От Сепулька
К Игорь
Дата 19.07.2004 15:05:51
Рубрики Тексты;

Re: Кстати о...

> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни. Стимулы к техническому прогрессу на Западе обусловлены , на мой взгляд, другой стороной в культурной мотивации западного человека, еще мало изученной на форуме.

Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.

> Во всяком случае ниоткуда не следует, что технически более совершенное изделие непременнно сулит большие прибыли, чем обычная спекуляция пустотой.

Это мне странно слышать после статьи, в которой писалось о том, что технические достижения способствуют снижению издержек и, как следствие, получению бОльшей прибыли в этой отрасли экономики. :) Впрочем, с другой стороны, вопрос понятен. Технические достижения еще необходимо продать, т.е. для этого необходимо _сформировать_ (или угадать имеющуюся) потребность в этом изделии. Далее же (после сформирования потребности) – см. Баювара: получение сверхприбыли за счет того, что владеешь уникальной продукцией.
От Игорь
К Сепулька (19.07.2004 15:05:51)
Дата 19.07.2004 17:27:20

Re: Кстати о...

>> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни. Стимулы к техническому прогрессу на Западе обусловлены , на мой взгляд, другой стороной в культурной мотивации западного человека, еще мало изученной на форуме.
>
>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.

С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган? Совмещение положительных стимулов к внедрению нового на Западе с реальной возможностью внедрять это новое только если оно приносит денежную прибыль на самом деле довольно часто является тормозом на пути технического прогресса. В СССР же была возможность перекидывать ресурсы из одних отраслей в другие для решения важных технических задач не ориентируясь на сиюминутную прибыль. Поэтому у нас, например, появилась возможность создать Единую Энергетичнескую Систему, дешевое центральное отопление, космическую промышленность в стране, имевшей после войны только 5% мирового производства и т п.( тогда как США - 30%). Кстати и отрицательные побуждения в СССР были. Требования снижать издержки в отраслях были обычным нормативным правилом, которое требовало начальство всех уровней и за выполнение которого выдавались поощрения и премии, должности и звания. Ну и система выплат за рацпредложения и изобретения тоже, как известно действовала уже на уровне административных процедур.

>> Во всяком случае ниоткуда не следует, что технически более совершенное изделие непременнно сулит большие прибыли, чем обычная спекуляция пустотой.
>
>Это мне странно слышать после статьи, в которой писалось о том, что технические достижения способствуют снижению издержек и, как следствие, получению бОльшей прибыли в этой отрасли экономики. :)


Но там я вел разговор не о создании нового, а о закупках готового к употреблению импортного оборудования в небольших количествах, как единственный способ в сложившихся условиях поддержать разваливавшиеся производства. Кстати, отнюдь не все директора предприятий так поступают. Многие все к черту распродали и закрыли или сдали под склады.

>Впрочем, с другой стороны, вопрос понятен. Технические достижения еще необходимо продать, т.е. для этого необходимо _сформировать_ (или угадать имеющуюся) потребность в этом изделии. Далее же (после сформирования потребности) – см. Баювара: получение сверхприбыли за счет того, что владеешь уникальной продукцией.
От Сепулька
К Игорь (19.07.2004 17:27:20)
Дата 20.07.2004 14:15:45

Re: Кстати о...

>>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.
>
> С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?

Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.
От Баювар
К Сепулька (20.07.2004 14:15:45)
Дата 22.07.2004 01:35:45

категория, строго мной отвергаемая

>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества.

Немножко уточню. Благо общества -- категория, строго мной отвергаемая. Ну а если эдакая блажь произнесена? Мне представляется, что плеер под нее вряд ли подойдет: какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?! А вот новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу для себя один только вред, а общество что скажет?

В небе незнакомая звезда...
От Krab
К Баювар (22.07.2004 01:35:45)
Дата 22.07.2004 20:22:36

Re: категория, строго...

> Благо общества -- категория, строго мной отвергаемая. Ну а если эдакая блажь произнесена? Мне представляется, что плеер
> под нее вряд ли подойдет: какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?! А вот
> новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу
> для себя один только вред, а общество что скажет?

Тaк "блaгo oбществa" и "блaгo всегo челoвечествa - пoнятия сoвершеннo рaзные. Нoвoе пoкoление химoружия - oчевиднoе блaгo для тoгo oбществa (гoсудaрствa, блoкa), кoтoрoе им влaдеет.

A пoскoльку нoвoе пoкoление химoружия явнo стимулирует нaучнo-технический прoгресс (ибo и кoнкуренты тoже, крoвь из нoсa, хoтят им влaдеть), тo здесь и блaгo всегo челoвечествa тoже неплoхo прoсмaтривaется.
От Баювар
К Krab (22.07.2004 20:22:36)
Дата 23.07.2004 01:10:21

сделал подборочку глупостей

>> новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу для себя один только вред, а общество что скажет?

>Тaк "блaгo oбществa" и "блaгo всегo челoвечествa - пoнятия сoвершеннo рaзные. Нoвoе пoкoление химoружия - oчевиднoе блaгo для тoгo oбществa (гoсудaрствa, блoкa), кoтoрoе им влaдеет.

Я специально сделал подборочку глупостей, легко подписываемых под "благо общества". Появление нового химоружия у СССР ни одной бы проблемы не решило, зато сколько-то бы создало. Это, кстати, Вил Мирзоянов. Ой, блин, только что нечто исключительное создали, кабак под премии зарезервировали -- фигакс тебе, Горбачев! Ой обидно -- суперяд никто на конвейер не поставит!

Ну еще кольчик осиновый. Не готовы вояки ОВ применить, нету проработок: что, как, когда.

>A пoскoльку нoвoе пoкoление химoружия явнo стимулирует нaучнo-технический прoгресс (ибo и кoнкуренты тoже, крoвь из нoсa, хoтят им влaдеть), тo здесь и блaгo всегo челoвечествa тoже неплoхo прoсмaтривaется.

Конкуренты пробили бы еще законов об ограничении научно-технического сотрудничества в области химпрома.

В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Баювар (22.07.2004 01:35:45)
Дата 22.07.2004 06:05:21

Re: категория, строго...

>какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?!

Хорошо хоть что категорию "улица" признаете.
От Игорь
К Сепулька (20.07.2004 14:15:45)
Дата 20.07.2004 21:24:48

Re: Кстати о...

>>>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.
>>
>> С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?
>
>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.

Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана, уменьшению издержек за счет новаций. ( Планы учитывали новации, рост производительности, уменьшение издержек). То, что само по себе стремление к извлечению прибыли может толкать не к прогрессу, а к регрессу - в этом мы получили достаточный опыт в России в 90-ых годах. На Западе сейчас по большей части тоже регресс, зотя и не такой заметный.

Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

От Сепулька
К Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата 22.07.2004 15:35:43

Re: Кстати о...

> Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана, уменьшению издержек за счет новаций. ( Планы учитывали новации, рост производительности, уменьшение издержек).

Возможно, не берусь судить. Во всяком случае, свои стимулы у нас были, при правильной организации все работало.

> Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

Вне некой дополнительной духовной мотивации – думаю, да. Извлечение прибыли во всяком случае у тех же западников слито с духовными стимулами.
От Игорь
К Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата 21.07.2004 18:25:52

Re: Кстати о...

Тут в статье Кара-Мурзы с contr-tv.ru очень созвучно

http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-07-21/zapad

"Надо отдать должное – Запад приложил огромные усилия, чтобы компенсировать эти недостатки «духа коммерции». Но ведь российские реформаторы не просто пренебрегли опытом этих усилий Запада, они проявили к этим усилиям и стоящим за ними культурным и политическим течениям поразительную ненависть и агрессивность. Надо было очень постараться, чтобы в обществе с высоким уровнем массовой культуры, как СССР, привести к рычагам и явной, и теневой власти самые темные и злобные слои и субкультуры – все то, что в нашем обществе олицетворяло анти-Просвещение.
"
От Александр
К Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата 20.07.2004 21:53:02

Ре: Кстати о...

>>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.
>
> Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана,

Кстати, между выполнением и перевыполнением плана и благом обшества связь не очевидна и не обьективна. Мне вот тут пришла в голову тривиальная идея как связана война в Чечне и благо обшества. Ясно что Чечня плацдарм Запада, используя который он при первой возможности отнимет у России главные ее житници - Кубань и Северний Кавказ, оставив Россию умирать голодной смертью. К тому же стремился Гитлер и знаменитий сталинский приказ "Ни шагу назад" вышел именно когда немцы подошли к Кубани и именно из-за хлеба.

> Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

Культурно-материальные стимулы могут хоть сколько-нибудь облегчить душу отправляемым в Чечню солдатам и их родителям.
От Александр
К Игорь (19.07.2004 17:27:20)
Дата 20.07.2004 00:36:30

Ре: Кстати о...

>Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?

И он же единственным материальним? Нет конечно. Чисто практический пример - на московском шинном у девки коса выбилась из-под косынки, прилипла к ленте из сырой резины и девку на глазах всего народа намотало вместе с этой резиной на барабан. После этого материального происшествия пара инженеров с шинного и мой отец, привлеченный ими как электроншик, сделали систему с электромагнитной регулировкой привода этого самого барабана от натяга ленты. Испытали с коробкой из-под обуви, положив ее на ленту - доползла до барабана и он остановился. Стало безопасно. Кроме того, поскольку эта лента накручиваясь на барабан изменяла его диаметр и скорость протяжки, в начале и в конце барабана был брак. С регулируемым приводом брак исчез. Экономия резины с кордом и рост производительности были вторичным продуктом. Все затевали для экономии девок. Вполне материальных, между прочим, девок.

Почему пришлось заводу прибегать к самоделу? Не так много в СССР было нужно покрышек чтобы окупалось содержание специальных НИИ да заводов. Это же только в США на каждого жителя по автомобилю, включая новорожденных и стариков и на каждый четыре покрышки в год потому что на нем все время ездят из-за отсутствия другого транспорта. А нафиг нам это надо? На производство абсолютно необходимого хватало американского оборудования 30-х годов. Не отвечало требованиям техники безопасности - дорабатывали.

От Игорь
К Александр (20.07.2004 00:36:30)
Дата 20.07.2004 21:10:23

Про то, что материальные стимулы не есть эквивалент денежных - я уже писал

да только публика понимать не хочет. Не было в СССР материальных стимулов - и точка. Вон - если А.Б. разогнать хорошенько и стукнуть головой о стенку, то и тогда он будет твердить, что деньги - эквивалент труда, материи и все такое. Как известно - денег у нас все больше - а материии в виде потребительских товаров - все меньше. Но большинвто думает, что богатство общества выражается в цифре, в сумме стоимостей, а не в потребительских стоимостях. Хотя даже Рикардо не путал эти понятия.

>>Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?
>
>И он же единственным материальним? Нет конечно. Чисто практический пример - на московском шинном у девки коса выбилась из-под косынки, прилипла к ленте из сырой резины и девку на глазах всего народа намотало вместе с этой резиной на барабан. После этого материального происшествия пара инженеров с шинного и мой отец, привлеченный ими как электроншик, сделали систему с электромагнитной регулировкой привода этого самого барабана от натяга ленты. Испытали с коробкой из-под обуви, положив ее на ленту - доползла до барабана и он остановился. Стало безопасно. Кроме того, поскольку эта лента накручиваясь на барабан изменяла его диаметр и скорость протяжки, в начале и в конце барабана был брак. С регулируемым приводом брак исчез. Экономия резины с кордом и рост производительности были вторичным продуктом. Все затевали для экономии девок. Вполне материальных, между прочим, девок.

Конечно. Живая и здоровая девушка - разве ж это не общественное достояние?

>Почему пришлось заводу прибегать к самоделу? Не так много в СССР было нужно покрышек чтобы окупалось содержание специальных НИИ да заводов. Это же только в США на каждого жителя по автомобилю, включая новорожденных и стариков и на каждый четыре покрышки в год потому что на нем все время ездят из-за отсутствия другого транспорта. А нафиг нам это надо? На производство абсолютно необходимого хватало американского оборудования 30-х годов. Не отвечало требованиям техники безопасности - дорабатывали.
От Сепулька
К Сепулька (19.07.2004 15:05:51)
Дата 19.07.2004 15:10:19

Как-то невнятно написала. Короче - см. М.Вебера, "Протестантскую этику" (-)
От Владимир К.
К Сепулька (19.07.2004 15:10:19)
Дата 20.07.2004 23:38:47

А ещё книгу Эл Райс, Джек Траут "Маркетинговые войны".

Эл Райс, Джек Траут. Маркетинговые войны
---------------------------------------------------------------
(c) 1986 by McGraw-Hill, Inc.
(c) Жильцов, перевод с англ., 2000

Чтобы освежить в памяти методы, которыми "люди, которые хотят профиту, смотрят где бы людям жизнь облегчить, решить их проблемы"
(А.Б.). :-)

А то, что-то забываться стало у людей.

А ещё можно найти на форуме приведённую мной цитату из маркетингового журнала (2003 г.) про то, как надо внедрять (в сознание!)
маргарин вместо сливочного масла. Искать по ключу "маргарин". А практику рекомендаций смотрите хоть сегодня по телевизору в рекламе
"Рама" и т.п.