От А.Б.
К Игорь
Дата 19.07.2004 17:53:13
Рубрики Тексты;

Re: Неужто?

> Технический прогресс не определяется платежеспособным спросом.

без него - прогресс только вооружений. Соседей пограбить с меньшими потерями. А без достаточных средств - сидеть в первобытно-общинном. без шанса на прогресс... Более того, прогресс - он просто подводит к разделению и специализации труда и обязанностей.

> Нельзя хотеть того, о чем не знаешь и не ведаешь.

Нужен "железный занавес" - чтобы у соседей не подсмотрели. А наблюдательным и возжелавшим - дубиной по башке. И всем урок будет, куда простым людям смотреть надлежит. А куды - низзя.
Впрочем, как всегда, достаточно хотеть тратить меньше сил на работу и получать результат с меньшими затратами ресурсов и времени. Плюс - иметь свободное время "на подумать" как этого достичь. И свободные средства на эксперименты. :)

>Напротив очень частое.

Не думаю. Вы найдете мало примеров такого плана. Вон еще - "Эппл". Но тоже не с 0 идея пошла. ЭВМ уже были придуманы. :)

> Обычно люди, которые хотят только профиту и больше ничего , думают как бы людей половчее обмануть.

Я вам уже говорил, что в мотивации вы не сильны. Поверьте - это так. :)

>кто любит прежде всего "профит", а уж потом людей - это не типично.

Есть для таких - закон. И нарушать его - себе дороже. Останавливает не всех, но... У вас есть что лучшее из действительно работающего?

> Не -а. И получишь итог, который на пользу далеко не всем. Неужели Вы не поймете А.Б., что корысть - плохой стимул для хороших итогов.

Корысть в этой цепочке - далеко не у всех. Да и не корысть это. по большому счету. Просто вы, как бы помягче сказать... ну советуете "зашить попу" - дабы сэкономить на еде... Причем серьезно советуете, и удивляетесь что вашим советом не спешат проникнутся. :)

> Ну так и не вякали бы на советскую власть, у которой были средства на науку.

Я видел какие средства, как вкладывалмсь. Видел результат. Вижу итог. А вы, почему-то этим итогом гордитесь. А мне - грустно... Вот и пытаюсь понять - где вы неправы.

> Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах.

Я знаю ваши "факты". Знаю к ним поправочные коэффициенты. И корректированная картина (близкая к реальности) гораздо бледнее вашей помпезной сцены от Госкомстата. И ее легко увидеть - стоит лишь чуть копнуть и смотреть честно.

>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...

Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?

> По существу аргумент один - переход к капиталистичмскому рынку, как системе опирающейся на иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом...".

Вы знаете, переход на социализм тоже опирался на "иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом..." Итог виден - 80 лет - и все в... Так что в этом вы правы. Тотальный слом прежнего мировоззрения и мотивации обходится так дорого, что не окупится никакими достижениями. Но вам того и не предлагают. И не предлагали. Вы сами себе додумали ерунду. а теперь горячитесь попусту.
От Игорь
К А.Б. (19.07.2004 17:53:13)
Дата 19.07.2004 18:52:40

Re: Неужто?

>> Технический прогресс не определяется платежеспособным спросом.
>
>без него - прогресс только вооружений.

Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество? А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин? Или Вы это относите к категории вооружений?

>Соседей пограбить с меньшими потерями. А без достаточных средств - сидеть в первобытно-общинном. без шанса на прогресс...

А в первобытно-общинном тоже был прогресс и не слабый, знаете ли. Лук со стрелами, огонь, то да се, пятое десятое.
>
Более того, прогресс - он просто подводит к разделению и специализации труда и обязанностей.

Как это правильно!


>> Нельзя хотеть того, о чем не знаешь и не ведаешь.
>
>Нужен "железный занавес" - чтобы у соседей не подсмотрели. А наблюдательным и возжелавшим - дубиной по башке. И всем урок будет, куда простым людям смотреть надлежит. А куды - низзя.

Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать, что все, что можно им потреблять можно и нам потреблять, причем в кратчайшие строки, если бы советская власть и плановая экономика не мешала. Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев - неплохо бы точно настучать по башке или выкинуть к эти самым иностранцам, а уж коли не примут - мы не виноваты.

>Впрочем, как всегда, достаточно хотеть тратить меньше сил на работу и получать результат с меньшими затратами ресурсов и времени. Плюс - иметь свободное время "на подумать" как этого достичь. И свободные средства на эксперименты. :)

А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.

>>Напротив очень частое.
>
>Не думаю. Вы найдете мало примеров такого плана. Вон еще - "Эппл". Но тоже не с 0 идея пошла. ЭВМ уже были придуманы. :)

>> Обычно люди, которые хотят только профиту и больше ничего , думают как бы людей половчее обмануть.
>
>Я вам уже говорил, что в мотивации вы не сильны. Поверьте - это так. :)

>>кто любит прежде всего "профит", а уж потом людей - это не типично.
>
>Есть для таких - закон. И нарушать его - себе дороже.

Но законы действуют только в "цивилизованном" мире. И то со скрипом. Вся беда в том, что орудуют эти самые цивильные по всему миру.

> Останавливает не всех, но... У вас есть что лучшее из действительно работающего?

Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.

>> Не -а. И получишь итог, который на пользу далеко не всем. Неужели Вы не поймете А.Б., что корысть - плохой стимул для хороших итогов.
>
>Корысть в этой цепочке - далеко не у всех. Да и не корысть это. по большому счету. Просто вы, как бы помягче сказать... ну советуете "зашить попу" - дабы сэкономить на еде... Причем серьезно советуете, и удивляетесь что вашим советом не спешат проникнутся. :)

Я так не советую. Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными. В СССР были у людей материальные стимулы - но они не были тождественны денежным.

>> Ну так и не вякали бы на советскую власть, у которой были средства на науку.
>
>Я видел какие средства, как вкладывалмсь. Видел результат. Вижу итог. А вы, почему-то этим итогом гордитесь.

Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.
> А мне - грустно... Вот и пытаюсь понять - где вы неправы.



>> Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах.
>
>Я знаю ваши "факты". Знаю к ним поправочные коэффициенты. И корректированная картина (близкая к реальности) гораздо бледнее вашей помпезной сцены от Госкомстата. И ее легко увидеть - стоит лишь чуть копнуть и смотреть честно.

Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.


>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>
>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?

В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.


>> По существу аргумент один - переход к капиталистичмскому рынку, как системе опирающейся на иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом...".
>
>Вы знаете, переход на социализм тоже опирался на "иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом..."

Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.

>Итог виден - 80 лет - и все в... Так что в этом вы правы. Тотальный слом прежнего мировоззрения и мотивации обходится так дорого, что не окупится никакими достижениями.

Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас. Но не было никакого тоталного слома. Поэтому и промышленность восстановилди уже к 1928 году и войну потом выиграли.

>Но вам того и не предлагают. И не предлагали. Вы сами себе додумали ерунду. а теперь горячитесь попусту.

Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло. Да к этому никто и не стремился. Детей учили добру, любви к товарищам, взаимопомощи, любви к Родине. Достаточно почитать советские книжки для детей и посмотреть детские мультики. От чего это интересно я своим детям только советские мультики даю смотреть, как и некоторыне мои знакомые с детьми, наверное неспроста?
От Iva
К Игорь (19.07.2004 18:52:40)
Дата 20.07.2004 13:52:50

Re: Неужто?

Привет

> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

Это слишком сильное утверждение. Данных этих можно даже в доперестроечной советской прессе накопать. У экономистов данных достаточно было, но опубликовано из них немного и в специализированных работах, так чтобы незаметно было, для не специалиста.

Просто для вас снижение фондоотдачи, падение эффективности капвложений, повидимому, пустой звук.

>>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>>
>>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?
>
> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

Как то сомнительно, если Академия Наук активно закупала 286 в 85-87 годах. А 386 до 91 года.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 13:52:50)
Дата 20.07.2004 14:53:38

Re: Неужто?

>Привет

>> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.
>
>Это слишком сильное утверждение. Данных этих можно даже в доперестроечной советской прессе накопать. У экономистов данных достаточно было, но опубликовано из них немного и в специализированных работах, так чтобы незаметно было, для не специалиста.

>Просто для вас снижение фондоотдачи, падение эффективности капвложений, повидимому, пустой звук.

А снижение фондоотдачи и эффективности капвложений - процесс естественный, если считать в деньгах. Например, если основные фонды сельского хозяйства это скот и юрты - то фондоотдача от них будет несравненно выше, чем в брежневском русском селе, где в фонды, кроме скота, входили и машины и постройки и горючее и дизеля и много чего еще. На Западе фондоотдача будет еще ниже.

Так, что не нужно применять неверные и относительные критерии. Фондоотдача в советском сельском хозяйстве с 60-ых по 80-ые годы упала чуть ли не в разы. Однако как хорошо зажил народ по сравнению с тем временем, когда фондоотдача была значительно больше!

>>>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>>>
>>>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?
>>
>> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.
>
>Как то сомнительно, если Академия Наук активно закупала 286 в 85-87 годах. А 386 до 91 года.

Т.е Вы считаете, что уже в 1985 году положили на электронику? Я думаю, что несколько попозже.


От Iva
К Игорь (20.07.2004 14:53:38)
Дата 20.07.2004 15:58:40

Re: Неужто?

Привет

Вы все правильно написали про большую и маленькую фондоотдачу. Но более важен темп ее снижения - этот факт отражает или не отражает НТР, его успехи в данной экономике.


>Т.е Вы считаете, что уже в 1985 году положили на электронику? Я думаю, что несколько попозже.

На электронику положили раньше 1985. В 1983?2? ВЦ АН СССР перестал ждать "интегральную" БЭСМ, устав, и купил ЕС-1060 - редкого уродца. ЕС-1066, купленный через пару лет был немного получше.

"Интегральная" БЭСМ так и не появилась, погребенная попытками создать что то работающее из Эльбруса.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Игорь (20.07.2004 14:53:38)
Дата 20.07.2004 14:57:28

Вообще же страна и развалилась, как только КПСС решила, что производство

материальных благ должно управляться "экономически". Ах фондоотдача упала, ах эффективность капвложений снизилась - значит все козлы и все пропало, надо переходить к рынку. Тут многие верят в этот бред.
От Iva
К Игорь (20.07.2004 14:57:28)
Дата 20.07.2004 16:03:59

Re: Вообще же...

Привет

Так проблема в том, что у вас есть два способа управления людьми - кнут и пряник.

Кнут в слабой форме в советской экономике перестал работать, в полужесткой ( безработица) он являлся идеологически неприемлимым, а в жесткой ( расстелы) - тоже не смотрелся, как приемлимое решение.

Поэтому надо было что то делать с пряником - экономической заинтересованностью в труде у каждого работника.

В этом я с вами согласен. Как расстрелы отменили - так пошли к гибели социализма через его неспособность управлять людьми другими способами.

Эффективность капвложений только показывает, что что то не так в датском королевстве. Не более.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 16:03:59)
Дата 20.07.2004 17:16:06

Re: Вообще же...

>Привет

>Так проблема в том, что у вас есть два способа управления людьми - кнут и пряник.

>Кнут в слабой форме в советской экономике перестал работать, в полужесткой ( безработица) он являлся идеологически неприемлимым, а в жесткой ( расстелы) - тоже не смотрелся, как приемлимое решение.

>Поэтому надо было что то делать с пряником - экономической заинтересованностью в труде у каждого работника.

Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.

>В этом я с вами согласен. Как расстрелы отменили - так пошли к гибели социализма через его неспособность управлять людьми другими способами.

Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.

>Эффективность капвложений только показывает, что что то не так в датском королевстве. Не более.

Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (20.07.2004 17:16:06)
Дата 20.07.2004 17:23:31

Re: Вообще же...

Привет


> Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.

Плоха была. НТП встал - никому не нужен. Проблемы прямо как у Форда - почитайте его "Моя жизнь".

> Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.

Этого мало, как оказалось.

>Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.

Обновление фондов замедлилось уже в конце 60-х-начале 70-х. Все проблемы СССР-85 уже существовали в СССР-75, только в более слабом виде. 10ти летнее их игнорирование их развило и усугубило.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 17:23:31)
Дата 20.07.2004 17:35:45

Re: Вообще же...

>Привет


>> Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.
>
>Плоха была. НТП встал - никому не нужен.

Не нужен стал интеллигенции - это точно, и то далеко не всей, а скорее идеологенции. Сейчас она что-то не вопит про очевидный регресс. Ей и так хорошо. Значит и тогда это был только предлог, по поводу того, что НТП замедлился. Плевать им было на НТП.

> Проблемы прямо как у Форда - почитайте его "Моя жизнь".

>> Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.
>
>Этого мало, как оказалось.

>>Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.
>
>Обновление фондов замедлилось уже в конце 60-х-начале 70-х. Все проблемы СССР-85 уже существовали в СССР-75, только в более слабом виде. 10ти летнее их игнорирование их развило и усугубило.

Я писал, что застопорилось, т.е. ввод фондов стал равняться выводу вследствие износа. Вообще же ниоткуда не следует, что надо непременно увеличивать промышленные фонды. Их надо модернизировать, что несомненно. Картина по фондам такая была. Средний срок службы фондов в 70-ых годах - 8 лет ( 12% в год обновления) . В 80-ых годах - 10 лет ( 8% в год обновления) - тоже вполне удовлетворительно. В 2003 году - 21 год и коэффициент обновления - 1,8% в год. - Но самое интересное, что правительство делает вид, что все нормально и врет о какой-то принципиальной возможности повысить ВВП в 2 раза при таких показателях и таких инвестициях. Кроме того Госкомстат врет с расчетами.

По моим расчетам индекс товарного производства сейчас 37% от уровня 1990 года.


От Iva
К Игорь (20.07.2004 17:35:45)
Дата 20.07.2004 17:56:05

Re: Вообще же...

Привет


Не правы. Не нужен стал всему руководству производства. И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству. На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.

Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)). Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 17:56:05)
Дата 20.07.2004 20:46:47

Re: Вообще же...

>Привет


>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.

Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.

>И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.

Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.


> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.

СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.

>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).

С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.

>Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

Ну, ясно дело. Кто бы спорил.

>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.

Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.


>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (20.07.2004 20:46:47)
Дата 20.07.2004 23:02:38

Re: Вообще же...

Привет

>>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.
>
> Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.

Не понял.
имел ввиду, что руководитель производства понимает, что переход на новую технику - это падение темпов производства, т.е. угроза невыполнения плана. Нафига ему это? За это и снять могут.

> >И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.

> Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.

А в чем разница? Я вижу по результату, что СССР трепыхался только в той сфере, где была конкуренция ( внешняя) - вооружения.

>> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.
>
> СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.

>>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).
>
> С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.

> >Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

> Ну, ясно дело. Кто бы спорил.

>>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.
>
> Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.


>>И расточатся врази Его!
И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 23:02:38)
Дата 21.07.2004 11:18:35

Re: Вообще же...

>Привет

>>>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.
>>
>> Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.
>
>Не понял.
>имел ввиду, что руководитель производства понимает, что переход на новую технику - это падение темпов производства, т.е. угроза невыполнения плана. Нафига ему это? За это и снять могут.

Переход на новую технику везде связан с экономическим риском. Зачем переходить на новую технику капиталисту, когда можно заняться спекуляциями воздухом? - Так ведь и делали в Штатах крупнейшией хай-тековские корпорации. Переход же на новую технику обусловлен прежде всего культурными мотивациями. В России после перехода к рынку экономические мотивации ни к каким новшествам наших бывших фарцовщиков, а ныне уголовников-олигархов не подтолкнули. Потому, что нету у них культурной мотивации и не могло быть.

>> >И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.
>
>> Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.
>
>А в чем разница? Я вижу по результату, что СССР трепыхался только в той сфере, где была конкуренция ( внешняя) - вооружения.

Неправда. В СССР были отлажены лучшие в мире инфроструктурные системы - Единая Енергосистема, Система Центрального теплоснабжения, Железные дороги с лучшими в мире показателями. Безо всякой конкуренции. Что касается вооружений, то никакой прямой экономической конкуренции с Западом по этой части не было и быть не могло. И там и тут это были бюджетные отрасли. А была конкуренция геополитическая, идеологическая, культурная.

>>> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.
>>
>> СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.
>
>>>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).
>>
>> С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.
>
>> >Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.
>
>> Ну, ясно дело. Кто бы спорил.
>
>>>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.
>>
>> Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.
>

>>>И расточатся врази Его!
>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (21.07.2004 11:18:35)
Дата 21.07.2004 18:34:03

Re: Вообще же...

Привет

правильно, везде связан. Поэтому на Западе есть венчурные предприятия. Фанатик идеи берет кредит у капволков и свою идею превращает в готовый продукт, отрабатывает технологию. Или терпит фиаско в 7-9 случаев из 10. Но прибыли по 1 капволкам все расходы покрывают.

Мощная индустрия. То Эппл появится, сейчас чипами всякими народ занимается. Штрих-код в 10 лет отомрет.

А соцэкономике - нет венчурных предприятий.

Желдороги - это часть ВПК. Можете Мольтке почитать. Вот уже с системой центрального теплосабжения проблемы возникают. Можно узнать про систему отопления в с.Лимовое Колпнянского р-на Курской обл.?


А вы беретесь из статсборника вытащить реальные данные? Ну-ну. У меня такого оптимизма нет.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (21.07.2004 18:34:03)
Дата 21.07.2004 23:29:35

Ре: Вообще же...

>Фанатик идеи берет кредит у капволков

Ви все путаете. Овцы не могут "брать" у волков. Это только волки у овец берут. Что мы и наблюдали на примере приватизации. Фанатику у волков просто "взять" никто не позволит. И ни о каком кредите речи не идет.

> и свою идею превращает в готовый продукт, отрабатывает технологию. Или терпит фиаско в 7-9 случаев из 10. Но прибыли по 1 капволкам все расходы покрывают.

Капволки безусловно имеют прибыль. Ведь решают то они. И исключительно в своих интересах, а на всех остальних плюют. На то и свобода.

>А соцэкономике - нет венчурных предприятий.

Ну конечно. Новые отрасли появляются, а венчурних предприятий нет как нет. Это потому что самые жирные куски не зарезервировани для волков. Западному ученому никто не даст государственних денег под коммерциализируемие исследования, потому что прибыль - она вся должна волкам идти, а государству только убытки. Так волки решили. А в СССР не только государственние деньги, людей и необходимые ресурсы дадут, да еше и спасибо скажут за то что полезное дело придумал. Но это конечно не венчур. Потому что для всех, а не только для волков. Вот тут симпотний примерчик http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nbt/journal/v22/n1/full/nbt0104-31.html

Old dogma, new tricks—21st Century phage therapy
Karl Thiel

As antibiotic resistant bacteria threaten a public health crisis, biotechnology is turning to bacteriophages, nature's tiniest viruses. But can phage therapy overcome its historical baggage?
...
A US government document released in June 2000 warned of "a growing menace to all people1." The reference was not to terrorism or foreign dictators, but to the increasing prevalence of antibiotic-resistant microbes.
...
A nearly forgotten therapy may yet reemerge as a savior to this accelerating crisis of antibiotic resistance, one that has its roots in Stalin's Russia, but which flourished briefly in the West (Fig. 2). For every bacterium known on this planet, there are legions of bacteriophages—tiny viruses that seek out bacteria and use them as a breeding ground, almost invariably destroying their prokaryotic host in the process.
...
Major obstacles
Well, to listen to critics, quite a bit. For one thing, the Eastern European example of phage therapy in practice does not offer much help to entrepreneurs hoping to navigate US and Western European regulatory agencies.

"They almost always use cocktails," says Elizabeth Kutter, a microbiologist at Evergreen State College (Olympia, WA, USA) who has observed many phage treatments in Tbilisi (Georgia). A typical off-the-shelf phage therapy for purulent infections, she says, might include 30 phage strains going after five different types of bacteria. And that preparation may vary from hospital to hospital. If that isn't enough to make heads spin at Western regulatory agencies, doctors in Eastern Europe will sometimes isolate a novel phage specifically for an individual patient with a particularly tough infection. It is a treatment paradigm that challenges the regulatory status quo in countries outside of Eastern Europe, to say the least.

Then there's the thorny issue of intellectual property (IP). Because the concept of using phages as therapeutics is almost a hundred years old, it is unpatentable. Entrepreneurs can secure protection for an individual phage strain they have characterized, but with an estimated 108 strains of phage in the biosphere, there's nothing to stop a would-be competitor from finding a different but perhaps equally effective strain. That sound you just heard was the wallets of venture capitalists slamming shut!

Indeed, for the handful of intrepid companies hoping to develop phage therapeutics for Western markets (Table 1), finding funding has been tough. Most have survived primarily on money from founders, their families and friends, or small groups of angel investors.

> Вот уже с системой центрального теплосабжения проблемы возникают. Можно узнать про систему отопления в с.Лимовое Колпнянского р-на Курской обл.?

Можно. И про отопление в городе Петербурге Ленинградской области тоже.

>А вы беретесь из статсборника вытащить реальные данные? Ну-ну. У меня такого оптимизма нет.

Конечно, данние висосанние из пальца руки, которую никто не видел надежнее.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Александр (21.07.2004 23:29:35)
Дата 22.07.2004 12:23:37

Ре: Вообще же...

Привет

Но ведь регулярно берут. У меня много знакомых в таких конторах работают.

Так что про отопление в селе Курской области? Про наличие горячей воды? Вот в онтарийской глухомани почему-то везде есть, где не газ, там мазут в каждом доме.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (22.07.2004 12:23:37)
Дата 22.07.2004 16:10:02

Ре: Вообще же...

>Привет
>Но ведь регулярно берут. У меня много знакомых в таких конторах работают.

Кредиты? Не ндо свистеть. Это во-первых. А во-вторых, речь не об этом, а о венчурных предприятиях которых в СССР якобы нет. Почему это советские спецы могли венчурить новое лекарство даже для отдельного пациента, а американские даже под то чтобы украсть уже готовые советские не могут ни цента из капволков выбить? Ответ: вовсе не потому что советское лекарство неэффективно или на Западе альтернативы есть. Микроб ныне попер устойчивый к антибиотикам, а фарм. индустрия из разработки антибиотиков вытягивается. Так что лечить скоро будет нечем. Волки позорные ни цента не дают потому что им по бырыбану что без этих лекарств подохнут от пневмонии или менингита их же дети. Они не о детях думают, а о деньгах. А совки наоборот, о людях.

>Так что про отопление в селе Курской области? Про наличие горячей воды? Вот в онтарийской глухомани почему-то везде есть, где не газ, там мазут в каждом доме.

Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад. Потому что для обеспечением их газом да мазутом и прочими натуральными ресурсами убивают тысячи иракцев, устраивают фашистские перевороты в Венесуэлле, Чили, Никарагуа, Сальвадоре... а теперь и в России.
От Iva
К Александр (22.07.2004 16:10:02)
Дата 22.07.2004 17:39:40

Ре: Вообще же...

Привет

>Кредиты?

Не кредиты, а инвестиции. Деньги на организацию фирмы, ее существование на пару-тройку лет и прочее, да еще долю в акциях для фанатика и его сотрудников.

>Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад.

Интересный расклад, но в онтарийщине нет своего газа или нефти, он весь в альбертовщине за 2000-3000 км. И ничего.
От Александр
К Iva (22.07.2004 17:39:40)
Дата 22.07.2004 19:21:34

Ре: Вообще же...

>>Кредиты?
>
>Не кредиты, а инвестиции.

Ну вот и слава богу. То есть принадлежит кампашка им, волкам, а не фанатику. И работать фанатик имеет право только на волков. И только волки имеют право пользоваться его мозгами.

Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi? Возможны они на Западе, где системой командуют волки, а бюрократия соответственно развивается в роли волкодава, душашего слабых волков и фанатиков, в которых волки могут заподозрить конкурента? Почему антибиотик за 800 000 000$ и десять лет рабиты через волкодавов проташить легче чем бактериальный вирус за сотни рублей и выделяемый достаточно быстро чтобы можно было пomoч отдельноmy тяжелоmy больноmy? Ведь ответ прост и ясен. Волки хотят командовать и не хотят позволить фанатикам лечить людей. Или что не так?

>>Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад.
>
>Интересный расклад, но в онтарийщине нет своего газа или нефти, он весь в альбертовщине за 2000-3000 км. И ничего.

Можно подумать в Курской области газа завались, а злые большевики его в дома проводить не хотят. Вы лучше расскажите нам почему позапрошлой зимой остались без отопления 200 000 жителей города Петербург Ленинградской области и еше миллионы людей по всей стране, которые раньше без отопления не оказивались. И почему сотни тысяч километров газовых сетей подводивших раньше газ в русские деревни стоят теперь без газа, в то вреня как кубокилометры русского газа идут на Запад.
От Iva
К Александр (22.07.2004 19:21:34)
Дата 23.07.2004 10:59:26

Ре: Вообще же...

Привет

>Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi?

Для отдельных, т.е. произвести один-два опытных образца - да. А вот организовать мелкосерийное производство - нет. Не было возможности перейти от сделанного фанатиком опытного агрегата к серийному производству.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (23.07.2004 10:59:26)
Дата 23.07.2004 16:45:16

Ре: Вообще же...

>Привет

>>Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi?
>
>Для отдельных, т.е. произвести один-два опытных образца - да. А вот организовать мелкосерийное производство - нет. Не было возможности перейти от сделанного фанатиком опытного агрегата к серийному производству.

Это тоже заклинания. В статье ясно написано "мзятый с полки коктейль". То есть именно серийный, а не индивидуальный. Как так "не было возможности"? Когда мой отец притащил на вечеринку девайс, подключил его к телевизору чисто для прикола и по всему экрану появились буквы "Д" начальник схватил его в охапку. В течении недели сгоняли в кремль к Косыгину, через месяц отец читал лекции черным полковникам, года не прошло как были организованы несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Через 3 года поперли первые серийные растровые дисплеи со специально для них заказанными микросхемами. Это в конце60-х начале 70-х. С переходом на микропроцессоры было еще проще.
От Iva
К Александр (23.07.2004 16:45:16)
Дата 24.07.2004 15:42:33

Ре: Вообще же...

Привет

Ну и сколько таких решений может принять Косыгин, т.е. постановлением ЦК и Совмина? О том и разговор, что у нас без Косыгина ( на более низком уровне) ни фига не получится.

То, что если добраться до Косыгина - это путь в СССР - это я знаю.

А по дисплеям, то Видеотроновские работали с начала 70-х в ВЦ АН СССР и были как новые, а ЕС ЭВМ - через полгода слепые -клавиши стираются.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (24.07.2004 15:42:33)
Дата 24.07.2004 19:45:18

Ре: Вообще же...

>Привет

>Ну и сколько таких решений может принять Косыгин, т.е. постановлением ЦК и Совмина? О том и разговор, что у нас без Косыгина ( на более низком уровне) ни фига не получится.

Косыгин был очень занят. Много решений протягвал. Собственно он понадобился потому что тогдашний начальник моего отца хотел целый институт средств отображения под это дело пробить. Но получилось только несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Как раз что-то вроде вашего венчура. Только с готовым жирным госзаказом. Это можно было сделать и без Косыгина. На уровне начальства соответствующих институтов.

>А по дисплеям, то Видеотроновские работали с начала 70-х в ВЦ АН СССР и были как новые, а ЕС ЭВМ - через полгода слепые -клавиши стираются.

Клавиши стираются - это да. Большая проблема. Надо было страну сломать. Вам пофотографировать американские компьютерные пульты притороченные к приборам купленным в середине 90-х?

Так что с фагами то? Принимаем идею что капволков интересует сверхприбыль, а не жизнь пациента? Что они готовы вложить только в то что конкуренты не смогут сделать, а то что могут сделать не волки запрещают, и пусть больные помирают? "Survival of the fittest". то есть. Выживает только самый приспособленный. А просто приспособленного надо убить.
От Баювар
К Александр (23.07.2004 16:45:16)
Дата 24.07.2004 10:58:30

Не припомните название дисплеев?

> Когда мой отец притащил на вечеринку девайс, подключил его к телевизору чисто для прикола и по всему экрану появились буквы "Д" начальник схватил его в охапку. В течении недели сгоняли в кремль к Косыгину, через месяц отец читал лекции черным полковникам, года не прошло как были организованы несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Через 3 года поперли первые серийные растровые дисплеи со специально для них заказанными микросхемами. Это в конце60-х начале 70-х.

Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные. И у микрух имечко.

> С переходом на микропроцессоры было еще проще.

В смысле?

В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Баювар (24.07.2004 10:58:30)
Дата 25.07.2004 02:28:55

Re: Не припомните...

>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.

РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.

>> С переходом на микропроцессоры было еще проще.
>
>В смысле?

В прямом. Одна платка и реализация функций програмным способом вместо пяти плат для аппаратной реализации тех же функций убедила всех.
От self
К Александр (25.07.2004 02:28:55)
Дата 30.07.2004 07:33:12

Re: Не припомните...

>>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.
>
>РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.

Рины были военные, армянские, векторные с памятью сначала на фиритах, потом, кажись, на микрухах.
растровые были фрязинские, железные, ну и разные болгарско-польские, но редко, потому как дорого, больше свои.

а "наири" вообще были без монитора с печатающей машинкой-принтером встроенной.
От Александр
К self (30.07.2004 07:33:12)
Дата 30.07.2004 08:27:25

Re: Не припомните...

>>>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.
>>
>>РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.
>
>Рины были военные, армянские, векторные с памятью сначала на фиритах, потом, кажись, на микрухах.

В Армении у отца делалась уже ХТ-образная военная ПС-шка в конце 80-х. За РИН609 он медальку на ВДНХ получил, толи в 80-ом толи в 81-ом, а я, сказав несколько позже об этом в школе, узнал что ВДНХ это не престижно, потому что хозяйство, фу-у-у. Да еще народное!

>растровые были фрязинские, железные, ну и разные болгарско-польские, но редко, потому как дорого, больше свои.
>а "наири" вообще были без монитора с печатающей машинкой-принтером встроенной.

Да можно попросить маму порыться поискать. Навскидку по телефону она только РИН609 и АЦД2000 вспомнила, а они уже наверное на микропроцессоре. Первый то был железный и военный. Врядли он мог на ВДНХ попасть. А поосле микропроцессорного была еще персоналочка на 8080 под СР/М. Потом ХТ-образная персоналка, последняя пошедшая в серию. Потом 386, которая осталась на бумаге. Но нафиг надо? Баювара потешать? Да лучше его в кислоте растворить как он микросхемы!
От self
К Александр (30.07.2004 08:27:25)
Дата 30.07.2004 10:09:11

да, да..

>В Армении у отца делалась уже ХТ-образная военная ПС-шка в конце 80-х. За РИН609 он медальку на ВДНХ получил, толи в 80-ом толи в 81-ом, а я, сказав несколько позже об этом в школе, узнал что ВДНХ это не престижно, потому что хозяйство, фу-у-у. Да еще народное!

...типа, коровы, свиньи, навоз, сено. Отсталые бабушки в стареньких кофточках с некрасивыми, мозолистыми, грубыми руками с узловатыми пальцами в простеньких платочках и простонародной речью. Товары народного потребления - это ботинки "прощай молодость" и прочий "тухлый фуфляк". Хозяйство - это деревянный сарай и физический непристижный труд, народ - быдло, а цивилизация - это в магазине пачку масла, пакет молока и банку сметаны купить. Пррогресс, мать его за ногу...
От Владимир К.
К self (30.07.2004 10:09:11)
Дата 30.07.2004 13:03:03

И не просто пачку масла.

> ...типа, коровы, свиньи, навоз, сено. Отсталые бабушки в стареньких кофточках с некрасивыми, мозолистыми, грубыми руками с
узловатыми пальцами в простеньких платочках и простонародной речью. Товары народного потребления - это ботинки "прощай молодость" и
прочий "тухлый фуфляк". Хозяйство - это деревянный сарай и физический непристижный труд, народ - быдло, а цивилизация - это в
магазине пачку масла, пакет молока и банку сметаны купить. Пррогресс, мать его за ногу...

А ещё, чтобы она была в блестящей разноцветной обёртке.
И совсем замечательно, если на ней написано "Rama".
От Александр
К Игорь (21.07.2004 11:18:35)
Дата 21.07.2004 16:39:20

Re: Вообще же...

> Что касается вооружений, то никакой прямой экономической конкуренции с Западом по этой части не было и быть не могло. И там и тут это были бюджетные отрасли. А была конкуренция геополитическая, идеологическая, культурная.

Тактико-техническая была. Про наши товары американы всегда могут в "National Geographics" написать что русские свиньи их немытыми лапами в хлеву собирали, и покупатель не купит. Вот помню была там статейка про пищевую промышленность. Фотография в американской фабрики где все чуть не в скафандрах, а рядом фотка из Индии, где слон у торговца на рынке морковку с прилавка украл. Вот и будет американ покупать те же индийские товары, но не у Индии, а у американского спекулянта. Или, скажем, иллюстрация к рассказу как эти гадкие русские свой вирус черной оспы хранят: руки в вязаных варежках держат открытую консервную банку из-под болгарского зеленого горошка, в которой насыпаны какие-то красно-желтые пилюли. В "Science" хоть потрудились дюар с жидким азотом изобразить. Потому что для спецов. А среднезападному интелю и пилюли в консервной банке впарить можно. А с Т-34 все по честному. Не купить 80-мм снаряд выпущенный из его пушки западный "потребитель" не может. И чтобы свой всучить нужно не мозги полоскать, а сделать вещь которую технически впарить потребителю можно.

Отсюда мораль. Там где конкурировали технические параметры СССР был на уровне. А там где важна не техника, а пиар, престиж и прочая культура там да. Но тут ведь против лома нет приема. Сделать хорошие штаны можно где угодно, а американские только в Америке. Пусть даже пришлепыванием сделанной в Китае нашлепки Леви на сделанную в Китае джинсу. Кто штаны делал не важно. Потому что не штаны продаются, а слово.
От А.Б.
К Игорь (19.07.2004 18:52:40)
Дата 19.07.2004 22:53:40

Re: Именно так.

> Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество?

Именно так. Хотя "платежеспособность" была не в прямом виде использована. В косвенном. В плане круговой поруки общины. Можно сказать - использован опыт предков.

>А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин?

Тут тоже не прямолинейно. Но "профит" советская власть и тут не упустила.
До сих пор - на той "нефте-газовой игле" сидим. Другое дело, что тем "профитом" СССР хреново распорядился. А с алмазами республики Саха - и того интереснее получилось...

>Или Вы это относите к категории вооружений?

И эта часть - тоже присутствовала. В силу географии.

>Как это правильно!

Ну хоть тут понимание.
Жаль, что дальше - выводы вас уводят в болото...

>Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать...

Ну - дурных за людей не считают. :) А нормальные, коли "не то" увидят - обязательно начнут думать. И, во избежание, власть просто обязяна им по башке - дубиной. И прикопать в ров... Так и было.

>Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев....

Это неопасные идиоты. Их можно просто игнорировать. Знаете, даже не понимая суть, народ чувствует где правда. Если вы правду говорите - этих идиотов вам легко в канализацию спустить. :)
Вот если за вами кривда иного толка... вот тут - вам придется зверствовать.

> А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.

Это неправильный вопрос. Более того, люди, занимающиеся научным творчеством, как правило, очень точно чувствуют - где копать, и что может получиться. А по вашим посылкам - ничего нельзя сотворить. Сомнения задушат. :)

> Но законы действуют только в "цивилизованном" мире.

Законы действуют в ЛЮБОМ обществе. Запомните как аксиому. И не бывает общества людей БЕЗ законов.

> Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.

Нет. Это вполне нормальный стимул, для той категории людей, которые, по специфике своей деятельности, связаны с распределением средств на "то и се". Армия чиновников от государстенной власти - стоит гораздо больше и справляется с задачей неизмеримо хуже. В большинстве случаев. Есть очень узкий круг гос. задач, где лучше централизованное управление. Но и его надо "вешать" на достойных личностей, которым задача по плечу. Чиновников должен быть минимум.

> Я так не советую.

Именно так вы и советуете. Посмотрите внимательнее.

>Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными.

По сути - это одно и то же. Поскольку одна из функций денег - быть эквивалентом труда. А ВСЕ ресурсы добыты трудом, потому имеют стоимость, выраженную в цене. Не демонизируйте деньги. Это, в общем случае - глупо.
Правильным такое отношение будет лишь в том случае, когда вам скажут - "деньги есть самое главное в жизни. суть - власть над всем". Тут - можете смело стрелять в голову такое сказавшему. :)

> Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.

Игорь. Там было то, что привело к сегодняшнему итогу. Это доступно?

Могу вам дать пример силы советской науки от ВПК, в конкретном примере. Кстати - там выходит роаз в 10 накладнее и в 5 раз дольше, чем по западному пути. Просто нет той "мощи ВПК и науки" на которую вы ссылаетесь. Были отдельные люди-личности, которые на себе тянули воз решения. Их было немного и... больше их нет. И рассчитывать не на что, сегодня.

> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

Итак. Эконом, пока он не "забил" на этот форум - говорил вам, сколько жизней шахтерских "стоит" тонна угля. То есть тепло для всех. Эта проблема именно наших краев - ибо - в наших пластах много метана. В США этого нет. В англии - немного. Но.... проблема решаема. Либо тратиться на вентиляцию шахт, либо.... есть такие штуки - предохранительные ВВ - они, при использовании, не вызывают взрыва воздушно-метанной смеси. Даже стехиометрического состава. Ситуация. Шведы демонтируют завдо, производящий такие ВВ. Они готовы продать нам этот завод за $2 000 000. Через полгода завод будет давать продукцию. Выгодно?

Команда генералов от ВПК орет "невыгодно"!!! Дайте нам половину - и через 2 года мы вам дадим такую же продукцию.... Итог - потребовалось 15 000 000 рублей вложений и 7 лет. Завод заработал, но выдавал только брак. И лишь еще через 2-3 года он начал выдавать кондиционную продукцию....

Которой запад перестал пользоваться еще лет 15 назад. Поскольку смог сделать лучшие ВВ. Пересчитайте цену ВПК в жизнях шахтеров. И сделайте вывод. О реальных возможностях ВПК в сравнении с "ширпотребом" запада. И советской науки в целом. Ибо ВПК - держали "сливки", и вы это знаете.

> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

286 - уже в разработке на западе. А у нас - и 8088 еще нет. он появился году в 88. В мизерных количествах. Помню, как за "нейроном" давились. Организации, кончено, не граждане. Гражданам - не по карману, да и "не нужно", по мнению власти.

> Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.

Ага. Щаз. Торгсин - и прочее, продавшее ВСЕ достояние Российской империи.
Это "бескорыстно", конечно же...
Не надо мне трендеть, родной. И не было там русского, иначе не пришлось бы вскорости ломать хребет крестьянству. Было там - исключительно люмпено-гопское. Экспроприация "экспроприаторов".

>Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас.

Я же ясно сказал "ни какими". Вообще не окупается, если не стоит Гамлетовский вопрос... В 17 - он не стоял. Выводы - сами осильте.

>Но не было никакого тоталного слома.

Не надо трендеть, родной. :)
Трендение тоже не окупается.

> Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло.

Русских осталось слишком мало, чтобы нести бремя государственности. Советским - эта задача оказалась не по плечу. А советские - это вовсе не русские. Тоже - примите как аксиому.
От Игорь
К А.Б. (19.07.2004 22:53:40)
Дата 20.07.2004 11:33:08

Re: Именно так.

>> Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество?
>
>Именно так. Хотя "платежеспособность" была не в прямом виде использована. В косвенном. В плане круговой поруки общины. Можно сказать - использован опыт предков.

Ага, теперь платежеспособности будете приписывать собственные выдуманные определения. Еще скажите, что в общине деньги ходили для взаимного обмена.

>>А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин?
>
>Тут тоже не прямолинейно. Но "профит" советская власть и тут не упустила.
>До сих пор - на той "нефте-газовой игле" сидим. Другое дело, что тем "профитом" СССР хреново распорядился. А с алмазами республики Саха - и того интереснее получилось...

>>Или Вы это относите к категории вооружений?
>
>И эта часть - тоже присутствовала. В силу географии.

>>Как это правильно!
>
>Ну хоть тут понимание.
>Жаль, что дальше - выводы вас уводят в болото...

>>Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать...
>
>Ну - дурных за людей не считают. :) А нормальные, коли "не то" увидят - обязательно начнут думать. И, во избежание, власть просто обязяна им по башке - дубиной. И прикопать в ров... Так и было.

>>Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев....
>
>Это неопасные идиоты. Их можно просто игнорировать. Знаете, даже не понимая суть, народ чувствует где правда.

Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта, а народ Германии живо почувствовал, что это правда. Но как оказалось, он все-таки ошибался, этот самый народ.

>Если вы правду говорите - этих идиотов вам легко в канализацию спустить. :)

Если бы все зло так легко было спустить в канализацию, то в мире царило бы только добро.

>Вот если за вами кривда иного толка... вот тут - вам придется зверствовать.

Так зверствовали и зверствуют демократы. ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.

>> А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.
>
>Это неправильный вопрос. Более того, люди, занимающиеся научным творчеством, как правило, очень точно чувствуют - где копать, и что может получиться. А по вашим посылкам - ничего нельзя сотворить. Сомнения задушат. :)

Не ничего нельзя сотворить, а кое-что, несомненно нельзя. И вопрос правильный.

>> Но законы действуют только в "цивилизованном" мире.
>
>Законы действуют в ЛЮБОМ обществе. Запомните как аксиому. И не бывает общества людей БЕЗ законов.

Однако разные, заметьте, законы. И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.

>> Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.
>
>Нет. Это вполне нормальный стимул, для той категории людей, которые, по специфике своей деятельности, связаны с распределением средств на "то и се".


Я говорю, для нашей экономики и для наших людей, а не вообще в абстрактном смысле.

> Армия чиновников от государстенной власти - стоит гораздо больше и справляется с задачей неизмеримо хуже.

Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация. И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе. Стоимость управления партийными организаторами стоила намного дешевле стоимости частного предпринимательства на Западе.

> В большинстве случаев. Есть очень узкий круг гос. задач, где лучше централизованное управление. Но и его надо "вешать" на достойных личностей, которым задача по плечу. Чиновников должен быть минимум.

А в СССР и был минимум по сравнению с западным чиновничеством, да и в царской Россиии тоже.



>> Я так не советую.
>
>Именно так вы и советуете. Посмотрите внимательнее.

>>Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными.
>
>По сути - это одно и то же.

Нет не одно и то же.

>Поскольку одна из функций денег - быть эквивалентом труда.
Деньги - не эквивалент труда.

А ВСЕ ресурсы добыты трудом, потому имеют стоимость, выраженную в цене. Не демонизируйте деньги. Это, в общем случае - глупо.

А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.

>Правильным такое отношение будет лишь в том случае, когда вам скажут - "деньги есть самое главное в жизни. суть - власть над всем". Тут - можете смело стрелять в голову такое сказавшему. :)

Вот и стрельнем, не беспокойтесь.


>> Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.
>
>Игорь. Там было то, что привело к сегодняшнему итогу. Это доступно?

В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.

>Могу вам дать пример силы советской науки от ВПК, в конкретном примере. Кстати - там выходит роаз в 10 накладнее и в 5 раз дольше, чем по западному пути. Просто нет той "мощи ВПК и науки" на которую вы ссылаетесь. Были отдельные люди-личности, которые на себе тянули воз решения. Их было немного и... больше их нет. И рассчитывать не на что, сегодня.

Ну тогда идите стреляйтесь.

>> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.
>
>Итак. Эконом, пока он не "забил" на этот форум - говорил вам, сколько жизней шахтерских "стоит" тонна угля. То есть тепло для всех. Эта проблема именно наших краев - ибо - в наших пластах много метана. В США этого нет. В англии - немного. Но.... проблема решаема. Либо тратиться на вентиляцию шахт, либо.... есть такие штуки - предохранительные ВВ - они, при использовании, не вызывают взрыва воздушно-метанной смеси. Даже стехиометрического состава. Ситуация. Шведы демонтируют завдо, производящий такие ВВ. Они готовы продать нам этот завод за $2 000 000. Через полгода завод будет давать продукцию. Выгодно?

Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.

>Команда генералов от ВПК орет "невыгодно"!!! Дайте нам половину - и через 2 года мы вам дадим такую же продукцию.... Итог - потребовалось 15 000 000 рублей вложений и 7 лет. Завод заработал, но выдавал только брак. И лишь еще через 2-3 года он начал выдавать кондиционную продукцию....

>Которой запад перестал пользоваться еще лет 15 назад.

Наплевать на Запад. Продукция шла для внутреннего потребления. Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты страна должна производить сама и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.

>Поскольку смог сделать лучшие ВВ. Пересчитайте цену ВПК в жизнях шахтеров. И сделайте вывод.

Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что. Вообще же о чем речь идет ? - ну не был СССР таким богатым как Запад, поэтому и не мог позволить себе иметь такое же оборудование - все логично. было бы странно, если бы было наоборот. А крикунам, которые орут, что бедные могут жить также, как и богатые - действительно надо настучать по башке или посадить в сумасшедший дом.

>О реальных возможностях ВПК в сравнении с "ширпотребом" запада. И советской науки в целом. Ибо ВПК - держали "сливки", и вы это знаете.

А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.


>> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.
>
>286 - уже в разработке на западе. А у нас - и 8088 еще нет. он появился году в 88. В мизерных количествах. Помню, как за "нейроном" давились. Организации, кончено, не граждане. Гражданам - не по карману, да и "не нужно", по мнению власти.

Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088. По сравнению с ХТ стоил копейки.

>> Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.
>
>Ага. Щаз. Торгсин - и прочее, продавшее ВСЕ достояние Российской империи.

Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали. Золото не имеет потребительской ценности, а оборудование и продовольствие - имеют. А про ВСЕ достояние - это Вы загнули.

>Это "бескорыстно", конечно же...

Не было личной корысти - хоть Вы об стенку головой стукнетесь. Не взяли себе большевики ни царские ценности, ни деньги фабрикантов и помещиков. - Жила бы страна родная - вот их главная мотивация.

>Не надо мне трендеть, родной. И не было там русского, иначе не пришлось бы вскорости ломать хребет крестьянству. Было там - исключительно люмпено-гопское. Экспроприация "экспроприаторов".

>>Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас.
>
>Я же ясно сказал "ни какими". Вообще не окупается, если не стоит Гамлетовский вопрос... В 17 - он не стоял.

Нет как раз в 17 году он и стоял. Быть - или не быть. И сейчас увы тоже.

Выводы - сами осильте.

>>Но не было никакого тоталного слома.
>
>Не надо трендеть, родной. :)
>Трендение тоже не окупается.

>> Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло.
>
>Русских осталось слишком мало, чтобы нести бремя государственности.

По Вам это особенно заметно.

>Советским - эта задача оказалась не по плечу. А советские - это вовсе не русские. Тоже - примите как аксиому.

Советское - это историческая форма существования русского.

От А.Б.
К Игорь (20.07.2004 11:33:08)
Дата 29.07.2004 11:26:27

Re: Продолжим после перерыва?

>Ага, теперь платежеспособности...

В социализме - это очень занятная вещь, платежеспособность. :) Как круговая порука - и ты, и соседи - заплатят за тех, кто платить не может (или не хочет). Вообще же, жизнь в СССР очень отличалась от простых книжных схем. И не видеть этого может только тот, кто не хочет видеть, если он не шизофреник, конечно. :)

>Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта...

Они и так делились в Германии на сорта. Давно уже. То что захотели поделить и всех вокруг... Дык - "всяк сверчок - знай свой шесток" :)
К слову - коммунисты тоже резко поделили людей на сорта. И "селекцию" провели. И тоже не преуспели, когда этот раздел сделали глобальным. :)

> Если бы все зло...

А вы начните с малого зла - почистите свой "чердак" сами. А там - глядишь и большее осилится. :)

> Так зверствовали и зверствуют демократы.

И многие-многие до них. Родственники, называвшиеся по иному. Тоже "за ради кривды", между прочим. Что вы их из рассмотрения выбрасываете? Неполной и непонятной картинки захотелось. чтобы ее было "под себя" трактовать удобнее?


>ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.

:) Эта "геронтократия" уже просто не могла. Не хватило сил "рычаг потянуть" - не слушал их никто... и не принимал всерьез.

>Однако разные, заметьте, законы.

Конечно разные. Это только коммунисты говорят - "будет один на всех", и еще - глобалисты. :)

>И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.

На чужой территории - свои законы. И те, кто пытается "жить как привык" - плохо кончают, на чужой территории. Что вам тут непонятно?

> Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация.

:) И многим еще кажется что было так? Как вы механизм этого управления себе представляете?

>И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе.

Это в чем считать. В натуральном показателе - немало. А с учетом "упущенных возможностей", ежегодно.... то просто - "черная дыра".

>А в СССР и был минимум...

:) ну-ну... мы жили в разных странах. :)
Хотя, точнее, в разных "кругах доступа". Не спорю. у "приближенных к телу" Славы КПСС - картинка бытия была близка вашей... Но это лишь иллюзия, что вся страна ТАК и жила.

> Деньги - не эквивалент труда.

Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)

> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.

Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".

> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.

А мне чего беспокоится? :)

> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.

Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)

> Ну тогда идите стреляйтесь.

:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)

>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.

А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?

>Продукция шла для внутреннего потребления.

Не шла. Поскольку не на чем производить.

>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...

Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?
Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.

>...страна должна производить сама

Несомненно. но...

> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.

Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...
Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?

> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.

И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.

> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.

И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.

> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.

Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.

>По сравнению с ХТ стоил копейки.

А работоспособность его - и того меньше. :)

> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.

Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...
Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)

> Нет как раз в 17 году он и стоял.

Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....

> Советское - это историческая форма существования русского.

Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.
Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.
От Игорь
К А.Б. (29.07.2004 11:26:27)
Дата 29.07.2004 17:19:51

Re: Продолжим после...


>> Деньги - не эквивалент труда.
>
>Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)

Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.

>> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.
>
>Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".

Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.

>> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.
>
>А мне чего беспокоится? :)

>> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.
>
>Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)

>> Ну тогда идите стреляйтесь.
>
>:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)

>>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.
>
>А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?

Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало. Ну просто очень мало. Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие. Надо полагать, что иностранный завод комплектующие получал бы тоже от иностранцев, а это еще миллионы валюты. Короче - не верю я , что все так просто было.

>>Продукция шла для внутреннего потребления.
>
>Не шла. Поскольку не на чем производить.

>>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...
>
>Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?

Средства защиты людей, а что еще?

>Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.



>>...страна должна производить сама
>
>Несомненно. но...

>> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.
>
>Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
>Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
>и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...

У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию. Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.

>Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?

А я не верю этой Вашей схеме.
2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие. Если на месте делающего эти самые комплектующие - то это вообще бред. Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят, да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция. Сейчас, кстати, можете радоваться - вовсю идут по Вашей схеме. Покупают на Западе списанное оборудование и гонят на нем непонятно что. Например, одних тракторов в 2002 году закупили подержанных 19 тыс. штук и еще своих новых 10 тыс. штук произвели. В результате имели 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых. Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования. Наверняка покупали и средства защиты для тех же шахтеров. Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.

>> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.
>
>И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.

>> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.
>
>И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.

Вот по этому параметру и эффективнее.

>> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.
>
>Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.

Ага - он стоил 900 баксов тогда.

>>По сравнению с ХТ стоил копейки.
>
>А работоспособность его - и того меньше. :)

Да скорость - та же.

>> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.
>
>Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...
В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.


>Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)

До Первой мировой войны не приходилось. Ну не было тогда разрухи. А за ради куска хлеба для голодного ребенка можно продать знаете ли и культурное наследие. Сейчас, кстати культурное наследие продают просто так - прямо на зарубежных выставках оставляют. Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.

>> Нет как раз в 17 году он и стоял.
>
>Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....

Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.

>> Советское - это историческая форма существования русского.
>
>Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
>Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.

Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа, строительство новой жизни, всеобщая грамотность, а сегодня - вымирание и тоска.

>Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.

Правильно, что не надеитесь.
От А.Б.
К Игорь (29.07.2004 17:19:51)
Дата 29.07.2004 23:50:35

Re: Неужто?

>Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.

А зарплату, тарифную сетку... и т.п. - каждому с потолка назначают? :)

>Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.

Это как сказать. И продавались, и покупались - те че "чеки", "березки", курс доллара и т.п. - было? Про насилие - тоже есть что сказать. Из "мрачных пятен" развитого социализма. "Громких дел", теневиков, взяток и т.п. Валютчиков - аж показательно расстреливали... как тут "нет насилия"?

>Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало.

Это реальная цена "ликвидации". Без шуток - Шведы были готовы именно так и продать. Им "утилизировать" все это добро - накладнее. А так - профит есть....

>Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие.

Завод - это значит вся оснастка плюс монтаж, наладка, запуск и обучение персонала. С нашей стороны - только место, здание и коммуникации.
Есть проблемы отечественного сырья и адаптации, но они - решаемы.

>Короче - не верю я , что все так просто было.

Именно так просто. Но не было, так как "не выгодно и отечественный ВПК сможет лучше и дешевле".

> Средства защиты людей, а что еще?

Нет. Это средства производства ВР, соответствующие требованиям безопасности в условиях наших угольных шахт. Кстати - постоянно (так как нету нормальных собственных предохранительных ВВ, да и "дорого") проводятся разрешения "снижения планки" допускаемых ВВ для подземных работ. Под всякие "специальные меры" типа водяной завесы и т.п. - которые из-за "гиморности" не выполняются мастерами ВР "на авось". Кончается - трупами. Такая вот "шахтерская рулетка".

> У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию.

Какие, в #### средства защиты от взрыва метана в забое? Только удаленность от места взрыва, если не привалит - единственное "средство защиты". Кстати, если память не изменяет, то ~40% ЧП идут не от производство взрывных работ, а по другим причинам. Применение предохранительных ВВ - снижает % радикально. Но - мало их и "дорого".

>Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.

Игорь - ну не подставляйтесь так. :) В данном конкретном случае - это истина. Скажу больше (по опыту собственных приложенных сил и ума) - в технологии и "оснастке" - нам еще до "ино" - плыть и плыть... Даже в элементарных вещах, типа шарового крана. Не говоря про автоматику...

Кстати - на том заводе - отечественном - главная беда была в дозировке. Вместо автомата с весовой системой - была аппаратчица с секундомером. Итог - понятен? :)

>А я не верю этой Вашей схеме.

Единственное и последнее убежище "спящего разума" :)

>2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие.

Какие комплектующие? А? Вы поясните мне - что вы под этим понимаете?

>Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят...

Я вам скажу - их таких уже несколько построено. :) И пашут...
Вы, видимо, под словом "завод" представляете себе что-то советско-гигантско-фундаментальное. Как Днепрогэс. :)
Как правило, даже болезненные проблемы могут быть решены проще и дешевле, если голову приложить.

>... да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция.

Вы про что? Вы спите и видите сны? Вы в курсе, как в СССР попали образцы (первые в СССР) предохранительных ВВ? И сколько лет их потом "тиражировали" (с фиговым результатом, так как они были не под наши условия)? :))
И сколько диссертаций и авторских свидетельств взято по данной теме, с реальным "0" итогом?

>... 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых.

Знаете чем отличается импортный подержаный от советского нового? :)
Кроме цены, и стоимости обслуживания?

>Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования.

ВВ - не оборудование, а расходный материал. Его не покупали. Дорого, сложно, и есть своя "тротиловая шайка ВПК" - она тоже кушать хочет...

>Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.

Это вм так хочется, а в реалиях - этого не было, нет, и, видимо, не будет. Люди - дешевле. Такое, вот, наследие системы...


> Вот по этому параметру и эффективнее.


Сот именно по этому параметру - и расточительнее. Коллосально расточительнее. Что было не соломинкой, а бетонным блоком - на спину "верблюда". Одним из грузов, что сломал ему спину...

>Ага - он стоил 900 баксов тогда.

680, если поискать. Но - очень накладно, честное слово. Такая блажь взяла...

>Да скорость - та же.

Да Раму - нету. :) И флоповода - тоже нету. И монитор - "ёкарный бабай" - телевизор в 3 цвета. :)

> В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.

Не только. Куда шел доход от продажи? Кто наживался - не "грабители могил" ли?
Помимо того - стоит копнуть круг лиц, в то время способных позволить себе покупку в магазине вещей и обстановки, пусть и "случайной"...

>До Первой мировой войны не приходилось.

Не пришлось и во время. Пришлось - после, но это буда уже иная система.

>Ну не было тогда разрухи.

А скажите спасибо гражданке и персонально ВИЛ и его камарилье...

>Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.

Сознание определяет бытие. В ИОХе - и палладий находили на помойке, грамм по 150...

> Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.

:) Она сама случилась. И как я забыл... :)

> Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа...

Вы берете слишком малый период - одной системы, тогда как сравнивать надо - отклик разных систем. Сегодня - естественный отклик "чисто советского" народа. Толко теперь можно сказать что "новый социум состоялся" - но, как видите - ненадолго. Нежизнеспособен... И для чего Слава КПСС его выводил, мичуринец хренов?

>Правильно, что не надеитесь.

Я знаю. :)
От Сепулька
К Игорь (20.07.2004 11:33:08)
Дата 20.07.2004 14:24:23

В очередной раз убеждаюсь, что "православствующие" на поверку оказываются

обыкновенными западниками. Признаюсь, про А.Б. я все-таки думала получше :), но… :)
От Iva
К Сепулька (20.07.2004 14:24:23)
Дата 20.07.2004 16:36:26

тут сложнее.

Привет

Западники даютправославствующим некий люфт, в котором можно построить свою жизнь, а социалистирующие не дают никакого люфта - все будете ходить строем.

Нежелание ходить одним строем с коммунистами - это действительно общее у западников и православных.

А дальше идут различия - какая свобода допустима в обществе, каковы цели ощества и семьи и т.д.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 16:36:26)
Дата 20.07.2004 17:22:59

Это смотря у каких православных

>Привет

>Западники даютправославствующим некий люфт, в котором можно построить свою жизнь, а социалистирующие не дают никакого люфта - все будете ходить строем.

>Нежелание ходить одним строем с коммунистами - это действительно общее у западников и православных.

Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви. А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.

>А дальше идут различия - какая свобода допустима в обществе, каковы цели ощества и семьи и т.д.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (20.07.2004 17:22:59)
Дата 20.07.2004 17:38:14

Re: Это смотря...

Привет

> Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви.

Из-за чего я в РО попал? Из-за уважительного отношения, а я то не понял :-).

>А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.

Нет. Только по методам построения экономики. Каждому должно воздаваться по трудам его. А не всем поровну - равнение по хужшему начианется.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 17:38:14)
Дата 20.07.2004 21:00:09

Re: Это смотря...

>Привет

>> Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви.
>
>Из-за чего я в РО попал? Из-за уважительного отношения, а я то не понял :-).
 Что такое РО?

>>А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.
>
>Нет. Только по методам построения экономики.

Вот я и говорю А.Б., что "методы построения экономики" опираются на этические принципы, господствующие в данном обществе, а он мне говорит, что эти методы опираются сами на себя, т.е. экономическая ддеятельность людей якобы индифферентна к добру и злу. - Это есть антиправославное суждение. С точки зрения православвия всякая человеческая деятельность не нейтральна по отношению к добру и злу.

>Каждому должно воздаваться по трудам его.

Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.

> А не всем поровну - равнение по хужшему начианется.

В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (20.07.2004 21:00:09)
Дата 20.07.2004 22:58:49

Re: Это смотря...

Привет

РО - рид онли.

Опираются, никто не спорит. Спор ведется - о деталях - на сколько идеология должна вмешиваться в экономику, так как соблюдения идеологической чистоты решений приводили ко вполне определнным проблемам в экономике СССР.
Но все хорошо, прекрасная маркиза, поэтому не надо ничего менять, все хорошо работало и вся проблема только в головах :-)

>Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.

Безусловно. Но каждое решение приводит к определенным последствиям. Отставание в НТР приводит к "открытию Пири".

>В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.

И в семье равняются по худшему. И такая семья распадается. Распадается несколько миллионов семей ежегодно, так как никто не хочет уступать другому. А уж что говорить про трудовой коллектив.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 22:58:49)
Дата 21.07.2004 11:21:32

Re: Это смотря...

>Привет

>РО - рид онли.

>Опираются, никто не спорит. Спор ведется - о деталях - на сколько идеология должна вмешиваться в экономику, так как соблюдения идеологической чистоты решений приводили ко вполне определнным проблемам в экономике СССР.
>Но все хорошо, прекрасная маркиза, поэтому не надо ничего менять, все хорошо работало и вся проблема только в головах :-)

>>Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.
>
>Безусловно. Но каждое решение приводит к определенным последствиям. Отставание в НТР приводит к "открытию Пири".

>>В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.
>
>И в семье равняются по худшему. И такая семья распадается. Распадается несколько миллионов семей ежегодно, так как никто не хочет уступать другому. А уж что говорить про трудовой коллектив.

Но еще больше семей сохраняется и растят детей.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (21.07.2004 11:21:32)
Дата 21.07.2004 18:39:50

Re: Это смотря...

Привет

И уже совместное проживание со старшими родственниками серьезно усложняет жизнь семьи. И это с ближайшими родственниками, а у вас 100 млн. не родственников в совместной жизни. И переходит количестов в качество, в его отсутствие.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (21.07.2004 18:39:50)
Дата 22.07.2004 12:17:50

Re: Это смотря...

>Привет

>И уже совместное проживание со старшими родственниками серьезно усложняет жизнь семьи.

ДЛя тех, кто живет лишь для комфорта и собственные дети серьезно усложняют жизнь. Вы про каких людей говорите - про любых или только про тех у кого в голове - "бери от жизни все, не дай себе засохнуть".

>И это с ближайшими родственниками, а у вас 100 млн. не родственников в совместной жизни.

Но с мозгами, не такими как у людей на Западе.

> И переходит количестов в качество, в его отсутствие.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (22.07.2004 12:17:50)
Дата 22.07.2004 12:46:16

Re: Это смотря...

Привет

Я говорю о среднестатистическом советском человеке. Проблемы с тещами-свекровями и даже родными матерями-отцами при совмествном проживании - это как правило, исключения редки.

Да какие бы не были 100 млн. в совместном проживании - у каждого из них свои интересы.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.07.2004 12:46:16)
Дата 22.07.2004 14:18:14

Re: Это смотря...

>Привет

>Я говорю о среднестатистическом советском человеке. Проблемы с тещами-свекровями и даже родными матерями-отцами при совмествном проживании - это как правило, исключения редки.

Однако большинству эти проблемы не мешают нормально жить и работать и быть счастливыми. Я даже подозреваю, что помогают.

>Да какие бы не были 100 млн. в совместном проживании - у каждого из них свои интересы.

Интересы бывают не только свои, но и общие. Кроме того реализация своих интересов может не мыслится без реализации общих.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (22.07.2004 14:18:14)
Дата 22.07.2004 17:41:33

Re: Это смотря...

Привет

> Однако большинству эти проблемы не мешают нормально жить и работать и быть счастливыми. Я даже подозреваю, что помогают.


Энлельгарта почитайте. В интернете есть. Очень любопытно, про работу крестьян коллективом и рождение и смерть артелей грабарей.

И расточатся врази Его!