От self
К Владимир К.
Дата 08.07.2004 21:20:02
Рубрики Тексты;

Re: Интересные материалы...


Владимир К. пишет в сообщении:118081@kmf...
> Моё выступление в паре с Александром на форуме Семья.ру. Цель -
исследовательская. Случай из моей жизни - реальный.
> http://www.7ya.ru/conf/mes-Care7.aspx?l=0&cid=Care7&mid=1967

почитал. Мне кажется, что основной ваш (с Александром) недостаток в том, что
вы "проповедуете" свои взгляды, свой подход, своё вИдение, вместо "разбора
полётов", показа заноз в мозгах оппонентов.
Надо было разобрать подробно, что есть первый момент в фильме (сам не видел,
но по диалогам понял так, что папу отбросило в сторону большой рыбиной,
проплывавшей мимо с целью (успешно достигнутой) скушать маму).
Показ очень быстрый - это значит, что он расчитан на запечатление без
рефлексии (все западные мультики и фильмы очень "быстрые", обдумывать
некогда, наши фильмы и мультфильмы по сравнению с ними кажутся "тормозными"
и "нудными".), как выражается WLD, импиринг, "делай как я".
То, что показывается смерть - усиливает впечатление, запоминание.
Смерть рыбки есть результат "естественного отбора" - чисто западная
заморочка, поедание "особи" своего же вида, канибализм, война всех против
всех.
То, что смерть делается "смешной" в мультфильме - это не смягчение её показа
для детей, а метод более "гладного", менее заметного внедрения этого образа
в сознание.

Когда Вы перечисляли для кого-то негативные моменты по пунктам, то эта
женщина все эти пункты (кроме последнего, 7-го) трактовала иначе, наоборот.
Надо было ей показать, что её трактовка есть следствие её воспитания на
советских мультиках, фильмах книгах, т.е. она это так воспринимает благодаря
своей _культуре_, а вот её ребёнок имея чистый лист будет формироваться
этими образами и для него будет естественным, когда одна девочка тонет,
друга её пытается спасти, а на берегу стоит его друг и снимает всё это на
видео.

пример одного поста:
> Детям важно справляться с идеями смерти. Вот если не научатся - очень
большой риск быть несчастными.

что значит справляться? холодно смотреть на смерть близкого человека? лишь
бы не потревожить безмятежного существования? вырастить чёрствого,
счастливого эгоиста. Что лучше, несчастный сын безутешно оплакивающий смерть
самого близкого человека на земле - маму, или счастливый идиот, которого
ничем нельзя поколебать? Дети в принципе не могут "справляться с идеями
смерти". Это не их.
не зря эти сволочи выбрали МАМУ-рыбку в покойницы.

> Мне показалось, что эпизод нападения хищной рыбы был показан именно очень
аккуратно: сначала сцена погони, потом рыбка потеряла сознание (темнота) и
потом пустое гнездо. Кто понял, тот понял, а кто не понял - того не
травмирует, потому что само поедание НЕ показано.

по поводу "безтравмотичного" внедрения нормальности потери самого близкого я
писал выше.

> Возможно, одноклассники просто не совсем, гм, уровень дотягивают до того,
чтоб понять - я бы удивилась в восемь лет, если бы дети не поняли.

так уровень не дотягивает именно по причине "мягкости" внедрения западного
подхода к смерти, тем более родителей. И не будет дотягивать.

другая пишет:
>Ну почему же "не в пользу нынешних"? Мне мои дети (все четверо) нравятся
больше, чем я сама в детстве. Так что у меня с оптимизмом все в порядке.

это у неё сейчас с оптимизмом всё в порядке. Потом, к сожалению, будет
поздно. Что либо изменить.

> Алёш, честно, не обижайтесь, но Ваши высказывание отдают паранойей.
Детская жестокость была и будет всегда,

дети не могут быть жестокими, потому что они не знают, что это такое. А
взрослые знают. И думают, что дети жестоки. А они просто не знают. Если им
взрослые расскажут и те усвоят, то будут знать, что это жестоко. И не будут
так поступать. В этом и заключается задача взрослых. Воспитывать, т.е.
формировать. Или они, взрослые, или западные мультфильмы. Выбирайте.

Так же было бы неплохо сравнить образ смерти в советских мультиках, фильмах,
рассказах. Умирать за что, ради кого, ради чего. "На миру и смерть красна" и
пр.


От Александр
К self (08.07.2004 21:20:02)
Дата 08.07.2004 23:10:53

Ре: Интересные материалы...

>почитал. Мне кажется, что основной ваш (с Александром) недостаток в том, что
>вы "проповедуете" свои взгляды, свой подход, своё вИдение, вместо "разбора
>полётов", показа заноз в мозгах оппонентов.

Так интересно какова будет реакция.

>Когда Вы перечисляли для кого-то негативные моменты по пунктам, то эта
>женщина все эти пункты (кроме последнего, 7-го) трактовала иначе, наоборот.
>Надо было ей показать, что её трактовка есть следствие её воспитания на
>советских мультиках, фильмах книгах, т.е. она это так воспринимает благодаря
>своей _культуре_, а вот её ребёнок имея чистый лист будет формироваться
>этими образами и для него будет естественным, когда одна девочка тонет,
>друга её пытается спасти, а на берегу стоит его друг и снимает всё это на
>видео.

У них дети не культурой формируются, а биологией. Как у Лютера с Кальвином -еше до сотворения мира. Ни испортить, ни улучшить нельзя. Во влиянии ТВ на поведение они цивилизованно сомневаются. А уж "прогрессивноe" западное ТВ обязано быть прогрессивним. Если дикари считают иначе то только из-за своего мракобесия. А мракобесие оплачивается отрывом от "реальности" жестокого мира. Впрочем, думаю можно со вкусом обсудить откуда берется реальность. Правда ведь они заявят что и в СССР были убийци, наcильники, грабители, наркомани. А то что убийств было в 2 раза меньше вроде как и не важно. "Факт доказан".

>пример одного поста:
>> Детям важно справляться с идеями смерти. Вот если не научатся - очень
>большой риск быть несчастными.
>что значит справляться? холодно смотреть на смерть близкого человека? лишь
>бы не потревожить безмятежного существования?

Вобшем-то понятно что это идеология. Генерируется постфактум и не для вскрытия целей, а для оправдания. Тетка степень педагогическую в штатах получает. Профессионал-просвещенец. Тут нужно еше с Кальвина начинать чтобы показать что все это построено на предрассудках.

Интереснее сравнения с "Ну Погоди". Жестокость у них "обьективная", а не символическая. Между тем, в западных мультиках идея "сильный всегда прав", а в "Ну погоди" "не рой другому яму". Волк сам попадает в неприятности. Заяц ему не помогает. Разве что нечаянно. Только шкуру спасает. Кроме того, там еше постоянно проводится идея что в современной техносфере нельзя воевать - можно только сотрудничать. Иначе то борт корабля фонариком пробьешь, то в трубу заварят, то сам себя замуруешь. Идея, кстати, чисто антимарксистская. У них то двигатель истории именно борьба, и именно на производстве. Похоже наши реформеры смысл "Ну погоди" не поняли. Потому и возжаждали конкуренции.

>не зря эти сволочи выбрали МАМУ-рыбку в покойницы.

"Выбрали" - ключевое слово. Оно переводит "обьективную" логику в символическую. Тут идеологам остается лищь оправдываться, мол "так случилось, и в жизни так бывает". Но вобшем-то ясно что в мультике ничего не "случается обьективно". Мультик рисуют люди. В жизни конечно всяко бивает, но смысл мультика определяется тем что именно в него ВыБРАЛИ, и тем что НЕ ВыБРАЛИ. Тут думаю простая отсылка к парадигматическому анализу решает. Поскольку это стандартная техника и диснейские сценаристы несомненно ей владеют они прекрасно осознают какой смысл они вкладивают в мультик подбором того что в нем случается и что не случается.

И уж если они вибрали то почему мы не можем выбрать не показывать этот мультик? Довольно быстро эти рассуждения приводят к пулеметам ОМОН-а вокруг Останкино. Навязываемые с непреодолимой силой диснеевские мультики становятся частью обьективной реальности. Уже потому что сила непреодолима. Но русские как всегда - самие крутые. Ассиметричный ответ русской культурой найден - это Гоблин.

Правда в данном эпизоде сценаристы вкладивали не совсем тот смысл которий Вы там прочли. Дети у них - чернь. Баптисты, например, считают что если ребенок умер во младенчестве то попадет в ад. Не успел приобшиться, человеком стать - так себе, эверюшка. А чернь в Америка это прежде всего негры. У негров семей почти нет. Процентов 80 негритят дети матерей-одиночек. Да и среди низших белых таких полно. Рассмотрим варианты - сьели маму, сьели папу, никого не сьели. Последний самый нейтральный. Сьели папу - банальный. У них и в жизни полно матерей одиночек. Что они вырашивают детей ни для кого не новость. Сьели маму и папа вырашивает - это несет вполне определенний смысл - папа тоже может детей растить, папа и мама одинаковы. Культурних различий между социальними ролями мужчины и женшины, отца и матери - нет. Незаконнорожденний символически неотличим от сироты.

Я думаю они культурное различие социальних ролей мужчин и женшин атаковали и культурний запрет на внебрачние половые связи да внебрачних детей, а смерть мамы действительно постарались как можно эффеkтивнее замять. Впрочем, это может был лиш один из слоев. Чтобы облегчить работу низовым идеологам, работаюшим повыше этой МарииД, но п0ониже Диснея. Типа профессоров педагогических отделений университетов. Но что они там вкладывали это их дела. Мы то в другой культуре и интерпретируем иначе. Вред нам наносит не то что они вложили, а что мы прочитали.

>другая пишет:
>>Ну почему же "не в пользу нынешних"? Мне мои дети (все четверо) нравятся
>больше, чем я сама в детстве. Так что у меня с оптимизмом все в порядке.

>это у неё сейчас с оптимизмом всё в порядке. Потом, к сожалению, будет
>поздно. Что либо изменить.

Еше важно что они только о своих детьях думают, хотя весьма вероятно что убивать, насиловать, грабить или сажать на наркотики их детей будут "чужие" дети. И хотябы по этой причине следует дyмать и о них тоже, а не радоваться что своего ребенка оградил.
От self
К Александр (08.07.2004 23:10:53)
Дата 09.07.2004 11:32:26

Ре: Интересные материалы...

>Так интересно какова будет реакция.

не менее интересна реакция на объяснение заноз. Как воспринимаются различные аргументы разбора ИХ позиции, что принимается (возможно, даже с благодарностью), что воспринимается в штыки (проанализировать почему), что просто не воспринимается (тоже, почему?). Материальчику было бы больше полезного, тем более публика доброжелательно настроена, кажется.

>Вобшем-то понятно что это идеология. Генерируется постфактум и не для вскрытия целей, а для оправдания. Тетка степень педагогическую в штатах получает. Профессионал-просвещенец. Тут нужно еше с Кальвина начинать чтобы показать что все это построено на предрассудках.

вот бы и узнать, что именно может пронять просвещенца. Боюсь, цитаты от Кальвина (или про него), выдернутые из контекста работы, мало помогут.

> Но русские как всегда - самие крутые. Ассиметричный ответ русской культурой найден - это Гоблин.

что интересно, принятие или непринятие Гоблина является своеобразным индикатором "либеральности". Это моё наблюдение. Практически 100% попадания (правда, жаль, выборка маловата)

>Правда в данном эпизоде сценаристы вкладивали не совсем тот смысл которий Вы там прочли. Дети у них - чернь. Баптисты, например, считают что если ребенок умер во младенчестве то попадет в ад....

это всё, может и верно, но нам важно именно наше прочтение в первую очередь (хотя и то, что закладывали создатели, тоже интересно)

>Еше важно что они только о своих детьях думают, хотя весьма вероятно что убивать, насиловать, грабить или сажать на наркотики их детей будут "чужие" дети. И хотябы по этой причине следует дyмать и о них тоже, а не радоваться что своего ребенка оградил.

да, я хотел, но забыл написать о "перекрёстных" взаимосвязей. Это очень важно.
От Александр
К self (09.07.2004 11:32:26)
Дата 09.07.2004 20:56:47

Так нет проблем. Форум откритий

>не менее интересна реакция на объяснение заноз. Как воспринимаются различные аргументы разбора ИХ позиции, что принимается (возможно, даже с благодарностью), что воспринимается в штыки (проанализировать почему), что просто не воспринимается (тоже, почему?). Материальчику было бы больше полезного, тем более публика доброжелательно настроена, кажется.

Можно снова поднять тему.

>> Но русские как всегда - самие крутые. Ассиметричный ответ русской культурой найден - это Гоблин.
>
>что интересно, принятие или непринятие Гоблина является своеобразным индикатором "либеральности". Это моё наблюдение. Практически 100% попадания (правда, жаль, выборка маловата)

Может использовать Гоблина вместо опросников?
Тут и логично все вытекает. Человек прикладывает героические усилия чтобы приобшиться к цивилизации - "мерс" покупает, дачу трехэтажную, евроремонт... и все заработанные очки "цивилизованности" свести на нет из-за какого-то Гоблина? Если же у человека культурные координаты не "цивилизованный-дикий", а "русский-немчура" то Гоблин очков только добавляет (а воинствуюшего критика опускает до нуля).