От C.КАРА-МУРЗА
К self
Дата 15.07.2004 10:50:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Как было бы легко жить, если бы люди внимательно читали друг друга

Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть. Если согласны, из этого и надо исходить.
Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой). Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?
Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.
Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима. То, что предлагают наши радикалы извне КПРФ - превратить раскол в ликвидацию. Да это им сам Путин не позволит!
Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2. А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза. Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим. Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 21.07.2004 15:23:53

Не начальство создало раскол в КПРФ.

>Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима.
Раскол в КПРФ создали Зюганов и его окружение. Ненавистный Вам А.Н.Яковлев, Вы наверняка знаете, сказал о том, что жаль если Зюганова сместят, он хорошо вёл работу по ликвидаци партии. И он, увы, прав.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 16.07.2004 21:42:05

Re: Как было...

>Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть.


Я это признаю. Если существует мир, даже хлипкий, то это так.

>Если согласны, из этого и надо исходить.
>Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой).

Существует несколько размыиая граница, за которой симбиоз (теневой или нет) превращается в паразитизм, а директор - в предателя. Это наступает, когда директор явно уклонился на сторону власти.

Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?

Я в это не верю. Потому важным является изменение устава, чему мешает Зюганов.

>Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.

Оба хуже. Не понимаю, как вы пришли к тому, что надо обязательно выбрать между двумя гадкими сценариями. Ни тот ни другой не удовлетворяют, а значит будет идти шуи=мный поиск.


>Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима.

Не уверен. Начальство КПРФ (своим поведением) спровоцировало раскол в КПРФ, сделало оно это специально или нет - не знаю. Когда в партии стало назревать недовольство Зюгановым (по понятным причинам), и когда стало ясно, что Зюганов вцепился в кресло, начался раскол.

>То, что предлагают наши радикалы извне КПРФ - превратить раскол в ликвидацию. Да это им сам Путин не позволит!

Нужно осторожно, без радикализма снимать Зюганова.

>Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2.

А что это за условия, которых без него никак не будет?

>А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза. Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим.

Это работа теоретическая, ее можно и на даче делать.

>Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.

Нельзя ли подробнее, как по Вашему эта работа будет пресечена без Зюганова?
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 16.07.2004 11:31:55

Так как Вы собираетесь с интеллигентами говорить?

Так как Вы собираетесь с интеллигентами говорить?

Тов. Добрыня, Сепулька и др. считают интеллигенцию не образованной прослойкой, а некоей посконно разрушительной силой. Только что с ней делать, они не объясняют...

Может быть, Вы объясните?
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (16.07.2004 11:31:55)
Дата 29.07.2004 12:19:55

Re: А мы с ними все время и говорим

То, что интеллигенцию на первом этапе после катастрофы тоталитарно обругивают, - нормальная реакция, они сами это понимают. Нужно же сначала выработать простейшую модель. Но этот этап мы уже прошли.
Об интеллигенции можно сказать так же, как и о творчестве - оно ведь и созидательно, и разрушительно. Его надо держать в узде, но так, чтобы оно ее не закусило. Творчество склонно впадать в экстаз и даже истерику, но надо же иметь наготове валерьянку или мокрую простыню.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 12:19:55)
Дата 02.08.2004 09:23:34

Если бы "интеллигенты сами понимали" бы, то говорить было бы не о чем...

Если бы "интеллигенты сами понимали" бы, то говорить было бы не о чем...

Если определять интеллигенцию, как образованную прослойку, то получается следующее:

Многие интеллигенты после развала СССР неплохо устроились в как госаппарате, так и в частном секторе (банки, экспорт-импорт, и т.д.). Многие открыли свои лавочки. Многие неплохо устроились на Западе. Но даже и многие из тех, кому ничего не обломилось, тем не менее настроены анти-коммунистически. Вот, например, статья о Жуковском (ЦАГИ): http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/555/43.html

Тов. Добрыня, например, определяет интеллигенцию, как посконно разрушительную силу (С одной стороны, это не совсем стыкуется с вашим постом: "Об интеллигенции можно сказать так же, как и о творчестве - оно ведь и созидательно, и разрушительно". С другой стороны, Ваше молчание о выступлениях тов. Добрыни - знак согласия?).

Конечно, некоторые диссиденты выразили сожаление о развале СССР. Можно сказать, раскаялись. Но такие люди, как Боннэр, Шафаревич, Солженицин, сожаления-понимания не проявили...

Так что, как интеллигенцию не определяй, "понимания" не видно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (02.08.2004 09:23:34)
Дата 04.08.2004 10:17:45

Re: Интеллигенция - гетерогенная система

Почему вы от нее требуете одинакового понимания? Его нет даже в более гомогенных группах - даже среди "новых русских", малой сплоченной субкультуры. Говоря о "понимании", мы имеем в виду сдвиг. Он был очень значительным даже за первую половину 90-х. Боннэр и Шафаревич - минорные компоненты, которые вообще затихли. Боннэр далече, Шафаревич целиком переключился на евреев.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 10:17:45)
Дата 06.08.2004 09:48:19

А разве Вы не требуете от интеллигенции одинакового раскаяния?

А разве Вы не требуете от интеллигенции одинакового раскаяния?

1. Не могли бы Вы разъяснить, о каком "сдвиге" Вы говорите? Мне кажется, что интеллигенция мало отличается от остального населения России (включая шахтеров). Те, кто не разбогател, не очень довольны нынешним устройством России. Вот и весь сдвиг. Тем не менее, большинство населения считает, что
А. Разрушение СССР - это хорошо.
Б. Надо только построить в России правильный капитализм, тогда все будет путем.

Так мне кажется.

2. Боннэр и Шафаревич - не затихли. Просто раньше из раскручивали западные радио голоса. И население СССР (далеко не только интеллигенты) этим голосам доверяло больше, чем советским СМИ. А сейчас СМИ раскручивают пепси и т.д. Вот Боннэр и Шафаревич не так слышны как прежде. Так мне кажется.

3. Если вы считаете интеллигенцию гетерогенной системой, значит Вы не согласны с Добрынинским определением интеллигенции, как посконно разрушительной силы? Или все таки согласны?
От Сепулька
К Potato (02.08.2004 09:23:34)
Дата 02.08.2004 17:55:32

Re: Если бы

>Если определять интеллигенцию, как образованную прослойку,
>Так что, как интеллигенцию не определяй, "понимания" не видно.

А Вы ее определяйте по-другому.

>Конечно, некоторые диссиденты выразили сожаление о развале СССР. Можно сказать, раскаялись. Но такие люди, как Боннэр, Шафаревич, Солженицин, сожаления-понимания не проявили...

Вообще говоря, еще до революции среди интеллигенции были западники и славянофилы (которые сохранились и при Сов. Власти). Среди тех и других были те, кто призывал народ к восстанию, а были те, кто «давил» на власть. Почитайте хотя бы В.Кожинова «Победы и беды России» об интеллигенции и западниках и славянофилах.
От Potato
К Сепулька (02.08.2004 17:55:32)
Дата 04.08.2004 09:08:42

Так каково Ваше мнение по вопросу о понимании?

Так каково Ваше мнение по вопросу о понимании?

Тов. Кара-Мурза считает, что интеллигенция понимает... Я утверждал, что нет. В доказательство привел Боннэр, Шафаревича и Солженицина. А также привел ссылку на статью о сотрудниках ЦАГИ.

А каково Ваше мнение?
От Сепулька
К Potato (16.07.2004 11:31:55)
Дата 19.07.2004 15:24:55

Re: Так как...

>Тов. Добрыня, Сепулька и др. считают интеллигенцию не образованной прослойкой, а некоей посконно разрушительной силой. Только что с ней делать, они не объясняют...

Зачем же так передергивать? Я приводила два определения интеллигенции. Потрудитесь вспомнить. Что касается второго определения – которое является определением только западнической интеллигенции, то оно действительно обладает разрушительной силой для нашего государства. Что с ним делать? Во-первых, осознать, откуда оно проистекает, а затем уже устранять или причину, или постоянно лечить следствие.
От Potato
К Сепулька (19.07.2004 15:24:55)
Дата 20.07.2004 09:08:15

И где же передергивание? И, главное, где же ответ на вопрос?

И где же передергивание? И, главное, где же ответ на вопрос?

Таки Вы сами подтверждаете, что одно из 2-х Ваших определений - "разрушительная сила для нашего государства." Как я понял из Вашего контекста, именно это определение Вы используете более часто. Так что весьма наивно ожидать от "разрушительной силы" покаяния, например. Интеллигенция обсуждается на этом форуме и в книгах Кара-Мурзы достаточно долго. Так что можно уже определиться, как с ней говорить и "устранять или причину, или постоянно лечить следствие". И как именно устранять или как именно лечить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 15.07.2004 16:58:36

Re: Согласен полностью. Однако, сбивает с толку слово "коммунист"

Вполне понятно, что лидеры легальной оппозиции - члены правящей элиты, и нелепо их в этом обвинять. Это все равно, что обвинять футболиста в том, что в борьбе за мяч он не использует приемы рукопашного боя.

Здесь психологически мешает понятие "коммунист", предполагающее радикализм. Раз коммунист - значит "Бей буржуев!", а раз "не бей" - значит "предатель".

Коммунисту трудно быть легальной оппозицией, поскольку коммунистическая идея предполагает свержение существующего строя, в т.ч. и с применением насилия в той или иной форме. А такие призывы (не говоря уже о действиях) подпадают под действующий УК.

Проблема Зюганова в том, что он не может отказаться от слова "Коммунистическая" в названии партии без серьезных политических потерь. Совершенно ясно, что Зюганов не коммунист (в ленинском смысле этого слова), а член КПСС, от которого никакой революционности никогда не требовалось, т.к. партия уже была у власти. Он и остается членом КПСС, но уже в совершенно иных условиях, неизбежно "подставляясь" под обвинения в "предательстве дела рабочего класса".
От self
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 15.07.2004 13:23:01

и ещё легче, если бы писали более развёрнуто :-)

>Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть. Если согласны, из этого и надо исходить.

по-моему, все с этим согласны. Это как бы принято по умолчанию и обсуждению не подлежит.

>Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой). Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?

нет, здесь как раз и идёт дисскусия о том, где провести границу между минимумом необходимых уступок и сотрудничества ради выживания и работы, и собственно предательством, могущим доходить до крайних форм вредительства при мимикрии под борьбу с режимом. Например, отказ от пересчёта голосов по выборам 96-го - уступка, потому что реально взяли за горло или трусость от невозможности возглавить выход из руин по причине отсутствия подготовленности этой самой матрицы, или просто слив по взаимной договорёности верхушки КПРФ и режима?
Эпизодов с вопросами достаточно.
Опять же всплывает вопрос о плодотворности теоретической базы. Не является ли она причиной многих ошибок, неверных решений, пассивности, низкой мобильности, неповоротлтвости самой партии, безинициативности рядовых.

>Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.

не только. Надо ещё приплюсовать со знаком минус сам процесс замены коней на переправе под обстрелом.

>Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2.

а вот это проверим. Кто и что мешает рядовым коммунистам. О результатах доложим отдельно.

> А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза.

юродивых с бубенчиками всегда хватало с избытком.

> Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим. Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.

хе, дык мало того, что трудно, так ведь о чём с ним говорить? о политаризьме, этногенезе или о восстановлении здавого смысла на жизненных примерах? Упоминание Маркса вызывает кривую усмешку у рабочего, мол, чем бы интель не тешился...

вот хорошая идея была - новости собирали. Сейчас Карамышев наиболее близко делает - даёт ссылки и короткие тексты новостей и припечатывает их одним-парой предложений-комментов. Надо бы вознобновить. Я бы попробовал компоновать их на листок другой фомата А4 и вывешивать на доску - пусть во время перекура читают (и рабочие в цехе и интели в курилке). Всё лучше обсуждать листок, чем косточки перемывать, да о футболе гутарить.