От JesCid
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.07.2004 20:23:59
Рубрики История; Ограничения; Хозяйство;

загадка-цитатка (риторическая) (для К.)

"
Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благо- приобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдный, прямой, черствой.

Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели о благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников.

Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.


Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы.

Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революцонизируя, следовательно производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения.

Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи. Буржуазия путем эксплуатации всемирного рывка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, -- отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, таи и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
"

не правда ли КАК современно?

>Ранее мне казалось, что марксизм не столь и опасен, его можно немного пододвинуть в
>сторонку, чуть модифицировать, и если уж эта бирюлька так нравится многим, то и оставить
>ее им, пусть играются в слова - <производительные силы>, <производственные отношения>. Ну
>а сейчас с ужасом начинаю понимать, какой страшный манипуляционный запас имеет марксизм.
>Люди вроде здраво до этого рассуждающие, пытающиеся даже исповедовать патриотизм, вдруг
>сходят с ума (другого слова не могу подобрать), начинается массовая истерия

по мне так истерия скорее антимарксистов...
и я всё пытаюсь понять - почему?

неужели не могут простить что его мим дал такой мощный толчок, что даже кинематографисты мечтали снять (именно так) "Капитал", а последний _действительно_ читали до дыр не только "проклятые интели", но даже рабочие! - Потому что откликалось что-то в их душах.

А манипуляция - это когда вас заставляют переживать и думать то, что вы на самом деле никогда (бы) НЕ переживали и НЕ думали - что раздувает из _небольшого_ зёрнышка вашего предыдущего опыта и ваших стремлений - огромную _алчность_ ИМЕТЬ или хотя бы НАДКУСИТЬ?

А что хотели ИМЕТЬ рабочие и русские честные люди, отдавая жизни за Революцию? Ведь не только после НЕ осталось практически ничего в качестве нажитого... Миллионы совершенно искренне и естественно и бескорыстно трудились просто ради нового свободного (см. цитату) Мира.
От K
К JesCid (17.07.2004 20:23:59)
Дата 17.07.2004 23:22:10

Чушь

> Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их
к чисто денежным отношениям.

Ротшильды настоящие капиталисты, их семья, или липовые? А как свою семью-то любят,
детишек.

> Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было
сохранение старого способа производства в неизменном виде.

А кто колесо выдумал, приручил быков, освоил земледелие и строительство? В космос первым
так же не капитализм попал.

> Буржуазия путем эксплуатации всемирного рывка сделала производство и потребление всех
стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног
промышленности национальную почву.

Как вспомню Израиль, так сразу в эту чушь и верю. Настоящий капитализм, реальный, с этими
фантазиями не сообразуется.

> и я всё пытаюсь понять - почему?

Всего лишь самозащита, не более. Ведь марксисты требуют "каленым железом все русское"
(Алекс), если не захотим строить кибуц, то заменить нас другим народом (Алмар), заявляют,
что мы не имеем права любить или не любить по своему усмотрению, так как "мракобесы" не
имеют никаких прав, и нам марксисты укажут, что мы должны любить, а что не любить (Алмар).
При таком раскладе любой захочет избавиться от подобных товарищей, избавить от них и
остальных своих сородичей.

> "Капитал", а последний _действительно_ читали до дыр не только "проклятые интели", но
даже рабочие!

Что-то трудно поверить в это на уровне массового явления, особенно если учесть, что
местные марксисты мало кто читал <Капитал>. Хотя, миллионы людей вступают в различные
секты, и ничего, кто-то верит в пришельцев..

> Миллионы совершенно искренне и естественно и бескорыстно трудились просто ради нового
свободного (см. цитату) Мира.

А куда они делись миллионы то эти? Куда делся энтузиазм у них, если он был осознанный и
правильный? Тогда он должен только усиливаться и расширяться. А произошло все наоборот.
От JesCid
К K (17.07.2004 23:22:10)
Дата 18.07.2004 16:06:55

.... вы делаете вид или правда не понимаете? :(

Евгений, ну при всём уважении... ну нельзя же так... :(

>> Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их
>к чисто денежным отношениям.

>Ротшильды настоящие капиталисты, их семья, или липовые? А как свою семью-то любят,
>детишек.

:) А где сказано про _конкретные_ _свои_ _буржуазные_ семьи?? %)
Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви, попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.
Мне даже неудобно вам это растолковывать - но это же, извините, детский сад просто....

>> Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было
>сохранение старого способа производства в неизменном виде.

>А кто колесо выдумал, приручил быков, освоил земледелие и строительство? В космос первым
>так же не капитализм попал.

ну что вы, право... колесо-то придумал явно не промышленный класс - их тогда вообще не было
а _способы_ производства действительно почти не менялись до начала появления _промышленного_ производства
до появления буржуазии производство было цеховым, кустарным, ремесленным - но никак не промышленным!!!

>> Буржуазия путем эксплуатации всемирного рывка сделала производство и потребление всех
>стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног
>промышленности национальную почву.

>Как вспомню Израиль, так сразу в эту чушь и верю. Настоящий капитализм, реальный, с этими
>фантазиями не сообразуется.

вы упортвуете...
очнитесь, выйдете на улицу, зайдите в магазин, на рынок...
даже продукты питания ведь уже - ничего национального...
кстати, если у нас ещё можно купить деревенские яблочки в тамбовской области -дцати сортов или ягодки-грибочки, молочные продукты местного произв-ва (в мск, например, молочных продуктов не промышл. изготовления от фабрик, которые даже нам не приналежат, не купишь...), то в том же Израиле и пр. странах - всё промышленно-фермерское, а на рынках яблоки и пр. продукты только тех сортов, кот. наиболее выгодны в произв-ве, хранении и транспортации.
Меня поразило, что даже в Турции на рынке виноград всего 3-4 сортов! И кроме айрана с местными сырами НИЧЕГО из национальных продуктов не купишь. Т.н. национальная кухня по обе стороны Босфора (и в Европе вообще) ещё сохранилась - так только потому, что это _бренд_.

>> и я всё пытаюсь понять - почему?
>
>Всего лишь самозащита, не более. Ведь марксисты требуют "каленым железом все русское"
>(Алекс), если не захотим строить кибуц, то заменить нас другим народом (Алмар), заявляют,
>что мы не имеем права любить или не любить по своему усмотрению, так как "мракобесы" не
>имеют никаких прав, и нам марксисты укажут, что мы должны любить, а что не любить (Алмар).

ну я что-то именно _столь_ агрессивного напора у них не вижу...
вас тааааак Альмар с Алексом напугали? ;)
почему вы решили, что марксисты считают обязательно то же, что и какие-то частные люди? - и наоборот - что частные люди, высказывающие какие-то симпатии марксизму - обязательно его символы?...

>При таком раскладе любой захочет избавиться от подобных товарищей, избавить от них и
>остальных своих сородичей.

а вот у вас действительно какая-то агрессия... :(

>> "Капитал", а последний _действительно_ читали до дыр не только "проклятые интели", но
>даже рабочие!

>Что-то трудно поверить в это на уровне массового явления, особенно если учесть, что
>местные марксисты мало кто читал <Капитал>. Хотя, миллионы людей вступают в различные
>секты, и ничего, кто-то верит в пришельцев..

во-первых, к секстанству можно привязать любое объединение людей - и это нехорошая спекуляция...
а во-вторых, да - действительно читали - тогда вообще был большой подъем в самообразовании и интерес получать знания и пытливость к вопросам - почему мир так устроен...
Маркс с Энгельсом, между прочим, пишут внятно, понятно и интересно... и доступность их языка (и хорошего перевода, начатого ещё у нас Группой Освобождения Труда - Плехановым и К.) сыграла, наверно, немаловажную роль.

>> Миллионы совершенно искренне и естественно и бескорыстно трудились просто ради нового
>свободного (см. цитату) Мира.

>А куда они делись миллионы то эти? Куда делся энтузиазм у них, если он был осознанный и
>правильный? Тогда он должен только усиливаться и расширяться.

это почему _должен_?
не знаю как с вашим наследством, но мне именно такое досталось - мои деды, бабки, родители и родственники были искренними строителями коммунизма (именно коммунистами почти никто не был, по крайней мере по прямой линии - никого) - в лучшем смысле этого понятия - и если у меня и есть этот энтузиазм (и не только у меня, а и у тех, кто получил такое же наследство), то ведь нет возможности его приложить - нет объединяющего ядра, которое было (и надо его создавать опять)... оно было разрушена - ведь после Сталина партийная номенклатура и прихлебающие уже продали все ценности того мира и продались сама - и ОГРОМНАЯ доля _здоровья_ и _сил_ последних энтузиастов ушла именно на борьбу с ноенклатурой и прихлебателями (а как _сейчас_ эти силы и время уходят на борьбу с её последом и на выживание)
- в детстве мне как-то вздумалось пристать к родителям с вопросом "но почему же вы не коммунисты?" и мне ответили - "вырастешь, поймёшь"... -
ведь, в какой-то момент в партию стали вступать _худшие_ люди, и вступать в партию _порядочным_ людям стало _стыдно_ - и это ведь было сложно объяснить ребёнку - искреннему пионеру, любящему свою Родину и гордящемуся своей страной и _выбором_ этой страны...
не все же чувствовали ущербность свою и своего окружения от того, что колбаса с прилавков не валилась и ананасами в ларьках не торговали, а за югославскими шмотками выстраивались очереди...
мне приходилось наблюдать куда более неприятное зрелище как наши (которые не наши) скупали шмотки за границей и толкались, скандаля, в западных универмагах полукондиционного дешёвого ширпотреба - и всё, что тогда хотелось - это чтобы они _не возвращались_... что бы устроились поскорее где-нить поблизости своих колбас и шмотья - но, к сожалению, устроился не так уж много кто...
От Almar
К JesCid (18.07.2004 16:06:55)
Дата 19.07.2004 11:43:41

поправка

>Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви, попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.

"свободную любовь" лучше не упоминать в этом контексте. Свободная любовь - это любовь прежде всего свободная как раз от товаро-денежных отношений. Мракобесы же, говоря о "свободной любви" пытаются подменить тезис: представить "свободную любовь" как любовь свободную от семейных уз, и следовательно (по их мнению) предназначенную для свободной купли-продажи на рынке. Этим мракобесы выдают то, что они вооще не могут помыслить любовь вне отношений купли-продажи. Илишь семья, по их мнению, как то сдерживает такое положение дел.
Не стоит идти им в этом навстречу.
От JesCid
К Almar (19.07.2004 11:43:41)
Дата 19.07.2004 20:53:42

это принимается (-)
От K
К JesCid (18.07.2004 16:06:55)
Дата 18.07.2004 20:48:38

Дудки

> А где сказано про _конкретные_ _свои_ _буржуазные_ семьи?

У Маркса в Капитале написано, что у еврея брачный контракт не более векселя, поэтому и
привел пример Ротшильда. В Манифесте написано - "Буржуа смотрит на свою жену как на
простое орудие производства". Неужели верите в эту чушь? Дешевая пропагандистская
стряпня в стиле Геббельса.

> Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви,
попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.

Что-то не верится в "воспевание свободной любви" во времена Маркса для Англии, Германии,
Америки. Разве что для Франции, так там бардак и до этого был. А проституция и в Риме
существовала, и в Греции, и в феодальной Японии. Так что не только буржую чужих жен
соблазняли. Короче, пропаганда.

> ну что вы, право... колесо-то придумал явно не промышленный класс - их тогда вообще не
было
> а _способы_ производства действительно почти не менялись до начала появления
_промышленного_ производства

Если способы производства не менялись, то как они появились на свет? Иначе вплоть до
капитализма мы бы и занимались собирательством, жили на деревьях. Другое дело, что
технологическая революция совпала с усилением Запада. Но кто доказал, что одно является
необходимым условием другого? Экспансия Запада началась до капитализма (крестоносцы
атаковали Восток, Испания целый континент захватила). А Китай практически подошел к тех
рывку, но тут впал в маразм и самоизолировался, например, посжигал весь свой флот,
корабли, которые и Колумбу не снились. Но, ведь исходя из примата развития
производительных сил, должен был начать строить капитализм? Не стыковка.

> очнитесь, выйдете на улицу, зайдите в магазин, на рынок...
> даже продукты питания ведь уже - ничего национального...

Это вы о технологии, а не о капитализме и капиталистах, об их интернационализме. Вон,
Фридман заявляет, что его капитализм не возможен без авианосцев. А кому авианосцы
принадлежат, ООН? Почитайте у Мирона (Александра) о способах передачи технологий Запада
другим. Даже внутри Запада не все так просто. В результате двух иракских компаний
англосаксы вытеснили с арабского рынка не какие-то абстрактно-мировые компании, а в
области вооружений французские, а по поставке нефтяного оборудования немецкие. Да и
классики говорили, что образование национальных государств дело буржуев для отстаивания
своих интересов.

> ну я что-то именно _столь_ агрессивного напора у них не вижу...

Это вы про "каленым железом все русское" и "не имеют никаких прав"?

> почему вы решили, что марксисты считают обязательно то же, что и какие-то частные люди?

Потому что не опровергает их точку зрения, молчание знак согласия.

> а вот у вас действительно какая-то агрессия... :(

Не хотеть, чтобы уничтожили твою культуру, а тебя заменили более прогрессивным народом,
это и есть нынче агрессия? "Мирно летящие американские бомбардировщики. . ."

По поводу энтузиазма. Ваше административно-частное объяснение не подходит, ведь марксизм
себя позиционирует как единственно верное учение, победа которого неизбежна, как и
завоевание широких слоев трудящихся. Процесс же в жизни имеет обратный знак. Был кризис,
окончившийся двумя мировыми войнами, популярность приобрела жесткая антагонистическая
идеология (как сейчас у арабов). Кризис прошел, жесткая антагонистическая идеология стала
рассасываться.
От JesCid
К K (18.07.2004 20:48:38)
Дата 19.07.2004 21:32:42

Некрасиво передёргивать и перевирать...

>> А где сказано про _конкретные_ _свои_ _буржуазные_ семьи?
>
>У Маркса в Капитале написано, что у еврея брачный контракт не более векселя, поэтому и
>привел пример Ротшильда.

цитата была из Манифеста КомПартии (ниже вижу, что вы его прочли), а не из Капитала

>В Манифесте написано - "Буржуа смотрит на свою жену как на
>простое орудие производства".

так приведите цитату в контексте:

"Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен,-- кричит нам хором вся буржуазия.

Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.

Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства. Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга."

так и что тут отличительного от современного мира тех самых же буржуа?

>Неужели верите в эту чушь? Дешевая пропагандистская
>стряпня в стиле Геббельса.

нехорошо, извните, пахнут ваши выражения
ждём, когда вы вслед за либерастами начнёте сравнивать Сталина и Гитлера...
(теперь я не понимаю - _чем_ вы от них отличаетесь по _сути_)

>> Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви,
>попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.

>Что-то не верится в "воспевание свободной любви" во времена Маркса для Англии, Германии,
>Америки. Разве что для Франции, так там бардак и до этого был. А проституция и в Риме
>существовала, и в Греции, и в феодальной Японии. Так что не только буржую чужих жен
>соблазняли. Короче, пропаганда.

видно литература с историей прошла для вас мимо...
"Опасные связи" де Лакло (ещё 18 век), "Манон Леско" (не в пример, конечно, выше... эээ... пояса написанная) и пр. уже много более низкопробная литература пользовались успехом не только во Франции...
да и по фр-ки тогда говрили и читали не только Татьяны Ларины в России ;)

секс-революции, конечно, не было, но бордели были повсюду и не только во Франции, и определённая литература шла нарасхват - чего, кстати, не было в России

>> ну что вы, право... колесо-то придумал явно не промышленный класс - их тогда вообще не
>было
>> а _способы_ производства действительно почти не менялись до начала появления
>_промышленного_ производства

>Если способы производства не менялись, то как они появились на свет?

ой, ну это совсем азы
я не пойму в чём вы упортвуете
муку мололи на водяных мельницах и одежду шили руками тысячеления
вы уже того... неважно стали выглядеть... :)
(что это вообще с вами? вы вроде всё времы были боле-мене... эээ... рациональны... :()

> Иначе вплоть до
>капитализма мы бы и занимались собирательством, жили на деревьях.

кстати, очень много до капитализма действительно было мало затронуто технологиями...
особенно в культурах, далёких от столбовой дороги...
даже все великие изобретения Китая полтыщи лет а то и больше были незатронуты прогрессом...

>технологическая революция совпала с усилением Запада. Но кто доказал, что одно является
>необходимым условием другого?

это как раз сложный вопрос....
революции, в том числе технологические происходят от напора потребностей - Запад жаждал более других - у него было менее, чем у других _ресурсов_

>Экспансия Запада началась до капитализма (крестоносцы
>атаковали Восток, Испания целый континент захватила)

начните лучше с Древнего Рима

>А Китай практически подошел к тех
>рывку

особенно в 19 веке ;)

> но тут впал в маразм и самоизолировался, например, посжигал весь свой флот,
>корабли, которые и Колумбу не снились

т.е. он на них китайцы ходили через Тихий океан и на Аляску за пушниной и золотом? %)
и почему это Аляска нам принадлежала...
ну, видать, технологический "предрывок" Китай перенапряг :)))

>Но, ведь исходя из примата развития
>производительных сил, должен был начать строить капитализм? Не стыковка.

какие такие производственные силы в Китае в 18-19веке?
м.б. назовёте ещё заводы и фабрики, основанные в Китае (китайцами!) в то время, чьи бренды известны по сей день? (ведь в "немножко опередившем" Западе таких тьма)

>> даже продукты питания ведь уже - ничего национального...
>
>Это вы о технологии, а не о капитализме и капиталистах

дааа....? :)
так вы сами тоже же выше про технологии что-то такое писали :)
но капиталисты тут ни при чём! чур-чур-чур меня! :)

>Фридман заявляет...
>...
>Почитайте у Мирона...
>...
>классики говорили, что образование национальных государств дело буржуев для отстаивания
>своих интересов.

%|

>Не хотеть, чтобы уничтожили твою культуру, а тебя заменили более прогрессивным народом,

а причём тут марксизм, простите?
вы хотите кого-то убедить, что нашу страну сейчас стремятся
уничтожить марксисты??? %)

Марксисты после Октября поднимали национальную культуру и нац.-освобод. движения, а теперь они вдруг захотели Россию уничтожить! :)

В общем, то, что идёт какая-то компания по дискредетации _первой_ теоретической основы Социализма мне понятно.
И зачем - тоже понятно, как говоится - не ходи к гадалке...
Можете не стараться, лет 15-ть назад мы это уже проходили.
У ваших кое-что неплохо получилось, но, видать, не удовлетворительно - вот и засуетились опять...
Хотите быть индуктором - ради Бога. Но вам лично это чести не делает.
От А.Б.
К K (18.07.2004 20:48:38)
Дата 18.07.2004 23:13:33

Re: Или тромбон? :)

>У Маркса в Капитале написано, что у еврея брачный контракт не более векселя...

Все зависит от привходящих. Хотя... нет дыма без огня :)

>стряпня в стиле Геббельса.

Это ярлык. Клеить ярлыки - расписаться в слабости своей позиции. Ферштейн? :)

Гораздо приятнее и полезнее расставить точки над i. Займемся?

>Не хотеть, чтобы уничтожили твою культуру, а тебя заменили более прогрессивным народом, это и есть нынче агрессия?

С точки зрения "избранного народа" - несомненно. Вопрос лишь в том, когда они сумеют эту точку зрения навязать или привить подавляющему большинству.
И что будут делать те, кто эту точку зрения не разделит.

А в целом - интересно поподробнее понять, кто кого в чем пытается убедить. :)