От Евгений Маслов
К Дмитрий Кропотов
Дата 16.07.2004 07:16:27
Рубрики История; Ограничения; Хозяйство;

Дополнение

>Цитата:
>Это как посмотреть? Например, была и нарастала необходимость плавать по Миссисипи (т.е. имелись и потихоньку развивались произв.отнош.), которые «вызвали» пароходы и следом лоцманов и "щенков" (развились произв.силы).
>Резюме. 1. Изменения прозв.отношений приводят к развитию произв.сил (а не «только» наоборот).

>Ответ:
теперь раберем ваше замечание согласно развернутого предыдущего ответа:

"нарастала необходимость плавать по Миссисипи" - это назревание противоречия внутри производительных сил, а не как комментируйте Вы - "потихоньку развивались произв.отнош.". (Если не согласны, то скажите с кем и как потихоньку развивались произв.отнош. - это будет предметно).
Преодоление этого противоречия - «вызвали» пароходы -
То есть произошло развитие производительных сил...
и следом лоцманов и "щенков" - возникли ранее не существующие производственные отношение... (А ведь Вы сами сказали - "следом" ;-}}}}}} )

Евгений Маслов
От K
К Евгений Маслов (16.07.2004 07:16:27)
Дата 17.07.2004 16:28:03

А чем Вам не нравится - это все марсиане

1. Своей новизной? Эта гипотеза так же прекрасно все объясняет, в том числе и произошедшее
на Миссисипи. Да вот беда, сия гипотеза способна все объяснить, но неспособна добывать
новые факты, предсказывать новые явления, из нее решительным образом ничего не следует.
Поэтому гипотеза о марсианах и не может считаться научной.

2. Так же бесполезна для науки и гипотеза - <это произойдет здесь, а если не здесь, то в
другом месте>. Первая часть не может ничего предсказать, так как существует вторая часть
со смысловой нагрузкой все (в любом другом месте), т.е. метод не имеет явных ограничений,
и поэтому не указывает нам ничего, следовательно, метод не научен.

Вы можете сколь угодно долго объяснять что-либо при помощи своего метода, но наука,
базирующаяся на современном естествознании, этого не примет за научный метод. Подобные
<научные> рассуждения годятся для начала 19-го века (да и тогда диалектика вызвала
нарицания из-за своей <научности>), но никак ни для века 21-го. А в веке 21-м вы кроме
выполнения двух основных условий должны еще и выполнить массу других. Например, должна
существовать методика, критерии, оценки факта - имеет он место или нет, методика
позволяющая другому специалисту ваш факт перепроверить и убедиться в его достоверности, и
одно из основных дополнительных правил - методика подготовки специалистов, которые смогут
применяя ваш метод формально (!) получать новые знания. Без последнего условия ваш метод
так же в 21-м веке наукой признан быть не может. Если вы заявите, что у вас есть метод,
применять который способны только вы (плюс несколько ваших друзей, сторонников) и после
изучения сути явления (а не формально, есть метод, есть критерии получения входных
параметров, вот соответствующий вывод), то вас с такой <наукой> обязаны сразу выставить.

Поэтому признать научными ваши объяснения в 21-м веке возможным не представляется. Хотя
никто и не возбраняет говорить, что в мире полно конфликтов, и когда рождается нечто
новое, то оно обычно конфликтует с чем-то старым. Мало того, люди поступают обычно здраво,
когда все старое не выбрасывают на помойку, а стараются все из него ценное применить и в
новом. Но это не наука, а литература, не более. Кроме того, в жизни бывает и совершенно по
другому. Например, новое не <отрицает> старое, а является его дополнением, усовершенствуя
старое. Или так, нечто новое совершенно отбрасывает старое, так как его существование при
появлении нового теряет всякий смысл. Но это все не более чем общие рассуждения, к науке
не имеющие никакого отношения.
От alex~1
К K (17.07.2004 16:28:03)
Дата 23.07.2004 11:47:25

Re: А чем...

>Вы можете сколь угодно долго объяснять что-либо при помощи своего метода, но наука,
>базирующаяся на современном естествознании, этого не примет за научный метод. Подобные
><научные> рассуждения годятся для начала 19-го века (да и тогда диалектика вызвала
>нарицания из-за своей <научности>), но никак ни для века 21-го. А в веке 21-м вы кроме
>выполнения двух основных условий должны еще и выполнить массу других. Например, должна
>существовать методика, критерии, оценки факта - имеет он место или нет, методика
>позволяющая другому специалисту ваш факт перепроверить и убедиться в его достоверности, и
>одно из основных дополнительных правил - методика подготовки специалистов, которые смогут
>применяя ваш метод формально (!) получать новые знания.

Несколько в сторону, но по теме о диалектике.

Попробуйте без диалектики научно определить, остается человек одним и тем же, например, через несколько лет. И по каким научным критериям общество определяет, что человек один и тот же.

Краткий список трудностей, которые привели меня к такому странному вопросу.

1) Клетки (которые были) полностью сменились на новые. И не раз, наверное.
2) Число их и качественный состав изменился (например, в процессе взросления/старения). Возможны нарушения на уровне генов - например, как результат внешнего мутагенного воздействия.
3) Внешность может меняться до неузнаваемости, в том числе целенаправленно.
4) Он может потерять - например, в результате несчастного случая - конечности и другие органы. Рост, вес, сила и пр. - все может радикально измениться.
5) Его паспорт (в обобщенном смысле, конечно) может смениться по целому ряду причин.
6) Может смениться его отношения с родственниками (смерть близких), "нахождение" внебрачных детей и пр.
7) Он может забыть то, что знал ранее, и узнать то, чего ранее не знал.
8) Он может полностью сменить мировооззрение и систему ценностей.
9) Он может забыть родной язык и перейти на разговор на другом.

И так далее.

При диалектическом подходе такой проблемы нет. То, что человек одновременно непрерывно меняется и остается тем же - для диалектика понятно и естественно. Как трактует такой процесс современное естествознание?
От K
К alex~1 (23.07.2004 11:47:25)
Дата 23.07.2004 21:11:00

Re: А чем...

> Несколько в сторону, но по теме о диалектике.
>
> Попробуйте без диалектики научно определить, остается человек одним и тем же, например,
через несколько лет. И по каким научным критериям общество определяет, что человек один и
тот же.
> При диалектическом подходе такой проблемы нет. То, что человек одновременно непрерывно
меняется и остается тем же - для диалектика понятно и естественно. Как трактует такой
процесс современное естествознание?

Систему можно рассматривать с точки зрения включения элементов (структуры), взаимодействия
элементов (связи), а можно и как процесс (взаимодействие с внешней средой). Итак, с точки
зрения третьего уровня рассмотрения системы, как процесса, вопрос просто теряет смысл,
можно лишь говорить об окончании процесса (закончился приток крови к голове) или о
порождении данным процессом нового (рождение ребенка). Процесс проходит определенные
стадии в своем развитии - зарождение, интенсивный рост, адаптация к внешней среде, период
экспансии, стабилизации и деградации. И т.д., и т.п. Диалектика нам здесь совершенно не
нужна. Но и это общие рассуждения, как и диалектика, а наукой они смогут стать только,
если будут четко сформулированы критерии к типам структур, связей, к типам процессов,
будет показана общность разных явлений при подобном рассмотрении и доказана прогнозическая
ценность подхода. Вот только тогда системный анализ и становится научным, а не общие
бла-бла-бла. Подобный системный анализ с точки зрения взгляда на систему как на процесс и
произвел Гумилев.
От K
К K (17.07.2004 16:28:03)
Дата 17.07.2004 18:37:36

О формальном в науке

У нас в стране запрещали преподавать теорию познания (по ее критериям марксизм наукой не
является), разве что в единичных институтах и единичным специальностям, типа физиков.
Поэтому мнения о науке и научном у наших образованных самые диковинные. Пример тут недавно
продемонстрировали Алекс и Кропотов.

Поппер. Что такое диалектика
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Popper._CHto_takoe_dialektika.doc
Алекс~1.Критика статьи Поппера
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Kritika_Poppera_Aleksom.doc

И дело даже не в том, что они ничего не знают о законах логики (путают логический вывод и
логическое умножение), дело еще серьезней, они не понимают сути научного метода. Например,
Алекс, согласившись (!) предварительно с обоснованием Поппером формальной схемы, когда
Поппер ее применил, вдруг заявил, так как результат ему не понравился (противоречие
диалектики самым базовым принципам логики, для этого придется заменить метод вывода, но
тогда получение любого самого простого логического доказательства невозможно), что Поппер
ее применил не верно, так как явно он вывел не оттуда результат, это противоречит его
здравому смыслу, очевидному. Так же и в диалектике, нет формального метода вывода, а вы
должны <понимать> явления. Когда такое заявляется, то данная методика сразу уходит за
пределы науки. Суть науки, мощь ее методов, как раз и состоит в формализме выводов.
Ученому не надо быть каждый раз Колумбом, <понять> явление, он должен воспользоваться
методологией, принятой в его отрасли, и получить параметры для оценки явления, затем он
загоняет их в формальную схему и получает автоматом результат. Если результат противоречит
фактам, полученным так же при помощи соответствующей принятой в данной отрасли
методологии, то речь ученый может вести только о непригодности данной формальной схемы в
данной области. Если конечно речь не идет о научной революции, где как раз и меняются
методология получения критериев (вход формальной схемы) и метод получения фактов (выход
формальной схемы).

Например, биологу нет нужды <понимать> каждый раз аминокислоту, а у него есть методология
получения ее химического состава (вход формальной схемы), который он подставляет в
соответствующую формальную схему и получает ее свойства (выход формальной схемы) при
данных условиях (вход формальной схемы). Биолог может сделать открытие, найти новые
свойства, описав которые он усовершенствует, дополнит, формальную схему, которую затем
могут не задумываясь в своих опытах применять тысячи других биологов. Причем формальная
схема может быть и в виде таблицы, и в виде описания типа <если, то>, и в виде
математического уравнения, в виде рисунков-графиков. Вид формальной схемы не важен, важна
ее формальность, возможность биологу заниматься своим делом на основе формальной схемы
полученной многими другими биологами. Это и есть наука, получение формальных схем и их
применение.

Идеологи марксизма, не смотря на приличный срок и немалые ресурсы в их распоряжении, так и
не смогли породить формализм (и даже его постоянно ругали при изучении общества, что уже
полный бред!), который четко сформулирован и который может применить каждый. Вместо этого
они постоянно, в том числе и диалектики, норовят обсудить, что мы, не диалектики, <не
понимаем сути явления>, поэтому и не способны применить их метод. Т.е. они автоматически
вываливаются за пределы науки и их взгляды являются чистой воды метафизикой, разговор о
том, что логически обосновать невозможно.