От К.А.
К alex~1
Дата 19.07.2004 06:38:30
Рубрики История; Ограничения; Хозяйство;

Весьма показательно

> Еще один борец за чистоту науки.
> Вы бы хоть сначала поняли, о чем разговор.

Понял, не беспокойтесь.
Просто в Вашей полемике с К. заметил, как Вы беспардонно вешаете лапшу на
уши, и решил указать на это. Причём независимо от того, согласен я с К. или
нет.

> >Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области,
в
> >которой Вы имеете весьма поверхностные познания.
>
> Еще один знаток душ человеческих по почерку.

Причём тут почерк? Просто то, что Вами было написано, говорит о том, что о
ТВ Вы имете весьма поверхностное представление.

> >Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.
>
> Вот я и просил собеседника примеры привести.

Я Вам вместо него привёл выходные данные книги, в которой этих примеров
около 50 штук. Нужны они Вам - возьмите и почитайте. Вы же в ответ зачем-то
пишете, что у Вас есть книги по диалектике. (В огороде бузина, а в Киеве
дядька...)

> Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что
его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.

> > Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
> >пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
> >вероятности и б) непредсказуем.
>
> > Да?!
> >Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
>
> Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно. Впрочем, от
законченных технократов я не такое слыхал. Привык.

Весьма показательно.

Ваше изначальное высказывание некорректно. При этом оно используется как
аргумент в полемике с К.

Чтобы показать его некорректность, достаточно привести один вполне
корректный контрпример, что я и сделал. Есть и другие, часть из которых Вы и
сами впоследствии привели. (Это говорит о том, что свой бред Вы писали
вполне сознательно, или как?)
Но вполне достаточно одного.

И при этом мой корректный контрпример - глупость, а Ваше некорректное
высказывание - нет. Из этого следует, что глупость в Вашем понимании - это
любое высказывание, вне зависимости, корректно оно или нет, которое
противоречит любому Вашему, вне зависимости, корректно оно или нет.

Ну что ж, весьма показательно. Действительно, наверное, большая глупость -
считать Вас достойным собеседником и о чём-либо с Вами спорить.

P.S.: А поддакивание Almar'a тоже весьма симптоматично...
От alex~1
К К.А. (19.07.2004 06:38:30)
Дата 19.07.2004 11:53:14

Re: Весьма показательно

>> Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что
>его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

>Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.

Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как минимум, непродуман, а в другой - просто неверен.

>Весьма показательно.
Очень.

>Ваше изначальное высказывание некорректно. При этом оно используется как
>аргумент в полемике с К.

Нет, оно вполне корректно. Потому что теория вероятности НЕ ЗАНИМАЕТСЯ вопросами выпадения 0 очков при бросании костей. Не занимается, понимаете? Она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами, какова вероятность выпадения при броске, например, 2 костей числа очков с 2 до 12 включительно. Все. Это я и имел в виду. Любому, кто знаком с теорией вероятности, это понятно. Не верите - проведите эксперимент.

>Чтобы показать его некорректность, достаточно привести один вполне
>корректный контрпример, что я и сделал. Есть и другие, часть из которых Вы и
>сами впоследствии привели. (Это говорит о том, что свой бред Вы писали
>вполне сознательно, или как?)
>Но вполне достаточно одного.

Я искренне удивлен, что вы продолжаете настаивать. Не вижу разумной темы для спора.

>И при этом мой корректный контрпример - глупость, а Ваше некорректное
>высказывание - нет. Из этого следует, что глупость в Вашем понимании - это
>любое высказывание, вне зависимости, корректно оно или нет, которое
>противоречит любому Вашему, вне зависимости, корректно оно или нет.

Логика - вещь, с которой надо обращаться аккуратно. Вы сделали неверное предположение (о корректности своего контрпримера). Дальше чисто логические построения к корректным результатам могут привести чисто случайно.

>Ну что ж, весьма показательно. Действительно, наверное, большая глупость -
>считать Вас достойным собеседником и о чём-либо с Вами спорить.

Мне ваше мнение о моей

>P.S.: А поддакивание Almar'a тоже весьма симптоматично...
От К.А.
К alex~1 (19.07.2004 11:53:14)
Дата 20.07.2004 21:42:22

Re: Весьма показательно

> Нет, оно вполне корректно. Потому что теория вероятности НЕ ЗАНИМАЕТСЯ
вопросами выпадения 0 очков при бросании костей. Не занимается, понимаете?
Она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами, какова вероятность
выпадения при броске, например, 2 костей числа очков с 2 до 12 включительно.
Все. Это я и имел в виду. Любому, кто знаком с теорией вероятности, это
понятно. Не верите - проведите эксперимент.

Вот то, что "она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами..." и т.д., это
как раз и не верно. Даже на начальном уровне изучения ТВ известно, что
график функции распределения строится по всей оси. Другое дело, что основной
интерес представляет область возможных событий.

Но Вы в своём тезисе написали: "ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности...", а не - "ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности..."

Вы утверждаете, что любому "неглупому" ясно, что это и имелось в виду. Но
тут вот такая закавыка. Тезис - "ЛЮБОЙ результат не запрещен теорией
вероятности" как бы опровергает вторую часть утверждения К., но он
некорректен. На что я и привёл элементарный контрпример. А вот тезис -
"ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат не запрещен теорией вероятности..." - вполне
корректен, да только он не опровергает того, что ТВ что-то запрещает, т.к.
очевидно, что подразумевается наличие и невозможных результатов.

В результате получается элементарный подлог. Вроде то же самое, что имелось
в виду, да совсем не то...

> >Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.
>
> Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как
минимум, непродуман

Примеры есть, их целая книжка.

> а в другой - просто неверен.

Этого Вы не доказали. См. выше.

Кроме того, в ТВ и МС есть такая область, как теория проверки гипотез,
основываясь на которой как раз что-то допускается, а что-то и запрещается.

***

Как я понимаю, Вам очень не понравились критерии науки, предложенные К. И в
качестве контрпримера Вы решили привести теорию вероятности, что якобы она
не удовлетворяет этим критериям. Только в данном случае это неудачный
контрпример. Вполне удовлетворяет.

Проще с этим согласиться и привести в качестве возражения что-нибудь другое,
более подходящее и корректное. А не доказывать, что синее - это красное, а
жёлтое - это зелёное, а кто не согласен, тот глупый дальтоник.
От alex~1
К К.А. (20.07.2004 21:42:22)
Дата 21.07.2004 10:21:24

Re: Весьма показательно

>Вот то, что "она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами..." и т.д., это
>как раз и не верно. Даже на начальном уровне изучения ТВ известно, что
>график функции распределения строится по всей оси. Другое дело, что основной
>интерес представляет область возможных событий.

Ладно, давайте рассматривать график на всей оси, включая отрицательные числа 0 и положительную бесконечность, признав тем самым, что это ТОЖЕ представляет некоторый (пусть и неосновной)интерес в РАМКАХ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ. Такой подход требует следующей трактовки:
Есть числа очков, вероятность выпадения которых РАССМАТРИВАЕТСЯ ТЕОРИЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ, и при этом эта вероятность равна 0.
Это вполне соответствует моему утверждению о том, что ТВ не удовлетворяет критерию, приведенному К. Объясняю. При таком подходе следует, что при бросании костей возможно (с вероятностью 0) выпадение любого "физически невозможного" (об этом разговор ниже) числа очков (в том числе бесконечно малого, любого отрицательного, очень большого положительного). Запрещенных значений (точек на оси абсцисс, которые мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ РАССМАТРИВАТЬ) нет, предсказать, что выпадет - -20 очков или + 1000000 - невозможно, более того, даже вероятность этих событий одинакова. Какая уж тут предсказательная сила.


>Но Вы в своём тезисе написали: "ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности...", а не - "ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности..."

>Вы утверждаете, что любому "неглупому" ясно, что это и имелось в виду. Но
>тут вот такая закавыка. Тезис - "ЛЮБОЙ результат не запрещен теорией
>вероятности" как бы опровергает вторую часть утверждения К., но он
>некорректен. На что я и привёл элементарный контрпример. А вот тезис -
>"ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат не запрещен теорией вероятности..." - вполне
>корректен, да только он не опровергает того, что ТВ что-то запрещает, т.к.
>очевидно, что подразумевается наличие и невозможных результатов.

Это не закавыка, это демагогия и логический подлог. Термин "возможный" и "невозможный" высказывается здесь в разных смыслах. Результат, равный 0 очков, является невозможным НЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ, а по правилам арифметики. Ну нельзя (безо всякой теории вероятности), оперируя только положительными целыми числами и используя только опреацию сложения, получить значение 0. Еще раз - теория вероятности здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИ ЧЕМ. Она еще не привлекается для анализа. Поэтому термин "невозможный" не имеет отношения к "невозможности" в смысле теории вероятности.
Только после того, как мы отбросили варианты, невозможные НЕ В СМЫСЛЕ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ, мы начинаем привлекать ТВ и оперируем терминами "возможный" и "невозможный" уже в другом смысле.


>В результате получается элементарный подлог. Вроде то же самое, что имелось
>в виду, да совсем не то...

Вот именно, что подлог. Только сделал его не я, а Вы.

>> Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как
>минимум, непродуман

>Примеры есть, их целая книжка.

Кстати, приведите. Это интересно само по себе.

>> а в другой - просто неверен.
>
>Этого Вы не доказали. См. выше.

Я считаю, что доказал. :) См. выше сами.

>Как я понимаю, Вам очень не понравились критерии науки, предложенные К. И в
>качестве контрпримера Вы решили привести теорию вероятности, что якобы она
>не удовлетворяет этим критериям. Только в данном случае это неудачный
>контрпример. Вполне удовлетворяет.

У меня по этому поводу осталось свое мнение. Я привел его обоснование.

>Проще с этим согласиться и привести в качестве возражения что-нибудь другое,
>более подходящее и корректное.

Согласиться не могу, но другой пример придумаю. На ТВ свет клином в этом смысле не сошелся.
От alex~1
К alex~1 (19.07.2004 11:53:14)
Дата 19.07.2004 11:55:45

Добавление

Мне ваше мнение о моей достойности глубоко фиолетово. Наш спор читают форумяне. Не думаю, что здесь найдутся сторонники того, что Ваш пример в рамках данного спора корректен.

Если я ошибаюсь, ваши сторонники меня поправят, например, сообщив о согласии с Вами по вопросу вероятности выпадения 0 очков при бросании игральных костей.