От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 12.07.2004 16:19:07
Рубрики История; Ограничения; Хозяйство;

Все объяснимо и без диалектики

Посмотрим на эту историю с точки зрения другой модели

>Пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах. Труд и знания лоцманов оплачивались в те времена очень хорошо, а самые маститые получали просто фантастические деньги.>

Возник мим/идея/опыт как водить суда. Он оказался успешным, так как он был востребован и сопровождался благами и его стали имитировать.

>Слишком много лоцманов было "настряпано".>

Успешное имитирование привело к тому, что конкуренция стала совершенной.

>но что же можно было сделать? Сплоченная организация. Только она могла помочь. Но создать ее казалось немыслимым…>

Появился социальный заказ на создание нового мима или стереотоипа поведения группы. Его схема была ясна, но комбинаторика мимов не давала решение как его реализовать практически.

>Они получили специальное разрешение на организацию облеченного широкими полномочиями общества под названием Лоцманская ассоциация взаимопомощи, выбрали правление, собрали капитал, определили размер оклада для членов Ассоциации в двести пятьдесят долларов в месяц и разъехались по домам,>

Наконец, новый спереотип был создан, ассоциация.

>так как их всех немедленно уволили… >

По правилам конкуренции мимов/степов никто не знал, будет ли новая их мутация успешной. Сначала она не дала результата.

>Однако подошел зимний сезон интенсивного судоходства, и количество торговых сделок увеличилось. «На лоцманов сразу появился громадный спрос, не соответствовавший предложению…>

Вот где таилась ошибка мима судовладельцев. Вместо того, чтобы продолюжать готовить новых лоцманов про запас они почили на лаврах и проиграли. То есть. из двух вариантов, успех неуспех нового мима все решил случай ошибка судовладельцев.

И вот почему: одно из строжайших правил Ассоциации гласило, что ее члены никогда, ни при каких обстоятельствах не должны давать информацию о фарватере "посторонним". К этому времени половина пароходов обслуживалась исключительно членами союза, а другая только исключительно "посторонними".>

Вторая ключевая ошибка судовладельцев. Вместо того, чтобы начать систематизировать и широко распространять информацию о фарватере, они положились на авось.

>На каждой такой барже-пристани правление Ассоциации поместило ящик, типа почтового, с особым замком; такие замки употреблялись исключительно почтовым ведомством Соединенных Штатов. Это был замок почтовых сумок, неприкосновенный государственный атрибут. После долгих просьб и уговоров правительство разрешило Ассоциации ввести у себя такие замки. Каждый член Ассоциации имел ключ, отпирающий упомянутые ящики… От секретаря Ассоциации каждый член союза получал пачку прямо-таки роскошных бланков - на отличной бумаге…»
>В этих бланках во время рейса изо дня в день необходимо было заполнять информацию о переходах, промерах, знаках и опускать их в ящики на баржах-пристанях.>

С другой стороны, члены ассоциации усиливали свой мим путем все большей монополизации информации.

>Это сделали страховые компании!>

Наконец, мутация мима с рядом усовершенствований победила. Но и тут у судовладельцев был шанс. Они могли нанять наблюдателей и те могли бы проложить те пути, которыми следовали лоцманы. Другим успешным (может быть, никто же не знает, что победит при естественном отборе) мимом могло бы стать лоббирование отмены права сушествовцания этих яшиков.

>«…Появилась статья устава, запрещавшая брать "щенков"-учеников в течение пяти лет, после чего должно было быть принято ограниченное количество - и не отдельными лицами, а всей Ассоциацией - на следующих условиях: кандидату должно быть не меньше восемнадцати лет; он должен происходить из хорошей семьи и иметь хорошие рекомендации; он должен сдать экзамен по общеобразовательным предметам и внести тысячу долларов аванса за право стать учеником; он должен находиться в распоряжении Ассоциации, пока многие ее члены (кажется, чуть ли не больше половины) не согласятся подписать его прошение о выдаче ему лоцманского аттестата.>

Здесь в попытке усовершенствовать мим ассоциация сделала ошибку, она все больше монополизировала свою экспертизу и сделала выгодным использование алътернативных мимов. На них появился спрос.

>Поэтому прекратился выпуск новых лоцманов.>

Монополия все больше подгоняла владельцев к поиску альтернативных мимов.

>И все же дни ее славы были сочтены. Во-первых, новая железная дорога, проходившая через штаты Миссисипи, Теннесси и Кентукки к северным железнодорожным центрам, начала отвлекать пассажирское движение от пароходов>

То есть альтернативный мим появился. Вначале, его использование было дороже. Но аппетиты ассоциации не знали чувства меры.

и, наконец, железные дороги вторглись повсюду, и по окончании войны пароходам почти нечего было делать, если не считать перевозки грузов. В ту же пору какой-то гениальный человек с Атлантического побережья придумал способ вести двенадцать грузовых барж за кормой паршивенького буксирчика, - и тогда в одно мгновенье ока и Ассоциация и благородное искусство лоцмана стали мертвым прошлым, трогательным воспоминанием».>

Наконец, один гениальный человек создал новый мим. Буксир и монополия ассоциации рухнула.

Далее идет словоблудие, призванное сделать рассуждения наукообразными и подтвердить роль диалектики. Я их опускаю.

Итак, этот случай может быть объяснен, прочем проше, с помошью другой модели. Миметики. Миметика не отвергает роли производственных сил и производтвенных отношений. Она уточняет механизмы из развития. Технология в большей части побеждает поскольку дает преимушяество в силе и точности на единицу человека. Но это при долгом беге. На коротких дистанциях инвестиции в технологию могут привести к краху фирмы, так как могут оказаться для нее неподъемными. Поэтому и здесь работает естественный отбор мимом. Или точнее стереотипов поведения групп людей.

Мне хотелось не опровергнуть диаликтику, ее успешно опроверг Поппер, а показать, что как парадигма она подвергается атаке со стороны другой парадигмы и все более успешно.
От JesCid
К miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата 22.07.2004 19:17:25

Вы совсем запутались... оставьте лучше, позорище просто

>>Пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах. Труд и знания лоцманов оплачивались в те времена очень хорошо, а самые маститые получали просто фантастические деньги.>
>
>Возник мим/идея/опыт как водить суда. Он оказался успешным, так как он был востребован и сопровождался благами и его стали имитировать.

и _откуда_ возник?
случайной комбинацией? :))
или, м.б., всё-таки была предпосылка/потребность?

неужели вы берётесь доказать (кхм-кхм) - что люди - это "птички божьи" и на них просто снисходят с небес пища и откровения? :)

>>Слишком много лоцманов было "настряпано".>
>
>Успешное имитирование привело к тому, что конкуренция стала совершенной.

_почему_ иммитирование могло быть успешным?

>>но что же можно было сделать? Сплоченная организация. Только она могла помочь. Но создать ее казалось немыслимым…>
>
>Появился социальный заказ на создание нового мима или стереотоипа поведения группы

с какой это стати появился?
сам выпрыгнул?

> Его схема была ясна, но комбинаторика мимов не давала решение как его реализовать практически.

простите, это ахинея
комбинаторикой мимов природа не занимается
как и комбинаторикой генов (там есть кроссинговер, аллельность и т.п. - это НЕ комбинаторика)
прочтите азы по генам и по мимам

>>так как их всех немедленно уволили… >
>
>По правилам конкуренции мимов/степов никто не знал, будет ли новая их мутация успешной. Сначала она не дала результата.

вы сформулируйте что такое эти ваши степы и правила конкуренции

пока что такое мим вы даже не понимаете, а трактуете его из того, как Блекмор поняла Докинза, которого вы не читали

>>Однако подошел зимний сезон интенсивного судоходства, и количество торговых сделок увеличилось. «На лоцманов сразу появился громадный спрос, не соответствовавший предложению…>
>
>Вот где таилась ошибка мима судовладельцев. Вместо того, чтобы продолюжать готовить новых лоцманов про запас они почили на лаврах и проиграли. То есть. из двух вариантов, успех неуспех нового мима все решил случай ошибка судовладельцев.

:)
анекдот
что такое "мим судовладельцев"?
_где причины_ ошибки судобладельцев? :)

>>В этих бланках во время рейса изо дня в день необходимо было заполнять информацию о переходах, промерах, знаках и опускать их в ящики на баржах-пристанях.>

>С другой стороны, члены ассоциации усиливали свой мим путем все большей монополизации информации.

монополизация информации - это когда никому больше не разрешено ставить бланки из тех, кто это _может_ делать

>>Это сделали страховые компании!>
>
>Наконец, мутация мима с рядом усовершенствований победила. Но и тут у судовладельцев был шанс. Они могли нанять наблюдателей и те могли бы проложить те пути, которыми следовали лоцманы. Другим успешным (может быть, никто же не знает, что победит при естественном отборе) мимом могло бы стать лоббирование отмены права сушествовцания этих яшиков.

какой такой "естественный отбор"?
вы дальше Дарвина в биологии продвинуться пробовали?
или это какой то ваш собственный степ-естественный отбор? ;))

>Здесь в попытке усовершенствовать мим ассоциация сделала ошибку, она все больше монополизировала свою экспертизу и сделала выгодным использование алътернативных мимов. На них появился спрос.

аааха... а тут почему-то были какие-то _причины_
а мы то думали, что альтернативные мимы тоже сами выпрыгнули :)

>>Поэтому прекратился выпуск новых лоцманов.>
>
>Монополия все больше подгоняла владельцев к поиску альтернативных мимов.

т.е. монополия была ошибкой, но в то же время подгоняла? :)

>>И все же дни ее славы были сочтены. Во-первых, новая железная дорога, проходившая через штаты Миссисипи, Теннесси и Кентукки к северным железнодорожным центрам, начала отвлекать пассажирское движение от пароходов>
>
>То есть альтернативный мим появился. Вначале, его использование было дороже. Но аппетиты ассоциации не знали чувства меры.

тоже выпрыгнул

>Наконец, один гениальный человек создал новый мим. Буксир и монополия ассоциации рухнула.

ага, мим тоже выпрыгнул :)
случайно
хотя вагоны поездов и паровоз-тягач каким-то чудом :) почему-то придумали раньше :))
и ни-ни
они к нашей истории не имеют никакой связи :)

>Далее идет словоблудие, призванное сделать рассуждения наукообразными и подтвердить роль диалектики. Я их опускаю.

извините, чья б коровушка мычала...

>Итак, этот случай может быть объяснен, прочем проше, с помошью другой модели. Миметики.

простите, но вы продемонстрировали уже не в первый раз, что вы абсолютно не понимаете что есть мим

>Мне хотелось не опровергнуть диаликтику, ее успешно опроверг Поппер

ооо...
авторитет!!!

> показать, что как парадигма она подвергается атаке со стороны другой парадигмы и все более успешно.

вы не слишком самокритичны...
оооочень мягко говоря
От miron
К JesCid (22.07.2004 19:17:25)
Дата 23.07.2004 09:56:22

Ох ты, гляди какой специалист по мимам нашелся.

>простите, это ахинея
>комбинаторикой мимов природа не занимается
>как и комбинаторикой генов (там есть кроссинговер, аллельность и т.п. - это НЕ комбинаторика)
>прочтите азы по генам и по мимам>

Бальшой специалист во всем мире.

>ооо...
>авторитет!!!

Ооо, великий критик.
От Дмитрий Кропотов
К miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата 21.07.2004 10:10:07

Миметика не дает внятного ответа о причинах и движущих силах развития

Привет!

И в этом ее основной недостаток. Если диалектика основной упор делает на исследовании _причин_ развития, выделения определяющих и прогнозирования возможных путей развития - то миметика этого не делает и сказать по этому поводу ей нечего. В основном, все отдается на откуп случайности - случайным мутациям мимов, или, в модифицированной вашей позиции - сознательной/бессознательной разработке нужных мимов.
Но о _причине_, вызвавшей необходимость разработки нужных мимов вы внятно не говорите. Если признается, что причина - возникшее противоречие, то ваше отвергание диалектики непонятно. Мимы и их эволюция в таком случае всего лишь метод преодоления противоречий. А противоречия могут быть и внутри производственных отношений. Пусть себе преодолеваются с помощью мимов , точно также как с помощью технического прогресса- суть то именно в противоречии - именно становится движущей силой истории.
Ниже я попытаюсь дать более глубокое исследование сути и движущих сил противоречий, приведших к прогрессу производительных сил и производственных отношений, имевших финалом создание Ассоциации лоцманов.

Итак. Сначала несколько определений - не новых определений ради, а для большей ясности со старыми определениями.
Производительные силы (ПС)- орудия труда и люди, их обслуживающие.
Производственные отношения (ПО) - отношения, в которые вступают люди _между_ собой (это важно) в процессе общественного производства. Скажем, отношения, которые имеет между собой человек и молоток нельзя назвать производственными. Можно ли их вообще назвать отношениями - тоже вопрос.
Основа всякого развития - противоречие, служащее движущей силой и причиной развития.
Если мы наблюдаем развитие - следовательно, существуют противоречия, которые ему способствуют.
Противоречия могут быть разной природы и разной степени "накала" - от которой зависит скорость развития.
Согласно марксистской диалектике, определяющей причиной развития производительных сил являются противоречия в производственных отношениях. В наиболее явном виде это видно при анализе причин технического прогресса при капитализме. Что побуждает капиталиста совершенствовать технологии? Желание получить большую прибыль. Но это лишь на поверхности. Следует дать ответ - почему и каким образом желание получить прибыль требует совершенствования технологий? И здесь, если вникнуть в суть работы капиталиста выявляется противоречие, которое не оставляет ему другого выхода. Это противоречие между трудом и капиталом. Чтобы выжить в конкурентной борьбе капиталист должен выбросить на рынок товар дешевле чем у конкурентов или лучшего качества. Чтобы это проделать ему надо сократить издержки. Их можно сократить двояко - совершенствуя технологию или увеличивая степень эксплуатации работников. Но второй путь наталкивается на противодействие работников, активно сопротивляющихся увеличению рабочего дня. Поэтому, при достижении равенства сил между работниками и капиталистом - когда последний не может безнаказанной усилить их эксплуатацию ввиду непрерывной классовой борьбы, ему остается единственный выход - совершенствовать технологию, активно следить за новыми открытиями, изобретениями на предмет использования их для повышения прибыльности своего бизнеса. Именно противоречие между трудом и капитало побуждает капиталиста вкладывать деньги в новые технологии, обуславливает прогресс производительных сил при капитализме. Именно существование противоречия между трудом и капиталом послужило причиной того, что изобретение Уатта было востребовано, а не было забыто, как паровая вертушка Герона Александрийского, так и оставшаяся игрушкой для детей крупных рабовладельцев.
Знания о силе пара, существовавшие за 2000 лет до Уатта не были востребованы обществом, так как тогда не существовало противоречия между трудом и капиталом и капиталистического рынка, угрожавшего капиталисту разорением в случае невозможности выиграть конкурентную борьбу.
Этот факт - разной востребованности знания доказывает, что не накопление и не получение знаний является движущей силой общественного прогресса, прогресса производительных сил. Эпоха востребует изобретателей, а не изобретатели формируют эпоху.
Важен также уровень, накал, острота противоречия - именно она, а не сумма накопленных знаний обеспечивает ту или иную скорость прогресса. Разумеется, если накал превышает определенный предел, никакое развитие становится невозможно - отнимите у человека еду вообще и он не успеет за короткий срок до наступления голодной смерти изыскать способ ее добыть.

Цель диалектики - выявлять главные и неглавные противоречия с целью прогнозирования и предсказания пути развития общества.
Рассмотрим детальнее процесс возникновения пароходного сообщения в дельте Миссисипи из романа М.Твена "Старая жизнь на Миссисипи".

Существовавшая в то время производство хлопка использовало в основном рабский труд и характеризовалось следующими противоречиями:
1.Внутри производительных сил:
между желанием рабов облегчить свой труд и необходимостью выполнения работы. Реализация этого противоречия приводила к постепенному совершенствованию орудий труда и технологий уборки хлопка.
2.Внутри производственных отношений
между желанием сх производителя получить больше прибыли, не допустить своего разорения и невозможностью усиливать до бесконечности эксплуатацию рабов
Именно противоречие 2 и явилось причиной возникновения пароходства и именно по причине его высокой остроты.
Первое противоречие не могло привести и не привело к появлению пароходства, так как участвовавшие в нем стороны(рабы) не обладали соотв. возможностями по оценке идеи перевозить хлопок по воде и необх. средствами по ее реализации.
Тогда как сх производители - плантаторы как раз обладали необходимыми знаниями, средствам и возможностями, плюс, подталкивались к поиску решений в области совершенствования технологии острым противоречием между необходимостью выжить в конкурентной борьбе и необходимостью противостоять борьбе рабов против сверхэксплуатации.
Таким образом мы видим, что движущей силой, вызвавшей к жизни пароходы на Миссисипи явилось противоречие внутри производственных отношений.

Раз возникнув, новые производительные силы - пароходы и люди, их эксплуатирующие с неизбежностью стали развиваться за счет заключенного уже внутри этого нового вида ПС противоречия - между необходимостью провести пароход без аварий и быстрой изменчивостью русла Миссисипи. Это противоречие привело к появлению лоцманов - новой профессии, вызванной к жизни противоречием внутри производительных сил. Но это совершенствование новой производительной силы - пароходов и средств управления ими было количественным, обусловленным противоречием внутри производительных сил.
Но как только появились лоцманы, возникли и особые производственные отношения между лоцманами, капитанами, судовладельцами и плантаторами, соответствующие новому уровню развития производительных сил - появилась конкуренция между лоцманами, многочисленные ученики, отбивающие хлеб у своих учителей и т.д.
Возник кризис профессии лоцмана - уменьшение зарплат лоцманов, затоваривание рынка услуг, вызвавший к жизни Ассоциацию лоцманов.
Тут можно привести пример несколько из другой области - историю о том, как Г.Форд установил своим рабочим плату за работу на конвейере в размере 5 долларов, что было намного выше средней ставки, мотивируя это желанием получить сбыт для своих автомобилей.
Здесь можно увидеть как вновь появившееся средство производства - производительная сила (вызванная к жизни опять же противоречием внутри ПО - желанием повышения прибыли Фордом как капиталистом) привела и к изменению существовавших производственных отношений - повышению зарплаты рабочим конвейера и включением их в список возможных потребителей автомобилей с целью избежать затоваривания рынка при увеличении выпуска за счет конвейера.

Таким образом, резюмируя можно сделать следующие выводы:
1.Каждое развитие идет на основе преодоления противоречия
2.Противоречия существуют как в производительных силах, так и в производственных отношениях
3.Скорость общественного прогресса, прогресса производительных сил зависит от накала противоречия-движущей силы прогресса.
4.Противоречие внутри производительных сил обычно характеризуется небольшим накалом и способно обеспечить прогресс только в небольших пределах, например, обеспечить совершенствование технологии ручного сбора хлопка и выработку особых приемов групповой работы, как это демонстрировали рабы на плантациях Южных штатов.
5.Противоречие внутри производственных отношений, основанное на борьбе эксплуататоров и эксплуатируемых характеризуется большей остротой и вносит больший вклад в прогресс производительных сил (появление пароходов на Миссисипи, затем смена их на жел.дороги, изобретение конвейера Фордом, появление паровой машины - причиной внедрения всех этих изобретений, обычно бывших известными задолго до этого, но забывавшихся была их востребованность капиталистами, ведущими жестокую борьбу с эксплуатируемыми им рабочими или рабами).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 10:10:07)
Дата 21.07.2004 11:07:57

Вот именно, что дает...

>все отдается на откуп случайности - случайным мутациям мимов, или, в модифицированной вашей позиции - сознательной/бессознательной разработке нужных мимов.>

Действительно, основой изменений является случайность мутаций мимов. Именно поэтому колесо не было изобретено в Америке, несмотря на огромную потребность там в колесе. Есть ряд книг по культуре, где показано, что все основные изобретения не переоткрывались, а заимствовались и распространялись путем культурной диффузии. Я пока не хочу критиковать ваше диалектическое объяснение данных событий. Как и в моем первом посте, я укажу лишь, что его можно объяснить исходя из миметики. Она проше и понятнее. Поэтому по критерию бритвы Окаяма должна иметь больше шансов стать парадигмой научного поиска. Диалектика очень сложна для этого. Итак, скажите мне при каком значении количества оно переходит в качество? Это ведь то же самое обвинение, которое Вы выдвинули для миметики.

Так называемая случайность мутаций мимов имеет очень мошный неслучайный фундамент, естественный отбор. Если обезьяну посадить за компьютер и заставить печатать, отбирая толко тот текст, который соотвествует тексту Войны и мир, то она напишет роман с той же скоростью, что и Толстой. По закону естесвенного отбора выживают только те копии, которые более приспособлены к отбору. Отбор же можно организовать по разному. Выжили же доги, несмотря на их очень слабое здоровье.

>Но о _причине_, вызвавшей необходимость разработки нужных мимов вы внятно не говорите. Если признается, что причина - возникшее противоречие, то ваше отвергание диалектики непонятно.>

Нет причина есть постоянный перебор мимов и их кроссинговер. Рекомбинаторика. Но для того, чтобы иметь возможность рекомбинировать нужны исходные мимы. Поэтому нельзя изобрести паровой двигатель, не зная для чего он может быть использован. Кстати изобретение Уатта есть типичное эволюционное развитие. Оно сделано на плечах предшественников, а не путем революционного озарения. Почемыу отбираются более приспособленные мимы? Потому что идет борьба за ресурс. Мозг человека. И ограниченность ресурса вызывает выживание только тех мимов, которые чаше копируются.

>в противоречии - именно становится движущей силой истории.>

Так это тоже самое, что сказать, что ограниченность ресурса, борьба за него на основе отбора более приспособленных мутаций есть движушая сила и истории и биологии.

>Ниже я попытаюсь дать более глубокое исследование сути и движущих сил противоречий, приведших к прогрессу производительных сил и производственных отношений, имевших финалом создание Ассоциации лоцманов.>

Я опять не буду критиковать. Ваше объяснение имеет право на жизнь. Как и мое.
От Игорь С.
К miron (21.07.2004 11:07:57)
Дата 21.07.2004 11:39:10

Метод проб и ошибок

("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой? Да, конечно, более того - это самая распространненая до сих пор парадигма, парадигма которой диалектика должна была придти на смену.

А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?

Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.
От miron
К Игорь С. (21.07.2004 11:39:10)
Дата 21.07.2004 19:02:50

Метод парадигмы не есть метод тыка...

>("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой?>

Мы наверное спорим о разных вешах. Вы имеете в виду то что написал Поппер, а я то что написал Кун. Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли. Она обладает значительной стабильностью, поскольку плохая теория лучше ее отсутствия. Парадигма не менятеся каждый день она меняется вредмен раз в 20 лет. В зависимости от науки. У нас в биологии такой срок. По мере развития науки нарастает число экспериментов, которые противоречат данной модели. Но долгое вренмя они отв ергаются и ученые предпочитают не менять свои взгляды, считая, что эскперименты проведены неправильно или несколько меняя пададигму не меняя ее сути. Наконец, количество противоречаших экспериментов достигает критического уровня и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообшеством до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еше науке предположений все известные факты. Для того, чтобы это сделать требуется большая работа по перечитыванию всех ранних статей и по поиску в них ошибок, если данные не соответсвуют новой модели. Это по силам не всем, поэтому парадигма относительно стабильна. Как только кому то удается пройти весь этот путь, то появляется новая парадгима и она начинает бороться со старой. Мовая побеждает, когда авторы учебников меняют в них текст в соотвествии с новой парадигмой, а не когда умирают последователи старой. Новая парадигма должна быть не только все объясняюшей, но и самой простой из нескольких конкурируюших моделей.

>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>

Она позволяет предсказывать конкретные веши, а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. Вот почему я серьезно хочу ее понять.

>Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.>

Вот видите, уже польза.
От Игорь С.
К miron (21.07.2004 19:02:50)
Дата 22.07.2004 08:55:12

Что такое "метод парадигмы"?

>>("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой?>

>Мы наверное спорим о разных вешах.

Похоже так. Попробуем найти общее?

> Вы имеете в виду то что написал Поппер, а я то что написал Кун.

Ей богу не имел в виду "то, что написал Поппер", по крайней мере осознанно.Что касается Куна, то у меня умеренно отрицательное отношение к написанному им.

По этому эту фразу я не понял.

>Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли.

Я вообще-то читаю то, что Вы пишите, поэтому можно было не повторять этот кусок текста.

Вопрос действительно в другом.
То, что понятие "научная парадигма" отражает способ развития науки у меня сомнения не вызывает. Вопрос, является ли она методом, то есть осознанно используемым алгоритмом решения задач.

Кроме того из моего вопроса "можно ли считать метод (тыка)парадигмой" никак, имхо, не следует логически, по крайней мере для меня, что "метод парадигмы есть метод тыка". Поэтому я не понял Вашего возражения "метод парадигмы не есть метод тыка", и был бы признателен если б Вы его объяснили, и, соответственно, мой вопрос остается.

Возможно, будет полезным пояснение. Во первых, существует иерархия парадигм. Например, закон сохранения энергии вряд ли
изменится при изменении парадигмы в биологии.

Законы диалектики претендуют примерно на такое же положение, как закон сохранения энергии. Т.е. они они должны (с возможным уточнением понимания, так же как закон сохранения энергии превратился в закон сохранения энегии - массы ) сохраняться при всех изменениях более частных парадигм.

Речь же идет о научных исследованиях на границе парадигм второго и более высоких уровней. Исследования можно проводить либо с учетом парадигмы более низкого, базового уровня - диалектика, либо пренебрегая ими (метод тыка). На практике естественно всегда имеется какая -то комбинация, но будем выделять главную тенденцию.

>>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>

>Она позволяет предсказывать конкретные веши,

Какие конкретные вещи Вы можете предсказать скажем на ближайшие пять лет? Или - давайте рассмотрим какой - либо пример в прошлом - покажите как миметика позволяет предсказывать. Я пока этого не увидел. Как она позволяет объяснять - понял, а как предсказывать - нет.

[i]а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. [/i]

Я считаю так же.

[i]Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. [/i]

Но, возвращаясь к моему любимому закону сохранения энергии - он тоже не говорит, какие эксперименты надо поставить. Но он говорит другое - какие эксперименты ставить не надо - например по проверке "вечного двигателя". Точно так же диалектика предлагает не исследовать в качестве меры состояний, не являющихся равновесием. Она предлагает не исследовать в качестве моделей меры модели, в которых есть только одна сила, действующая только в одном направлении.

(На самом деле любой открытый закон - это не появление новых возможностей, а исключение того, что раньше считалось возможностями.)

Соответственно миметика - эта парадигма ( быть может) на более высоком, более частном уровне. И она должна по идее согласовываться с диалектикой как законы химии согласовываются с законом сохранения энергии и не заменять его.

>>Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.>

>Вот видите, уже польза.

Ну и слава богу.

Успехов!
От miron
К Игорь С. (22.07.2004 08:55:12)
Дата 22.07.2004 14:49:33

Формальный метод научного поиска

>Что касается Куна, то у меня умеренно отрицательное отношение к написанному им.>

Кун идет в одну крайность. Поппер в другую.

>Я вообще-то читаю то, что Вы пишите, поэтому можно было не повторять этот кусок текста.>

Польшен, что читаете :).

>Вопрос, является ли она методом, то есть осознанно используемым алгоритмом решения задач.>

Попробую показать применимость метода парадигмы для решения ряда задач. Итак, приступая к исследованию в какой то области и исходя из метода парадигмы Вы должны будете знать, что в области конкурируют несколько моделей, объясняюших эксперименты. Как правило, имеются две модели. Первая это старая и опровергнутая парадигма. Вторая нынешняя парадигма. Ситуация когда новая парадигма только утвердилась и все объяснает довольно редка, поэтому обычно кроме двух главных есть несколько странных с обшепринятой точки зрения моделей реальности. Как правило именно среди них будет находиться будушая новая парадигма. Но это не обязательно. Если накопления противоречий в эксперименте нет, это говорит, что данная наука стала "мертвой". У нее есть теория, которая на века. Это например, анатомия человека, где все известно и не может быть опровергнуто. Итак, для ислледователя очень полезно знать этот расклад. Следовательно теория парадигмы уже полезна. Далее, она показывает, какие шаги надо предпринять, чтобы опровергнуть сушествуюшую парадигму. Устранить сушесвуюшие противоречия, соотвествовать всем данным или доказать, что так называемы установленные факты не верны и быть простой, то есть использовать известные механизмы для объяснения. Опять практическая польза.

>Кроме того из моего вопроса "можно ли считать метод (тыка)парадигмой" никак, имхо, не следует логически, по крайней мере для меня, что "метод парадигмы есть метод тыка". Поэтому я не понял Вашего возражения "метод парадигмы не есть метод тыка", и был бы признателен если б Вы его объяснили, и, соответственно, мой вопрос остается.>

Теперь иллюстрации. Атака Лысенко на генетику была совершенно необоснованной поскольку он не предложил другой модели, способной быть парадигмой. Его эксперименты были не чистыми. Он не сумел предложить механизма передачи приобретенных признаков. И не смог объяснить данные генетиков. Хотя формально он был прав. Но он не проделал необходимой работы для того, чтобы претендовать на новую парадигму. Теперь ситуация изменилась. Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются. Есть механизм для этого. Восстановление структуры ДНК в ядре особым белком. Но уровень наследования очень низкий и не все признаки передаются. Наконец, идея Фоменко о новой хронологии не м ожет рассматриваться в качестве претендента на новую парадигму потому что он не проверил на соотвенствие ей ВСЕ имеюшиеся исторические данные. Поэтому пока это просто шум.

Кстати теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следтвие, что при движении близком к скорости света время замедляется.

>Возможно, будет полезным пояснение. Во первых, существует иерархия парадигм. Например, закон сохранения энергии вряд ли
>изменится при изменении парадигмы в биологии.>

Иерархия парадигм действительно сушествует.

>Законы диалектики претендуют примерно на такое же положение, как закон сохранения энергии. Т.е. они они должны (с возможным уточнением понимания, так же как закон сохранения энергии превратился в закон сохранения энегии - массы ) сохраняться при всех изменениях более частных парадигм.>

Вот и помогите мне продемонстрировав из своей работы как надо применять диалектику. И даст ли ее применение что то новое по сравнению с теорией парадигм.

>Речь же идет о научных исследованиях на границе парадигм второго и более высоких уровней. Исследования можно проводить либо с учетом парадигмы более низкого, базового уровня - диалектика, либо пренебрегая ими (метод тыка). На практике естественно всегда имеется какая -то комбинация, но будем выделять главную тенденцию.>

Никак не пойму. Я обычно плохо абстрактно мыслю. дайте, пожалуйства пример. Как я Вам показал примеры на Лысенке и Фоменке.

>>>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>
>
>>Она позволяет предсказывать конкретные веши,
>
>Какие конкретные вещи Вы можете предсказать скажем на ближайшие пять лет? Или - давайте рассмотрим какой - либо пример в прошлом - покажите как миметика позволяет предсказывать. Я пока этого не увидел. Как она позволяет объяснять - понял, а как предсказывать - нет.>

МИметика позволяет предсказывать какие мимы будут восприняты, а какие нет. Если мимы связаны с системой кнута и пряника в организме, то они будут успешными. А если не будут, то они погибнут.

>[i]а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. [/i]

>Я считаю так же.

>[i]Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. [/i]

>Но, возвращаясь к моему любимому закону сохранения энергии - он тоже не говорит, какие эксперименты надо поставить. Но он говорит другое - какие эксперименты ставить не надо - например по проверке "вечного двигателя". Точно так же диалектика предлагает не исследовать в качестве меры состояний, не являющихся равновесием. Она предлагает не исследовать в качестве моделей меры модели, в которых есть только одна сила, действующая только в одном направлении.>

Очень все это абстрактно. Принцип бритвы Окаяма не выполняется. Зачем я буду использовать новую модель, если старая проше, но уроевнь ее предказаний тот же.

>(На самом деле любой открытый закон - это не появление новых возможностей, а исключение того, что раньше считалось возможностями.)

>Соответственно миметика - эта парадигма ( быть может) на более высоком, более частном уровне. И она должна по идее согласовываться с диалектикой как законы химии согласовываются с законом сохранения энергии и не заменять его.>

Так дайте же пример из Вашей практике. Хотите, я нарисую свою борьбу с парагидмой в области внутриклеточного транспорта? Вот бы мне из физики Ваш пример.

С уважением.
От Игорь С.
К miron (22.07.2004 14:49:33)
Дата 22.07.2004 15:54:07

Так это и есть диалектика!

> Если мимы связаны с системой кнута и пряника в организме, то они будут успешными. А если не будут, то они погибнут.


Так именно это и есть суть диалектики! Т.е. обязательно должны быть две силы, единство и борьба противоречий! Вы говорите то же самое, что диалектика, только другими словами!

Об остальном - позже.

Успехов!!
От Игорь С.
К Игорь С. (21.07.2004 11:39:10)
Дата 21.07.2004 11:46:38

И еще, о переходе

количества в качество:

Смысл диалектики, имхо, совсем не в том, что она дает критерий когда количество переходит в качество, а в том, что она утверждает что для того, чтобы понять качественные изменения совсем не нужно вводить качество как отдельный атрибут рассматриваемого процесса. Вполне достаточно рассмотрения количественных атрибутов, а качество получается как взаимоотношение этих количественных атрибутов.

Пример - чтобы понять отличие водорода от железа (химическое или физическое) нужно следить только за количеством электронов в оболочке атома, а не вводить "водородистось" и "железистось".

Вопрос "когда именно количество переходит в качество" -
это вопрос не к диалектике, а к конкретным наукам - физике, химиии, математике.
От Игорь С.
К miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата 20.07.2004 09:39:14

Пройдемся еще раз

>>Пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах. Труд и знания лоцманов оплачивались в те времена очень хорошо, а самые маститые получали просто фантастические деньги.>

>Возник мим/идея/опыт как водить суда. Он оказался успешным, так как он был востребован и сопровождался благами и его стали имитировать.

Почему он оказался успешным, почему он был востребован? Возникал ли он раньше? Если возникал, то почему не оказывался востребованым? Если не возникал, то почему?
Вы же не отвечаете ни на один из этих вопросов. Даже объяснения не пытаетесь дать, не то что дать прогноз.

Если кратко и на аналогии - Вы пытаетесь ограничиться в теории развития (эволюции) механизмом наследования и изменчивости. Но хотите прописать сам механизм более четко. Тогда как диалектика предполает без детализации наличие такого механизма и концентрируется на условиях отбора и фиксации оптимальных признаков.

Т.е. Вам с теорией мимов надо обяснить следующее: прерывистый характер развития, чем объясняется продолжительные периоды между скачками, чем объясняются переходы от одной меры к другой, чем объясняется продолжительность существования в пределах меры.

Можете? Я весь внимание.
От Игорь С.
К miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата 16.07.2004 16:12:40

Это правда

кроме того, все можно сосчитать без ЭВМ, на счетах...

>Мне хотелось не опровергнуть диаликтику, ее успешно опроверг Поппер, а показать, что как парадигма она подвергается атаке со стороны другой парадигмы и все более успешно.

А в чем собственно другой?

Метод "проб и ошибок" нисколько не противоречит и не противостоит диалектике.

Использование принципов диалектики может сократить число проб. Если Вам это не нужно - не используйте их.
От miron
К Игорь С. (16.07.2004 16:12:40)
Дата 16.07.2004 17:24:09

Да не вся

>Использование принципов диалектики может сократить число проб. Если Вам это не нужно - не используйте их.>

Вот давно уже просим здешних диалектиков датьъ хотя бы один пример, где диалектика оказала помошь в решении хотя бы одной задачи. Же;ательно сравнивая ее применение с другим подходом.


От Игорь С.
К miron (16.07.2004 17:24:09)
Дата 16.07.2004 20:10:22

Что-то


>Вот давно уже просим здешних диалектиков датьъ хотя бы один пример, где диалектика оказала помошь в решении хотя бы одной задачи. Же;ательно сравнивая ее применение с другим подходом.

в голову ничего не идет. Может Вы поможите? Вот, например, можете привести пример, когда закон сохранения энергии помог сконструировать, скажем, танк? Желательно сравнивая применение с другим подходом...
От miron
К Игорь С. (16.07.2004 20:10:22)
Дата 17.07.2004 18:54:10

Вот видите, не можете.

>в голову ничего не идет. Может Вы поможите? Вот, например, можете привести пример, когда закон сохранения энергии помог сконструировать, скажем, танк? Желательно сравнивая применение с другим подходом...>

Я свое дело уже сделал. Шарик на Вашей половине. В начале подветки есть мое объяснение случая на Миссисипи, сделанное на основе теории мимов. Теория мимов конкурирует за название парадигма с диалектическим материализмом.

Если же Вы о споре между диалектикой и теорией парадигмы, то и здесь я уже шарик отбил. Смотрите ветку где мы спорим с Алексом и Кропотовым. Так что дело за Вами. Не надо софистикой прикрываться.
От Игорь С.
К miron (17.07.2004 18:54:10)
Дата 19.07.2004 08:42:00

Ессно не конкурирует

>Я свое дело уже сделал.

Но я ведь могу его и отбивать, надо мной не каплет. Я совершенно не настаиваю чтобы все подряд использовали диалектику. В принципе моего ответа достаточно - принципы диалектики чрезвычайно просты и их всего несколько. Они примерно соответствуют законам сохранения энергии, импульса, момента количества движения. Так же как и последние они фундаменальны.

Но пытаться объяснять что-либо конкретное исходя из них - дело очень трудное - примерно такое же как объяснять химический процесс исходя "из первых принципов". Дело это полезно, но есть и более эффективные подходы с точки зрения практики.

>В начале подветки есть мое объяснение случая на Миссисипи, сделанное на основе теории мимов.

Объяснение одного случая наверное маловато ?

>Теория мимов конкурирует за название парадигма с диалектическим материализмом.

Ни в коем разе. С моей точки зрения это развитие (точнее пока попытка развития) и уточнение диамата. Теория мимов ни в одном пункте не противоречит диамату, насколько я понял, но описывает боле сложные процессы. Т.е. соотношение как между механикой и химией.

Дальнейший спор пойдет скорее всего по пути "редукционизм - не редукционизм".


>Если же Вы о споре между диалектикой и теорией парадигмы, то и здесь я уже шарик отбил. Смотрите ветку где мы спорим с Алексом и Кропотовым. Так что дело за Вами. Не надо софистикой прикрываться.

Посмотрю.
От miron
К Игорь С. (19.07.2004 08:42:00)
Дата 19.07.2004 11:13:31

И все таки не можете опровергнуть

>Но я ведь могу его и отбивать, надо мной не каплет.>

Можете, потому что не межете.

>принципы диалектики чрезвычайно просты и их всего несколько. Они примерно соответствуют законам сохранения энергии, импульса, момента количества движения. Так же как и последние они фундаменальны.>

То есть диалектика важна только как исторически интересное учение. Пользоваться на практике ей нельзя по причине всеобшего непонимания. Просьбы обьяснений никогда так и не были реализованы.

>Объяснение одного случая наверное маловато ?>

Если единицы сравнить с нулем, то что больше?

>Теория мимов ни в одном пункте не противоречит диамату, насколько я понял, но описывает боле сложные процессы. Т.е. соотношение как между механикой и химией.>

То есть она вправе стать новой парадигмой?
От Игорь С.
К miron (19.07.2004 11:13:31)
Дата 19.07.2004 11:55:11

Я пока не понял, что именно

надо опровергать.

>>Но я ведь могу его и отбивать, надо мной не каплет.>
>Можете, потому что не межете

Зря подзуживаете. Пока Ваша терия не настолько общепринята, чтобы её опровержение стало абсолютно необходимым.

>>принципы диалектики чрезвычайно просты и их всего несколько. Они примерно соответствуют законам сохранения энергии, импульса, момента количества движения. Так же как и последние они фундаменальны.>

>То есть диалектика важна только как исторически интересное учение.

Я не понял, почему Вы сделали такой вывод. Я вам приводил аналогию с законом сохранения энергии. Им тоже "нельзя пользоваться" в большинстве практических приложений, однако это не делает его "исторически интересным учением".

> Пользоваться на практике ей нельзя по причине всеобшего непонимания.

Пользоваться на практике её одной нельзя, потому что в ней совершенно неодостаточно информации. Так же как в законе сохранения энергии. Как закон сохранения энергии необходимо дополнить конкретными проблемно ориентированными знаниями, скажем гидродинамики, химической кинетики и т.д., так и законы диалектики надо дополнить законами социологии, антропологии, экономики. Можно, в частности, дополнять законоами миметики.

Понимания этого действительно не много...

>Просьбы обьяснений никогда так и не были реализованы.

Ну, не знаю. Я уже устал об этом писать.

>>Объяснение одного случая наверное маловато ?>

>Если единицы сравнить с нулем, то что больше?

А Вам не кажется что это другая задача?

>>Теория мимов ни в одном пункте не противоречит диамату, насколько я понял, но описывает боле сложные процессы. Т.е. соотношение как между механикой и химией.>

>То есть она вправе стать новой парадигмой?

Ессно вправе, только она может стать новой парадигмой антропологии, логики, наук о человеке. Т.е. более частной по сравнению с диаматом. Но и более детализированной, а следовательно и более приближенной к решению практических задач.

Кто ж у Вас право отберет то? :о)
От Yu P
К miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата 13.07.2004 21:58:52

Re: Все объяснимо...

Вы правы. Вы подтвердили тезис, что гегелевская диалектика только "узаконила" здравый смысл, и особого интереса для жизни, для практики не представляет. Уровень здравого смысла это уровень "2х2=4" или, в крайнем случае, шахмат. Насколько Маркс поднял ту диалектику, и, вообще, поднял ли, это, вообще, тайна.