От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	12.07.2004 13:27:07
Рубрики	История; Ограничения; Хозяйство;

Диалектика как метод познания процесса развития общества (из почты форума)

---

Привет!

Предлагаю интересующимся и критикующим диалектику статью, показывающую действие основных законов диалектики на примере истории возникновения, расцвета и падения Ассоциации лоцманов, рассказанной Марком Твеном в его романе "Старая жизнь на Миссисипи"

Диалектика как метод познания процесса развития общества

Существуют ли объективные законы развития отдельных общественных организмов и общества в целом? Если, да, то как выявлять и исследовать эти законы? Какую методику исследования выбрать? Что такое диалектика? Как использовать диалектику как метод познания процессов развития общественных организмов? Законы развития технических систем – подчинены ли они также диалектическим принципам развития? Является ли политическая экономия наукой? Что и как изучает политическая экономия? У кого и как учиться диалектике?

Марк Твен рассказывает…

За яркой иллюстрацией для освещения вышеперечисленных вопросов обратимся к знакомому многим с детства американскому писателю Марку Твену. В молодости он был лоцманом, и даже его псевдоним происходит от выражения "mark twain"- "отметь два", которое применялся речниками на Миссисипи для обозначения глубины фарватера в две морские сажени (двенадцать футов). Это достаточная глубина для прохождения самых больших речных судов.
Миссисипи – основная транспортная артерия для огромной части страны. До появления пароходов сельскохозяйственные продукты со всей долины реки сплавлялись вниз по течению на больших баржах. Вверх по течению суда приходилось тянуть бечевой. Дорога в оба конца занимала порою весну, лето и осень. Пароходное движение вызвало подъем сельского хозяйства на всем протяжении Миссисипи. Пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах. Река стала источником существования для тысяч и тысяч людей.
В книге Марка Твена «Жизни на Миссисипи» прославлена «великая лоцманская наука». Труд и знания лоцманов оплачивались в те времена очень хорошо, а самые маститые получали просто фантастические деньги.
Привилегированное положение, в котором оказались лоцманы в канун Гражданской войны в США, было, разумеется, временным и объяснялось сложившимися тогда обстоятельствами. Пароход в тех краях еще был единственным дешевым средством транспорта на большие расстояния, а Миссисипи еще не оборудовали сигналами - бакенами, необходимыми для вождения судов. Лоцманы же знали фарватер реки, умели читать ее язык, по каким-то секретным признакам определять, новообразовавшуюся мель. К тому же русло Миссисипи очень изменчивое, и немало судов садилось на мель в тех местах, где еще в прошлом году проходил фарватер. Опытные лоцманы, знавшие реку, были наперечет. А в прибрежных городках не было мальчишки, не мечтающего стать крутым лоцманом.
Марк Твен в своей книге упомянул «об организации, созданной некогда лоцманами для защиты своих интересов. Она была тем замечательна и любопытна, что стала одной из самых спаянных, крепких и деловых коммерческих организаций, когда-либо создававшихся людьми.
Долгое время оклад лоцмана равнялся двумстам пятидесяти долларам в месяц; но, как ни странно, с увеличением числа пароходов и с ростом торговли оклады стали постепенно падать. Причину угадать нетрудно. Слишком много лоцманов было "настряпано". Каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу, в то время как его учитель сидел на высоком табурете и курил; у всех капитанов и лоцманов были сыновья и племянники, желавшие стать лоцманами».
Получилось так, что почти у каждого лоцмана на реке был свой рулевой и вот эта постепенно «…растущая стая новых лоцманов стала сбивать цены, чтобы заполучить место. Рыцари штурвала, по-видимому, слишком поздно поняли свою ошибку. Было ясно, что надо что-нибудь предпринять, и притом поскорее; но что же можно было сделать? Сплоченная организация. Только она могла помочь. Но создать ее казалось немыслимым… Но в конце концов с десяток самых смелых и частью самых лучших лоцманов решились на этот шаг и взяли на себя весь риск. Они получили специальное разрешение на организацию облеченного широкими полномочиями общества под названием Лоцманская ассоциация взаимопомощи, выбрали правление, собрали капитал, определили размер оклада для членов Ассоциации в двести пятьдесят долларов в месяц и разъехались по домам, так как их всех немедленно уволили… Однако в их уставе были две-три незаметные, пустяковые статьи, в которых крылся залог роста этой Ассоциации. Например, каждый член союза, имевший хорошую репутацию, получал во время безработицы пособие в двадцать пять долларов в месяц…
Вдовы членов союза получали - в том случае, если умерший пользовался хорошей репутацией, - также двадцать пять долларов в месяц и некоторую сумму на каждого ребенка. Кроме того, Ассоциацией оплачивались расходы по похоронам…
Мало-помалу все бесполезные, беспомощные лоцманы и с десяток первоклассных вошли в Ассоциацию, а девять десятых лучших лоцманов не вошли в нее и над ней потешались».
Однако подошел зимний сезон интенсивного судоходства, и количество торговых сделок увеличилось. «На лоцманов сразу появился громадный спрос, не соответствовавший предложению… Горькую пилюлю пришлось проглотить капитанам и судовладельцам, когда они увидели себя вынужденными принимать на работу членов Ассоциации, но иного выхода не было…»
Вскоре посмеиваться могли только судовладельцы и команды тех пароходов, где лоцманы были не членами Ассоциации.
«Но их триумф длился недолго. И вот почему: одно из строжайших правил Ассоциации гласило, что ее члены никогда, ни при каких обстоятельствах не должны давать информацию о фарватере "посторонним". К этому времени половина пароходов обслуживалась исключительно членами союза, а другая только исключительно "посторонними". На первый взгляд казалось, что если разговор идет о запрещении давать сведения, то обе партии окажутся в одинаковых условиях. Но дело обстояло иначе. В каждом большом городе, по всей реке, пароходы причаливали не непосредственно к пристани, а к специальной "причальной барже". В ней складывался груз для транспорта, а в каютах ее ночевали ожидающие пассажиры. На каждой такой барже-пристани правление Ассоциации поместило ящик, типа почтового, с особым замком; такие замки употреблялись исключительно почтовым ведомством Соединенных Штатов. Это был замок почтовых сумок, неприкосновенный государственный атрибут. После долгих просьб и уговоров правительство разрешило Ассоциации ввести у себя такие замки. Каждый член Ассоциации имел ключ, отпирающий упомянутые ящики… От секретаря Ассоциации каждый член союза получал пачку прямо-таки роскошных бланков - на отличной бумаге…»
В этих бланках во время рейса изо дня в день необходимо было заполнять информацию о переходах, промерах, знаках и опускать их в ящики на баржах-пристанях.
«Представьте себе все преимущества этой замечательной системы на реке в тысячу двести, тысячу триста миль длиной, русло которой ежедневно меняется. Лоцману, вынужденному раньше довольствоваться тем, чтобы видеть мель раз или два в месяц, теперь помогала сотня зорких глаз, наблюдавших за нею, и великое множество умных голов, - все сочлены по Ассоциации подсказывали ему, как обойти трудное место. Вся информация была совершенно свежей, не более чем суточной давности…
Но "посторонним" пришлось туго…
С неумолимой логикой последовали результаты: "посторонние" стали сажать суда на мель, топить их, вообще влипать во всяческие неприятности, тогда как с членами Ассоциации никаких аварий, как нарочно, не случалось. Поэтому даже судовладельцы и капитаны, которые комплектовали свои суда исключительно "посторонними" и прежде считали себя совершенно от Ассоциации независимыми, разрешая себе утешаться бахвальством и насмешками по ее адресу, - теперь стали чувствовать себя несколько неуютно. И все-таки они продолжали делать вид, будто это их нимало не касается, покуда не наступил роковой день, когда каждому капитану в отдельности формально предписано было немедленно рассчитать "посторонних" и взять на их места членов Ассоциации. Но кто же осмелился так поступить? Увы, это исходило от сил, стоявших за официальной властью и, пожалуй, более мощных, чем сама власть. Это сделали страховые компании!
Не время было "бряцать оружием". Каждому "постороннему" пришлось незамедлительно убраться с вещами на берег. Конечно, все решили, что Ассоциация столкнулась со страховыми компаниями, но это было неверно. Просто страховые компании поняли превосходство системы "бюллетеней", поняли, насколько она обеспечивает безопасность, и решили это дело между собой на чисто деловых основаниях.
Теперь лагерь "посторонних" наполнился стоном… Но делать было нечего - для них оставался только один выход, и они пошли на это. Они приходили попарно и группами… и просили принять их в члены Ассоциации…»
Через короткое время "посторонних" больше не было ни одного.
«…Появилась статья устава, запрещавшая брать "щенков"-учеников в течение пяти лет, после чего должно было быть принято ограниченное количество - и не отдельными лицами, а всей Ассоциацией - на следующих условиях: кандидату должно быть не меньше восемнадцати лет; он должен происходить из хорошей семьи и иметь хорошие рекомендации; он должен сдать экзамен по общеобразовательным предметам и внести тысячу долларов аванса за право стать учеником; он должен находиться в распоряжении Ассоциации, пока многие ее члены (кажется, чуть ли не больше половины) не согласятся подписать его прошение о выдаче ему лоцманского аттестата.
Все ранее принятые ученики теперь были отобраны от своих патронов и поступили в распоряжение Ассоциации. Председатель и секретарь распределяли их по своему усмотрению на тот или другой пароход и переводили с одного судна на другое, согласно выработанным правилам. Если лоцман мог доказать, что он по состоянию здоровья нуждается в помощнике, с ним отправляли такого "щенка".
Рос список вдов и сирот, но росла также и финансовая мощь Ассоциации. Ассоциация пышно провожала своих умерших и хоронила их на свой счет. Когда требовалось, Ассоциация посылала своих людей по всей реке - искать тела братьев, погибших во время аварии; иногда такие поиски обходились в тысячу долларов.
Ассоциация добыла разрешение и занялась страхованием. Она страховала не только жизнь своих членов, но отважилась и на страховку пароходов.
Организация казалась несокрушимой. Это была самая неуязвимая монополия в мире. По закону Соединенных Штатов, ни один человек не мог стать лоцманом без подписи на его прошении двух дипломированных лоцманов, а теперь не существовало вне Ассоциации никого, кто мог бы дать такую подпись. Поэтому прекратился выпуск новых лоцманов. Каждый год кто-нибудь умирал, другие выходили из строя по возрасту и по состоянию здоровья, а новых на смену не было. Со временем Ассоциация могла бы повысить оклады до любой суммы по своему усмотрению; и пока она не дошла до того, чтобы вынудить правительство изменить систему лицензий, владельцы судов должны были подчиняться, так как выхода не было…
Лоцманская ассоциация стала крепчайшей монополией чуть ли не из всех существующих; она казалась прямо-таки непоколебимой. И все же дни ее славы были сочтены. Во-первых, новая железная дорога, проходившая через штаты Миссисипи, Теннесси и Кентукки к северным железнодорожным центрам, начала отвлекать пассажирское движение от пароходов; потом пришла война и почти совершенно уничтожила пароходный промысел на несколько лет, оставив большинство лоцманов без работы при все растущей дороговизне жизни;… и, наконец, железные дороги вторглись повсюду, и по окончании войны пароходам почти нечего было делать, если не считать перевозки грузов. В ту же пору какой-то гениальный человек с Атлантического побережья придумал способ вести двенадцать грузовых барж за кормой паршивенького буксирчика, - и тогда в одно мгновенье ока и Ассоциация и благородное искусство лоцмана стали мертвым прошлым, трогательным воспоминанием».

Почему рассказ об Ассоциации был выбран в качестве примера?

Во-первых. Этот рассказ позволяет ярко проиллюстрировать закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. Он был сформулирован К. Марксом в предисловии «К критике политической экономии» и по существу является одним из основных в материалистическом понимании истории. Рассказ Марка Твена позволит нам наполнить этот закон реальным содержанием и позволит придти к интересным обобщениям.
Во-вторых. Нам необходимо будет провести детальный анализ процесса развития (возникновения, становления и падения) Ассоциации, как общественного организма. Выберем в качестве инструмента (метода) нашего анализа диалектическую теорию развития, тем более наш пример этому благоприятствует. Это не будет простым пересказом истории другими словами, это будет действительно анализ, с помощью которого мы увидим гораздо больше, чем нам показал Марк Твен.
Главные особенности процесса развития отражены в основных законах диалектики — единства и борьбы противоположностей, перехода количественных изменений в качественные, закона отрицания отрицания. Существенную характеристику процессов развития составляет время. Всякое развитие осуществляется в реальном времени. И только время выявляет направленность развития.
В-третьих. Использование инструментов диалектики, в виде ее трех законов, позволит нам раскрыть в нашей истории об Ассоциации лоцманов суть возникновения и преодоления противоречий, как источника любого развития. А также выявить связь между изменениями в производительных силах и соответственно изменениями в производственных отношениях.
Но, прежде всего, определимся о понятиях и наполним их предметным содержанием.

Возникновение Ассоциации лоцманов. Устав

Что в истории, так подробно рассказанной Марком Твеном, являются производительными силами, а что производственными отношениями?
Производительные силы – это всегда люди, овладевшие силами и явлениями природы.
Для того чтобы производить, необходимы орудия производства, то есть инструменты, машины, средства транспорта и т. п. Однако орудия производства сами по себе ничего не производят. Именно люди изготовляют орудия производства и используют их. Без людей, обладающих навыками изготовлять и использовать орудия производства, невозможно производство.
Поэтому производительные силы состоят из а) орудий производства и б) людей, обладающих производственным опытом и навыками к труду и использующих эти орудия производства.
То есть лоцманы с их знанием и опытом, ученики лоцманов – это главные производительные силы нашей истории. Вещественные элементы наших производительных сил - это пароходы. Мы к ним еще позднее вернемся.
Люди не изготовляют и не используют орудий производства, равно как не приобретают и не применяют производственный опыт и навыки к труду, не вступая при этом во взаимные отношения. Изготовляя и используя орудия производства, приобретая и применяя производственный опыт и навыки к труду, люди вступают в отношения друг с другом, посредством которых они объединяются и организуются в процессе общественного производства.

Производственные отношения нашей истории – это система отношений сложившаяся:
- между лоцманами и их учениками;
- между лоцманами и судовладельцами, как собственниками;
- между судовладельцами и страховыми компаниями.
Каждая пара этих отношений характеризуются единством и противоположностью интересов сторон, которые в них участвуют.
Существует латинская пословица «Cui prodest?» («Кому выгодно?»). Этот вопрос задают, когда хотят разобраться в запутанном деле, выяснить побудительные мотивы действий, понять, чьи интересы скрываются за совершенными поступками.
Итак, что мы имеем? Нами выявлено два взаимосвязанных ряда различных отношений. Отношения людей к природе - производительные силы. Отношения людей друг к другу (производственные отношения), в которые они вступают в процессе общественного производства.
Какие изменения происходили до возникновения Ассоциации в наших производительных силах: в чем их источник и движущая сила развития?
Основной движущей силой развития производительных сил является естественное стремление человека - это облегчение условий своего труда. Но это не просто стремление – а противоречие, заключенное между желанием облегчить свой труд и желанием достичь большего результата.
Это развитие производительных сил, включая развитие людей, как наиболее важного элемента производительных сил, составляет коренную причину всего общественного развития.
Из чего оно проистекает?
Оно проистекает из того, что люди постоянно стремятся покорить природу. Это проистекает из основной противоположности между человеком и природой, которая возникает с того самого момента, когда люди начинают изготовлять орудия и сотрудничать между собой, используя эти орудия, то есть с момента рождения человечества.
Люди, желая лучше жить, стремятся улучшить свое техническое мастерство, свои орудия и свои навыки к труду — иначе говоря, свои производительные силы. Отсюда «наиболее подвижным и революционным элементом производства» являются производительные силы.
Изменение и развитие производства никогда не начинается с изменений в производственных отношениях, оно всегда начинается с развития производительных сил. Только тогда, когда возникают новые производительные силы, люди начинают чувствовать необходимость изменения производственных отношений.
Не были исключением и лоцманы - “каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу, в то время как его учитель сидел на высоком табурете и курил”.
Что же было источником развития наших производительных сил? Этим источником было развитие производственных отношений между лоцманами и их учениками. Интерес первых – это облегчение условий своего труда. Личное тщеславие не в счет, тем более ученикам приходилось лоцманам еще и приплачивать “за науку”. Интерес вторых – получить в будущем высокооплачиваемую работу.
Со временем недостаток в лоцманах был удовлетворен - слишком много их было "настряпано". Бывшие ученики стали конкурентами лоцманам при найме на работу.
И этот изменившийся уровень развития производительных сил пришел в противоречие с другой стороной производственных отношений. Между лоцманами и судовладельцами. Интересы первых были в сохранении высоких заработков. Интересы вторых были прямо противоположны – нанять лоцманов как можно дешевле.
Противоречие требовалось устранить. Инициатива должна была исходить от лоцманов, так как, прежде всего, пострадали их интересы. Что для этого было необходимо? Нужно было изменить производственные отношения таким образом, чтобы они соответствовали теперешнему уровню развития производительных сил. Так и возникла Ассоциация – объединение лоцманов. Был принят Устав. В этом Уставе и были письменно закреплены условия новых производственных отношений.
Прежде чем приступить к рассмотрению тех новых качеств, которые возникли в производственных отношениях лоцманов, объединившихся в Ассоциацию, отвлечемся и сделаем несколько существенных замечаний.

Во-первых. Обратим внимание на диалектическую сторону процесса развития. А именно рассмотрим развитие как процесс перехода количественных изменений в качественные. А также развитие как процесс возникновения и преодоления противоречий.
Количественное увеличение числа лоцманов привело к новому качеству производственных отношений, а именно созданию Ассоциации. Следовательно, процесс развития с диалектической точки зрения, надо понимать не как простой процесс роста, а как такой процесс, в котором количественные изменения ведут к открытым, коренным качественным изменениям. Мы говорим о развитии в том случае, когда шаг за шагом возникает что-то новое.
Требования лоцманов, объединенных в союз, судовладельцам пришлось учесть. Результат объединения лоцманов можно сравнить с рекой, вбирающая в себя бесчисленные ручейки, сливающиеся в мощный поток, с силой которого приходится считаться. Произошло отрицание старых производственных отношений, и они были заменены новыми.
Что диалектика подразумевает под отрицанием? Когда диалектика говорит об отрицании, она имеет в виду не всякое отрицание, а лишь такое, которое служит предпосылкой, условием дальнейшего развития. Будучи условием развития, отрицание есть вместе с тем выражение беспрерывности, преемственности развития, связи между различными стадиями и моментами развития, между тем, что отрицается, и тем, что отрицает. Это важнейшая сторона отрицания. Диалектическое отрицание нельзя понимать как разрыв в развитии, отрицание связи между старым и новым. Связь между ними имеется уже в силу того, что новое рождается не из ничего, а только из старого. Ассоциация родилась в лоне развившихся производительных сил.
Диалектическое понимание отрицания ничего общего не имеет со скептицизмом и нигилизмом, которые подвергают все сомнению и не видят ничего положительного в том, что было и что есть, а все рисуют мрачными красками.
Обратим также внимание еще на один вопрос.
Могло ли развитие наших производительных сил перейти в собственную противоположность, то есть стать тормозом в развитии?
Можно было бы ответить положительно, и зачатки этого были, так как «у всех капитанов и лоцманов были сыновья и племянники, желавшие стать лоцманами». Увеличение числа лоцманов могло бы привести к профанации этой престижной профессии. Но этого не случилось, так как возникшая Ассоциация ограничила доступ в свои ряды новичков. Но, я думаю, этого не произошло бы и без возникновения Ассоциации. Сдерживающим фактором тогда бы выступили производственные отношения между лоцманами и судовладельцами. Судовладельцы вряд ли рискнули бы нанять для этой ответственной работы плохо подготовленного человека, пусть даже и собственного сына или племянника, а если бы это был посторонний – не решились бы даже и за низкую заработную плату. Себе дороже.
Во-вторых. Условия новых производственных отношений были закреплены в документе – Уставе.
Оказывается так, что на определенном этапе развития производительных сил возникает потребность документального закрепления производственных отношений – придать юридическую силу всем сторонам экономических отношений между людьми. Отразить интересы сторон и ограничения этих интересов. Но это уже мы затрагиваем область права. А если быть более точным - область гражданского права.
Таким образом, понятие производственных отношений вбирает в себя и всю правовую сторону, которая отражается в законотворчестве. Не следует подменять производственные отношения только юридическими законами.
В-третьих. Также и мораль, как и право - общественная надстройка, всего лишь следуют за изменениями в базисе – производственных отношениях в обществе.
Вполне можно представить себе, как изменялась мораль лоцманов.
До создания Ассоциации не было никаких запретов на информирование коллег о новых особенностях реки, требование помогать каждому лоцману закреплялось требованиями морали.
А после создания Ассоциации возникла новая ситуация – члены Ассоциации перестали делиться информацией с посторонними коллегами, хотя бы это и противоречило ранее принятой морали. Но, изменившиеся производственные отношения неизбежно сделали старую мораль устаревшей и ввели новую, согласно которой рассказывать о мелях и особенностях реки можно было только своим.
Если у нас есть идеи об абсолютных критериях хорошего и плохого, верного и неверного, добродетели и порока, то эти идеи суть отражения не какого-либо объективно существующего свойства тех или иных лиц или действий, а продуктом определенных производственных отношений, в которые люди вступили и в рамках которых протекает их личная деятельность. Не удивительно поэтому, что суждения о морали меняются по мере того, как происходят коренные сдвиги в производственных отношениях.
«...люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, — писал Энгельс, — т. е. из экономических отношений, в которых происходят производство и обмен ...всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества» (Ф. Энгельс «Анти-Дюринг»).
Таким образом, существуют глубинные, лежащие в основе процесса общественного производства отношения – это базис - отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства и надстройка, прочие отношения (например, право и мораль) в обществе, которые тем или иным образом оформляют, закрепляют производственные отношения и всецело зависят, определяются ими.

Становление Ассоциации лоцманов

… ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса
К. Маркс «Манифест Коммунистической партии»


Какое качество получили старые производственные отношения, и какие возникли новые после создания Ассоциации и отраженные в ее Уставе?

- Между Ассоциацией и правительством. От правительства было получено разрешение на использование особых замков, которые закрывали ящики на баржах-пристанях.
Получение Ассоциацией лицензии на страхование членов союза и пароходов. Этот вид деятельности должен был делать Ассоциацию с каждым годом финансово все сильнее и независимей.
Какие выгоды были от этого вида деятельности для Ассоциации, судовладельцев и для общества в целом? Лоцманы, входившие в союз, были напрямую заинтересованы в бережной эксплуатации пароходов, сохранении их в целости и сохранности, а также в повышении собственного мастерства и развитии взаимовыручки. Потому что в случае аварии, выплаченная судовладельцу страховая премия уводила деньги из общего фонда страхования, который был в ведении Ассоциации. Можно смело предположить, что существовали определенные выплаты лоцманам, работающим «безаварийно». Судовладелец, платя страховку и нанимая лоцмана из Ассоциации, был за того уверен, потому что последний относился бы к пароходу как своему собственному. Не было у лоцманов и интереса «протаскивать» в свою компанию непрофессионалов, будь те хоть трижды свои.
Подобная система экономического стимулирования сама по себе очень интересна и требует дальнейшего изучения, когда результаты труда напрямую зависят от профессионально исполненного Дела. Подобный подход может стать одним из мощных источников развития производительных сил общества;
- Между членами Ассоциации. Обмен и использование информации о фарватере с помощью системы «бюллетеней». Следует заметить, что эта система, обеспечивающая безопасность – это та качественно новая черта, которая характеризует развитие наших производительных сил, когда обмен информацией был превращен с хорошо отработанный и слаженный механизм;
- между Ассоциацией и судовладельцами. Определялся размер оклада для членов Ассоциации;
- между членами Ассоциации и “посторонними”. Запрещение давать информацию о фарватере;
- между Ассоциацией и учениками. Усложнилась процедура вступления в Ассоциацию в качестве ученика лоцмана. Ни один человек не мог стать лоцманом без подписи на его прошении двух дипломированных лоцманов;
- Между Ассоциацией ее членами и их семьями. Внесение членами союза ежемесячных денежных взносов. Выплата пособий по безработице. Финансовая помощь вдовам и сиротам.

Изменившийся уровень в развитии производительных сил - становление и укрепление Ассоциации - пришел также в противоречие с другой стороной производственных отношений: между судовладельцами и страховыми компаниями. «Страховые компании поняли превосходство системы "бюллетеней", поняли, насколько она обеспечивает безопасность…” Это уже было в их интересах. Проблема разрешена была просто - “каждому капитану в отдельности формально предписано было немедленно рассчитать "посторонних" и взять на их места членов Ассоциации”.

А теперь вспомним еще раз все существующие до возникновения Ассоциации производственные отношения - это отношения между лоцманами и их учениками; между лоцманами и судовладельцами, между судовладельцами и страховыми компаниями.
Изменилась абсолютно вся система старых производственных отношений, то есть пришла в соответствие с новым уровнем развития производительных сил в лице Ассоциации.

Причины падения Ассоциации лоцманов. Создание акционерных обществ

Начнем с небольшой экскурсии в историю техники, когда человек научился подчинять себе силу пара, и как результат этого производительные силы общества получили в свое распоряжение пароход и паровоз.
Паровая машина как универсальный двигатель впервые создана Дж. Уаттом в 1774—1784 годах.
Будучи первым и до конца 19 в. практически единственным универсальным двигателем, она сыграла исключительную роль в прогрессе мировой промышленности и транспорта.
Развитие паровой машины шло в нескольких направлениях. Это создание: стационарных паровых машин для фабрично-заводских предприятий и электростанций; паровозных - для железнодорожного транспорта; судовых - для торговых судов и военных кораблей; локомобилей для нужд сельского хозяйства и местной промышленности.
Главной сферой промышленного переворота первоначально являлись хлопчатобумажная и шерстяная промышленность.
С конца 90-х гг. 18 в. в текстильной промышленности стал широко использоваться запатентованный в 1784 паровой двигатель «двойного действия» Дж. Уатта.
В 1807 году Роберт Фултон создал первый в мире пароход. А первый паровоз в США был создан Дж. Стефенсоном - в 1814 году. И только в 1830 году была открыта первая железная дорога в США.

Как так произошло, что старт промышленному перевороту на основе паровых машин был дан одновременно для всех направлений, а система перевозок, основанная на судоходстве и так романтично описанная Марком Твеном, хоть и не значительно, вырвалась вперед, по сравнению с железнодорожным транспортом на паровозной тяге?
Во-первых. Железнодорожный транспорт — это результат длительного процесса развития сети железных дорог.
Во-вторых. Организация строительства железных дорог требовала от капиталиста громадных капиталовложений, значительно превышающих как собственный капитал, так и те заёмные средства, которые он мог привлечь. Даже строительство небольшой ветки было под силу лишь отдельным миллионерам.
Потребовалось изменить производственные отношения в обществе между капиталистами, чтобы разрешить противоречие между тенденцией ко всё большему расширению предприятий и ограниченностью индивидуальных капиталов.
Это противоречие разрешилось путём образования акционерных обществ, которые объединили индивидуальные капиталы капиталистов-пайщиков (акционеров) в один ассоциированный капитал. Громадная централизация капитала в акционерных обществах позволила организовать крупные предприятия, требующие капитальных вложений, которые не по силам отдельным капиталистам.
Акционерные общества стали господствующей формой капиталистического предприятия сначала именно в области железнодорожного транспорта.
Акционерные общества стали быстро расти, как развитие новой системы производственных отношений в кредитной сфере. На этот рост оказывало влияние машинной индустрии и железнодорожного строительства, что было новым достижением в развитии производительных сил.
К. Маркс писал: «Мир до сих пор оставался бы без железных дорог, если бы приходилось дожидаться, пока накопление не доведет некоторые отдельные капиталы до таких размеров, что они могли бы справиться с постройкой железной дороги. Напротив, централизация посредством акционерных обществ осуществила это в один миг» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., Т. 23, С. 642). Едва рабовладельческий Юг, тормозивший экономическое развитие страны, потерпел поражение, невиданными темпами развернулось строительство железных дорог, и резко возросла добыча железной руды и угля, золота и серебра. Лишь в период с 1867 по 1873 год было сооружено 54 тыс. км железных дорог.
Изменившийся уровень развития производительных сил общества, владеющих теперь и судоходством и бурно развивающейся системой железнодорожного транспорта “в один миг” уничтожил, созданные Ассоциацией лоцманов, производственные отношения. Но они не исчезли окончательно. Они перешли на качественно другой уровень. Их границы расширились, а система связей усложнилась. Правительство стало на путь раздачи государственных земель компаниям, прокладывающим железные дороги. Новые законопроекты и законы о централизованной системе банков, защите имущественных прав, высоких протекционистских тарифах – все это в корне меняло производственные отношения в обществе, и были на руку интересам капиталистов, то есть опять пришли в соответствие с производительными силами.

Причины падения Ассоциации лоцманов. Преодоление технических противоречий, как источник развития производительных сил

Даже формальная логика представляет, прежде всего, метод для отыскания новых результатов, для перехода от неизвестного к известному; то же самое, только в гораздо более высоком смысле, представляет собой диалектика.
Ф. Энгельс

Рождение, процесс развития и совершенствования техники, также является источником развития производительных сил. Этот процесс развития техники также осуществляется диалектически, то есть через преодоление противоречий.
И в этом случае движущей силой развития производительных сил является также - естественное стремление человека - это облегчение условий своего труда. Ранее этот вопрос был подробно рассмотрен.
Советский ученый Генрих Саулович Альтшуллер (также писавший увлекательные, насыщенные идеями научно-фантастические произведения под псевдонимом Г. Альтов) первым в мире осознал, что техника, которую создает человечество для своих потребностей, развивается не случайным образом и не по прихоти пусть самых талантливых изобретателей, а по особым законам и закономерностям, которые нужно познать и использовать. Эта мысль была впервые изложена им еще в 60-е годы 20-го века. Позже высказанные положения автор развил в ряде книг и в научных работах. Так зародилась наука, получившая впоследствии название Теория Решения Изобретательских Задач — ТРИЗ.
Анализ многих тысяч изобретений выявил, что при всем многообразии технических противоречий большинство из них разрешается 40 основными приемами. Работа по составлению списка таких приемов была начата Г. С. Альтшуллером еще на ранних этапах становления теории решения изобретательских задач. Приемы эти и сейчас представляют для изобретателей большую эвристическую ценность. Их знание во многих случаях позволяет облегчить поиск ответа.
Приемы указывают лишь общее направление и область, где могут быть сильные решения. Конкретный же вариант решения они не выдают. Эта работа останется за человеком.
Покажем, что в нашей истории об Ассоциации лоцманов найденный способ вести двенадцать грузовых барж за кормой паршивенького буксирчика, который упростил грузоперевозки по Миссисипи, также являлся закономерностью в развитии.
В чем в нашей технической задаче заключалось противоречие? Оно вытекает из двух следующих взаимоисключающих утверждений:
- водоизмещение водного транспортного средства должно быть большим для возможно большей транспортировки груза;
- водоизмещение должно быть маленьким ввиду сложности навигации по Миссисипи.
В общем виде, показывающего физическую сущность рассматриваемых явлений, это противоречие звучит так: увеличивая вес подвижного объекта, ухудшаются условия его эксплуатации.
В ТРИЗ существует таблица выбора приема устранения технических противоречий. Воспользуемся ей.
В вертикальной колонке находим тот параметр, который нужно изменить: вес подвижного объекта.
В горизонтальной колонке параметр, который недопустимо ухудшается, если использовать известные способы: удобство эксплуатации.
На пересечении выбранных колонок выберем номера приемов, рекомендованных в этом случае. То есть разложением технического противоречия на две части - находим прием его преодоления.
Выберем подходящие к нашему случаю приемы:
Вынесение: Отделить от объекта «мешающую» часть (мешающее свойство) или, наоборот, выделить единственно нужную часть или нужное свойство.
Местное качество: а) перейти от однородной структуры объекта или внешней среды (внешнего воздействия) к неоднородной; б) разные части объекта должны выполнять различные функции; в) каждая часть объекта должна находиться в условиях, наиболее благоприятных для ее работы.
«Посредник»: а) использовать промежуточный объект, переносящий или передающий действие; б) на время присоединить к объекту другой (легкоудалимый) объект.
Посмотрите внимательно на возможности каждого приема применительно к нашей задаче. Вы увидите, что некоторые решения дают нам результат, предложенный гениальным человеком с Атлантического побережья.
Например, используем прием местное качество - разные части объекта должны выполнять различные функции. Пароход выполняет две функции, как средство передвижения по реке и как контейнер для груза. А согласно приему «посредник» получаем легкоудаляемый объект в виде буксирчика, берущий на себя функцию средства передвижения и баржу, берущую функцию контейнера.
Далее, опять воспользуемся приемом местное качество-замена структуры объекта.
Заменим один контейнер (баржу) на несколько – получим гибкость, водоизмещение каждой баржи в этом случае можно уменьшить. А за счет увеличения количества барж, можно груза транспортировать не меньше, а даже больше чем позволяли пароходы.
Еще раз отмечу, что сами приемы еще не дают конкретного решения и не освобождают от обязанности думать.
Кроме того, необходимо отметить, что крест на системе "бюллетеней" был поставлен преодолением еще одного противоречия – административного, говоря языком ТРИЗ. Сформулируем его:
- для безопасного вождения судов лоцман должен обладать всей полнотой информации о фарватере;
- с точки зрения психологии человеческого восприятия, объем информации о фарватере у лоцмана должно быть не больше, чем нужно для оперативного принятия решения.
В этот раз таблица нам не нужна.
Существует два основных принципа разрешения противоречивых требований - разделение противоречивых свойств в пространстве и времени.
В общем виде решение будет выглядеть так: в каждый текущий момент времени двигаясь по реке, лоцман должен получать необходимую информацию о фарватере.
Результат - оборудование всей протяженности реки сигналами - бакенами, которые необходимы для обозначения опасностей и для ограждения фарватера.
Обслуживание этой системы может осуществляться специальной наземной службой, работа которой заключается в разбиении всей длины реки на маленькие участки, за которыми в состоянии следить один-два человека, с закреплением за ними ответственности за правильность промеров и ограждение фарватера.

Окончательный промышленный переворот в США

Марк Твен в своем рассказе упомянул о Гражданской войне в США (1861-1865 гг.). Не обойдем ее и мы вниманием. Покажем, что движущей силой этой войны также явилось всепроницающая сила пара, прирученного человеком.
Гражданская война в США явилась закономерным результатом резкого обострения экономических и политических противоречий между капиталистическим Севером и рабовладельческим Югом.
Изначально на судьбы рабовладельческого Юга сильно повлияли рост текстильной промышленности в Англии в период промышленного переворота и появление новой товарной культуры — хлопка.
В 19-м веке в Англии была самая развитая в мире, а значит, и наиболее экономически эффективная промышленность, в том числе текстильная. И Англия выступала сторонницей свободной мировой торговли — фритредерства. И фермеры Юга США без проблем продавали свой хлопок в Англию.
Это дало толчок развитию плантационного рабства в США в конце 18 — первом десятилетии 19 вв. Промышленный переворот вызвал резкое увеличение спроса на хлопок.
Число негров-рабов на Юге увеличилось с 678 тыс. в 1790 до 4 млн. в 1860. В 1790 в США было произведено около 3 тыс. кип хлопка (по 1000 фунтов каждая), к 1860 производство хлопка выросло до 3841 тыс. кип.
Но промышленники Севера сами желали создать свой единый национальный рынок, желали развивать собственную текстильную промышленность на основе использования паровых машин и местного хлопка. Но они, естественно, не могли так же хорошо за него платить, как англичане, вернее поставлять Югу недорогие потребительские товары, как это делала Англия.
Но зато Юг входил в Соединенные Штаты, и его торговлю с Англией можно было осложнить и сделать дороже. Для этого промышленники Севера добились введения протекционистских тарифов для ввозимых товаров. Англия ответила тем, что перестала импортировать хлопок с Юга. В результате южные штаты оказались в двойном финансовом капкане – их заставили платить больше за большую часть потребительских товаров, в то время как доходы от экспорта хлопка резко снизились.
Результатом конфликта интересов Севера и Юга стала четырехлетняя война.
То есть существующий уровень развития производительных сил вступил в противоречие с существующими производственными отношениями. Сила пара стремилась окончательно распрямить плечи производительным силам.
В 1860 президентом США был избран кандидат Республиканской партии А. Линкольн. Для Демократической партии, в которой было очень сильно влияние рабовладельцев, это означало потерю власти в национальном масштабе. В ответ на избрание Линкольна рабовладельцы объявили о выходе южных рабовладельческих штатов из Союза штатов и начали подготовку к гражданской войне. В феврале 1861 в Монтгомери (штата Алабама) была создана Конфедерация рабовладельческих штатов, в которую вошло 11 из 34 штатов США.
В то же время президент Линкольн сразу же понял, что Конфедерация, обладавшая значительно более низким промышленным потенциалом, будет вынуждена обратиться за помощью к другим странам, в первую очередь к Англии и Франции. Поэтому важным элементом этой войны была морская блокада всего побережья южных штатов – от Южной Каролины до Техаса.
Сейчас многие почему-то ошибочно считают, что война велась за права негров. Но причем же здесь были негры?
Еще до начала гражданской войны негритянский вопрос стал причиной многообразных форм борьбы и в переносном и в прямом смысле слова, объективно став органической частью интересов буржуазии северных штатов, ибо процветавшие на Юге рабство и крупное землевладение сковывали развитие страны по капиталистическому пути.
После введения морской блокады Линкольн получил повод издать предварительную Прокламацию об освобождении рабов. Она провозглашала, что с 1 января 1863 г. все рабы в мятежных штатах станут свободными. Они получали право поступления в армию и флот. Хотя фактически с самого начала Гражданской войны беглых рабов принимали в армию Севера. К ним относились как к "военной контрабанде". Но после издания прокламации начался регулярный призыв и обучение чернокожих бойцов, которые отличились во всех битвах от Виржинии до Миссисипи. Негры оказали ожесточённое сопротивление наступлению бывших рабовладельцев.
То есть республиканцам и буржуазии северных штатов было на руку использовать борьбу негров и революционное движение на Юге и иметь их в качестве опоры для укрепления своей политической власти.
Обе стороны начали войну, рассчитывая на быстрый успех. У Севера был решающий перевес в материальных ресурсах. 23 штата с 22 миллионами человек противостояли 11 южным штатам с 9 миллионами жителей. Превосходство индустрии Севера было еще более ощутимым, чем перевес в живой силе, и это давало возможность обеспечивать армию оружием, боеприпасами, одеждой — всем необходимым. Разветвленная железнодорожная сеть также облегчала северянам ведение военных действий.
Юг, затовариваясь хлопком, так до конца войны и не создал ни ткацкой ни какой другой промышленности, и солдаты-южане ходили в обносках и рыжих штанах из домотканой материи. Будете еще раз смотреть фильм “Унесенные ветром” — обратите на это внимание, там детали соблюдены точно. Рекомендую также прочесть по этой теме интереснейшую книгу Жуль Верна «Война Севера и Юга».
Подрыв власти южных плантаторов открыл дорогу для быстрого капиталистического развития уже в 1-е десятилетие после окончания Гражданской войны.
В эти годы в США заканчивался промышленный переворот. Паровые машины теперь были всюду…
Производственные отношения пришли в соответствие на этом этапе уровню развития производительных сил.

Выводы

Итак, к каким обобщениям мы подошли в результате нашего диалектического анализа?
Изменения производственных отношений. На протяжении всего рассказа мы с вами шаг за шагом убеждались, что изменения производственных отношений зависят от развития производительных сил. Таков закон общественного развития. Ибо условием всякого общественного производства является то, что отношения, в которые вступают люди, осуществляя производство, должны соответствовать типу производства, которое люди осуществляют. Следовательно, общий закон экономического развития состоит именно в том, что производственные отношения должны необходимо соответствовать характеру производительных сил.
Почему же, следовательно, развитие производительных сил вызывает необходимость изменения производственных отношений?
Производственные отношения, не могут не иметь влияния на развитие производительных сил. Они либо ускоряют, либо замедляют их развитие.
Как мы видели, люди стремятся развивать свои производительные силы. Следовательно, существует тенденция прогрессивного развития производительных сил. Последние являются «наиболее подвижным и революционным элементом производства». С другой стороны, что касается производственных отношений, то, раз возникнув, они стремятся остаться неизменными: экономическая структура общества, формы собственности, общественный строй являются консервативным фактором, противящимся изменениям.
По этой причине отношение между производственными отношениями и производительными силами является противоречивым. В то время как производительные силы имеют тенденцию изменяться, производственные отношения имеют тенденцию оставаться неизменными. Следовательно, те же самые производственные отношения, которые некогда способствовали развитию производительных сил, теперь начинают препятствовать этому развитию и превращаются в его оковы. Когда это происходит, то, очевидно, что между производственными отношениями и производительными силами существует не соответствие, а конфликт.
Прогрессивное развитие производительных сил является законом человеческой истории, действующим, несмотря на все зигзаги и попятные движения. Все, что препятствует этому неодолимому развитию, обречено рано или поздно на исчезновение. Таким образом, когда производственные отношения перестают ускорять и начинают замедлять развитие производительных сил, тогда приближается время, когда общественный строй, основанный на этих отношениях, погибает.
Общая картина общественного развития от одной системы производственных отношений к другой следующая.
Прежде всего, производственные отношения возникают в соответствии с уровнем развития производительных сил и служат формами развития производительных сил. Однако наступает время, когда дальнейшее развитие производительных сил приходит в конфликт с существующими производственными отношениями. Из форм развития общественных производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Затем наступает период революционного изменения, когда один тип производственных отношений заменяется другим.
Диалектический метод. Нам с вами пришлось убедиться, что диалектический метод есть не что иное, как метод изучения и понимания вещей в их действительном изменении и развитии.
Диалектический метод, прежде всего, требует, чтобы мы рассматривали вещи не каждую саму по себе, а всегда во взаимосвязи с другими вещами.
Принцип изучения предметов в их взаимосвязи и взаимообусловленности является также очень важным принципом науки. Ученые, которые анализируют предметы и рассматривают их различные свойства, очень часто забывают, что предметы, которые они могут рассматривать изолированно, не существуют изолированно. А это ведет к серьезным недоразумениям.
Иногда воображают, что диалектика — это предвзятая схема, под шаблон которой будто бы должно подходить все, что угодно. Это прямо противоположно правде о диалектике. Применять диалектический метод — это не значит пользоваться предвзятой схемой и пытаться подогнать под нее все, что угодно. Нет, это значит изучать вещи такими, каковыми они являются в действительности, в их действительной взаимосвязи и движении.
Теперь можно попытаться подытожить главные выводы относительно диалектики.
Диалектика обращает внимание на взаимосвязь, изменение и развитие. Толкуемая материалистически диалектика — это «наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления».
Диалектический метод — это такой метод подхода к явлениям, применяя который мы обогащаем свое материалистическое понимание природы и истории и всех отдельных процессов природы и истории. Это — метод, а не общая формула и не абстрактная философская система. Он служит руководством при изучении вещей с целью их изменения.
Разрешение противоречий. Везде, где действует противоречие, существует источник развития. Эту глубокую мысль впервые высказал Гегель.
Мы можем понять процессы природы и общества, контролировать эти процессы и господствовать над ними, только благодаря пониманию их противоречий и следствий этих противоречий, только благодаря пониманию способа разрешения этих противоречий.
Противоречие является движущей силой изменения. Так, если мы хотим понять, каким образом изменяются вещи, и контролировать и использовать эти изменения, мы должны понять их противоречия.
Почему мы можем сказать, что противоречие есть движущая сила изменения? Потому, что только наличие противоречий в процессе создает те внутренние условия, которые с необходимостью вызывают изменение. Процесс, в котором не содержалось бы никаких противоречий, просто продолжался бы все время одним и тем же образом до тех пор, пока какая-нибудь внешняя сила не прекратила бы или не видоизменила бы его. Движение без противоречий представляло бы собой беспрестанное повторение одного и того же движения. Именно наличие противоречий, то есть противоречивых тенденций движения, или единства и борьбы противоположностей, вызывает изменения движения в ходе процесса.
Представьте себе, если сможете, общество без противоречий. Это было бы общество, где люди, постоянно выполняя одни и те же операции одним и тем же способом, удовлетворяли бы все свои потребности. Такое общество никогда не изменялось бы. В этом обществе постоянно бы происходило движение, однако это движение всегда было бы тем же самым, поскольку люди все время выполняли бы известные операции. Происходил бы процесс, но это был бы процесс повторения. Однако подобное общество не существует и не могло бы никогда существовать потому, что вследствие самой природы условий человеческой жизни всегда должны быть противоречия в обществе.
Удовлетворяя свои потребности, люди создают новые неудовлетворенные потребности, а, развивая свои производительные силы, они создают такое положение дел, когда им необходимо изменить свои общественные отношения и учреждения в соответствии с этими производительными силами. Вот почему происходят изменения в обществе. Общественный процесс не есть процесс повторения, напротив, он представляет собой процесс, в котором происходят новые вещи и явления.

Политическая экономия – интересная наука…

Посмотрим, какое определение дают энциклопедии и справочники политической экономии.
Политическая экономия – это наука, изучающая производственные отношения людей в их взаимосвязи с производительными силами. Она выясняет законы, управляющие производством, обменом, распределением и потреблением материальных благ на различных ступенях развития человеческого общества.
Мы с вами подробно рассмотрели историю, рассказанную нам Марком Твеном, и даже вышли за ее рамки с целью рассмотрения Ассоциации лоцманов не как изолированного общественного организма.
На примере этой истории мы выявили значимость закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.
С помощью диалектического анализа этот закон получил предметное наполнение.
То, что мы так подробно рассматривали на страницах этой статьи – это была попытка научного анализа в рамках такой интересной и захватывающей науки, как политическая экономия.
Диалектике учимся у К. Маркса. В «Капитале» Карла Маркса дана диалектика буржуазного общества. Анализируя капиталистический способ производства, исследуя диалектику его возникновения, развития и гибели, Маркс обогащает диалектику, т. е. те принципы диалектики, которые имеют значение для изучения любой формы общественной жизни, для метода всякого познания и которые не умирают вместе со смертью буржуазного строя.
Научное изучение общества показывает, что человеческая история развивается от стадии к стадии в соответствии с определенными законами. Сами люди представляют собой действующую силу в этом развитии. Познавая законы развития общества, мы, следовательно, можем направлять нашу деятельность и творить наше собственное будущее.

Евгений Маслов
e-mail: masloff@post.afps.chel.su

---

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (12.07.2004 13:27:07)
Дата	17.07.2004 20:23:59

загадка-цитатка (риторическая) (для К.)

---

"
Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благо- приобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдный, прямой, черствой.

Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели о благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников.

Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.


Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы.

Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революцонизируя, следовательно производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения.

Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи. Буржуазия путем эксплуатации всемирного рывка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, -- отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, таи и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
"

не правда ли КАК современно?

>Ранее мне казалось, что марксизм не столь и опасен, его можно немного пододвинуть в
>сторонку, чуть модифицировать, и если уж эта бирюлька так нравится многим, то и оставить
>ее им, пусть играются в слова - <производительные силы>, <производственные отношения>. Ну
>а сейчас с ужасом начинаю понимать, какой страшный манипуляционный запас имеет марксизм.
>Люди вроде здраво до этого рассуждающие, пытающиеся даже исповедовать патриотизм, вдруг
>сходят с ума (другого слова не могу подобрать), начинается массовая истерия

по мне так истерия скорее антимарксистов...
и я всё пытаюсь понять - почему?

неужели не могут простить что его мим дал такой мощный толчок, что даже кинематографисты мечтали снять (именно так) "Капитал", а последний _действительно_ читали до дыр не только "проклятые интели", но даже рабочие! - Потому что откликалось что-то в их душах.

А манипуляция - это когда вас заставляют переживать и думать то, что вы на самом деле никогда (бы) НЕ переживали и НЕ думали - что раздувает из _небольшого_ зёрнышка вашего предыдущего опыта и ваших стремлений - огромную _алчность_ ИМЕТЬ или хотя бы НАДКУСИТЬ?

А что хотели ИМЕТЬ рабочие и русские честные люди, отдавая жизни за Революцию? Ведь не только после НЕ осталось практически ничего в качестве нажитого... Миллионы совершенно искренне и естественно и бескорыстно трудились просто ради нового свободного (см. цитату) Мира.

---

От	K
К	JesCid (17.07.2004 20:23:59)
Дата	17.07.2004 23:22:10

Чушь

---

> Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их
к чисто денежным отношениям.

Ротшильды настоящие капиталисты, их семья, или липовые? А как свою семью-то любят,
детишек.

> Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было
сохранение старого способа производства в неизменном виде.

А кто колесо выдумал, приручил быков, освоил земледелие и строительство? В космос первым
так же не капитализм попал.

> Буржуазия путем эксплуатации всемирного рывка сделала производство и потребление всех
стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног
промышленности национальную почву.

Как вспомню Израиль, так сразу в эту чушь и верю. Настоящий капитализм, реальный, с этими
фантазиями не сообразуется.

> и я всё пытаюсь понять - почему?

Всего лишь самозащита, не более. Ведь марксисты требуют "каленым железом все русское"
(Алекс), если не захотим строить кибуц, то заменить нас другим народом (Алмар), заявляют,
что мы не имеем права любить или не любить по своему усмотрению, так как "мракобесы" не
имеют никаких прав, и нам марксисты укажут, что мы должны любить, а что не любить (Алмар).
При таком раскладе любой захочет избавиться от подобных товарищей, избавить от них и
остальных своих сородичей.

> "Капитал", а последний _действительно_ читали до дыр не только "проклятые интели", но
даже рабочие!

Что-то трудно поверить в это на уровне массового явления, особенно если учесть, что
местные марксисты мало кто читал <Капитал>. Хотя, миллионы людей вступают в различные
секты, и ничего, кто-то верит в пришельцев..

> Миллионы совершенно искренне и естественно и бескорыстно трудились просто ради нового
свободного (см. цитату) Мира.

А куда они делись миллионы то эти? Куда делся энтузиазм у них, если он был осознанный и
правильный? Тогда он должен только усиливаться и расширяться. А произошло все наоборот.

---

От	JesCid
К	K (17.07.2004 23:22:10)
Дата	18.07.2004 16:06:55

.... вы делаете вид или правда не понимаете? :(

---

Евгений, ну при всём уважении... ну нельзя же так... :(

>> Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их
>к чисто денежным отношениям.

>Ротшильды настоящие капиталисты, их семья, или липовые? А как свою семью-то любят,
>детишек.

:) А где сказано про _конкретные_ _свои_ _буржуазные_ семьи?? %)
Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви, попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.
Мне даже неудобно вам это растолковывать - но это же, извините, детский сад просто....

>> Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было
>сохранение старого способа производства в неизменном виде.

>А кто колесо выдумал, приручил быков, освоил земледелие и строительство? В космос первым
>так же не капитализм попал.

ну что вы, право... колесо-то придумал явно не промышленный класс - их тогда вообще не было
а _способы_ производства действительно почти не менялись до начала появления _промышленного_ производства
до появления буржуазии производство было цеховым, кустарным, ремесленным - но никак не промышленным!!!

>> Буржуазия путем эксплуатации всемирного рывка сделала производство и потребление всех
>стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног
>промышленности национальную почву.

>Как вспомню Израиль, так сразу в эту чушь и верю. Настоящий капитализм, реальный, с этими
>фантазиями не сообразуется.

вы упортвуете...
очнитесь, выйдете на улицу, зайдите в магазин, на рынок...
даже продукты питания ведь уже - ничего национального...
кстати, если у нас ещё можно купить деревенские яблочки в тамбовской области -дцати сортов или ягодки-грибочки, молочные продукты местного произв-ва (в мск, например, молочных продуктов не промышл. изготовления от фабрик, которые даже нам не приналежат, не купишь...), то в том же Израиле и пр. странах - всё промышленно-фермерское, а на рынках яблоки и пр. продукты только тех сортов, кот. наиболее выгодны в произв-ве, хранении и транспортации.
Меня поразило, что даже в Турции на рынке виноград всего 3-4 сортов! И кроме айрана с местными сырами НИЧЕГО из национальных продуктов не купишь. Т.н. национальная кухня по обе стороны Босфора (и в Европе вообще) ещё сохранилась - так только потому, что это _бренд_.

>> и я всё пытаюсь понять - почему?
>
>Всего лишь самозащита, не более. Ведь марксисты требуют "каленым железом все русское"
>(Алекс), если не захотим строить кибуц, то заменить нас другим народом (Алмар), заявляют,
>что мы не имеем права любить или не любить по своему усмотрению, так как "мракобесы" не
>имеют никаких прав, и нам марксисты укажут, что мы должны любить, а что не любить (Алмар).

ну я что-то именно _столь_ агрессивного напора у них не вижу...
вас тааааак Альмар с Алексом напугали? ;)
почему вы решили, что марксисты считают обязательно то же, что и какие-то частные люди? - и наоборот - что частные люди, высказывающие какие-то симпатии марксизму - обязательно его символы?...

>При таком раскладе любой захочет избавиться от подобных товарищей, избавить от них и
>остальных своих сородичей.

а вот у вас действительно какая-то агрессия... :(

>> "Капитал", а последний _действительно_ читали до дыр не только "проклятые интели", но
>даже рабочие!

>Что-то трудно поверить в это на уровне массового явления, особенно если учесть, что
>местные марксисты мало кто читал <Капитал>. Хотя, миллионы людей вступают в различные
>секты, и ничего, кто-то верит в пришельцев..

во-первых, к секстанству можно привязать любое объединение людей - и это нехорошая спекуляция...
а во-вторых, да - действительно читали - тогда вообще был большой подъем в самообразовании и интерес получать знания и пытливость к вопросам - почему мир так устроен...
Маркс с Энгельсом, между прочим, пишут внятно, понятно и интересно... и доступность их языка (и хорошего перевода, начатого ещё у нас Группой Освобождения Труда - Плехановым и К.) сыграла, наверно, немаловажную роль.

>> Миллионы совершенно искренне и естественно и бескорыстно трудились просто ради нового
>свободного (см. цитату) Мира.

>А куда они делись миллионы то эти? Куда делся энтузиазм у них, если он был осознанный и
>правильный? Тогда он должен только усиливаться и расширяться.

это почему _должен_?
не знаю как с вашим наследством, но мне именно такое досталось - мои деды, бабки, родители и родственники были искренними строителями коммунизма (именно коммунистами почти никто не был, по крайней мере по прямой линии - никого) - в лучшем смысле этого понятия - и если у меня и есть этот энтузиазм (и не только у меня, а и у тех, кто получил такое же наследство), то ведь нет возможности его приложить - нет объединяющего ядра, которое было (и надо его создавать опять)... оно было разрушена - ведь после Сталина партийная номенклатура и прихлебающие уже продали все ценности того мира и продались сама - и ОГРОМНАЯ доля _здоровья_ и _сил_ последних энтузиастов ушла именно на борьбу с ноенклатурой и прихлебателями (а как _сейчас_ эти силы и время уходят на борьбу с её последом и на выживание)
- в детстве мне как-то вздумалось пристать к родителям с вопросом "но почему же вы не коммунисты?" и мне ответили - "вырастешь, поймёшь"... -
ведь, в какой-то момент в партию стали вступать _худшие_ люди, и вступать в партию _порядочным_ людям стало _стыдно_ - и это ведь было сложно объяснить ребёнку - искреннему пионеру, любящему свою Родину и гордящемуся своей страной и _выбором_ этой страны...
не все же чувствовали ущербность свою и своего окружения от того, что колбаса с прилавков не валилась и ананасами в ларьках не торговали, а за югославскими шмотками выстраивались очереди...
мне приходилось наблюдать куда более неприятное зрелище как наши (которые не наши) скупали шмотки за границей и толкались, скандаля, в западных универмагах полукондиционного дешёвого ширпотреба - и всё, что тогда хотелось - это чтобы они _не возвращались_... что бы устроились поскорее где-нить поблизости своих колбас и шмотья - но, к сожалению, устроился не так уж много кто...

---

От	Almar
К	JesCid (18.07.2004 16:06:55)
Дата	19.07.2004 11:43:41

поправка

---

>Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви, попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.

"свободную любовь" лучше не упоминать в этом контексте. Свободная любовь - это любовь прежде всего свободная как раз от товаро-денежных отношений. Мракобесы же, говоря о "свободной любви" пытаются подменить тезис: представить "свободную любовь" как любовь свободную от семейных уз, и следовательно (по их мнению) предназначенную для свободной купли-продажи на рынке. Этим мракобесы выдают то, что они вооще не могут помыслить любовь вне отношений купли-продажи. Илишь семья, по их мнению, как то сдерживает такое положение дел.
Не стоит идти им в этом навстречу.

---

От	JesCid
К	Almar (19.07.2004 11:43:41)
Дата	19.07.2004 20:53:42

это принимается (-)

---

---

От	K
К	JesCid (18.07.2004 16:06:55)
Дата	18.07.2004 20:48:38

Дудки

---

> А где сказано про _конкретные_ _свои_ _буржуазные_ семьи?

У Маркса в Капитале написано, что у еврея брачный контракт не более векселя, поэтому и
привел пример Ротшильда. В Манифесте написано - "Буржуа смотрит на свою жену как на
простое орудие производства". Неужели верите в эту чушь? Дешевая пропагандистская
стряпня в стиле Геббельса.

> Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви,
попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.

Что-то не верится в "воспевание свободной любви" во времена Маркса для Англии, Германии,
Америки. Разве что для Франции, так там бардак и до этого был. А проституция и в Риме
существовала, и в Греции, и в феодальной Японии. Так что не только буржую чужих жен
соблазняли. Короче, пропаганда.

> ну что вы, право... колесо-то придумал явно не промышленный класс - их тогда вообще не
было
> а _способы_ производства действительно почти не менялись до начала появления
_промышленного_ производства

Если способы производства не менялись, то как они появились на свет? Иначе вплоть до
капитализма мы бы и занимались собирательством, жили на деревьях. Другое дело, что
технологическая революция совпала с усилением Запада. Но кто доказал, что одно является
необходимым условием другого? Экспансия Запада началась до капитализма (крестоносцы
атаковали Восток, Испания целый континент захватила). А Китай практически подошел к тех
рывку, но тут впал в маразм и самоизолировался, например, посжигал весь свой флот,
корабли, которые и Колумбу не снились. Но, ведь исходя из примата развития
производительных сил, должен был начать строить капитализм? Не стыковка.

> очнитесь, выйдете на улицу, зайдите в магазин, на рынок...
> даже продукты питания ведь уже - ничего национального...

Это вы о технологии, а не о капитализме и капиталистах, об их интернационализме. Вон,
Фридман заявляет, что его капитализм не возможен без авианосцев. А кому авианосцы
принадлежат, ООН? Почитайте у Мирона (Александра) о способах передачи технологий Запада
другим. Даже внутри Запада не все так просто. В результате двух иракских компаний
англосаксы вытеснили с арабского рынка не какие-то абстрактно-мировые компании, а в
области вооружений французские, а по поставке нефтяного оборудования немецкие. Да и
классики говорили, что образование национальных государств дело буржуев для отстаивания
своих интересов.

> ну я что-то именно _столь_ агрессивного напора у них не вижу...

Это вы про "каленым железом все русское" и "не имеют никаких прав"?

> почему вы решили, что марксисты считают обязательно то же, что и какие-то частные люди?

Потому что не опровергает их точку зрения, молчание знак согласия.

> а вот у вас действительно какая-то агрессия... :(

Не хотеть, чтобы уничтожили твою культуру, а тебя заменили более прогрессивным народом,
это и есть нынче агрессия? "Мирно летящие американские бомбардировщики. . ."

По поводу энтузиазма. Ваше административно-частное объяснение не подходит, ведь марксизм
себя позиционирует как единственно верное учение, победа которого неизбежна, как и
завоевание широких слоев трудящихся. Процесс же в жизни имеет обратный знак. Был кризис,
окончившийся двумя мировыми войнами, популярность приобрела жесткая антагонистическая
идеология (как сейчас у арабов). Кризис прошел, жесткая антагонистическая идеология стала
рассасываться.

---

От	JesCid
К	K (18.07.2004 20:48:38)
Дата	19.07.2004 21:32:42

Некрасиво передёргивать и перевирать...

---

>> А где сказано про _конкретные_ _свои_ _буржуазные_ семьи?
>
>У Маркса в Капитале написано, что у еврея брачный контракт не более векселя, поэтому и
>привел пример Ротшильда.

цитата была из Манифеста КомПартии (ниже вижу, что вы его прочли), а не из Капитала

>В Манифесте написано - "Буржуа смотрит на свою жену как на
>простое орудие производства".

так приведите цитату в контексте:

"Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен,-- кричит нам хором вся буржуазия.

Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.

Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства. Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга."

так и что тут отличительного от современного мира тех самых же буржуа?

>Неужели верите в эту чушь? Дешевая пропагандистская
>стряпня в стиле Геббельса.

нехорошо, извните, пахнут ваши выражения
ждём, когда вы вслед за либерастами начнёте сравнивать Сталина и Гитлера...
(теперь я не понимаю - _чем_ вы от них отличаетесь по _сути_)

>> Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви,
>попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.

>Что-то не верится в "воспевание свободной любви" во времена Маркса для Англии, Германии,
>Америки. Разве что для Франции, так там бардак и до этого был. А проституция и в Риме
>существовала, и в Греции, и в феодальной Японии. Так что не только буржую чужих жен
>соблазняли. Короче, пропаганда.

видно литература с историей прошла для вас мимо...
"Опасные связи" де Лакло (ещё 18 век), "Манон Леско" (не в пример, конечно, выше... эээ... пояса написанная) и пр. уже много более низкопробная литература пользовались успехом не только во Франции...
да и по фр-ки тогда говрили и читали не только Татьяны Ларины в России ;)

секс-революции, конечно, не было, но бордели были повсюду и не только во Франции, и определённая литература шла нарасхват - чего, кстати, не было в России

>> ну что вы, право... колесо-то придумал явно не промышленный класс - их тогда вообще не
>было
>> а _способы_ производства действительно почти не менялись до начала появления
>_промышленного_ производства

>Если способы производства не менялись, то как они появились на свет?

ой, ну это совсем азы
я не пойму в чём вы упортвуете
муку мололи на водяных мельницах и одежду шили руками тысячеления
вы уже того... неважно стали выглядеть... :)
(что это вообще с вами? вы вроде всё времы были боле-мене... эээ... рациональны... :()

> Иначе вплоть до
>капитализма мы бы и занимались собирательством, жили на деревьях.

кстати, очень много до капитализма действительно было мало затронуто технологиями...
особенно в культурах, далёких от столбовой дороги...
даже все великие изобретения Китая полтыщи лет а то и больше были незатронуты прогрессом...

>технологическая революция совпала с усилением Запада. Но кто доказал, что одно является
>необходимым условием другого?

это как раз сложный вопрос....
революции, в том числе технологические происходят от напора потребностей - Запад жаждал более других - у него было менее, чем у других _ресурсов_

>Экспансия Запада началась до капитализма (крестоносцы
>атаковали Восток, Испания целый континент захватила)

начните лучше с Древнего Рима

>А Китай практически подошел к тех
>рывку

особенно в 19 веке ;)

> но тут впал в маразм и самоизолировался, например, посжигал весь свой флот,
>корабли, которые и Колумбу не снились

т.е. он на них китайцы ходили через Тихий океан и на Аляску за пушниной и золотом? %)
и почему это Аляска нам принадлежала...
ну, видать, технологический "предрывок" Китай перенапряг :)))

>Но, ведь исходя из примата развития
>производительных сил, должен был начать строить капитализм? Не стыковка.

какие такие производственные силы в Китае в 18-19веке?
м.б. назовёте ещё заводы и фабрики, основанные в Китае (китайцами!) в то время, чьи бренды известны по сей день? (ведь в "немножко опередившем" Западе таких тьма)

>> даже продукты питания ведь уже - ничего национального...
>
>Это вы о технологии, а не о капитализме и капиталистах

дааа....? :)
так вы сами тоже же выше про технологии что-то такое писали :)
но капиталисты тут ни при чём! чур-чур-чур меня! :)

>Фридман заявляет...
>...
>Почитайте у Мирона...
>...
>классики говорили, что образование национальных государств дело буржуев для отстаивания
>своих интересов.

%|

>Не хотеть, чтобы уничтожили твою культуру, а тебя заменили более прогрессивным народом,

а причём тут марксизм, простите?
вы хотите кого-то убедить, что нашу страну сейчас стремятся
уничтожить марксисты??? %)

Марксисты после Октября поднимали национальную культуру и нац.-освобод. движения, а теперь они вдруг захотели Россию уничтожить! :)

В общем, то, что идёт какая-то компания по дискредетации _первой_ теоретической основы Социализма мне понятно.
И зачем - тоже понятно, как говоится - не ходи к гадалке...
Можете не стараться, лет 15-ть назад мы это уже проходили.
У ваших кое-что неплохо получилось, но, видать, не удовлетворительно - вот и засуетились опять...
Хотите быть индуктором - ради Бога. Но вам лично это чести не делает.

---

От	А.Б.
К	K (18.07.2004 20:48:38)
Дата	18.07.2004 23:13:33

Re: Или тромбон? :)

---

>У Маркса в Капитале написано, что у еврея брачный контракт не более векселя...

Все зависит от привходящих. Хотя... нет дыма без огня :)

>стряпня в стиле Геббельса.

Это ярлык. Клеить ярлыки - расписаться в слабости своей позиции. Ферштейн? :)

Гораздо приятнее и полезнее расставить точки над i. Займемся?

>Не хотеть, чтобы уничтожили твою культуру, а тебя заменили более прогрессивным народом, это и есть нынче агрессия?

С точки зрения "избранного народа" - несомненно. Вопрос лишь в том, когда они сумеют эту точку зрения навязать или привить подавляющему большинству.
И что будут делать те, кто эту точку зрения не разделит.

А в целом - интересно поподробнее понять, кто кого в чем пытается убедить. :)

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (12.07.2004 13:27:07)
Дата	16.07.2004 02:15:03

Легко можно все это через гомоэков.

---

Легко можно все это через гомоэков. Каждый "атом-индивид" от пацана-выпускника школы до страхового менеджера лично видит свои выгоды-издержки и поступает соответственно. По-моему, очевидно как два байта переслать.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (16.07.2004 02:15:03)
Дата	16.07.2004 06:45:09

А как объяснить

---

Привет!
>Легко можно все это через гомоэков. Каждый "атом-индивид" от пацана-выпускника школы до страхового менеджера лично видит свои выгоды-издержки и поступает соответственно. По-моему, очевидно как два байта переслать.

Что люди хотят примерно одинакового - чтобы уважали, ценили, ну и там вкусной еды, женщин и продолжения рода - а в одних обществах получается, а в других - нет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (16.07.2004 06:45:09)
Дата	17.07.2004 02:35:23

легко, особенно про женщин

---

>Привет!
>>Легко можно все это через гомоэков. Каждый "атом-индивид" от пацана-выпускника школы до страхового менеджера лично видит свои выгоды-издержки и поступает соответственно. По-моему, очевидно как два байта переслать.

>Что люди хотят примерно одинакового - чтобы уважали, ценили, ну и там вкусной еды, женщин и продолжения рода - а в одних обществах получается, а в других - нет?

Во-первых легко, особенно про женщин. Ограниченый ресурс и его распределение. Если Вас любят две, ищите бедолагу-нелюбимого.

Во-вторых никак. Запад, конечно, работает на "стимуле" прибылью через удовлетворение потребностей (во вкусной еде или Фольксвагонах), но и здесь я бы не сказал, что полностью "получается". Есть штучки с низкой ценовой эластичностью предложения. Гомоэков вызывали?

---

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (12.07.2004 13:27:07)
Дата	16.07.2004 00:26:40

Вопросы

---

Здравствуйте!

>Основной движущей силой развития производительных сил является естественное стремление человека - это облегчение условий своего труда. Но это не просто стремление – а противоречие, заключенное между желанием облегчить свой труд и желанием достичь большего результата.
>Это развитие производительных сил, включая развитие людей, как наиболее важного элемента производительных сил, составляет коренную причину всего общественного развития.
>Из чего оно проистекает?
>Оно проистекает из того, что люди постоянно стремятся покорить природу.

Что же «Крошечка-Хаврошечка» - это убожество русского сознания?

>Это проистекает из основной противоположности между человеком и природой, которая возникает с того самого момента, когда люди начинают изготовлять орудия и сотрудничать между собой, используя эти орудия, то есть с момента рождения человечества.
>Люди, желая лучше жить, стремятся улучшить свое техническое мастерство, свои орудия и свои навыки к труду — иначе говоря, свои производительные силы. Отсюда «наиболее подвижным и революционным элементом производства» являются производительные силы.
>Изменение и развитие производства никогда не начинается с изменений в производственных отношениях, оно всегда начинается с развития производительных сил.

Это как посмотреть? Например, была и нарастала необходимость плавать по Миссисипи (т.е. имелись и потихоньку развивались произв.отнош.), которые «вызвали» пароходы и следом лоцманов и "щенков" (развились произв.силы).

>Только тогда, когда возникают новые производительные силы, люди начинают чувствовать необходимость изменения производственных отношений.
>Не были исключением и лоцманы - “каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу, в то время как его учитель сидел на высоком табурете и курил”.

Неужто эти помощники возникли прямо из желания «облегчить условия труда»? Подозреваю, что начиналось не так. Самые знающие и опытные старели, дряхлели и брали помощников из своей родни. Помощник – это вроде «клюшки», протеза. Чтобы удержаться, а не просто для «облегчения условий труда» с «желанием достичь большего результата». Это потом протезы становяться модными, для удовлетворения тщеславия. Здесь скорее, «разделение труда», с расширением «произв.сил». Да и брать помощников можно было в силу достаточной оплаты труда, которая была возможна из «обильно развившихся» «производственных отношений», т.е. «желаний» перемещаться по Миссисипи.
Резюме. 1. Изменения прозв.отношений приводят к развитию произв.сил (а не «только» наоборот). 2. Изменение произв.сил вызывается не прямым желанием «облегчить условия труда», а стремлением удержаться «на уровне» при уменьшении такой возможности.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (16.07.2004 00:26:40)
Дата	16.07.2004 06:41:12

Ответы от Е.Маслова (из почты форума)

---

Привет!

Ответ для форума http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm на Вопросы - Хлопов 16.07.2004 00:26:40 (6, 2820 b)

Ответ от автора:

Цитата:
Что же «Крошечка-Хаврошечка» - это убожество русского сознания?
Ответ:
Непонятно, о чем речь…

Цитата:
Это как посмотреть? Например, была и нарастала необходимость плавать по Миссисипи (т.е. имелись и потихоньку развивались произв.отнош.), которые «вызвали» пароходы и следом лоцманов и "щенков" (развились произв.силы).
Резюме. 1. Изменения прозв.отношений приводят к развитию произв.сил (а не «только» наоборот).

Ответ:
Мы говорим о непрерывности в процессе развития (непрерывность – одна из его характеристик) и о том, как постепенно производственные отношения догоняют производительные силы. Не обрывайте цепочку, а сделайте еще один шаг назад – по тексту - это к развитию сельского хозяйства на всем протяжении Миссисипи.

Вы говорите: «нарастала необходимость плавать по Миссисипи» А почему назрела необходимость плавать по Миссисипи?
Захотели пароходы просто так поплавать? А остальные ухватились за эту возможность?
Сделаем еще шаг назад: потому что развитие производительных сил в сельском хозяйстве хотели и главное могли к тому времени расширить свою деятельность.

А так как назревшее противоречие между желанием расширить свою деятельность (развить производительные силы) и трудностью, связанной с доставкой товара до потребителя вызвала необходимость развить производительным силам «свою левую руку» (читай – ОБЛЕГЧЕНИЕ способов доставки). Человек для облегчения своей деятельности и в помощь для покорения природы изобрел пароход.
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО, когда появился пароход, производительные силы сельского хозяйства смогли развернуться в полную силу (“Пароходное движение вызвало подъем сельского хозяйства на всем протяжении Миссисипи”), что неизбежно стало приводить к изменениям в цепочке производственных отношений.
Резюме.
1. СХ хотело и могло развиваться.
2. Противоречие в этом развитии - желание и невозможность транспортировать до покупателя сельхозпродкуты существующими способами.
3. Это противоречие стало движущей силой для создания парохода и судоходства.
4. Как только производительные силы получили в свое распоряжение пароход - появилась потребность создавать (менять) новые производственные отношения. Это и связано и с появлением новых профессий: “пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах”. Изменились и расширились отношения между продавцами сх-продуктов и покупателями.
Обобщаю:
Сначала возникает внутреннее противоречие в развитии производительных сил. Это внутреннее противоречие является движущей силой развития производительных сил. Меняются производительные силы, а вслед за ними и производственные отношения.
Суть противоречия: достигать больших результатов меньшими затратами (средствами).

Цитата:
Неужто эти помощники возникли прямо из желания «облегчить условия труда»? Подозреваю, что начиналось не так. Самые знающие и опытные старели, дряхлели и брали помощников из своей родни.
Ответ:
Подозревать не надо! Что Марк Твен сказал, то сказал о лоцманах: каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу.
Пускай лоцманы и старели и дряхлели, пускай щенки и были родственниками.
Анализ процесса развития Ассоциации был взят прямо из текста Марка Твена.
Кроме того, была просмотрена книга о Марке Твене из серии ЖЗЛ, там подробно было написано о духе того времени, когда на Миссисипи начало развиваться судоходство. Да и за такое короткое время (до Гражданской войны 1861) лоцманы не успели бы одряхлеть.
А подозрения и предположения – это не научно.
Прямо как в «Двенадцати стульях». Я художник, а со мной помощник – мальчик.
А если я по тексту сам что-то предполагаю – это я вывожу из диалектической теории развития и самых общих моментов целесообразности в человеческой деятельности.

А так. Спасибо за предметность и попытку дать конструктивные замечания.
Е.Маслов

---

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (16.07.2004 06:41:12)
Дата	18.07.2004 04:07:20

Re: Ответы

---

Здравствуйте.

>Мы говорим о непрерывности в процессе развития (непрерывность – одна из его характеристик) и о том, как постепенно производственные отношения догоняют производительные силы. Не обрывайте цепочку, а сделайте еще один шаг назад – по тексту - это к развитию сельского хозяйства на всем протяжении Миссисипи.

Нельзя так! Это Вы теперь говорите о «постепенном догонянии произв.сил производственными отношениями». До этого у Вас было: 1) «Изменение и развитие производства никогда не начинается с изменений в производственных отношениях, оно всегда начинается с развития производительных сил» и еще 2) «Только тогда, когда возникают новые производительные силы, люди начинают чувствовать необходимость изменения производственных отношений». Не было у Вас «о том, как постепенно производственные отношения догоняют производительные силы». Да и «цепочка оборвана» у Вас тоже. Без обоснования. Но это уже о качестве примера, т.е. «при-меривания», примерки диалектики к «конкретной» истории. «Замнем для ясности»!

Кстати. По этой схеме (догоняния) получается, что производственные отношения в СССР «постепенно догоняли» произв.силы, «добежав» до капиталистической формы. На мой взгляд – это абсурд.

Форд. Увеличил рабочим зарплату – изменил производственые отношения. Появилась возможность наращивать (и затем развивать качественно) производ.силы.

Россия. Революционное изменение в 1917 производственных отношений ведет к развитию производительных сил.

Война. Сама война (произв.отношение) вызывает многократное увеличение и развитие армий, (произв.сил уничтожения и подавления).

>Вы говорите: «нарастала необходимость плавать по Миссисипи» А почему назрела необходимость плавать по Миссисипи?
>Захотели пароходы просто так поплавать? А остальные ухватились за эту возможность?
>Сделаем еще шаг назад: потому что развитие производительных сил в сельском хозяйстве хотели и главное могли к тому времени расширить свою деятельность.А так как назревшее противоречие между желанием расширить свою деятельность (развить производительные силы) и трудностью, связанной с доставкой товара до потребителя вызвала необходимость развить производительным силам «свою левую руку» (читай – ОБЛЕГЧЕНИЕ способов доставки). Человек для облегчения своей деятельности и в помощь для покорения природы изобрел пароход.

«Желание расширить свою деятельность» – это от желания извлечь больше прибыли, т.е. увеличить количественно одну из сторон производственных отношений. (Или, может быть, просто захотели на полях потрудиться? – ну, как в Вашей мысли-догадке: «захотели пароходы просто так поплавать»). Получается опять-таки, «производственные отношения» есть движитель в противоречии желание-возможности.

Резюме. Изменение и развитие производства (в т.ч. произв.сил) может начинаться от изменения производственных отношений.

По поводу изобретения парохода для облегчения деятельности. Приведу без коментариев.
«Еще в 1707 г. француз Папен поставил паровую машину на лодке, которая прошла по р. Везер (Германия). К концу XVIII d. Было осуществлено бесчисленное количество подобных опытов, более или менее удачных. Напомним имена французов Перье и Жоффруа, американцев Рамсея, Фитча и Саймингтона. Последний построил паровой буксир, который, однако, не имел большого успеха. Заслуга постановки парового судоходства на официальную основу принадлежит американцу Фультону. Его знаменитый „Клермонт“ водоизмещением 160 т. и длиной 39 м был первым колесным пароходом, который в 1807 г. прошел по р. Гудзон. В том же году американец Стивенс построил судно „Феникс“ с гребными колесами и поворотными лопастями.
http://shipmodellersguild.ru/building/history/05/
И еще.
«Пароходы были еще в голове Фультона. Ни промышленная и умная Англия, ни гениальный Наполеон не поняли Фультона. Наполеону казалось невероятным, чтоб можно было плавать по морям против течения и ветров, без парусов и весел, и опыты Фультона на реке Сене, впрочем не весьма блистательные, не могли убедить французских механиков в важности изобретений. Идея, возникшая в голове Фультона, была гениальная, но для исполнения ее надобно было сноровки и опыта в большом размере. За это не принялись в Европе, и вся слава изобретения пароходов принадлежит североамериканцам. Нью-йоркский гражданин Броун построил первый пароход в 1807 году, и разрешил задачу Фультона.» (Булгарин)
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Bulgarin/Bulgarin_6_2.htm

>Подозревать не надо! Что Марк Твен сказал, то сказал о лоцманах: каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу.

Подозревать – это то же, что и предполагать с другим оттенком (оказалось неудачная ирония; с Вами, как и с американским полисменом, и пошутить нельзя). Марк Твен – писатель, – наверное, использовал общепринятые образы для доходчивости. Мы, например, до сих пор говорим «солнце взошло или зашло», хотя это неправда. И не очень-то согласуется описанная сложность судовождения с доверием его «щенкам». Одним словом – писатель.
http://www.deol.ru/culture/humor/tven.htm

И еще из Оруэлла.
«Есть одно странное место в «Жизни на Миссисипи», которое выдает сокровенную слабость Марка Твена. В одной из первых глав этой преимущественно автобиографической книги он просто взял и поменял время событий. Свои приключения на лоцманской службе он описывает так, словно был семнадцатилетним парнишкой — на самом же деле ему тогда было уже под тридцать. Ниже в той же книге упоминается о его славном участии в Гражданской войне. Марк Твен начал сражаться — если он вообще сражался — на стороне южан, но скоро перешел на другую сторону. Такое поведение простительно мальчишке, а не взрослому человеку — отсюда и подмена в хронологии.»
http://www.orwell.ru/library/reviews/twain/r/r_twain.htm
Тут похоже «передержка». Не под тридцать, а в неполные 24 Марк Твен получает свидетельство лоцмана.

>А подозрения и предположения – это не научно.

Гипотезы тоже не научно? Но спорить по поводу второго своего утверждения не буду. Не понято – не надо. Добавлю только, что это мое мнение сложилось раньше из личных наблюдений. Области действия его не знаю.

---

От	Евгений Маслов
К	Дмитрий Кропотов (16.07.2004 06:41:12)
Дата	16.07.2004 07:16:27

Дополнение

---

>Цитата:
>Это как посмотреть? Например, была и нарастала необходимость плавать по Миссисипи (т.е. имелись и потихоньку развивались произв.отнош.), которые «вызвали» пароходы и следом лоцманов и "щенков" (развились произв.силы).
>Резюме. 1. Изменения прозв.отношений приводят к развитию произв.сил (а не «только» наоборот).

>Ответ:
теперь раберем ваше замечание согласно развернутого предыдущего ответа:

"нарастала необходимость плавать по Миссисипи" - это назревание противоречия внутри производительных сил, а не как комментируйте Вы - "потихоньку развивались произв.отнош.". (Если не согласны, то скажите с кем и как потихоньку развивались произв.отнош. - это будет предметно).
Преодоление этого противоречия - «вызвали» пароходы -
То есть произошло развитие производительных сил...
и следом лоцманов и "щенков" - возникли ранее не существующие производственные отношение... (А ведь Вы сами сказали - "следом" ;-}}}}}} )

Евгений Маслов

---

От	K
К	Евгений Маслов (16.07.2004 07:16:27)
Дата	17.07.2004 16:28:03

А чем Вам не нравится - это все марсиане

---

1. Своей новизной? Эта гипотеза так же прекрасно все объясняет, в том числе и произошедшее
на Миссисипи. Да вот беда, сия гипотеза способна все объяснить, но неспособна добывать
новые факты, предсказывать новые явления, из нее решительным образом ничего не следует.
Поэтому гипотеза о марсианах и не может считаться научной.

2. Так же бесполезна для науки и гипотеза - <это произойдет здесь, а если не здесь, то в
другом месте>. Первая часть не может ничего предсказать, так как существует вторая часть
со смысловой нагрузкой все (в любом другом месте), т.е. метод не имеет явных ограничений,
и поэтому не указывает нам ничего, следовательно, метод не научен.

Вы можете сколь угодно долго объяснять что-либо при помощи своего метода, но наука,
базирующаяся на современном естествознании, этого не примет за научный метод. Подобные
<научные> рассуждения годятся для начала 19-го века (да и тогда диалектика вызвала
нарицания из-за своей <научности>), но никак ни для века 21-го. А в веке 21-м вы кроме
выполнения двух основных условий должны еще и выполнить массу других. Например, должна
существовать методика, критерии, оценки факта - имеет он место или нет, методика
позволяющая другому специалисту ваш факт перепроверить и убедиться в его достоверности, и
одно из основных дополнительных правил - методика подготовки специалистов, которые смогут
применяя ваш метод формально (!) получать новые знания. Без последнего условия ваш метод
так же в 21-м веке наукой признан быть не может. Если вы заявите, что у вас есть метод,
применять который способны только вы (плюс несколько ваших друзей, сторонников) и после
изучения сути явления (а не формально, есть метод, есть критерии получения входных
параметров, вот соответствующий вывод), то вас с такой <наукой> обязаны сразу выставить.

Поэтому признать научными ваши объяснения в 21-м веке возможным не представляется. Хотя
никто и не возбраняет говорить, что в мире полно конфликтов, и когда рождается нечто
новое, то оно обычно конфликтует с чем-то старым. Мало того, люди поступают обычно здраво,
когда все старое не выбрасывают на помойку, а стараются все из него ценное применить и в
новом. Но это не наука, а литература, не более. Кроме того, в жизни бывает и совершенно по
другому. Например, новое не <отрицает> старое, а является его дополнением, усовершенствуя
старое. Или так, нечто новое совершенно отбрасывает старое, так как его существование при
появлении нового теряет всякий смысл. Но это все не более чем общие рассуждения, к науке
не имеющие никакого отношения.

---

От	alex~1
К	K (17.07.2004 16:28:03)
Дата	23.07.2004 11:47:25

Re: А чем...

---

>Вы можете сколь угодно долго объяснять что-либо при помощи своего метода, но наука,
>базирующаяся на современном естествознании, этого не примет за научный метод. Подобные
><научные> рассуждения годятся для начала 19-го века (да и тогда диалектика вызвала
>нарицания из-за своей <научности>), но никак ни для века 21-го. А в веке 21-м вы кроме
>выполнения двух основных условий должны еще и выполнить массу других. Например, должна
>существовать методика, критерии, оценки факта - имеет он место или нет, методика
>позволяющая другому специалисту ваш факт перепроверить и убедиться в его достоверности, и
>одно из основных дополнительных правил - методика подготовки специалистов, которые смогут
>применяя ваш метод формально (!) получать новые знания.

Несколько в сторону, но по теме о диалектике.

Попробуйте без диалектики научно определить, остается человек одним и тем же, например, через несколько лет. И по каким научным критериям общество определяет, что человек один и тот же.

Краткий список трудностей, которые привели меня к такому странному вопросу.

1) Клетки (которые были) полностью сменились на новые. И не раз, наверное.
2) Число их и качественный состав изменился (например, в процессе взросления/старения). Возможны нарушения на уровне генов - например, как результат внешнего мутагенного воздействия.
3) Внешность может меняться до неузнаваемости, в том числе целенаправленно.
4) Он может потерять - например, в результате несчастного случая - конечности и другие органы. Рост, вес, сила и пр. - все может радикально измениться.
5) Его паспорт (в обобщенном смысле, конечно) может смениться по целому ряду причин.
6) Может смениться его отношения с родственниками (смерть близких), "нахождение" внебрачных детей и пр.
7) Он может забыть то, что знал ранее, и узнать то, чего ранее не знал.
8) Он может полностью сменить мировооззрение и систему ценностей.
9) Он может забыть родной язык и перейти на разговор на другом.

И так далее.

При диалектическом подходе такой проблемы нет. То, что человек одновременно непрерывно меняется и остается тем же - для диалектика понятно и естественно. Как трактует такой процесс современное естествознание?

---

От	K
К	alex~1 (23.07.2004 11:47:25)
Дата	23.07.2004 21:11:00

Re: А чем...

---

> Несколько в сторону, но по теме о диалектике.
>
> Попробуйте без диалектики научно определить, остается человек одним и тем же, например,
через несколько лет. И по каким научным критериям общество определяет, что человек один и
тот же.
> При диалектическом подходе такой проблемы нет. То, что человек одновременно непрерывно
меняется и остается тем же - для диалектика понятно и естественно. Как трактует такой
процесс современное естествознание?

Систему можно рассматривать с точки зрения включения элементов (структуры), взаимодействия
элементов (связи), а можно и как процесс (взаимодействие с внешней средой). Итак, с точки
зрения третьего уровня рассмотрения системы, как процесса, вопрос просто теряет смысл,
можно лишь говорить об окончании процесса (закончился приток крови к голове) или о
порождении данным процессом нового (рождение ребенка). Процесс проходит определенные
стадии в своем развитии - зарождение, интенсивный рост, адаптация к внешней среде, период
экспансии, стабилизации и деградации. И т.д., и т.п. Диалектика нам здесь совершенно не
нужна. Но и это общие рассуждения, как и диалектика, а наукой они смогут стать только,
если будут четко сформулированы критерии к типам структур, связей, к типам процессов,
будет показана общность разных явлений при подобном рассмотрении и доказана прогнозическая
ценность подхода. Вот только тогда системный анализ и становится научным, а не общие
бла-бла-бла. Подобный системный анализ с точки зрения взгляда на систему как на процесс и
произвел Гумилев.

---

От	K
К	K (17.07.2004 16:28:03)
Дата	17.07.2004 18:37:36

О формальном в науке

---

У нас в стране запрещали преподавать теорию познания (по ее критериям марксизм наукой не
является), разве что в единичных институтах и единичным специальностям, типа физиков.
Поэтому мнения о науке и научном у наших образованных самые диковинные. Пример тут недавно
продемонстрировали Алекс и Кропотов.

Поппер. Что такое диалектика
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Popper._CHto_takoe_dialektika.doc
Алекс~1.Критика статьи Поппера
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Kritika_Poppera_Aleksom.doc

И дело даже не в том, что они ничего не знают о законах логики (путают логический вывод и
логическое умножение), дело еще серьезней, они не понимают сути научного метода. Например,
Алекс, согласившись (!) предварительно с обоснованием Поппером формальной схемы, когда
Поппер ее применил, вдруг заявил, так как результат ему не понравился (противоречие
диалектики самым базовым принципам логики, для этого придется заменить метод вывода, но
тогда получение любого самого простого логического доказательства невозможно), что Поппер
ее применил не верно, так как явно он вывел не оттуда результат, это противоречит его
здравому смыслу, очевидному. Так же и в диалектике, нет формального метода вывода, а вы
должны <понимать> явления. Когда такое заявляется, то данная методика сразу уходит за
пределы науки. Суть науки, мощь ее методов, как раз и состоит в формализме выводов.
Ученому не надо быть каждый раз Колумбом, <понять> явление, он должен воспользоваться
методологией, принятой в его отрасли, и получить параметры для оценки явления, затем он
загоняет их в формальную схему и получает автоматом результат. Если результат противоречит
фактам, полученным так же при помощи соответствующей принятой в данной отрасли
методологии, то речь ученый может вести только о непригодности данной формальной схемы в
данной области. Если конечно речь не идет о научной революции, где как раз и меняются
методология получения критериев (вход формальной схемы) и метод получения фактов (выход
формальной схемы).

Например, биологу нет нужды <понимать> каждый раз аминокислоту, а у него есть методология
получения ее химического состава (вход формальной схемы), который он подставляет в
соответствующую формальную схему и получает ее свойства (выход формальной схемы) при
данных условиях (вход формальной схемы). Биолог может сделать открытие, найти новые
свойства, описав которые он усовершенствует, дополнит, формальную схему, которую затем
могут не задумываясь в своих опытах применять тысячи других биологов. Причем формальная
схема может быть и в виде таблицы, и в виде описания типа <если, то>, и в виде
математического уравнения, в виде рисунков-графиков. Вид формальной схемы не важен, важна
ее формальность, возможность биологу заниматься своим делом на основе формальной схемы
полученной многими другими биологами. Это и есть наука, получение формальных схем и их
применение.

Идеологи марксизма, не смотря на приличный срок и немалые ресурсы в их распоряжении, так и
не смогли породить формализм (и даже его постоянно ругали при изучении общества, что уже
полный бред!), который четко сформулирован и который может применить каждый. Вместо этого
они постоянно, в том числе и диалектики, норовят обсудить, что мы, не диалектики, <не
понимаем сути явления>, поэтому и не способны применить их метод. Т.е. они автоматически
вываливаются за пределы науки и их взгляды являются чистой воды метафизикой, разговор о
том, что логически обосновать невозможно.

---

От	K
К	Дмитрий Кропотов (12.07.2004 13:27:07)
Дата	14.07.2004 19:04:17

Зря старались

---

В данной интерпретации наука ничем не отличается от астрологии, астрология тоже многое что
может объяснить. Если вы хотите доказать, что диалектика наука, то это сделать довольно
просто.

1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без диалектики. Т.е. они не
могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка Твена. В
противном случае это не наука, а переливание из пустого в порожнее.

2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы должны назвать
ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них должно произойти иное,
и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.

Правил на самом деле больше, но хватит и этих двух. Вперед, доказывайте. Жизнь сегодня
весьма динамична, есть где приложить инструмент, ждать результат долго не придется.
Используя Гумилева такие прогнозы были дадены, например, что США ждет не мировое
лидерство, а крах и гражданская война.

Рассуждения по поводу Марка Твена необходимыми качествами для придания им статуса
научности не обладают.

Мало того, применение диалектического метода его авторами (и Гегелем и Марксом) привело к
созданию взгляда на историю жизнью опровергнутого. Гегель считал вершиной истории немецкий
абсолютизм, который давно канул в реку, Маркс предсказал скорые пролетарские революции на
Западе, чего так же не произошло. Еще смешнее выглядят построения Семенова, вытащил
двухсотлетней давности идею, что запад должен нести свет цивилизации остальным народам,
есть Запад и похожее на него, а все остальное - азиатщина (у Маркса - азиатский способ
производства, у Гегеля - народы живущие по принципу стада, не способные быть свободными,
самоосознать себя), обозвал азиатщину мудреным термином политаризм, и в связи с этим стал
считать себя великим ученым.

---

От	alex~1
К	K (14.07.2004 19:04:17)
Дата	14.07.2004 21:07:55

Re: Зря старались

---

Давайте для оценки корректности Ваших правил (более чем спорных как критериев научности) попробуем применить их к теории вероятности.

>1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без теории вероятности. Т.е. они не
>могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка Твена.

Какие вещи в классической теории вероятности "не могут быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла"? То, что если бросать монетку, она выпадет примерно половину раз орлом, а половину - решкой? Что при стрельбе по мишени умелым стрелком из хорошей винтовки пробоины будут тем реже, чем дальше от ее яблока, да при этом не равномерно?
Напрягитесь, придумайте что-нибудь.

>2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы должны назвать
>ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них должно произойти иное,
>и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.

По этому критерию теория вероятности банкрот. Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией вероятности и б) непредсказуем.


>Правил на самом деле больше, но хватит и этих двух.

Это истинно русским ученым только так кажется.

>Используя Гумилева такие прогнозы были дадены, например, что США ждет не мировое
>лидерство, а крах и гражданская война.

Идиотский прогноз. США получили мировое лидерство, а не крах и гражданскую войну. По вашим критериям - это опровержение прогноза вашего любимого Гумилева. Вы же считаете, что Маркс не прав потому, что предсказанные им пролетарские революции НА ДАННЫЙ момент не произошли. Почему бы мне не использовать ваши истинно научные (без вского жидовского влияния) подходы? США на данный момент не получили крах и гражданскую войну. Вывод: Гумилев - полный отстой.

В общем, вы в своем репертуаре. Впрочем, стабильность - это еще и признак мастерства.

Не буду уверять в своем уважении по причине отсутствия такового.

---

От	К.А.
К	alex~1 (14.07.2004 21:07:55)
Дата	15.07.2004 18:59:23

Re: Зря старались

---

> Давайте для оценки корректности Ваших правил (более чем спорных как
критериев научности) попробуем применить их к теории вероятности.

Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области, в
которой Вы имеете весьма поверхностные познания.

> >1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без теории
вероятности. Т.е. они не
> >могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка
Твена.
>
> Какие вещи в классической теории вероятности "не могут быть предсказаны
исходя из обычного здравого смысла"? То, что если бросать монетку, она
выпадет примерно половину раз орлом, а половину - решкой? Что при стрельбе
по мишени умелым стрелком из хорошей винтовки пробоины будут тем реже, чем
дальше от ее яблока, да при этом не равномерно?

Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.

> Напрягитесь, придумайте что-нибудь.

У меня на полке стоит книга венгерского математика Г.Секея "Парадоксы в
теории вероятностей и математической статистике". (М: Мир, 1990).
Из предисловия:
"... Настоящая книга представляет собой замечательное собрание неожиданных,
противоречащих "здравому смыслу" выводов и утверждений, которых немало в
теории вероятностей, математической статистике, теории случайных процессов,
и анализ которых ведёт к более глубокому пониманию этих предметов..."
В книге детально разбирается около 50 парадоксов.

> >2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы
должны назвать
> >ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них
должно произойти иное,
> >и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.
>
> По этому критерию теория вероятности банкрот.

Не несите чушь. Если чего-то не знаете, это говорит не о том, что этого нет,
а лишь о том, что круг знаемого Вами ограничен.
В этой области есть много чего: и теория проверки гипотез, и законы больших
чисел, и т.д., и т.п.

> Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности и б) непредсказуем.

Да?!
Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.

---

От	alex~1
К	К.А. (15.07.2004 18:59:23)
Дата	16.07.2004 10:30:25

Re: Зря старались

---

Еще один борец за чистоту науки.
Вы бы хоть сначала поняли, о чем разговор.

>Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области, в
>которой Вы имеете весьма поверхностные познания.

Еще один знаток душ человеческих по почерку.

>Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.

Вот я и просил собеседника примеры привести.

>> Напрягитесь, придумайте что-нибудь.
>
>У меня на полке стоит книга венгерского математика Г.Секея "Парадоксы в
>теории вероятностей и математической статистике". (М: Мир, 1990).
>Из предисловия:
>"... Настоящая книга представляет собой замечательное собрание неожиданных,
>противоречащих "здравому смыслу" выводов и утверждений, которых немало в
>теории вероятностей, математической статистике, теории случайных процессов,
>и анализ которых ведёт к более глубокому пониманию этих предметов..."
>В книге детально разбирается около 50 парадоксов.

А у меня есть книги по диалектике. Диалектика совершенно парадоксальна. Но до этого разговор еще даже не дошел.

>> По этому критерию теория вероятности банкрот.
>
>Не несите чушь. Если чего-то не знаете, это говорит не о том, что этого нет,
>а лишь о том, что круг знаемого Вами ограничен.
>В этой области есть много чего: и теория проверки гипотез, и законы больших
>чисел, и т.д., и т.п.

Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

>> Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
>пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности и б) непредсказуем.

> Да?!
>Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.

Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно. Впрочем, от законченных технократов я не такое слыхал. Привык.
Странно, что вы мне еще с умным видом не объяснили, что невозможными является бесконечно много результатов - например, все отрицательные числа очков. Более того, при конечном числе костей невозможными по теории вероятности являются и бесконечно много положительных чисел очков (например, для двух костей - начиная с 13 и далее). А следовательно, ценным результатом применения теории вероятности истинной науки является выделение счетного множества возможных результатов.

Как это вы упустили такие прекрасные аргументы?

---

От	К.А.
К	alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата	19.07.2004 06:38:30

Весьма показательно

---

> Еще один борец за чистоту науки.
> Вы бы хоть сначала поняли, о чем разговор.

Понял, не беспокойтесь.
Просто в Вашей полемике с К. заметил, как Вы беспардонно вешаете лапшу на
уши, и решил указать на это. Причём независимо от того, согласен я с К. или
нет.

> >Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области,
в
> >которой Вы имеете весьма поверхностные познания.
>
> Еще один знаток душ человеческих по почерку.

Причём тут почерк? Просто то, что Вами было написано, говорит о том, что о
ТВ Вы имете весьма поверхностное представление.

> >Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.
>
> Вот я и просил собеседника примеры привести.

Я Вам вместо него привёл выходные данные книги, в которой этих примеров
около 50 штук. Нужны они Вам - возьмите и почитайте. Вы же в ответ зачем-то
пишете, что у Вас есть книги по диалектике. (В огороде бузина, а в Киеве
дядька...)

> Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что
его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.

> > Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
> >пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
> >вероятности и б) непредсказуем.
>
> > Да?!
> >Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
>
> Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно. Впрочем, от
законченных технократов я не такое слыхал. Привык.

Весьма показательно.

Ваше изначальное высказывание некорректно. При этом оно используется как
аргумент в полемике с К.

Чтобы показать его некорректность, достаточно привести один вполне
корректный контрпример, что я и сделал. Есть и другие, часть из которых Вы и
сами впоследствии привели. (Это говорит о том, что свой бред Вы писали
вполне сознательно, или как?)
Но вполне достаточно одного.

И при этом мой корректный контрпример - глупость, а Ваше некорректное
высказывание - нет. Из этого следует, что глупость в Вашем понимании - это
любое высказывание, вне зависимости, корректно оно или нет, которое
противоречит любому Вашему, вне зависимости, корректно оно или нет.

Ну что ж, весьма показательно. Действительно, наверное, большая глупость -
считать Вас достойным собеседником и о чём-либо с Вами спорить.

P.S.: А поддакивание Almar'a тоже весьма симптоматично...

---

От	alex~1
К	К.А. (19.07.2004 06:38:30)
Дата	19.07.2004 11:53:14

Re: Весьма показательно

---

>> Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что
>его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

>Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.

Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как минимум, непродуман, а в другой - просто неверен.

>Весьма показательно.
Очень.

>Ваше изначальное высказывание некорректно. При этом оно используется как
>аргумент в полемике с К.

Нет, оно вполне корректно. Потому что теория вероятности НЕ ЗАНИМАЕТСЯ вопросами выпадения 0 очков при бросании костей. Не занимается, понимаете? Она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами, какова вероятность выпадения при броске, например, 2 костей числа очков с 2 до 12 включительно. Все. Это я и имел в виду. Любому, кто знаком с теорией вероятности, это понятно. Не верите - проведите эксперимент.

>Чтобы показать его некорректность, достаточно привести один вполне
>корректный контрпример, что я и сделал. Есть и другие, часть из которых Вы и
>сами впоследствии привели. (Это говорит о том, что свой бред Вы писали
>вполне сознательно, или как?)
>Но вполне достаточно одного.

Я искренне удивлен, что вы продолжаете настаивать. Не вижу разумной темы для спора.

>И при этом мой корректный контрпример - глупость, а Ваше некорректное
>высказывание - нет. Из этого следует, что глупость в Вашем понимании - это
>любое высказывание, вне зависимости, корректно оно или нет, которое
>противоречит любому Вашему, вне зависимости, корректно оно или нет.

Логика - вещь, с которой надо обращаться аккуратно. Вы сделали неверное предположение (о корректности своего контрпримера). Дальше чисто логические построения к корректным результатам могут привести чисто случайно.

>Ну что ж, весьма показательно. Действительно, наверное, большая глупость -
>считать Вас достойным собеседником и о чём-либо с Вами спорить.

Мне ваше мнение о моей

>P.S.: А поддакивание Almar'a тоже весьма симптоматично...

---

От	К.А.
К	alex~1 (19.07.2004 11:53:14)
Дата	20.07.2004 21:42:22

Re: Весьма показательно

---

> Нет, оно вполне корректно. Потому что теория вероятности НЕ ЗАНИМАЕТСЯ
вопросами выпадения 0 очков при бросании костей. Не занимается, понимаете?
Она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами, какова вероятность
выпадения при броске, например, 2 костей числа очков с 2 до 12 включительно.
Все. Это я и имел в виду. Любому, кто знаком с теорией вероятности, это
понятно. Не верите - проведите эксперимент.

Вот то, что "она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами..." и т.д., это
как раз и не верно. Даже на начальном уровне изучения ТВ известно, что
график функции распределения строится по всей оси. Другое дело, что основной
интерес представляет область возможных событий.

Но Вы в своём тезисе написали: "ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности...", а не - "ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности..."

Вы утверждаете, что любому "неглупому" ясно, что это и имелось в виду. Но
тут вот такая закавыка. Тезис - "ЛЮБОЙ результат не запрещен теорией
вероятности" как бы опровергает вторую часть утверждения К., но он
некорректен. На что я и привёл элементарный контрпример. А вот тезис -
"ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат не запрещен теорией вероятности..." - вполне
корректен, да только он не опровергает того, что ТВ что-то запрещает, т.к.
очевидно, что подразумевается наличие и невозможных результатов.

В результате получается элементарный подлог. Вроде то же самое, что имелось
в виду, да совсем не то...

> >Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.
>
> Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как
минимум, непродуман

Примеры есть, их целая книжка.

> а в другой - просто неверен.

Этого Вы не доказали. См. выше.

Кроме того, в ТВ и МС есть такая область, как теория проверки гипотез,
основываясь на которой как раз что-то допускается, а что-то и запрещается.

***

Как я понимаю, Вам очень не понравились критерии науки, предложенные К. И в
качестве контрпримера Вы решили привести теорию вероятности, что якобы она
не удовлетворяет этим критериям. Только в данном случае это неудачный
контрпример. Вполне удовлетворяет.

Проще с этим согласиться и привести в качестве возражения что-нибудь другое,
более подходящее и корректное. А не доказывать, что синее - это красное, а
жёлтое - это зелёное, а кто не согласен, тот глупый дальтоник.

---

От	alex~1
К	К.А. (20.07.2004 21:42:22)
Дата	21.07.2004 10:21:24

Re: Весьма показательно

---

>Вот то, что "она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами..." и т.д., это
>как раз и не верно. Даже на начальном уровне изучения ТВ известно, что
>график функции распределения строится по всей оси. Другое дело, что основной
>интерес представляет область возможных событий.

Ладно, давайте рассматривать график на всей оси, включая отрицательные числа 0 и положительную бесконечность, признав тем самым, что это ТОЖЕ представляет некоторый (пусть и неосновной)интерес в РАМКАХ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ. Такой подход требует следующей трактовки:
Есть числа очков, вероятность выпадения которых РАССМАТРИВАЕТСЯ ТЕОРИЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ, и при этом эта вероятность равна 0.
Это вполне соответствует моему утверждению о том, что ТВ не удовлетворяет критерию, приведенному К. Объясняю. При таком подходе следует, что при бросании костей возможно (с вероятностью 0) выпадение любого "физически невозможного" (об этом разговор ниже) числа очков (в том числе бесконечно малого, любого отрицательного, очень большого положительного). Запрещенных значений (точек на оси абсцисс, которые мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ РАССМАТРИВАТЬ) нет, предсказать, что выпадет - -20 очков или + 1000000 - невозможно, более того, даже вероятность этих событий одинакова. Какая уж тут предсказательная сила.


>Но Вы в своём тезисе написали: "ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности...", а не - "ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности..."

>Вы утверждаете, что любому "неглупому" ясно, что это и имелось в виду. Но
>тут вот такая закавыка. Тезис - "ЛЮБОЙ результат не запрещен теорией
>вероятности" как бы опровергает вторую часть утверждения К., но он
>некорректен. На что я и привёл элементарный контрпример. А вот тезис -
>"ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат не запрещен теорией вероятности..." - вполне
>корректен, да только он не опровергает того, что ТВ что-то запрещает, т.к.
>очевидно, что подразумевается наличие и невозможных результатов.

Это не закавыка, это демагогия и логический подлог. Термин "возможный" и "невозможный" высказывается здесь в разных смыслах. Результат, равный 0 очков, является невозможным НЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ, а по правилам арифметики. Ну нельзя (безо всякой теории вероятности), оперируя только положительными целыми числами и используя только опреацию сложения, получить значение 0. Еще раз - теория вероятности здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИ ЧЕМ. Она еще не привлекается для анализа. Поэтому термин "невозможный" не имеет отношения к "невозможности" в смысле теории вероятности.
Только после того, как мы отбросили варианты, невозможные НЕ В СМЫСЛЕ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ, мы начинаем привлекать ТВ и оперируем терминами "возможный" и "невозможный" уже в другом смысле.


>В результате получается элементарный подлог. Вроде то же самое, что имелось
>в виду, да совсем не то...

Вот именно, что подлог. Только сделал его не я, а Вы.

>> Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как
>минимум, непродуман

>Примеры есть, их целая книжка.

Кстати, приведите. Это интересно само по себе.

>> а в другой - просто неверен.
>
>Этого Вы не доказали. См. выше.

Я считаю, что доказал. :) См. выше сами.

>Как я понимаю, Вам очень не понравились критерии науки, предложенные К. И в
>качестве контрпримера Вы решили привести теорию вероятности, что якобы она
>не удовлетворяет этим критериям. Только в данном случае это неудачный
>контрпример. Вполне удовлетворяет.

У меня по этому поводу осталось свое мнение. Я привел его обоснование.

>Проще с этим согласиться и привести в качестве возражения что-нибудь другое,
>более подходящее и корректное.

Согласиться не могу, но другой пример придумаю. На ТВ свет клином в этом смысле не сошелся.

---

От	alex~1
К	alex~1 (19.07.2004 11:53:14)
Дата	19.07.2004 11:55:45

Добавление

---

Мне ваше мнение о моей достойности глубоко фиолетово. Наш спор читают форумяне. Не думаю, что здесь найдутся сторонники того, что Ваш пример в рамках данного спора корректен.

Если я ошибаюсь, ваши сторонники меня поправят, например, сообщив о согласии с Вами по вопросу вероятности выпадения 0 очков при бросании игральных костей.

---

От	alex~1
К	alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата	16.07.2004 11:29:31

Поправка

---

Насчет множества возможных результатов.

"Счетного" - это слишком тонко в данном случае. :) Замените на "ограниченного". А то вы сейчас начнете мне объяснять, что такое "счетное множество" - не сомневаясь, ессно, что я этого не знаю, раз об этом пишу.

---

От	Almar
К	alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата	16.07.2004 11:18:38

Да уж, тут есть повод посмеяться

---

>>Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
>Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно.

Да уж, тут есть повод посмеяться. В связи с этим вспоминается шутливый эпизод из книги М.Гарднера "Математические парадоксы (название точно не помню)

В пивном баре собрались математики. Один спрашивает другого:

- если я сейчас отпущу эту монетку на стол, то как она упадет?
- ну ясное дело с вероятностью 1/2 будет либо орел, либо решка
- вы уврены?
- да
- тогда спорим на 10 центов, что монета упадет ни так, ни так, а встанет на ребро
- спорим

после этого хитрец окунул монету в пиво прислонил ее к стенке кружки и отпустил, монета удерживаемая силой сцепления (пивом), сползла по стенке и осталась стоять на ребре

---

От	Фриц
К	Almar (16.07.2004 11:18:38)
Дата	16.07.2004 11:22:37

И продолжение есть.

---

Он потом оторвал полоску от сигаретной пачки, и поспорил, что и она упадёт на ребро. Согнул её углом, она на ребро и упала.

---

От	K
К	alex~1 (14.07.2004 21:07:55)
Дата	14.07.2004 22:42:18

Re: Зря старались

---

> Какие вещи в классической теории вероятности "не могут быть предсказаны исходя из
обычного здравого смысла"?

Вся современная наука, от физики до социологии, от микроэлектроники до биологии, применяет
аппарат теории вероятности. Никаким здравым смыслом там не обойдешься, там уравнения
применяют, и иногда не очень простые.


> Идиотский прогноз. США получили мировое лидерство, а не крах и гражданскую войну.

Если в ближайшие годы (не более лет 10-и) этого не произойдет, то у теории Гумилева
возникнут действительно серьезные проблемы, так как определяющий фактор исторического
развития окажется не этногенезис, а какой-то иной, например, социальный.

---

От	Almar
К	K (14.07.2004 22:42:18)
Дата	15.07.2004 14:59:39

Re: Зря старались

---

>Вся современная наука, от физики до социологии, от микроэлектроники до биологии, применяет
аппарат теории вероятности. Никаким здравым смыслом там не обойдешься, там уравнения
применяют, и иногда не очень простые.

Вот так. Бодро начал с того, что для критерия научности придумал всяките мудреные критери аля Поппер, а закончил банальным, что раз какую то теорию используут другие науки (как кстати доказать, что они сами научные?), то значит она научная. Это может и так, однако чем же вам тогда диалектика не нравится (я не говорю, кстати, что она мне самому нравится) - ее тоже науки (гуманитарные, естественно) используют.

---

От	K
К	Almar (15.07.2004 14:59:39)
Дата	15.07.2004 20:03:18

Re: Зря старались

---

> придумал всяките мудреные критери

Никакие не мудреные, а самые что ни на есть простые. Первый критерий предполагает, что
теория имеет научную ценность, второй, что ее можно проверить. Вот вам пример <ненаучного>
объяснения - <всем управляют марсиане>. Объясняет все, что захотите, и ничем не
опровергнешь - <марсиане очень хитры>.

> а закончил банальным, что раз какую то теорию используут другие науки

Вы программист? Так одна из основных теорем информации основана на теории вероятности, там
с точностью до бита определяется размер, до которого можно сжать информацию. Можете
проверить, попытаться сжать больше.

> однако чем же вам тогда диалектика не нравится (я не говорю, кстати, что она мне самому
нравится) - ее тоже науки (гуманитарные, естественно) используют.

При помощи теории вероятности можно осуществить прогноз поведения объекта во многих науках
(есть данные, есть уравнение (метод), которому можно обучить специалиста, подставил -
получил результат), подобных примеров прогноза при помощи законов диалектики мне не
известно. Поэтому и попросил продемонстрировать метод. Думаю, что человек отстаивающий
метод должен уметь им владеть? Разбираться в нем? Не про принцип же вывода в логике
спрашиваю, про диалектику, которую столь рьяно защищает Дмитрий, в ней то он обязан
разбираться.

---

От	Gera
К	K (14.07.2004 22:42:18)
Дата	15.07.2004 14:07:54

А Китай, случаем, не подходит на

---

опровержение Гумилёва?

---

От	K
К	Gera (15.07.2004 14:07:54)
Дата	15.07.2004 18:44:13

подходит

---

Если так же в скором времени полоса взлета у него не закончится. У него еще хуже дела, чем
в Америке.

---

От	alex~1
К	K (14.07.2004 22:42:18)
Дата	15.07.2004 10:14:46

Re: Зря старались

---

>Если в ближайшие годы (не более лет 10-и) этого не произойдет, то у теории Гумилева
>возникнут действительно серьезные проблемы, так как определяющий фактор исторического
>развития окажется не этногенезис, а какой-то иной, например, социальный.

Но это же просто ни в какие ворота не лезет! С каких это пор теория этногенеза стала предсказывать события с такой точностью (не более 10 лет от сего момента?) Неужели вы не видите, что ваши предсказания в принципе неадекватны инструменту, которым вы пользуетесь?

---

От	K
К	alex~1 (15.07.2004 10:14:46)
Дата	15.07.2004 18:44:15

Re: Зря старались

---

> Но это же просто ни в какие ворота не лезет! С каких это пор теория этногенеза стала
предсказывать события с такой точностью (не более 10 лет от сего момента?) Неужели вы не
видите, что ваши предсказания в принципе неадекватны инструменту, которым вы пользуетесь?

Это у Вас не адекватны, а у нас вполне даже адекватны. Теория Гумилева дает общую картину
и причину происходящего, много конкретных тщательно разобранных примеров. При помощи всего
этого можно определить фазу развития, поведенческие стереотипы. А далее берете обычную
экономическую - социальную - политическую информацию и уточняете конкретную картину,
наводите резкость. Для последнего вам ничего кроме здравого смысла не потребуется. Очень
удобно и очень быстро.

---

От	alex~1
К	K (15.07.2004 18:44:15)
Дата	16.07.2004 11:23:02

Re: Зря старались

---

Ладно, навели Вы резкость. Получилось, что США до краха и гражданской войны осталось не более 10 лет. Я Вас уговаривал, что не следует такая точность из теория Гумилева, но ваше истинно русское упрямство взяло верх. Бог с вами, пусть будет так - 10 так 10.

Но вот случится (вдруг!) такая штука - не крахнутся Штаты через 10 лет. Если честно - будете Вы считать, что теория Гумилева опровергнута?

---

От	K
К	alex~1 (16.07.2004 11:23:02)
Дата	17.07.2004 06:47:08

Re: Зря старались

---

> Но вот случится (вдруг!) такая штука - не крахнутся Штаты через 10 лет. Если честно -
будете Вы считать, что теория Гумилева опровергнута?

Естественно, а по другому не получится, в истории оказались главенствующими другие силы.

---

От	self
К	K (14.07.2004 19:04:17)
Дата	14.07.2004 20:44:19

разрешите поделиться...

---

...пришедшей на ум аналогией, такая параллель вырисовывается между
"умственным трудом" и "физическим".
Вы наверное наблюдали (особо в давешние времена) авто, пусть и изрядно
подержанные, но увешанные всякими лампочками, висюльками, бирюльками,
переводными картинками, принадлежащие лицам с Кавказа в основном.
Если не следует отказывать некоторым увлечённым в раскрашивании железных
коней (жилищ, одежды), то наверное так же не стоит отказывать другим в
желании украсить витиеватой отделкой некоторые умственные построения. Если
человек увлечён рисованием шашечек, а на движок плевать, то стоит ли его
упрекать в экзерсисах по росписи?

K пишет в сообщении:118547@kmf...
> В данной интерпретации наука ничем не отличается от астрологии, астрология
тоже многое что
> может объяснить. Если вы хотите доказать, что диалектика наука, то это
сделать довольно
> просто.
>
> 1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без
диалектики. Т.е. они не
> могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка
Твена. В
> противном случае это не наука, а переливание из пустого в порожнее.

вы зацените труд по отделке. Реставраторы тоже возвращают рисунки на вазы,
несмотря на то, что те разбиты и уже не могут использоваться по своему
прямому назначению. И посетители музея им благодарны.

---

От	K
К	self (14.07.2004 20:44:19)
Дата	14.07.2004 22:10:23

Это вынужденная мера

---

Так как из конечного набора данных можно вывести бесконечное количество теорий, а наука
стала огромной отраслью, где есть, кому эти теории выдвигать, в науке вынуждены были
принять меры, ограничивающие приток <псевдознаний>. Одним из таких требований стало
испытание любой теории на способность к прогнозам. Т.е. теория должна что-то разрешать, а
что-то обязательно запрещать. Причем научной она может считаться только после расширения
ею нашего знания. А зачем она нужна? Продолжая Вашу аналогию, труд по отделке можно
оценить, если машина ездит, приносит конкретную пользу, выполняет свою функцию, или если
она стоит в музее автомобилестроения. А в данном случае как раз все наоборот, эту старую
рухлядь нам пытаются навязать как единственное верное учение, считая всех остальных
<мракобесами> (Almar), кто пытается обратиться к современному естествознанию, рассмотреть
иные альтернативы. Поэтому то и хотелось бы подтверждений их претензий.

---

От	JesCid
К	K (14.07.2004 19:04:17)
Дата	14.07.2004 20:43:42

ага, в общем, все они дураки (с)

---

>1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без диалектики. Т.е. они не
>могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка Твена. В
>противном случае это не наука, а переливание из пустого в порожнее.

>2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы должны назвать
>ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них должно произойти иное,
>и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.

это откуда?
и кто это доказал?
докажите сначала что ваши п.1. и п.2. истины

>Используя Гумилева такие прогнозы были дадены, например, что США ждет не мировое
>лидерство, а крах и гражданская война.

Гумилёв тут ни при чём. Его считает учёным довольно узкий круг убеждённых почитателей, науч.
сообще-вом не признанный.

>Мало того, применение диалектического метода его авторами (и Гегелем и Марксом) привело к
>созданию взгляда на историю жизнью опровергнутого.

посмотрим...

>Гегель считал вершиной истории немецкий
>абсолютизм, который давно канул в реку

т.е. немцы после Гегеля ни разу не были в авангарде? ;)

>Маркс предсказал скорые пролетарские революции на
>Западе, чего так же не произошло.

да ну?
А как же революции в Германии, Австрии?
Как же Баварская, Австрийская, Итальянская и пр. республики?
Карта Европы была напрочь переделана - после 1-ой мировой и не без участия социалистич. движений и революций.
То, что революции не победили, так это уже др. вопрос.
Маркс и не претендовал на истину в посл. инстанции - до скончания веков.

>считать себя великим ученым.

ну да... куда ему... вот мы им всем покажем скоро кузькину мать...
- так что ли? :)

Вы бы уж с пораньше, что ли, начали историч. лиц поливать - до Гегеля с Марксом были всякие Монтескье, Паскали, Декарты, Эразмы, Цицероны и пр. придурки - вглубь веков и тысячелетий :)

---

От	K
К	JesCid (14.07.2004 20:43:42)
Дата	14.07.2004 22:10:20

Re: ага, в общем, все они дураки (с)

---

> докажите сначала что ваши п.1. и п.2. истины

Потому что наука предназначена получать новые знания, а не для болтовни.

> Его считает учёным довольно узкий круг убеждённых почитателей, науч.
> сообще-вом не признанный.

Вы столь хорошо осведомлены в делах историков? Что-то сомневаюсь, вспоминая ваши старые
попытки обсудить теорию Гумилева.

> т.е. немцы после Гегеля ни разу не были в авангарде? ;)

Причем здесь это? Гегель о политическом строе современной ему Германии писал.

> Маркс и не претендовал на истину в посл. инстанции - до скончания веков.

Маркс претендовал на логическое доказательство исторической неизбежности (!) пролетарской
революции и установления диктатуры пролетариата. Чтобы верить в это сегодня, необходимо
иметь очень богатое воображение.

> ну да... куда ему... вот мы им всем покажем скоро кузькину мать...

Доводы есть?

---

От	JesCid
К	K (14.07.2004 22:10:20)
Дата	15.07.2004 22:53:20

Вот давайте и не будем заниматься болтовнёй

---

>> докажите сначала что ваши п.1. и п.2. истины
>
>Потому что наука предназначена получать новые знания, а не для болтовни.

извините, ваши "доказательства" оч. смахивают именно на болтовню...

>> Его считает учёным довольно узкий круг убеждённых почитателей, науч.
>> сообще-вом не признанный.
>
>Вы столь хорошо осведомлены в делах историков? Что-то сомневаюсь, вспоминая ваши старые
>попытки обсудить теорию Гумилева.

так вспомните и попытки поклонников Гумилёва, особо блистающих знанием истории (не в пример ребятам с ВИФа)
:)
а что касается моего осведомления - то да, берусь утверждать, потому как
повезло лично общаться с _действующими_ историками и археологами (преподающими, ездящими в экспедиции, повезло раз и мне съездить в арх. экспедицию) - профессионалами, как раз не занимающихся болтовнёй... и имею возможность лично справляться не по поиску в яндексе о лучшей исторической литературе и имею к ней доступ и стараюсь находить время на чтение

в незнании истории меня что-то ещё никто тут не уличил
всю историю я, конечно, не знаю, но по тем периодам, что пишу или привожу примеры, знаю вполне прилично

>> т.е. немцы после Гегеля ни разу не были в авангарде? ;)
>
>Причем здесь это? Гегель о политическом строе современной ему Германии писал.

ага, поэтому диалектика - это бред :))
достойная логика

а Цицерон писал о строе современной ему Римской республики и был убеждён о всемирно-исторической миссии Рима в кач-ве республики
поэтому его философское, литературное и ораторское наслелие тоже бред?
- ну как, логично же? ;)

>> Маркс и не претендовал на истину в посл. инстанции - до скончания веков.
>
>Маркс претендовал на логическое доказательство исторической неизбежности (!) пролетарской
>революции и установления диктатуры пролетариата. Чтобы верить в это сегодня, необходимо
>иметь очень богатое воображение.

так что, пролетарской революции не было?
и диктатуры пролетариата тоже?

по вашему диктатура пролетариата - это навечно и обязательно рабочий от станка шоб министром был? ;)
у Маркса прям про это так и сказано ;)?

Ваша трактовка, что революцию сделала кучка интелигентов (а др. кучка страстно именно _их_ стремилась передавить) мне знакома и вполне заслуживает внимания, если не учитывать того, что революция носит имя по _движущим_ силам и _интересам_, а уж обвинить пролетариат в пассивности или отсутствии интересов в начале прошлого века - это именно бред.
Люди _добровольно_ , без принуждения ломились на митинги, демонстрации и собрания,
и булыжники рабочим в руки вкладывали не интеллегенты - и кол-во писем в органы власти после Октября было огромным и самоорганизующихся, без вмешательства или вдохновения "ненавистной прослойки" - сходок, ячеек, вспышек и восстаний - огромное число - и _до_ и _после_.

Вы почитайте ЧТО Маркс подразумевал под диктатурой пролетариата - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО _противопоставление_ буржуазной власти - власти трудящихся. И где ж он был тут так уж неправ? Никто его не воспевает, как великого пророка, однако нападки на него как на учёного сейчас, извините, просто смешны - когда у него один из САМЫХ высоких в экономике и истории индексов цитирования, так что эти нападки выдают либо неграмотность в компоте с апломбом, либо ангажированность.

Вы, похоже, непонятно с чего очень гоните на Маркса и диалектический метод познания - как заведённый (кем и чем?) - а такое впечатление, что вы даже "Манифест Коммунистической партии" не читали....

А то, кто и что понимал под диктатурой пролетариата (а также под коммунистической партией, соц.-дем. партией и пр. _терминологией_) - про это после Маркса уйма статей и споров было, и сам Маркс неоднократно перерабатывал свою терминологию.

>> ну да... куда ему... вот мы им всем покажем скоро кузькину мать...
>
>Доводы есть?

у вас - нет
а то, что вы просто стучите ботинком по кафедре - так это ж не требует доводов - вы не приводите абсолютно никакого обоснования своим... эээ... посылкам... (от слова "послать" :))

Мне очень импонируют некоторые ваши посты, некасающиеся собственно предмета и не предполагающие какую-то образовательную основу (у вас хорошая наблюдательность), но ваши такие рьяные броски в стиле торреро :) на в общем-то заслуживших признание
искренних учёных (чуть ли не на всех подряд - даже Эйнштейн не чета вашей "научной" базе), что это вызывает удивление...

М.б., вы тогда приведёте какие-то доказательства того, что вы серьёзно занимаетесь наукой и серьёзно пересмотрели какие-то основы? Потому что последнее вызывает сильное сомнение. Как раз чертой порядочного учёного является то, что он хорошо владеет источниками и, однако, редко выказывает неуважение научным деятелям, давшим основу и базу для развития того или иного направления.

Кроме того, если уж он берётся критиковать те или иные заблуждения своих предшественников, то он, по крайней мере их цитирует и обосновывает свои выводы.

"Если о названии предмета исследования все согласны, то надо разъяснить что' именно обозначают этим названием; если насчёт этого тоже согласятся, то тогда только дозволено будет приступить к беседе; ибо никогда нельзя будет понять свойства предмета исследования, если сначала не поймут, что он собой представляет" /Цицерон, "О государстве"/

Вы, извините, не только не хотите _договариваться_ о терминологии но и не понимаете, ЧТО собой представляет предмет исследования (ведь вы берётесь рассуждать об общественном и государственном устройстве, не зная толком предшественников и не желая их понимать) - и именно, получается, занимаетесь болтовнёй.

---

От	K
К	JesCid (15.07.2004 22:53:20)
Дата	16.07.2004 05:06:41

Re: Вот давайте...

---

Вот что JesCid, если мы занимаемся обсуждением доводов, то разговор можно продолжать,
иначе его прекращаем, меня эти тупые форумные склоки задолбали, как и стеб.

Вам были даны два принципа, по которым можно определить научность теории. Первый
обязателен, так как наука предназначена для получения нового знания. Второй выработан
учеными, так как они намучались со всяким неявным и очевидным знанием. Явление должно быть
строго ограничено, даны критерии, по которым его можно отличить от другого, а так же четко
описано, где явление имеет место быть, а где нет. Пример - определение эксплуатации у
Маркса и определение производительных сил, в эти понятия можно включить все, что угодно,
поэтому и обсуждения сути доводов Маркса зачастую просто беспредметно, предмет не удается
вычленить из окружающей реальности.

> а Цицерон писал о строе современной ему Римской республики и был убеждён о
всемирно-исторической миссии Рима в кач-ве республики

А что, кто-то из ученых предлагает <метод Цицерона> как научный метод исследования
общественных процессов? Вам про Фому, а Вы про Ерему. Гегель свой метод предложил как
наивысший научный метод, применил его.

> так что, пролетарской революции не было?
> обвинить пролетариат в пассивности или отсутствии интересов
> противопоставление_ буржуазной власти - власти трудящихся

Победившей пролетарской революции и пролетарской диктатуры не было, так что теория Маркса
пока не подкреплена, исключительно гипотетична. И еще, если в США при отключении
электричества пролетарии камнями разбивают витрины буржуазных магазинов, это пролетарская
революция? Поэтому, если Вы уж специалист по революциям, перечислите требования названных
Вами <пролетарских революций>, если они не про построение коммунизма, а про установление
восьмичасового рабочего дня или чего-либо подобного, то Ваш пример не годиться, это и есть
те самые экономические требования, что свойственны всегда эксплуатируемому классу.

> когда у него один из САМЫХ высоких в экономике и истории индексов цитирования

У Гитлера, думаю, тоже не маленький, особенно в истории, но никто его за это великим
ученым-историком не считает.

---

От	JesCid
К	K (16.07.2004 05:06:41)
Дата	16.07.2004 13:56:18

так принципы научности будем обосновывать? а то претензий пока многовато (-)

---

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (12.07.2004 13:27:07)
Дата	13.07.2004 10:36:26

А нельзя ли взять пример посвежее?

---

Например, что-нибудь из российской повседневности последних двадцати лет.

---

От	Кудинов Игорь
К	Gera (13.07.2004 10:36:26)
Дата	21.07.2004 16:10:41

- свежее некуда

---

http://worldcrisis.ru/crisis/102754
Щеглов Сергей Игоревич 11.07.2004 09:05 писал:

Эвона куда хватили. ПС и ПО приводить в соответствие - это
уже не кризис, а социальная революция

Так в Чечне она уже произошла: врезки в трубы, нефтеперегонные мини-заводы, зинданы и рабы. Тоже самое долно быть "построено" в России. Если сегодня преприниматель не может выплачивать зарплату (или не хочет, а Едрочество ему в этом не хотении никак не мешает), то есть обрудование у него есть, материалы есть, а зарплаты рабочим нет. Что это значит? Это по всем канонам теории экономических формаций значит, что он одной ногой стоит в РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОМ строе. Ну, а если без лишнего пафоса, то эти новые ПО следует назвать КАПИТАЛИЗМОМ С ЭЛЕМЕНТАМИ РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО УКЛАДА. Иного и быть не может при постоянной деградации ПС.
-------------------------------------------------------------
http://www.mk.ru/numbers/1185/article35320.htm
Куриная кабала
В 300 км от Москвы обнаружился концлагерь


Колючая проволока, бетонный барак, грязные матрацы... Подъем в 6 утра, скудная еда, 16-часовой рабочий день... И бездна страха — что тебя в лучшем случае изобьют, а в худшем спустят собак...
Весь этот ужас — не в каком-то богом забытом кавказском селении, а в трехстах километрах от столицы, во Владимирской области, на Александровской птицефабрике.
Четыре месяца назад сюда в настоящее рабство попали 24 гражданина Узбекистана. Они в буквальном смысле стали собственностью директора фабрики Владимира Ковтуна. По иронии судьбы в Москве он является одним из учредителей ЧОПа под названием “Антикриминал”.
Подробности этого дикого случая стали известны корреспонденту “МК”.
Женщина-танк

А началось все с письма. Жители поселка Майский Владимирской области писали, что стали “свидетелями жестокого безнаказанного издевательства над людьми”. Читаешь послание — и волосы встают дыбом. Якобы директор местной птицефабрики “купил” в рабство около двадцати мужчин и заставляет их работать сутки напролет, избивает и травит собаками.
...Редакционная машина тормознула у одного из комбинатов города Кольчугино Владимирской области, где сейчас работают пятеро бывших “пленников”. Рассказывая о своих злоключениях, они умоляют не фотографировать их лица. Боятся потерять подработку, которая нужна им для обратного билета домой. “В Россию больше ни ногой!” — наперебой повторяют они.
Вместе со мной сюда приехала Ирина Хныкова, бывшая глава Майского сельского округа. Хрупкая скромная женщина. Но именно она помогла гражданам Узбекистана, попавшим в “застенки” Александровской птицефабрики, в буквальном смысле обрести свободу. 37-летний узбек Эркин Шаматов теперь каждый раз при встрече с ней благодарит и преданно пожимает руки. Между собой бывшие пленники уважительно называют Ирину “женщина-танк”.
— Впервые я услышала об издевательстве над узбеками от жителей нашего поселка, работающих на фабрике. Меня это так возмутило! — вспоминает Ирина. — Я даже собралась устроиться туда под видом птичницы и заснять на пленку все, что там происходит. Но не успела — в начале июня в 3 часа ночи первые семь узбеков постучались в мою дверь...
Открыла и ахнула — перед ней стояли запуганные грязные люди в рваной, потертой одежде. Самый старший из них бухнулся в ноги: “Помогите, нам некуда больше деваться. Сказали, вы добрая и не прогоните…”

За забор нос не совать

Александровская птицефабрика в советские времена была крупнейшим предприятием, но к середине 90-х годов ее благополучно разворовали. Потом начался долгий процесс восстановления: один директор сменял другого, а добиться мало-мальски приличного результата никак не удавалось. В конце 2000 г. директором стал Владимир Ковтун, и птичьи дела резко пошли в гору.
Сегодня на фабрике насчитывается около 200 тыс. голов птицы. На собраниях администрации района в адрес Ковтуна похвалы летят одна за другой. А как же? Ведь он — главный налогоплательщик и работодатель района.
Но есть и другая — менее приглядная — сторона медали. Рабочие на птицефабрике боятся брать больничные, отпуска и отгулы за свой счет — а вдруг останешься без работы? Местные газеты еженедельно печатают рекламу об освободившихся на фабрике вакансиях. В общем, жуткая текучка.
Граждане Узбекистана появились в Александрове в конце марта. Вербовка проходила в их родном Намангане. Женщина по имени Лола предлагала всем желающим работу в России, рассказывая о чудесном обогащении тех, кто вернулся оттуда. Сказкам верили, желающих было хоть отбавляй, поскольку жизнь в Узбекистане не ахти. Скажем, рядовой бухгалтер в месяц может получать всего 15 тыс. сумов (500 рублей). При условии, что он вообще найдет работу и вовремя получит зарплату.
12 дней в автобусе — и братья Эркин и Авазбек Шаматовы оказались на Мытищинском рынке под Москвой. В этот же день их и еще 22 добровольцев погрузили в автобус и повезли на птицефабрику. Встречала и везла восточных гостей замдиректора Раиса Хитева. Пока добирались до места назначения, она с блокнотиком прошлась по салону, записывая имена и фамилии иностранных граждан, год рождения и профессию. Уверяла, что каменщики, трактористы, бухгалтеры обязательно сгодятся на фабрике. Обещала за работу по 4,5 тыс. руб. в месяц. У всех узбеков отобрали паспорта, якобы для оформления трудовых договоров.
Рабсилу поместили в обветшалый полуразрушенный барак, служивший в прошлом инкубатором. Разбитые редкие окна, средь которых гулял весенний ветер, бетонный пол с ржавыми трубами, железные кровати и матрацы с тряпичным хламом вместо одеял — вот и все, чем пришлось довольствоваться узбекам.
Мылись они там же, в ледяных стенах инкубатора, ржавой водой, по разрешению. Хлеб, макароны, рис и забракованные яйца, за которые вычитали из зарплаты определенную сумму, охранники приносили два раза в день. Сахар выдавали только по утрам, вечером он не полагался. Какое уж тут мясо?
Но и при такой скудной пище на узбеков постоянно орали: “Слишком много жрете”. И каждый день вдалбливали: за забор нос не совать, за территорию фабрики не выходить.

Ни копейки зарплаты

Но бытовые трудности оказались цветочками по сравнению с тем, что было уготовано “иностранцам” на рабочих местах. Большинство из них сортировали яйца на складе — отбирали битые. Начало работы — в 7.00. “Перекус” — только после 17.30. И снова к конвейеру — до 23.30. При этом никаких выходных и праздников.
Национальная черта узбеков — удивительная трудоспособность. Любой строительный прораб вам расскажет, что более исполнительных и аккуратных работников трудно сыскать. Но даже они по вечерам валились с ног от усталости.
— Для всех на птицефабрике существует система штрафов, — рассказывает Галина Лукьянова, бывшая работница предприятия. — Остановился передохнуть на две минуты — штраф 200 рублей, выкурил сигарету — штраф 100 рублей, разбитое яйцо вовремя не сгреб с пола — снова штраф. И так каждый день. А узбеков вообще били за любую провинность.
Мат-перемат, тычки, удары — об этом наемники еще долго будут вспоминать. С каждым днем наказания становились все изощреннее. Например, было в порядке вещей разбить яйцо о лоб и размазать его по лицу — за то, что якобы медленно работаешь.
Вообще же Владимир Ковтун любил разгуливать по территории фабрики с ружьем, время от времени постреливая в птиц, качавшихся на проводах. А заодно демонстрировал свою силу перед рабами. “Мы его очень боялись”, — признаются мужчины.
45-летнему Наилю кусочек металла попал в глаз, когда он чинил автоматизированную систему подачи воды курам-несушкам. На следующий день глаз заплыл, а через неделю мужчина ослеп. Позже в больнице врач пояснил, что если бы Наиля вовремя доставили в больницу, зрение можно было бы спасти.
Но самое страшное, что узбеки за все время работы на фабрике ни разу не получали зарплату. Ни копейки за три месяца! Узбекские паспорта им тоже не отдавали. А куда убежишь без денег и документов?

“Я вырвался из тюрьмы”

Не выдержав драконовских порядков, несколько отчаянных узбеков ночью перелезли через забор и прибежали к Ирине Хныкиной. А утром она уже была на фабрике. На территорию ее не пускали, пока она не сказала, что у нее есть информация о сбежавших работниках.
Перед Ковтуном Хныкина блестяще блефовала. Сказался опыт работы в ГАИ, где она проработала несколько лет инспектором по розыску транспорта. Она потребовала отдать ей документы и зарплату сбежавших. В противном случае угрожала обнародовать якобы отснятые материалы издевательств над узбекскими гражданами. Ковтун вдруг страшно испугался, документы отдал, а назавтра пообещал выплатить деньги.
— Но и на следующий день зарплату не дали, — рассказывает Ирина. — Тогда Ковтун попытался уговорить меня. Намекнул, что хочет поделиться рабами. А когда и это не помогло, грозился вызвать наряд милиции, но, естественно, не посмел.
На третий день вместе с Ириной на фабрику приехали двое узбеков с доверенностями на получение денег. Отдали им сущие гроши: кому 1200 руб., кому 700, а кому вообще 100 — это за три-то месяца каторжного труда! На голубом глазу в бухгалтерии объяснили, что все остальное ушло в счет погашения штрафов.
В тот день освободили еще одного узбека — Эркина Шаматова. Ковтун вызвал его в свой кабинет, чтобы продемонстрировать Хныковой, что никто из узбеков не хочет увольняться с фабрики.
— Зашел жалкого вида человек, — вспоминает Ирина. — В какой-то грязной робе, на голове — не то пакет, не то газета. Стоял, не смея поднять глаз. Ковтун заорал: “Ты что, домой захотел?” Эркин пугливо выдавил “нет”. Тогда я взяла его за руку: “В моей машине сидит твой брат Авазбек. Поедешь с нами?” Вы бы видели, сколько надежды засветилось в его глазах!
Как только за спиной Эркина закрылись ворота птицефабрики, он плюхнулся в песок на колени. “Слава аллаху, — заголосил он. — Я вырвался из тюрьмы!”
Через несколько дней к Хныковой сбежали еще пять узбеков. Сказали, что помощи просят и те, кто остался на фабрике. Вечером 23 июня Ирину разыскивал по поселку еще один беглец — 23-летний Эльмурат Маматкулов (парень приехал в Россию, чтобы заработать деньги на свадьбу). Но Ирина в этот день уехала в Александров, и парню ничего не оставалось, как вернуться на фабрику. На поле его заметила проезжавшая мимо на машине Раиса Хитева. Охрана изловила парня и жестоко избила. Позже заведующий Александровским отделением судебно-медицинской экспертизы зафиксировал на теле Эльмурата многочисленные ссадины и кровоподтеки спины, груди, ссадины обеих голеней, ушиб мягких тканей затылочной области. Парень неделю лечился в районной больнице, потом отлеживался в общежитии города Кольчугина, куда его устроил знакомый.
Когда же этот материал готовился в номер, стало известно, что Эльмурат Маматкулов бесследно исчез. Последний раз его видели 8 июля в общежитии. Узбеки ищут его, но пока безрезультатно.
24 июня Ирина обратилась к начальнику паспортно-визовой службы УВД округа “Александров” Лидии Жигаревой, и в этот же день оперативная группа выехала на фабрику. В ходе проведенной проверки были установлены многочисленные грубые нарушения трудового законодательства. Из заточения вызволили остальных узбеков, Ковтуна доставили в милицию, но позже отпустили. Выяснилось, что директор Александровской птицефабрики никаких разрешений на использование иностранных работников не имеет, не говоря уже о регистрации граждан Узбекистана на территории РФ.
В этот же день Владимир Ковтун распорядился выдать каждому узбеку аванс в 3 тыс. руб. и написал письмо, которым якобы гарантировал выплату всей зарплаты в трехдневный срок. Но до сегодняшнего дня своих денег бывшие пленники так и не увидели.

Насмешка в семь тысяч рублей

Почти неделю после того, как милиция освободила всех граждан Узбекистана с птицефабрики, 23 человека жили около железнодорожной станции Арсаки. Днем работали у местных жителей — складывали поленницу, копали ямы, перетаскивали пиломатериалы. На заработанные деньги покупали хлеб, изредка молоко. Ночевали в лесу на голой земле, утром вставали с распухшими лицами от укусов комаров. Все это время люди ждали от Ковтуна своих денег. Сначала он “кормил” их своими обещаниями. А потом стало понятно, что ждать нечего. Многие из бывших невольников совсем отчаялись.
— Человек десять поехали в Москву, — говорит Ирина. — Кто-то решил добраться до узбекского посольства, а те, кто не верит в такой счастливый исход, готовы сдаться в руки московской милиции. Может, хоть она депортирует их в Узбекистан.
Сама Хныкова живет в постоянном страхе — на улицах Александрова к ней подходят неизвестные люди и угрожают: “Перестань лезть в это дело!”
Сейчас по факту избиения Эльмурата Маматкулова сотрудниками УВД округа “Александров” проводится проверка. Александровской горпрокуратурой против Владимира Ковтуна возбуждены дела об административных правонарушениях по статьям 5.27 ч. 1 (нарушение законодательства о труде и об охране труда) и 18.10 ч. 1 (нарушение правил привлечения и использования в РФ иностранной рабочей силы) КоАПа РФ. Кстати, александровскому прокурору Владимир Ковтун представился полковником в отставке, офицером внешней разведки, награжденным несколькими боевыми орденами. Но весь ужас в том, что по нашему законодательству самое большое, что грозит Владимиру Ковтуну по этим статьям, — штрафы до 50 и 20 МРОТ соответственно. Выходит, ему нужно заплатить всего 7 тыс. рублей! И все. В счет не идут ни деньги, которые он не отдал забитым узбекам, ни издевательства над ними, ни то, что сделал их рабами. Против борца с криминалом не возбуждено уголовное дело. А значит — да здравствует работорговля?

ИЗ ДОСЬЕ “МК”
Рабство — исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации человека человеком, при которой раб является собственностью своего хозяина-рабовладельца. Зародилось на стадии разложения первобытнообщинного строя и перехода к классовому обществу и в той или иной форме существовало у всех народов мира.
Новый этап широкого распространения рабства — с XVI века — связан с колониальными захватами европейских держав. Наибольшие масштабы это явление приобрело в американских колониях, куда плантаторы завозили рабов-негров из Африки. Общая численность последних составляла свыше 10 млн. человек.
Постепенная отмена рабства началась с конца XVIII века. В 1833 г. оно было отменено в британских колониях, в 1840-е годы — во французских, в 1860-е — в большинстве государств Латинской Америки, в 1865 г. — в США, в 1888 г. — в Бразилии. Однако, несмотря на это, в разных странах продолжали существовать различные формы принудительного труда, мало отличающиеся от рабства. У арабов Центральной и Южной Аравии и в некоторых странах Африки (Эфиопия, Нигерия и др.) рабство официально сохранялось вплоть до 1950-х годов.
По данным доклада о работорговле госдепартамента США, ежегодно от 700 тыс. до 4 млн. человек в 89 странах мира “покупаются, продаются, перевозятся и содержатся в рабских условиях против их воли”, а ежегодный оборот торговли люд

---

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (21.07.2004 16:10:41)
Дата	21.07.2004 16:20:21

Что-то странное

---

Александров Владимирской области не в 300 км от Москвы а в 111.
2 часа на электричке с Ярославского вокзала.

Но одновременно упоминается Кольчугино.

Вообщем, путаница какая-то.

---

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (21.07.2004 16:20:21)
Дата	21.07.2004 17:09:27

Журналисты-с. Оне цифр не разбирают.

---

Упомянута станция Арсаки именно перед подмосковным Александровым.

---

От	Pout
К	Gera (13.07.2004 10:36:26)
Дата	13.07.2004 12:15:47

Пентаконтера. Пример - совсем свежий

---

всего 35-40 веков тому :))

А в оборот введен соесем недавно - в 1980х
Дело не в субстрате, не в том,когда происходили события, а в
методологических
моментах - так и у Кропотова. Вот это гораздо медленней осваивается и
принимается в культуру мышления,чем формальные описания мастерства

Gera сообщил в новостях
следующее:118370@kmf...
> Например, что-нибудь из российской повседневности последних двадцати
лет.

Мастерство судовождения , управления, взаимодействия в сложных
прибрежных условиях - отличный материал дял понимания того, что такое
"практические схемы".. Недавно в ветке Альманаха были материалы по
работам М.К.Петрова о "пятидесятивесельнике", где на основе исследования
этого мастерства исследуется генезис основ европейской культуры как
таковой.

---

От	Gera
К	Pout (13.07.2004 12:15:47)
Дата	13.07.2004 12:55:57

Но ведь Маркс вполне успешно использовал

---

свой метод для объяснения текущих (для его поры) событий и феноменов. Почему же современных последователям марксизма не продемонстрировать тот же фокус?

---

От	Pout
К	Gera (13.07.2004 12:55:57)
Дата	13.07.2004 16:01:44

Re: Но ведь...

---

ну хорошо,вот САМЫЙ СВЕЖАК :))

Gera сообщил в новостях
следующее:118381@kmf...
> свой метод для объяснения текущих (для его поры) событий и феноменов.
Почему же современных последователям марксизма не продемонстрировать тот
же фокус?

Народ измельчал,правильно Дмитрий говорит :)).
А действительность стала такой "сложнорасчлененной и
взаимопересеченной",что требует освоения современного
инструментария,связанного с традицией. Вот Вам пример -"Империя". Хардт
и Негри попытались использовать (много кого- Грамши , Фуко и Делеза)- и
получилось кривовато.
Рецензии на Империю - шутки четыре- в свежем номере на left.ru

хотя нынешний постмодернистский мир уже без Грамши-Фуко-Делеза не
ущучить...


Несколько изящней получается у писателей. Пелевин например. Недаром
народ так вчитывается в его книжульки вроде"Поколения П". Сейчас вышло
продолжение -ДСП.


Тов.Сталин мудро говорил
(из посл.номера Альманаха)
Сталин. Писатель, если он улавливает основные нужды широких народных
масс в данный момент, может сыграть очень крупную роль в деле развития
общества. Он обобщает смутные догадки и неосознанные настроения
передовых слоев общества и инстинктивные действия масс делает
сознательными.

Научные писатели обычно действуют понятиями, а писатели-беллетристы
образами. Они более конкретно, художественными картинами изображают то,
что их интересует. Научные писатели пишут для избранных, более
квалифицированных людей, а художники для более широких масс. Я бы
сказал, что в действиях так называемых научных писателей больше
элементов расчета. Писатели-художники - люди более непосредственные, в
их деятельности гораздо меньше расчета.

------

---

От	Gera
К	Pout (13.07.2004 16:01:44)
Дата	13.07.2004 17:16:33

Правильно ли я понял? -

---

"центр тяжести" марксистской мотодологии лежит в области художественно-эмоциональной? Потому он и неподвластен сухим технарям?

---

От	Pout
К	Gera (13.07.2004 17:16:33)
Дата	14.07.2004 14:04:19

Образное планетарное мЫшленье нужно припрячь

---

Gera сообщил в новостях
следующее:118418@kmf...
> "центр тяжести" марксистской мотодологии лежит в области
художественно-эмоциональной? Потому он и неподвластен сухим технарям?

Ну что Вы занудствуете. Мотодологии у разных авторов используют разные
моторы

Упомянутая "Империя" например - сплав с очень сильным "образным"
компонентом.
Планетарное мышление,как говорит уважаемый А.Решняк. С первого
взгляда - уже на обложку- это видно


http://www.left.ru/

---

От	self
К	Gera (13.07.2004 17:16:33)
Дата	14.07.2004 07:43:57

неправильно, Гера.

---

>"центр тяжести" марксистской мотодологии лежит в области художественно-эмоциональной? Потому он и неподвластен сухим технарям?

да, нет же. Всё наоборот. "Художественнно-эмоциональный" для тех, кто не врубается. Ведь и Дмитрий и Поут очень ясно выразились:
Д.К.: Почему же современных последователям марксизма не продемонстрировать тот же фокус?
потому, что фигур масштаба Маркса не так уж много.

т.е. Ваше предположение о том, что масштабным инструментом может оперировать только масштабная личность было совершенно верно. Остальной народишко (измельчавший*) должен ждать появление такой личности или за неимением таковой смотреть в рот адептам-жрецам-толкователям уровня несколько пониже и пользовать их кривоватые* схемы несклько усложнившегося общества.
Ну, а если и такое упрощённо-кривое толкование кем-то не воспринимается (умишком совсем не вышел), то можно обратиться к обощённо-примитивным образам, начертанным писателями, типа Пелевина, и поискать в их высокохудожественных произведениях объяснения действительности и хода вещей. Т.о. перед Вами широчайший спектр выбора - от самостоятельного активного совершенствования и разработки классического марксизма до пассивного потребления чтива для интелей.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (13.07.2004 12:55:57)
Дата	13.07.2004 13:32:04

Наверное

---

Привет!
>свой метод для объяснения текущих (для его поры) событий и феноменов. Почему же современных последователям марксизма не продемонстрировать тот же фокус?
потому, что фигур масштаба Маркса не так уж много.
Кстати, чем вам не нравится в этом плане анализ современных процессов в России, выполненный Ю.Семеновым?
Вполне себе нетривиальный анализ, вскрытие генезиса российского общества и тенденций его развития - без привлечения детских доводов в пользу 'бонапартизма' и т.п. маловразумительных построений?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (13.07.2004 13:32:04)
Дата	13.07.2004 15:37:44

Научный анализ ситуации

---

предусматривает наличие некого метода, пригодного для воспроизведения посторонними, а не только его автором. В анализе Маркса-Семенова смущает невоспроизводимость медода анализа - никто из доступных для дискуссии последователей не берётся продемонстрировать марксистскую методику вживую на чём-нибудь очевидно-осязаемом, а лишь посылает к гениям.

---

От	Pout
К	Gera (13.07.2004 15:37:44)
Дата	13.07.2004 16:14:50

Бомбардиры "семеновскогой полка" тут создает впечатление единственной батареи

---

Gera сообщил в новостях
следующее:118397@kmf...
> предусматривает наличие некого метода, пригодного для воспроизведения
посторонними, а не только его автором. В анализе Маркса-Семенова смущает
невоспроизводимость медода анализа - никто из доступных для дискуссии
последователей не берётся продемонстрировать марксистскую методику
вживую на чём-нибудь очевидно-осязаемом, а лишь посылает к гениям.


"Есть такая партия!"
Наверно, где-то есть и другие

Есть группа с мощным кооперативным эффектом,применяющая-развиваюшая
даже не осовремененный, а вполне классический марксов метод - к анализу
фин.капитализма. "Потому он и жив" - такими вот разработками.
За год они ИМО заметно продвинулись. Такие "вещи" как рента-
потреб.кредиты- "бренды" - описаны в развитие классики и в то же время
совершенно "аппликабельно" к современному мировому (фин.)капу

ворлдкризис.ру

---

От	Gera
К	Pout (13.07.2004 16:14:50)
Дата	13.07.2004 17:13:13

Думаю, Дмитрий Кропотов обязательно

---

воспользуется вашей ссылкой и наконец предъявит высокому собранию пример современного использования марксистского инструментария - лаконичный и наглядный.

---

От	Pout
К	Gera (13.07.2004 17:13:13)
Дата	14.07.2004 14:03:26

"чтоб не пил, не курил, не гулял, баловал, тещу мамой называл..."

---

дык лехко- в Альманахе несколько статей, навскидку- "Мировой финансовый
капитализм", "Грядущий кризис перепроизводства","ТНК - новый способ
производства"

Gera сообщил в новостях
следующее:118417@kmf...
> воспользуется вашей ссылкой и наконец предъявит высокому собранию
пример современного использования марксистского инструментария -
лаконичный и наглядный.

Угу. Предъявит, как женишка капризной фифочке-
"чтоб не пил, не курил, не гулял, баловал, тещу мамой называл..."

Вы-то (как и мы все) как раз лаконичностью в хорошем
смысле ИМО не отличались. И что значит "наконец предъявит"?откуда это
высокомерие, милорд. Можно подумать, Вам кто-то задолжал оплаченный
недосшитый пиджак, и Вы так свысока требуете недоданные но проплаченные
рукава.
Впрочем, Кропотов, он такой, он и лаконично и наглядно может строгать,
захочет - приведет и сам по себе.

На вордкризис- там по генеральному топику "машина" ,генерирующая смыслы,
бывает помощней тутошней , но то и это - форумы,
искать " чтоб и фифочке было приятно" нужно с подходом. "Примеры
современного использования инструментария -
лаконичные и наглядные ". (Кстати,если сменить фифочкину позу, у
"Пайдиева и Ко", а не у микробов вроде ниткиных, учиться нужно).
Попробуйте САМИ ,ручками, тут в форуме найти
осмысленный лаконичный компендиум чего бы то ни было, хоть своего
анализа, хоть анализа цен на колбасу. Это не по силу даже Баювару.

От колбасы- к нашим баранам,то есть"негулящим зятьям". В частности, у
соседей существующий бонапартистский режим ("путинизм") и его скорые
перспективы ( на основе финансово-экономических процессов в мировом
контексте) рассматриваются сей час в свете классического анализа "18
брюмера Луи Бонапарта" . Можно найти и перекличку с тезисной постановкой
в Докладе ЦК Х съезду. Магистраль - это не "хвостизм" у дурно понятой
"классики" и тем более не слепой талмудизм и начетничество "в свете"
скажем очередных анонимных "кратких тезисов ЦК", а творческий анализ.

Как обычно чтобы далеко не ходить. Из сегодняшнего треда (читай - из
середины дискуссии вырвано)

(переходящая тема коллективно-когерентно генерируемая)
14 мартобря Вовы Пута -"Сталина"

----------------------------------------
>> - что будет со странами, де-факто ведущими валютную политику
currency board при дальнейшем снижение доллара к корзине валют? (в
частности, Россия, Украина) ...

>...запуск кризиса целиком зависит от ответа на вопрос: до каких пор
международная финансовая система будет поддерживать доллар любой ценой.
Есть группа стран: Япония, Россия, Аргентина, которые это делают из всех
сил. Есть менее охотно: Европа, ЮВА, Бразилия.
Россию эта политика уже довела до банковского кризиса, который гасят с
трудом. То же грозит гроссбанкам Германии.
Вот вопрос вопросов. После кризиса в самом тяжёлом положении окажутся
страны монокультурного экспорта. Причём их ЗВ резервы или обесценятся,
или будут арестованы (для Саудидов и России - арест просто неизбежен).
После кризиса возникнет новая финансовая система, финкап её быстро
создаст


В случае серьезного финансового кризиса "недемократические" страны
потеряют свои резервы. Они просто будут заморожены в федеральных банках
США.

Сейчас Пут пытается накинуть на олигархов удавку "социальной
ответственности", хотя было бы проще жестче регулировать рынок труда. То
же самое по сути делают и штаты. Они спокойно мирятся с беззакониями и
бесправием населения в России - одни только управляемые выборы чего
стоят, - ведь могли бы не признать хотя бы думские выборы. Вместо этого
штатовские пресса и идеологи готовят почву для объявления России
авторитарной страной по типу Ирака в тот момент, когда это будет для них
удобно из их бухгалтерских соображений.

Получается сложная система гнета. Пут готовит почву для изъятия средств
у олигархов - "за то, что были недостаточно социально-ответственны". А
США готовят почву для замораживания российского ЗВР - за то что "попрали
демократию" и "обворовали" свой народ. Каждый рассматривает друг друга
как тушу мяса на случай голода.

До этого, наши силовики также поступили с Чечней. После банковских
кризисов 94-95 гг силовики, потеряв доступ к халявным деньгам банков,
где они исправно кредитовались безвозвратными кредитами, силовики решили
обложить данью режим Дудаева, с одной строны, и поживиться на военных
расходах, с другой стороны. Потом силовики пересели на другой источник
богатства - ГКО, в то время как продолжали говорить: "готовьтесь к
следующей войне, потому что ГКО рано или поздно лопнет, а мы без куска
мяса никогда не оставались". После августа 98 года для начала второй
войны искали только предлог и он нашелся: война в Югославии.

Так что можно смело предполагать, что в случае финансового кризиса в США
и в мире, по границам России начнется экспорт нестабильности, а с
Москвой будут разговаривать с духе - "размораживание части ЗВР в обмен
на 100-летнюю концессию месторождений нефти". То есть также как группа
Сосковца с Дудаевым. И никак иначе. Если рынок труда одномоментно
обрушится, то будем иметь тысячи банд, занимающихся похищением людей для
получения выкупа. И понастроенные коттеджи очень хорошо для этих целей
подходят.

Если бы нынешний режим имел склонность к мобилизационной модели
управления, то Пут не вел бы игры вокруг социальной отвественности
бизнеса. Но режим бесплоден в этом смысле, что он насыщен силовиками,
которые уже 15 лет не вылезают то из одной, то из другой халявы. Если
учесть объем вывоза капитала, то бизнес на заложниках потенциально может
принести силовикам не меньшие деньги, чем невозвратные кредиты в 93-95
гг, первая война в Чечне 95-96 гг, ГКО в 95-98 гг, война в Чечне в
99-2003 гг, перехват нефтяной торговли в 2003-2004 гг.
В дальнейшем: силовикам не страшны международные санкции, замораживание
ЗВР, нестабильность и даже изоляция страны вплоть до коммунистической
революции по отдельным городам. Не нужно им будет напрягаться на
создание мобилизационной экономики. Достаточно хорошо можно будет
развернуться на похищениях заложников (причем заложников можно хватать и
в Европе - везти сюда и помещать в зинданы), транзитной наркоторговле,
печатании долларов, евро. То есть всех тех видах бизнеса, которыми
занимались чеченские силовики в дудаевский и масхадовский периоды.

Когда вы, Леонид, пишите о конструктивной роли генералов, которые могут
создать тут мобилизационную экономику и спасти страну, то вы проявляете
глупое мелкобуржуазное прекраснодушие, думая что люди, которые имеют
силу и могут отбирать богатства силой, вдруг откажутся от этого занятия
и будут стабилизировать и спасать страну. Генералам так же наплевать на
Россию, как Басаеву и другим злейшим чеченским разбойникам наплевать на
Чечню. Они делают деньги как умеют - а умеют только так.

Давайте будем реалистами. Сейчас мы не просто отностильно неплохо живем
за счет высоких цен на нефть, а просто живем без ежедневного насилия,
гражданской войны и хаоса, только благодаря высоким ценам на нефть. В
случае развала мирохозяйственной системы мы будем вспоминать о
мобэкономике уже в сидя в подвале или в ЗИНДАНЕ. Кому как повезет.

+++++++

---

От	Gera
К	Pout (14.07.2004 14:03:26)
Дата	14.07.2004 17:06:37

Пардон, но товарища никто за язык не тянул.

---

Он же сам взялся показать всем интересующим и критикующим действие основных законов диалектики на примере истории возникновения, расцвета и падения Ассоциации лоцманов, рассказанной Марком Твеном в его романе "Старая жизнь на Миссисипи". Чего ж не взять пример посвежее, раз недостатка в последних не наблюдается. Согласитесь, раскапывать достижения марксизма должны его сторонники, а не критики.
И второе - упрёк в капризности послан с точностью до наоборот. Именно ваш покорный слуга удовлетворил крайне придирчивого Дмитрия К., предоставив СЛМ-трактовку классового марксистского подхода, снявшую его упрёки в игнорировании "достижений классиков". А вот ответной любезности почему-то ноль.

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (12.07.2004 13:27:07)
Дата	12.07.2004 16:19:07

Все объяснимо и без диалектики

---

Посмотрим на эту историю с точки зрения другой модели

>Пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах. Труд и знания лоцманов оплачивались в те времена очень хорошо, а самые маститые получали просто фантастические деньги.>

Возник мим/идея/опыт как водить суда. Он оказался успешным, так как он был востребован и сопровождался благами и его стали имитировать.

>Слишком много лоцманов было "настряпано".>

Успешное имитирование привело к тому, что конкуренция стала совершенной.

>но что же можно было сделать? Сплоченная организация. Только она могла помочь. Но создать ее казалось немыслимым…>

Появился социальный заказ на создание нового мима или стереотоипа поведения группы. Его схема была ясна, но комбинаторика мимов не давала решение как его реализовать практически.

>Они получили специальное разрешение на организацию облеченного широкими полномочиями общества под названием Лоцманская ассоциация взаимопомощи, выбрали правление, собрали капитал, определили размер оклада для членов Ассоциации в двести пятьдесят долларов в месяц и разъехались по домам,>

Наконец, новый спереотип был создан, ассоциация.

>так как их всех немедленно уволили… >

По правилам конкуренции мимов/степов никто не знал, будет ли новая их мутация успешной. Сначала она не дала результата.

>Однако подошел зимний сезон интенсивного судоходства, и количество торговых сделок увеличилось. «На лоцманов сразу появился громадный спрос, не соответствовавший предложению…>

Вот где таилась ошибка мима судовладельцев. Вместо того, чтобы продолюжать готовить новых лоцманов про запас они почили на лаврах и проиграли. То есть. из двух вариантов, успех неуспех нового мима все решил случай ошибка судовладельцев.

И вот почему: одно из строжайших правил Ассоциации гласило, что ее члены никогда, ни при каких обстоятельствах не должны давать информацию о фарватере "посторонним". К этому времени половина пароходов обслуживалась исключительно членами союза, а другая только исключительно "посторонними".>

Вторая ключевая ошибка судовладельцев. Вместо того, чтобы начать систематизировать и широко распространять информацию о фарватере, они положились на авось.

>На каждой такой барже-пристани правление Ассоциации поместило ящик, типа почтового, с особым замком; такие замки употреблялись исключительно почтовым ведомством Соединенных Штатов. Это был замок почтовых сумок, неприкосновенный государственный атрибут. После долгих просьб и уговоров правительство разрешило Ассоциации ввести у себя такие замки. Каждый член Ассоциации имел ключ, отпирающий упомянутые ящики… От секретаря Ассоциации каждый член союза получал пачку прямо-таки роскошных бланков - на отличной бумаге…»
>В этих бланках во время рейса изо дня в день необходимо было заполнять информацию о переходах, промерах, знаках и опускать их в ящики на баржах-пристанях.>

С другой стороны, члены ассоциации усиливали свой мим путем все большей монополизации информации.

>Это сделали страховые компании!>

Наконец, мутация мима с рядом усовершенствований победила. Но и тут у судовладельцев был шанс. Они могли нанять наблюдателей и те могли бы проложить те пути, которыми следовали лоцманы. Другим успешным (может быть, никто же не знает, что победит при естественном отборе) мимом могло бы стать лоббирование отмены права сушествовцания этих яшиков.

>«…Появилась статья устава, запрещавшая брать "щенков"-учеников в течение пяти лет, после чего должно было быть принято ограниченное количество - и не отдельными лицами, а всей Ассоциацией - на следующих условиях: кандидату должно быть не меньше восемнадцати лет; он должен происходить из хорошей семьи и иметь хорошие рекомендации; он должен сдать экзамен по общеобразовательным предметам и внести тысячу долларов аванса за право стать учеником; он должен находиться в распоряжении Ассоциации, пока многие ее члены (кажется, чуть ли не больше половины) не согласятся подписать его прошение о выдаче ему лоцманского аттестата.>

Здесь в попытке усовершенствовать мим ассоциация сделала ошибку, она все больше монополизировала свою экспертизу и сделала выгодным использование алътернативных мимов. На них появился спрос.

>Поэтому прекратился выпуск новых лоцманов.>

Монополия все больше подгоняла владельцев к поиску альтернативных мимов.

>И все же дни ее славы были сочтены. Во-первых, новая железная дорога, проходившая через штаты Миссисипи, Теннесси и Кентукки к северным железнодорожным центрам, начала отвлекать пассажирское движение от пароходов>

То есть альтернативный мим появился. Вначале, его использование было дороже. Но аппетиты ассоциации не знали чувства меры.

и, наконец, железные дороги вторглись повсюду, и по окончании войны пароходам почти нечего было делать, если не считать перевозки грузов. В ту же пору какой-то гениальный человек с Атлантического побережья придумал способ вести двенадцать грузовых барж за кормой паршивенького буксирчика, - и тогда в одно мгновенье ока и Ассоциация и благородное искусство лоцмана стали мертвым прошлым, трогательным воспоминанием».>

Наконец, один гениальный человек создал новый мим. Буксир и монополия ассоциации рухнула.

Далее идет словоблудие, призванное сделать рассуждения наукообразными и подтвердить роль диалектики. Я их опускаю.

Итак, этот случай может быть объяснен, прочем проше, с помошью другой модели. Миметики. Миметика не отвергает роли производственных сил и производтвенных отношений. Она уточняет механизмы из развития. Технология в большей части побеждает поскольку дает преимушяество в силе и точности на единицу человека. Но это при долгом беге. На коротких дистанциях инвестиции в технологию могут привести к краху фирмы, так как могут оказаться для нее неподъемными. Поэтому и здесь работает естественный отбор мимом. Или точнее стереотипов поведения групп людей.

Мне хотелось не опровергнуть диаликтику, ее успешно опроверг Поппер, а показать, что как парадигма она подвергается атаке со стороны другой парадигмы и все более успешно.

---

От	JesCid
К	miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата	22.07.2004 19:17:25

Вы совсем запутались... оставьте лучше, позорище просто

---

>>Пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах. Труд и знания лоцманов оплачивались в те времена очень хорошо, а самые маститые получали просто фантастические деньги.>
>
>Возник мим/идея/опыт как водить суда. Он оказался успешным, так как он был востребован и сопровождался благами и его стали имитировать.

и _откуда_ возник?
случайной комбинацией? :))
или, м.б., всё-таки была предпосылка/потребность?

неужели вы берётесь доказать (кхм-кхм) - что люди - это "птички божьи" и на них просто снисходят с небес пища и откровения? :)

>>Слишком много лоцманов было "настряпано".>
>
>Успешное имитирование привело к тому, что конкуренция стала совершенной.

_почему_ иммитирование могло быть успешным?

>>но что же можно было сделать? Сплоченная организация. Только она могла помочь. Но создать ее казалось немыслимым…>
>
>Появился социальный заказ на создание нового мима или стереотоипа поведения группы

с какой это стати появился?
сам выпрыгнул?

> Его схема была ясна, но комбинаторика мимов не давала решение как его реализовать практически.

простите, это ахинея
комбинаторикой мимов природа не занимается
как и комбинаторикой генов (там есть кроссинговер, аллельность и т.п. - это НЕ комбинаторика)
прочтите азы по генам и по мимам

>>так как их всех немедленно уволили… >
>
>По правилам конкуренции мимов/степов никто не знал, будет ли новая их мутация успешной. Сначала она не дала результата.

вы сформулируйте что такое эти ваши степы и правила конкуренции

пока что такое мим вы даже не понимаете, а трактуете его из того, как Блекмор поняла Докинза, которого вы не читали

>>Однако подошел зимний сезон интенсивного судоходства, и количество торговых сделок увеличилось. «На лоцманов сразу появился громадный спрос, не соответствовавший предложению…>
>
>Вот где таилась ошибка мима судовладельцев. Вместо того, чтобы продолюжать готовить новых лоцманов про запас они почили на лаврах и проиграли. То есть. из двух вариантов, успех неуспех нового мима все решил случай ошибка судовладельцев.

:)
анекдот
что такое "мим судовладельцев"?
_где причины_ ошибки судобладельцев? :)

>>В этих бланках во время рейса изо дня в день необходимо было заполнять информацию о переходах, промерах, знаках и опускать их в ящики на баржах-пристанях.>

>С другой стороны, члены ассоциации усиливали свой мим путем все большей монополизации информации.

монополизация информации - это когда никому больше не разрешено ставить бланки из тех, кто это _может_ делать

>>Это сделали страховые компании!>
>
>Наконец, мутация мима с рядом усовершенствований победила. Но и тут у судовладельцев был шанс. Они могли нанять наблюдателей и те могли бы проложить те пути, которыми следовали лоцманы. Другим успешным (может быть, никто же не знает, что победит при естественном отборе) мимом могло бы стать лоббирование отмены права сушествовцания этих яшиков.

какой такой "естественный отбор"?
вы дальше Дарвина в биологии продвинуться пробовали?
или это какой то ваш собственный степ-естественный отбор? ;))

>Здесь в попытке усовершенствовать мим ассоциация сделала ошибку, она все больше монополизировала свою экспертизу и сделала выгодным использование алътернативных мимов. На них появился спрос.

аааха... а тут почему-то были какие-то _причины_
а мы то думали, что альтернативные мимы тоже сами выпрыгнули :)

>>Поэтому прекратился выпуск новых лоцманов.>
>
>Монополия все больше подгоняла владельцев к поиску альтернативных мимов.

т.е. монополия была ошибкой, но в то же время подгоняла? :)

>>И все же дни ее славы были сочтены. Во-первых, новая железная дорога, проходившая через штаты Миссисипи, Теннесси и Кентукки к северным железнодорожным центрам, начала отвлекать пассажирское движение от пароходов>
>
>То есть альтернативный мим появился. Вначале, его использование было дороже. Но аппетиты ассоциации не знали чувства меры.

тоже выпрыгнул

>Наконец, один гениальный человек создал новый мим. Буксир и монополия ассоциации рухнула.

ага, мим тоже выпрыгнул :)
случайно
хотя вагоны поездов и паровоз-тягач каким-то чудом :) почему-то придумали раньше :))
и ни-ни
они к нашей истории не имеют никакой связи :)

>Далее идет словоблудие, призванное сделать рассуждения наукообразными и подтвердить роль диалектики. Я их опускаю.

извините, чья б коровушка мычала...

>Итак, этот случай может быть объяснен, прочем проше, с помошью другой модели. Миметики.

простите, но вы продемонстрировали уже не в первый раз, что вы абсолютно не понимаете что есть мим

>Мне хотелось не опровергнуть диаликтику, ее успешно опроверг Поппер

ооо...
авторитет!!!

> показать, что как парадигма она подвергается атаке со стороны другой парадигмы и все более успешно.

вы не слишком самокритичны...
оооочень мягко говоря

---

От	miron
К	JesCid (22.07.2004 19:17:25)
Дата	23.07.2004 09:56:22

Ох ты, гляди какой специалист по мимам нашелся.

---

>простите, это ахинея
>комбинаторикой мимов природа не занимается
>как и комбинаторикой генов (там есть кроссинговер, аллельность и т.п. - это НЕ комбинаторика)
>прочтите азы по генам и по мимам>

Бальшой специалист во всем мире.

>ооо...
>авторитет!!!

Ооо, великий критик.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата	21.07.2004 10:10:07

Миметика не дает внятного ответа о причинах и движущих силах развития

---

Привет!

И в этом ее основной недостаток. Если диалектика основной упор делает на исследовании _причин_ развития, выделения определяющих и прогнозирования возможных путей развития - то миметика этого не делает и сказать по этому поводу ей нечего. В основном, все отдается на откуп случайности - случайным мутациям мимов, или, в модифицированной вашей позиции - сознательной/бессознательной разработке нужных мимов.
Но о _причине_, вызвавшей необходимость разработки нужных мимов вы внятно не говорите. Если признается, что причина - возникшее противоречие, то ваше отвергание диалектики непонятно. Мимы и их эволюция в таком случае всего лишь метод преодоления противоречий. А противоречия могут быть и внутри производственных отношений. Пусть себе преодолеваются с помощью мимов , точно также как с помощью технического прогресса- суть то именно в противоречии - именно становится движущей силой истории.
Ниже я попытаюсь дать более глубокое исследование сути и движущих сил противоречий, приведших к прогрессу производительных сил и производственных отношений, имевших финалом создание Ассоциации лоцманов.

Итак. Сначала несколько определений - не новых определений ради, а для большей ясности со старыми определениями.
Производительные силы (ПС)- орудия труда и люди, их обслуживающие.
Производственные отношения (ПО) - отношения, в которые вступают люди _между_ собой (это важно) в процессе общественного производства. Скажем, отношения, которые имеет между собой человек и молоток нельзя назвать производственными. Можно ли их вообще назвать отношениями - тоже вопрос.
Основа всякого развития - противоречие, служащее движущей силой и причиной развития.
Если мы наблюдаем развитие - следовательно, существуют противоречия, которые ему способствуют.
Противоречия могут быть разной природы и разной степени "накала" - от которой зависит скорость развития.
Согласно марксистской диалектике, определяющей причиной развития производительных сил являются противоречия в производственных отношениях. В наиболее явном виде это видно при анализе причин технического прогресса при капитализме. Что побуждает капиталиста совершенствовать технологии? Желание получить большую прибыль. Но это лишь на поверхности. Следует дать ответ - почему и каким образом желание получить прибыль требует совершенствования технологий? И здесь, если вникнуть в суть работы капиталиста выявляется противоречие, которое не оставляет ему другого выхода. Это противоречие между трудом и капиталом. Чтобы выжить в конкурентной борьбе капиталист должен выбросить на рынок товар дешевле чем у конкурентов или лучшего качества. Чтобы это проделать ему надо сократить издержки. Их можно сократить двояко - совершенствуя технологию или увеличивая степень эксплуатации работников. Но второй путь наталкивается на противодействие работников, активно сопротивляющихся увеличению рабочего дня. Поэтому, при достижении равенства сил между работниками и капиталистом - когда последний не может безнаказанной усилить их эксплуатацию ввиду непрерывной классовой борьбы, ему остается единственный выход - совершенствовать технологию, активно следить за новыми открытиями, изобретениями на предмет использования их для повышения прибыльности своего бизнеса. Именно противоречие между трудом и капитало побуждает капиталиста вкладывать деньги в новые технологии, обуславливает прогресс производительных сил при капитализме. Именно существование противоречия между трудом и капиталом послужило причиной того, что изобретение Уатта было востребовано, а не было забыто, как паровая вертушка Герона Александрийского, так и оставшаяся игрушкой для детей крупных рабовладельцев.
Знания о силе пара, существовавшие за 2000 лет до Уатта не были востребованы обществом, так как тогда не существовало противоречия между трудом и капиталом и капиталистического рынка, угрожавшего капиталисту разорением в случае невозможности выиграть конкурентную борьбу.
Этот факт - разной востребованности знания доказывает, что не накопление и не получение знаний является движущей силой общественного прогресса, прогресса производительных сил. Эпоха востребует изобретателей, а не изобретатели формируют эпоху.
Важен также уровень, накал, острота противоречия - именно она, а не сумма накопленных знаний обеспечивает ту или иную скорость прогресса. Разумеется, если накал превышает определенный предел, никакое развитие становится невозможно - отнимите у человека еду вообще и он не успеет за короткий срок до наступления голодной смерти изыскать способ ее добыть.

Цель диалектики - выявлять главные и неглавные противоречия с целью прогнозирования и предсказания пути развития общества.
Рассмотрим детальнее процесс возникновения пароходного сообщения в дельте Миссисипи из романа М.Твена "Старая жизнь на Миссисипи".

Существовавшая в то время производство хлопка использовало в основном рабский труд и характеризовалось следующими противоречиями:
1.Внутри производительных сил:
между желанием рабов облегчить свой труд и необходимостью выполнения работы. Реализация этого противоречия приводила к постепенному совершенствованию орудий труда и технологий уборки хлопка.
2.Внутри производственных отношений
между желанием сх производителя получить больше прибыли, не допустить своего разорения и невозможностью усиливать до бесконечности эксплуатацию рабов
Именно противоречие 2 и явилось причиной возникновения пароходства и именно по причине его высокой остроты.
Первое противоречие не могло привести и не привело к появлению пароходства, так как участвовавшие в нем стороны(рабы) не обладали соотв. возможностями по оценке идеи перевозить хлопок по воде и необх. средствами по ее реализации.
Тогда как сх производители - плантаторы как раз обладали необходимыми знаниями, средствам и возможностями, плюс, подталкивались к поиску решений в области совершенствования технологии острым противоречием между необходимостью выжить в конкурентной борьбе и необходимостью противостоять борьбе рабов против сверхэксплуатации.
Таким образом мы видим, что движущей силой, вызвавшей к жизни пароходы на Миссисипи явилось противоречие внутри производственных отношений.

Раз возникнув, новые производительные силы - пароходы и люди, их эксплуатирующие с неизбежностью стали развиваться за счет заключенного уже внутри этого нового вида ПС противоречия - между необходимостью провести пароход без аварий и быстрой изменчивостью русла Миссисипи. Это противоречие привело к появлению лоцманов - новой профессии, вызванной к жизни противоречием внутри производительных сил. Но это совершенствование новой производительной силы - пароходов и средств управления ими было количественным, обусловленным противоречием внутри производительных сил.
Но как только появились лоцманы, возникли и особые производственные отношения между лоцманами, капитанами, судовладельцами и плантаторами, соответствующие новому уровню развития производительных сил - появилась конкуренция между лоцманами, многочисленные ученики, отбивающие хлеб у своих учителей и т.д.
Возник кризис профессии лоцмана - уменьшение зарплат лоцманов, затоваривание рынка услуг, вызвавший к жизни Ассоциацию лоцманов.
Тут можно привести пример несколько из другой области - историю о том, как Г.Форд установил своим рабочим плату за работу на конвейере в размере 5 долларов, что было намного выше средней ставки, мотивируя это желанием получить сбыт для своих автомобилей.
Здесь можно увидеть как вновь появившееся средство производства - производительная сила (вызванная к жизни опять же противоречием внутри ПО - желанием повышения прибыли Фордом как капиталистом) привела и к изменению существовавших производственных отношений - повышению зарплаты рабочим конвейера и включением их в список возможных потребителей автомобилей с целью избежать затоваривания рынка при увеличении выпуска за счет конвейера.

Таким образом, резюмируя можно сделать следующие выводы:
1.Каждое развитие идет на основе преодоления противоречия
2.Противоречия существуют как в производительных силах, так и в производственных отношениях
3.Скорость общественного прогресса, прогресса производительных сил зависит от накала противоречия-движущей силы прогресса.
4.Противоречие внутри производительных сил обычно характеризуется небольшим накалом и способно обеспечить прогресс только в небольших пределах, например, обеспечить совершенствование технологии ручного сбора хлопка и выработку особых приемов групповой работы, как это демонстрировали рабы на плантациях Южных штатов.
5.Противоречие внутри производственных отношений, основанное на борьбе эксплуататоров и эксплуатируемых характеризуется большей остротой и вносит больший вклад в прогресс производительных сил (появление пароходов на Миссисипи, затем смена их на жел.дороги, изобретение конвейера Фордом, появление паровой машины - причиной внедрения всех этих изобретений, обычно бывших известными задолго до этого, но забывавшихся была их востребованность капиталистами, ведущими жестокую борьбу с эксплуатируемыми им рабочими или рабами).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2004 10:10:07)
Дата	21.07.2004 11:07:57

Вот именно, что дает...

---

>все отдается на откуп случайности - случайным мутациям мимов, или, в модифицированной вашей позиции - сознательной/бессознательной разработке нужных мимов.>

Действительно, основой изменений является случайность мутаций мимов. Именно поэтому колесо не было изобретено в Америке, несмотря на огромную потребность там в колесе. Есть ряд книг по культуре, где показано, что все основные изобретения не переоткрывались, а заимствовались и распространялись путем культурной диффузии. Я пока не хочу критиковать ваше диалектическое объяснение данных событий. Как и в моем первом посте, я укажу лишь, что его можно объяснить исходя из миметики. Она проше и понятнее. Поэтому по критерию бритвы Окаяма должна иметь больше шансов стать парадигмой научного поиска. Диалектика очень сложна для этого. Итак, скажите мне при каком значении количества оно переходит в качество? Это ведь то же самое обвинение, которое Вы выдвинули для миметики.

Так называемая случайность мутаций мимов имеет очень мошный неслучайный фундамент, естественный отбор. Если обезьяну посадить за компьютер и заставить печатать, отбирая толко тот текст, который соотвествует тексту Войны и мир, то она напишет роман с той же скоростью, что и Толстой. По закону естесвенного отбора выживают только те копии, которые более приспособлены к отбору. Отбор же можно организовать по разному. Выжили же доги, несмотря на их очень слабое здоровье.

>Но о _причине_, вызвавшей необходимость разработки нужных мимов вы внятно не говорите. Если признается, что причина - возникшее противоречие, то ваше отвергание диалектики непонятно.>

Нет причина есть постоянный перебор мимов и их кроссинговер. Рекомбинаторика. Но для того, чтобы иметь возможность рекомбинировать нужны исходные мимы. Поэтому нельзя изобрести паровой двигатель, не зная для чего он может быть использован. Кстати изобретение Уатта есть типичное эволюционное развитие. Оно сделано на плечах предшественников, а не путем революционного озарения. Почемыу отбираются более приспособленные мимы? Потому что идет борьба за ресурс. Мозг человека. И ограниченность ресурса вызывает выживание только тех мимов, которые чаше копируются.

>в противоречии - именно становится движущей силой истории.>

Так это тоже самое, что сказать, что ограниченность ресурса, борьба за него на основе отбора более приспособленных мутаций есть движушая сила и истории и биологии.

>Ниже я попытаюсь дать более глубокое исследование сути и движущих сил противоречий, приведших к прогрессу производительных сил и производственных отношений, имевших финалом создание Ассоциации лоцманов.>

Я опять не буду критиковать. Ваше объяснение имеет право на жизнь. Как и мое.

---

От	Игорь С.
К	miron (21.07.2004 11:07:57)
Дата	21.07.2004 11:39:10

Метод проб и ошибок

---

("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой? Да, конечно, более того - это самая распространненая до сих пор парадигма, парадигма которой диалектика должна была придти на смену.

А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?

Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.

---

От	miron
К	Игорь С. (21.07.2004 11:39:10)
Дата	21.07.2004 19:02:50

Метод парадигмы не есть метод тыка...

---

>("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой?>

Мы наверное спорим о разных вешах. Вы имеете в виду то что написал Поппер, а я то что написал Кун. Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли. Она обладает значительной стабильностью, поскольку плохая теория лучше ее отсутствия. Парадигма не менятеся каждый день она меняется вредмен раз в 20 лет. В зависимости от науки. У нас в биологии такой срок. По мере развития науки нарастает число экспериментов, которые противоречат данной модели. Но долгое вренмя они отв ергаются и ученые предпочитают не менять свои взгляды, считая, что эскперименты проведены неправильно или несколько меняя пададигму не меняя ее сути. Наконец, количество противоречаших экспериментов достигает критического уровня и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообшеством до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еше науке предположений все известные факты. Для того, чтобы это сделать требуется большая работа по перечитыванию всех ранних статей и по поиску в них ошибок, если данные не соответсвуют новой модели. Это по силам не всем, поэтому парадигма относительно стабильна. Как только кому то удается пройти весь этот путь, то появляется новая парадгима и она начинает бороться со старой. Мовая побеждает, когда авторы учебников меняют в них текст в соотвествии с новой парадигмой, а не когда умирают последователи старой. Новая парадигма должна быть не только все объясняюшей, но и самой простой из нескольких конкурируюших моделей.

>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>

Она позволяет предсказывать конкретные веши, а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. Вот почему я серьезно хочу ее понять.

>Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.>

Вот видите, уже польза.

---

От	Игорь С.
К	miron (21.07.2004 19:02:50)
Дата	22.07.2004 08:55:12

Что такое "метод парадигмы"?

---

>>("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой?>

>Мы наверное спорим о разных вешах.

Похоже так. Попробуем найти общее?

> Вы имеете в виду то что написал Поппер, а я то что написал Кун.

Ей богу не имел в виду "то, что написал Поппер", по крайней мере осознанно.Что касается Куна, то у меня умеренно отрицательное отношение к написанному им.

По этому эту фразу я не понял.

>Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли.

Я вообще-то читаю то, что Вы пишите, поэтому можно было не повторять этот кусок текста.

Вопрос действительно в другом.
То, что понятие "научная парадигма" отражает способ развития науки у меня сомнения не вызывает. Вопрос, является ли она методом, то есть осознанно используемым алгоритмом решения задач.

Кроме того из моего вопроса "можно ли считать метод (тыка)парадигмой" никак, имхо, не следует логически, по крайней мере для меня, что "метод парадигмы есть метод тыка". Поэтому я не понял Вашего возражения "метод парадигмы не есть метод тыка", и был бы признателен если б Вы его объяснили, и, соответственно, мой вопрос остается.

Возможно, будет полезным пояснение. Во первых, существует иерархия парадигм. Например, закон сохранения энергии вряд ли
изменится при изменении парадигмы в биологии.

Законы диалектики претендуют примерно на такое же положение, как закон сохранения энергии. Т.е. они они должны (с возможным уточнением понимания, так же как закон сохранения энергии превратился в закон сохранения энегии - массы ) сохраняться при всех изменениях более частных парадигм.

Речь же идет о научных исследованиях на границе парадигм второго и более высоких уровней. Исследования можно проводить либо с учетом парадигмы более низкого, базового уровня - диалектика, либо пренебрегая ими (метод тыка). На практике естественно всегда имеется какая -то комбинация, но будем выделять главную тенденцию.

>>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>

>Она позволяет предсказывать конкретные веши,

Какие конкретные вещи Вы можете предсказать скажем на ближайшие пять лет? Или - давайте рассмотрим какой - либо пример в прошлом - покажите как миметика позволяет предсказывать. Я пока этого не увидел. Как она позволяет объяснять - понял, а как предсказывать - нет.

[i]а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. [/i]

Я считаю так же.

[i]Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. [/i]

Но, возвращаясь к моему любимому закону сохранения энергии - он тоже не говорит, какие эксперименты надо поставить. Но он говорит другое - какие эксперименты ставить не надо - например по проверке "вечного двигателя". Точно так же диалектика предлагает не исследовать в качестве меры состояний, не являющихся равновесием. Она предлагает не исследовать в качестве моделей меры модели, в которых есть только одна сила, действующая только в одном направлении.

(На самом деле любой открытый закон - это не появление новых возможностей, а исключение того, что раньше считалось возможностями.)

Соответственно миметика - эта парадигма ( быть может) на более высоком, более частном уровне. И она должна по идее согласовываться с диалектикой как законы химии согласовываются с законом сохранения энергии и не заменять его.

>>Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.>

>Вот видите, уже польза.

Ну и слава богу.

Успехов!

---

От	miron
К	Игорь С. (22.07.2004 08:55:12)
Дата	22.07.2004 14:49:33

Формальный метод научного поиска

---

>Что касается Куна, то у меня умеренно отрицательное отношение к написанному им.>

Кун идет в одну крайность. Поппер в другую.

>Я вообще-то читаю то, что Вы пишите, поэтому можно было не повторять этот кусок текста.>

Польшен, что читаете :).

>Вопрос, является ли она методом, то есть осознанно используемым алгоритмом решения задач.>

Попробую показать применимость метода парадигмы для решения ряда задач. Итак, приступая к исследованию в какой то области и исходя из метода парадигмы Вы должны будете знать, что в области конкурируют несколько моделей, объясняюших эксперименты. Как правило, имеются две модели. Первая это старая и опровергнутая парадигма. Вторая нынешняя парадигма. Ситуация когда новая парадигма только утвердилась и все объяснает довольно редка, поэтому обычно кроме двух главных есть несколько странных с обшепринятой точки зрения моделей реальности. Как правило именно среди них будет находиться будушая новая парадигма. Но это не обязательно. Если накопления противоречий в эксперименте нет, это говорит, что данная наука стала "мертвой". У нее есть теория, которая на века. Это например, анатомия человека, где все известно и не может быть опровергнуто. Итак, для ислледователя очень полезно знать этот расклад. Следовательно теория парадигмы уже полезна. Далее, она показывает, какие шаги надо предпринять, чтобы опровергнуть сушествуюшую парадигму. Устранить сушесвуюшие противоречия, соотвествовать всем данным или доказать, что так называемы установленные факты не верны и быть простой, то есть использовать известные механизмы для объяснения. Опять практическая польза.

>Кроме того из моего вопроса "можно ли считать метод (тыка)парадигмой" никак, имхо, не следует логически, по крайней мере для меня, что "метод парадигмы есть метод тыка". Поэтому я не понял Вашего возражения "метод парадигмы не есть метод тыка", и был бы признателен если б Вы его объяснили, и, соответственно, мой вопрос остается.>

Теперь иллюстрации. Атака Лысенко на генетику была совершенно необоснованной поскольку он не предложил другой модели, способной быть парадигмой. Его эксперименты были не чистыми. Он не сумел предложить механизма передачи приобретенных признаков. И не смог объяснить данные генетиков. Хотя формально он был прав. Но он не проделал необходимой работы для того, чтобы претендовать на новую парадигму. Теперь ситуация изменилась. Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются. Есть механизм для этого. Восстановление структуры ДНК в ядре особым белком. Но уровень наследования очень низкий и не все признаки передаются. Наконец, идея Фоменко о новой хронологии не м ожет рассматриваться в качестве претендента на новую парадигму потому что он не проверил на соотвенствие ей ВСЕ имеюшиеся исторические данные. Поэтому пока это просто шум.

Кстати теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следтвие, что при движении близком к скорости света время замедляется.

>Возможно, будет полезным пояснение. Во первых, существует иерархия парадигм. Например, закон сохранения энергии вряд ли
>изменится при изменении парадигмы в биологии.>

Иерархия парадигм действительно сушествует.

>Законы диалектики претендуют примерно на такое же положение, как закон сохранения энергии. Т.е. они они должны (с возможным уточнением понимания, так же как закон сохранения энергии превратился в закон сохранения энегии - массы ) сохраняться при всех изменениях более частных парадигм.>

Вот и помогите мне продемонстрировав из своей работы как надо применять диалектику. И даст ли ее применение что то новое по сравнению с теорией парадигм.

>Речь же идет о научных исследованиях на границе парадигм второго и более высоких уровней. Исследования можно проводить либо с учетом парадигмы более низкого, базового уровня - диалектика, либо пренебрегая ими (метод тыка). На практике естественно всегда имеется какая -то комбинация, но будем выделять главную тенденцию.>

Никак не пойму. Я обычно плохо абстрактно мыслю. дайте, пожалуйства пример. Как я Вам показал примеры на Лысенке и Фоменке.

>>>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>
>
>>Она позволяет предсказывать конкретные веши,
>
>Какие конкретные вещи Вы можете предсказать скажем на ближайшие пять лет? Или - давайте рассмотрим какой - либо пример в прошлом - покажите как миметика позволяет предсказывать. Я пока этого не увидел. Как она позволяет объяснять - понял, а как предсказывать - нет.>

МИметика позволяет предсказывать какие мимы будут восприняты, а какие нет. Если мимы связаны с системой кнута и пряника в организме, то они будут успешными. А если не будут, то они погибнут.

>[i]а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. [/i]

>Я считаю так же.

>[i]Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. [/i]

>Но, возвращаясь к моему любимому закону сохранения энергии - он тоже не говорит, какие эксперименты надо поставить. Но он говорит другое - какие эксперименты ставить не надо - например по проверке "вечного двигателя". Точно так же диалектика предлагает не исследовать в качестве меры состояний, не являющихся равновесием. Она предлагает не исследовать в качестве моделей меры модели, в которых есть только одна сила, действующая только в одном направлении.>

Очень все это абстрактно. Принцип бритвы Окаяма не выполняется. Зачем я буду использовать новую модель, если старая проше, но уроевнь ее предказаний тот же.

>(На самом деле любой открытый закон - это не появление новых возможностей, а исключение того, что раньше считалось возможностями.)

>Соответственно миметика - эта парадигма ( быть может) на более высоком, более частном уровне. И она должна по идее согласовываться с диалектикой как законы химии согласовываются с законом сохранения энергии и не заменять его.>

Так дайте же пример из Вашей практике. Хотите, я нарисую свою борьбу с парагидмой в области внутриклеточного транспорта? Вот бы мне из физики Ваш пример.

С уважением.

---

От	Игорь С.
К	miron (22.07.2004 14:49:33)
Дата	22.07.2004 15:54:07

Так это и есть диалектика!

---

> Если мимы связаны с системой кнута и пряника в организме, то они будут успешными. А если не будут, то они погибнут.


Так именно это и есть суть диалектики! Т.е. обязательно должны быть две силы, единство и борьба противоречий! Вы говорите то же самое, что диалектика, только другими словами!

Об остальном - позже.

Успехов!!

---

От	Игорь С.
К	Игорь С. (21.07.2004 11:39:10)
Дата	21.07.2004 11:46:38

И еще, о переходе

---

количества в качество:

Смысл диалектики, имхо, совсем не в том, что она дает критерий когда количество переходит в качество, а в том, что она утверждает что для того, чтобы понять качественные изменения совсем не нужно вводить качество как отдельный атрибут рассматриваемого процесса. Вполне достаточно рассмотрения количественных атрибутов, а качество получается как взаимоотношение этих количественных атрибутов.

Пример - чтобы понять отличие водорода от железа (химическое или физическое) нужно следить только за количеством электронов в оболочке атома, а не вводить "водородистось" и "железистось".

Вопрос "когда именно количество переходит в качество" -
это вопрос не к диалектике, а к конкретным наукам - физике, химиии, математике.

---

От	Игорь С.
К	miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата	20.07.2004 09:39:14

Пройдемся еще раз

---

>>Пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах. Труд и знания лоцманов оплачивались в те времена очень хорошо, а самые маститые получали просто фантастические деньги.>

>Возник мим/идея/опыт как водить суда. Он оказался успешным, так как он был востребован и сопровождался благами и его стали имитировать.

Почему он оказался успешным, почему он был востребован? Возникал ли он раньше? Если возникал, то почему не оказывался востребованым? Если не возникал, то почему?
Вы же не отвечаете ни на один из этих вопросов. Даже объяснения не пытаетесь дать, не то что дать прогноз.

Если кратко и на аналогии - Вы пытаетесь ограничиться в теории развития (эволюции) механизмом наследования и изменчивости. Но хотите прописать сам механизм более четко. Тогда как диалектика предполает без детализации наличие такого механизма и концентрируется на условиях отбора и фиксации оптимальных признаков.

Т.е. Вам с теорией мимов надо обяснить следующее: прерывистый характер развития, чем объясняется продолжительные периоды между скачками, чем объясняются переходы от одной меры к другой, чем объясняется продолжительность существования в пределах меры.

Можете? Я весь внимание.

---

От	Игорь С.
К	miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата	16.07.2004 16:12:40

Это правда

---

кроме того, все можно сосчитать без ЭВМ, на счетах...

>Мне хотелось не опровергнуть диаликтику, ее успешно опроверг Поппер, а показать, что как парадигма она подвергается атаке со стороны другой парадигмы и все более успешно.

А в чем собственно другой?

Метод "проб и ошибок" нисколько не противоречит и не противостоит диалектике.

Использование принципов диалектики может сократить число проб. Если Вам это не нужно - не используйте их.

---

От	miron
К	Игорь С. (16.07.2004 16:12:40)
Дата	16.07.2004 17:24:09

Да не вся

---

>Использование принципов диалектики может сократить число проб. Если Вам это не нужно - не используйте их.>

Вот давно уже просим здешних диалектиков датьъ хотя бы один пример, где диалектика оказала помошь в решении хотя бы одной задачи. Же;ательно сравнивая ее применение с другим подходом.

---

От	Игорь С.
К	miron (16.07.2004 17:24:09)
Дата	16.07.2004 20:10:22

Что-то

---

>Вот давно уже просим здешних диалектиков датьъ хотя бы один пример, где диалектика оказала помошь в решении хотя бы одной задачи. Же;ательно сравнивая ее применение с другим подходом.

в голову ничего не идет. Может Вы поможите? Вот, например, можете привести пример, когда закон сохранения энергии помог сконструировать, скажем, танк? Желательно сравнивая применение с другим подходом...

---

От	miron
К	Игорь С. (16.07.2004 20:10:22)
Дата	17.07.2004 18:54:10

Вот видите, не можете.

---

>в голову ничего не идет. Может Вы поможите? Вот, например, можете привести пример, когда закон сохранения энергии помог сконструировать, скажем, танк? Желательно сравнивая применение с другим подходом...>

Я свое дело уже сделал. Шарик на Вашей половине. В начале подветки есть мое объяснение случая на Миссисипи, сделанное на основе теории мимов. Теория мимов конкурирует за название парадигма с диалектическим материализмом.

Если же Вы о споре между диалектикой и теорией парадигмы, то и здесь я уже шарик отбил. Смотрите ветку где мы спорим с Алексом и Кропотовым. Так что дело за Вами. Не надо софистикой прикрываться.

---

От	Игорь С.
К	miron (17.07.2004 18:54:10)
Дата	19.07.2004 08:42:00

Ессно не конкурирует

---

>Я свое дело уже сделал.

Но я ведь могу его и отбивать, надо мной не каплет. Я совершенно не настаиваю чтобы все подряд использовали диалектику. В принципе моего ответа достаточно - принципы диалектики чрезвычайно просты и их всего несколько. Они примерно соответствуют законам сохранения энергии, импульса, момента количества движения. Так же как и последние они фундаменальны.

Но пытаться объяснять что-либо конкретное исходя из них - дело очень трудное - примерно такое же как объяснять химический процесс исходя "из первых принципов". Дело это полезно, но есть и более эффективные подходы с точки зрения практики.

>В начале подветки есть мое объяснение случая на Миссисипи, сделанное на основе теории мимов.

Объяснение одного случая наверное маловато ?

>Теория мимов конкурирует за название парадигма с диалектическим материализмом.

Ни в коем разе. С моей точки зрения это развитие (точнее пока попытка развития) и уточнение диамата. Теория мимов ни в одном пункте не противоречит диамату, насколько я понял, но описывает боле сложные процессы. Т.е. соотношение как между механикой и химией.

Дальнейший спор пойдет скорее всего по пути "редукционизм - не редукционизм".


>Если же Вы о споре между диалектикой и теорией парадигмы, то и здесь я уже шарик отбил. Смотрите ветку где мы спорим с Алексом и Кропотовым. Так что дело за Вами. Не надо софистикой прикрываться.

Посмотрю.

---

От	miron
К	Игорь С. (19.07.2004 08:42:00)
Дата	19.07.2004 11:13:31

И все таки не можете опровергнуть

---

>Но я ведь могу его и отбивать, надо мной не каплет.>

Можете, потому что не межете.

>принципы диалектики чрезвычайно просты и их всего несколько. Они примерно соответствуют законам сохранения энергии, импульса, момента количества движения. Так же как и последние они фундаменальны.>

То есть диалектика важна только как исторически интересное учение. Пользоваться на практике ей нельзя по причине всеобшего непонимания. Просьбы обьяснений никогда так и не были реализованы.

>Объяснение одного случая наверное маловато ?>

Если единицы сравнить с нулем, то что больше?

>Теория мимов ни в одном пункте не противоречит диамату, насколько я понял, но описывает боле сложные процессы. Т.е. соотношение как между механикой и химией.>

То есть она вправе стать новой парадигмой?

---

От	Игорь С.
К	miron (19.07.2004 11:13:31)
Дата	19.07.2004 11:55:11

Я пока не понял, что именно

---

надо опровергать.

>>Но я ведь могу его и отбивать, надо мной не каплет.>
>Можете, потому что не межете

Зря подзуживаете. Пока Ваша терия не настолько общепринята, чтобы её опровержение стало абсолютно необходимым.

>>принципы диалектики чрезвычайно просты и их всего несколько. Они примерно соответствуют законам сохранения энергии, импульса, момента количества движения. Так же как и последние они фундаменальны.>

>То есть диалектика важна только как исторически интересное учение.

Я не понял, почему Вы сделали такой вывод. Я вам приводил аналогию с законом сохранения энергии. Им тоже "нельзя пользоваться" в большинстве практических приложений, однако это не делает его "исторически интересным учением".

> Пользоваться на практике ей нельзя по причине всеобшего непонимания.

Пользоваться на практике её одной нельзя, потому что в ней совершенно неодостаточно информации. Так же как в законе сохранения энергии. Как закон сохранения энергии необходимо дополнить конкретными проблемно ориентированными знаниями, скажем гидродинамики, химической кинетики и т.д., так и законы диалектики надо дополнить законами социологии, антропологии, экономики. Можно, в частности, дополнять законоами миметики.

Понимания этого действительно не много...

>Просьбы обьяснений никогда так и не были реализованы.

Ну, не знаю. Я уже устал об этом писать.

>>Объяснение одного случая наверное маловато ?>

>Если единицы сравнить с нулем, то что больше?

А Вам не кажется что это другая задача?

>>Теория мимов ни в одном пункте не противоречит диамату, насколько я понял, но описывает боле сложные процессы. Т.е. соотношение как между механикой и химией.>

>То есть она вправе стать новой парадигмой?

Ессно вправе, только она может стать новой парадигмой антропологии, логики, наук о человеке. Т.е. более частной по сравнению с диаматом. Но и более детализированной, а следовательно и более приближенной к решению практических задач.

Кто ж у Вас право отберет то? :о)

---

От	Yu P
К	miron (12.07.2004 16:19:07)
Дата	13.07.2004 21:58:52

Re: Все объяснимо...

---

Вы правы. Вы подтвердили тезис, что гегелевская диалектика только "узаконила" здравый смысл, и особого интереса для жизни, для практики не представляет. Уровень здравого смысла это уровень "2х2=4" или, в крайнем случае, шахмат. Насколько Маркс поднял ту диалектику, и, вообще, поднял ли, это, вообще, тайна.

---