От Pout
К Iva
Дата 16.07.2004 14:46:47
Рубрики Прочее; Идеология; Хозяйство;

Мимо. Обязаны по положению


Iva сообщил в новостях следующее:118679@kmf...


>
> Или будет новая порода людей? Полностью идеализированных? Не верю.
>

Основные социалистические принципы отношения к труду -самое что ни на
есть ортодоксальное первоначальное христианство.ОДИН В ОДИН. Исключая
ветхозаветное проклятье тов.Адаму г-ном Иахве "В поте будешь есть хлеб
свой!".

>несмотря на "красный переворот", многие ценности православия были
пронесены через всю советскую эпоху, правда, уже в коммунистической
обертке. Это в частности, касается и лозунга "кто не работает, тот не
ест".

часть сохранилась в новом синтезе,но вот часть - претерпело существенные
изменения. Первая сущностная черта поколения -труженики

---Сохранилось в новом синтезе

"По плодам их узнаете их". Это вообще первый принцип"философии практики"

И таких "максим" в красной вере -"ереси православия" - если очень
внимательно разобраться, было достатчоно - в ядре.

"Кто не работает -да не ест". Это не Ленин, а ап.Павел

"Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду
по своему труду". 1 Кор. 3:18.
"от каждого по способностям -каждому по его труду"(Сталин, 1931)

---Изменилось на обратное. Отношение к труду как наказанию .

смотрим
Труженики живут честным, бескоры-тным трудом. Здесь советский дискурс с
его фундаментальным принципом „От каждого по способностям -
каждому по труду" оказывается скрытой библейской цитатой (из Посланий
ап. Павла).Зато в развитии концепта „труд" наблюдается ряд
инноваций.

В библейских контекстах труд - почти наказание за первородный грех("В
поте лица будешь зарабатывать хлеб твой"). В риторике Социалистической
Родины труд на благо Родины есть дело чести, почет-ная обязанность.
Очевиден сдвиг значения "с точностью до наоборот": от проклятия к
благодати.
Следует помнить, что труд - это базовая идеологема на протяжении всей
истории рабочего движения и социализма

Для меня примером мировоззрения поколения победителей является отец. .В
трех словах выразить это трудно. Он и его поколение,насколько я понял -
люди НЕрелигиозные ни в каком церковном смысле,но имевшие крепкое единое
с их делами мировоззрение(красную веру),часто недекларируемую, абсолютно
недекларативную
>

> И расточатся врази Его!

всуе это у Вас стало быть. Не придерживаетесь установлений Писания

приложение

http://www.situation.ru/app/j_art_87.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_88.htm
...И ПРОСТУПАЮТ ЧЕРТЫ ПОКОЛЕНИЙ
ОБЩАЯ ОЦЕНКА. Было получено 1680 отдельных суждений о себе и своих
сверстниках. 95% ответивших своим поколением довольны. Мотивы
удовлетворенности: общее чувство гордости за дела поколения; его
трудовой вклад в успехи довоенных пятилеток; большие заслуги в годы
войны; сам факт, что ровесники Октября преодолели неимоверные трудности;
утверждение, что они лучше нынешнего молодого поколения; перечисление
хороших душевных качеств поколения ровесников; акцент на верности делу
революции.
Достойное поколение... Пришлось много трудиться, чтобы сделать свою
Родину могучей и передовой. Этого добились! (Плавильщик).
Нравится, доволен. На любом участке жизни видна сильная рука моего
поколения. (Главный кондуктор).
Да. Мы много сделали для Родины. (Домохозяйка).
Мне нравится мое поколение. Мы труженики, мы не избалованы легкой
жизнью, наоборот, на наше поколение очень - много выпало тяжелого,
поэтому мы и закаленные, не боимся работы и трудностей. (Маляр).
Да. В 21-м году-голод, в 33-м году-голод, в 41-м году- война... В нужде
и лишениях все годы. Горжусь, что принадлежу к этому стойкому поколению.
(Проводник вагонов).
Люди стойкие, жадные до работы, многое умели делать. Было трудное время,
но люди не вешали голов. Мое поколение умело довольствоваться тем, что
имело. А имело оно немного. (Бухгалтер).
В других ответах ровесники Октября достаточно суровы к себе. Но на
вопрос, поставленный в общей форме, они не могли ответить иначе.
Частности - потом. О поколении в цепом они отозвались с твердым и
мотивированным одобрением.

рассмотрим черты, признанные в анкетах главными, доминирующими в
автопортрете.

ТРУДОЛЮБИЕ. На первое место среди нравственных ценностей его поставили
42% интеллигенции, 40% неквалифицированных рабочих, 37% служащих, 33%
квалифицированных рабочих, 26,% пенсионеров и 50% домашних хозяек.
Наиболее сильные черты моего поколения проявляются в трудолюбии.
(Автоматчица).
Да, наше поколение хотя без образования, но трудолюбивое.
(Шофер).
Намерение к работе. Всем нам работу надо, работу... (Няня).
Трудолюбие и умение переносить трудности. (Пенсионерка).
Труженики они. У всех есть интерес к работе. (Закройщица).
Неужели неприязненного отношения к труду нет ни у кого из опрошенных?
Ведь многие из них заняты работой однообразной, неквалифицированной и
бесконечно далекой от творчества. Интервью показали: есть. Не всякая
работа нравится. Но она воспринимается как естественная и важнейшая
часть жизни, а ее тяжесть или неприятный характер - скорее как личное
невезение, ни в. коем случае не как признак, характерный для всего
поколения. В этой связи любопытны ответы на вопрос "Какая деятельность
приносит Вам максимум удовлетворения?" 9% ответили - семья и дети, 6 % -
чтение, 4 % - общественная работа, 20% -отдых. А 60% -трудовая
деятельность!
ПАТРИОТИЗМ. ЕДИНСТВО. ИДЕЙНАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ. Эти черты называют вслед за
трудолюбием во всех социальных группах
Преданность Родине. Готовность идти ради нее на любые жертвы.
(Парикмахер).
Патриотизм. Это показала Великая Отечественная война. (Слесарь).
Первая черта моего поколения - это преданность делу, начатому отцами в
борьбе за лучшую жизнь. (Шофер).
Мы видели хорошее будущее в идеях Советской власти. (Плотник).
Мы никогда не хныкали и не были хлюпиками. Голодные, холодные, строили
социализм. Мы верили и победили. (Мастер цеха).
Вера в то, что строим коммунистическое общество. (Заведующий магазином).
Так как мы - ровесники революции, то считаем, что главное-быть в
передовых рядах борное за идеи Ленина.
(Шофер).
Преданность делу товарища Ленина. (Домохозяйка).
75% таких ответов принадлежат беспартийным. Встающая за ответами картина
могла бы показаться несамостоятельной, заимствованной у средств массовой
информации, не будь в анкетах иных высказываний - об аполитичности,
безразличии к общественной жизни, развивающемся стремлении к наживе,
бюрократизме, пьянстве и слепом преклонении перед авторитетами. Не надо
забывать, что эти ответы давались в 1967 г., когда было бы странно
прочитать в газетах о перечисленных и многих других негативных чертах,
присущих целому поколению советских людей! Это обстоятельство поможет
нам с доверием отнестись к высоким словам о самих себе, с гордостью
сказанным ровесниками Октября

РЕЛИГИОЗНОСТЬ. Характерно, что религиозность как часть морали за время
жизни одного поколения превратилась из важнейшей добродетели,
определяющей благонадежность гражданина Российской империи, в негативную
черту. Ровесники Октября пишут о ней, как бы извиняясь..
Не все из нас бросили религию - привычки, нажитые от отцов, дедов.
Отмечают религиозные праздники, обряды... (Механик).
Есть недостатки. Очень верили в бога. (Отделочница).
Это пережитки прошлого. Уж очень много было суеверных, верили попам.
(Домохозяйка).
Все упоминания о религии принадлежат выходцам из сел, расположенных в
центральных и западных областях,-Орловской, Саратовской, Воронежской,
Калининской, Полтавской. Остальные опрошенные религиозности в своем
поколении не заметили.

...




От Кактус
К Pout (16.07.2004 14:46:47)
Дата 17.07.2004 21:53:06

Re: Мимо. Обязаны...

Здравствуйте.

>Основные социалистические принципы отношения к труду -самое что ни на
>есть ортодоксальное первоначальное христианство.ОДИН В ОДИН. Исключая
>ветхозаветное проклятье тов.Адаму г-ном Иахве "В поте будешь есть хлеб
>свой!".
>И таких "максим" в красной вере -"ереси православия" - если очень
>внимательно разобраться, было достатчоно - в ядре.
>В библейских контекстах труд - почти наказание за первородный грех("В
>поте лица будешь зарабатывать хлеб твой"). В риторике Социалистической
>Родины труд на благо Родины есть дело чести, почет-ная обязанность.
>Для меня примером мировоззрения поколения победителей является отец. .В
>трех словах выразить это трудно. Он и его поколение,насколько я понял -
>люди НЕрелигиозные ни в каком церковном смысле,но имевшие крепкое единое
>с их делами мировоззрение(красную веру),часто недекларируемую, абсолютно
>недекларативную.

Согласен во всем, но православие неоднородно. Есть господствующая тенденция, которая солидарно с католичеством считает дорогой спасения страдания и зачисляет в эти страдания труд. А есть старообрядчество, которое считает единственным средством спасения души творческий свободный труд. Вторая традиция берет начало от Сергия Радонежского. Официальная советская трактовка ближе к старообрядческой.
Если я правильно понял, то для Вашего отца трудовые достижения (а они невозможны, если труд не творческий) – самостоятельная ценность, независимая от общественного признания и распределения материальных благ. В моей семье всегда было так. Только звучало неофициально – труд на благо людей. Про Родину не вспоминали никогда, даже фронтовики. Можно назвать это «красной верой», можно по-другому, смысл вряд ли изменится.
Но мы уклонились от обсуждаемой темы. Как принуждать к труду бездельников при коммунизме? Никак, потому что бездельники будут всегда, а коммунизма не будет никогда. При социализме никого принуждать не нужно – если человеку достаточно минимальной зарплаты на удовлетворение биологических потребностей и большего он не хочет, зачем его принуждать? А если это уголовник, для которого паразитический образ жизни - норма, с ним и так все ясно.
Существенный вопрос звучит по другому – если труд оплачивается только в той части, в которой он необходим обществу, с помощью какого механизма определить эту часть? При удовлетворении потребностей населения проблема легко решается рыночными механизмами. А как быть при решении общественно значимых задач - непонятно.

С уважением.
Сергей.
От Pout
К Кактус (17.07.2004 21:53:06)
Дата 19.07.2004 14:21:32

Re: Мимо. Обязаны...


Кактус сообщил в новостях
следующее:118784@kmf...
> Здравствуйте.
>
> Согласен во всем, но православие неоднородно. Есть господствующая
тенденция, которая солидарно с католичеством считает дорогой спасения
страдания и зачисляет в эти страдания труд. А есть старообрядчество,
которое считает единственным средством спасения души творческий
свободный труд. Вторая традиция берет начало от Сергия Радонежского.
Официальная советская трактовка ближе к старообрядческой.

я еще добавил в ответе Иве про различие ранней народной и более поздней
институциональной(церковной) версий трудовой морали в христианстве

> Если я правильно понял, то для Вашего отца трудовые достижения (а они
невозможны, если труд не творческий) . самостоятельная ценность,
независимая от общественного признания и распределения материальных
благ. В моей семье всегда было так. Только звучало неофициально . труд
на благо людей. Про Родину не вспоминали никогда, даже фронтовики. Можно
назвать это <красной верой>, можно по-другому, смысл вряд ли изменится.

я тут уже рассказывал про некоторые черты трудовой морали, вспоминая
своего отца. Этот тип можно по аналогии с "пролетарий с наделом"(был
такой в социологии, чтобы подчеркнуть своеобразие русского рабочего)
называть"ИТР с наделом".
Много от традиционной крестьянской морали. "Ты чего с книжкой сидишь"
или даже "нечего просто так бегать"(о спорте, скажем беге трусцой - это
стандарт). Но и больше дюжины авторских свидетельств и разработок . До
75+ отец вопреки укоризнам матери продолжал возиться с матчастью танков
и писАл рацухи. Он инжнер-техник по танковым двигателям, диплом у него
по одному из узлов знаменитого ИС-2.
Но и . Каждое лето мы свою картошку имели, а в 85+ отец продолжает
пахать сколько может на участке


> Но мы уклонились от обсуждаемой темы. Как принуждать к труду
бездельников при коммунизме?

первая постановка звучала несколько иначе. Как (прямо вечный жид у нас
тут)Маркс
хотел принуждать к турду. Ответ был - видимо никак, потому что Маркс и
научные социадисты не утописты и не прожектеры.

>Никак, потому что бездельники будут всегда, а коммунизма не будет
никогда.

есть две трактовки коммунизма, скажем по Зиновьеву это реальный земной
практикум сов.социализма, по классикам -горизонт к к которому
осуществляется движение и само движение

>При социализме никого принуждать не нужно . если человеку достаточно
минимальной зарплаты на удовлетворение биологических потребностей и
большего он не хочет, зачем его принуждать? А если это уголовник, для
которого паразитический образ жизни - норма, с ним и так все ясно.

пр социализме вполне себе имеют место быть моменты обязаловки -"не
работающий да не ест"

> Существенный вопрос звучит по другому . если труд оплачивается только
в той части, в которой он необходим обществу, с помощью какого механизма
определить эту часть? При удовлетворении потребностей населения проблема
легко решается рыночными механизмами. А как быть при решении общественно
значимых задач - непонятно.
>
да, это вечная тема "оплата по труду","справедливая оплата".
Экспериметнальным путем при советском социализме многое было"показано",
что имеет смысл записать для памяти. Этому была посвящена дискуссия
об"уравниловке". Сейчас эта тема вышла из моды,но вот недавно я был у
Теодора Шанина в его институте,там дали социологическую книжищу под
600стр про "Справделивость" , с данными и обобщениями истории
советского "распределения по труду" , есть люди которые этим продолжают
заниматься. Женщина эта (запамятовал фамилию) недавно с ведущим
либерастом Ясиным схлеснулась на теме "уровня бедности",любопытный там
разговорчик

> С уважением.
> Сергей.
взаимно
От Георгий
К Кактус (17.07.2004 21:53:06)
Дата 18.07.2004 15:05:17

Эт-точно %-)))


> Но мы уклонились от обсуждаемой темы. Как принуждать к труду бездельников при коммунизме? Никак, потому что бездельники будут
всегда, а коммунизма не будет никогда. При социализме никого принуждать не нужно . если человеку достаточно минимальной зарплаты на
удовлетворение биологических потребностей и большего он не хочет, зачем его принуждать? А если это уголовник, для которого
паразитический образ жизни - норма, с ним и так все ясно.

Эт-точно %-)))
От Iva
К Pout (16.07.2004 14:46:47)
Дата 16.07.2004 18:33:21

Re: Мимо. Обязаны...

Привет

так религия признает человека несовершенным и не путает идеал, к которому надо стремиться, и окружающую действительность.

А вот коммунизм пропагандируется исходя из идеальности человека. Что если с каждого по способностям - он и будет работать, как может, а не лежать кверху пузом или не изучать поведение жуков-пожарников во время случки.


И расточатся врази Его!
От Pout
К Iva (16.07.2004 18:33:21)
Дата 19.07.2004 13:22:33

Re: Мимо. Обязаны.... И кстати- насчет "легче канату"


Iva сообщил в новостях следующее:118743@kmf...

>
> так религия признает человека несовершенным и не путает идеал, к
которому надо стремиться, и окружающую действительность.
>
> А вот коммунизм пропагандируется исходя из идеальности человека. Что
если с каждого по способностям - он и будет работать, как может, а не
лежать кверху пузом или не изучать поведение жуков-пожарников во время
случки.
>
 Извините, Вы просто в тексты не вникаете, а в стиле органчика
повторяете одну и ту же собственную модель, которую выдаете в том числе
и за "извечные христианские идеалы" или "исходные пункты доктрины
коммунизма"
(выяснять, что Вы измыслили под термином "идеальность человека" в
коммун.доктрине, мне нет нужды и охоты).
Речь в ветви и в этом разговоре
шла и идет не об "неземных идеалах", а о "нормах повседневного бытия",
отраженных в практически-действенных заповедях, которые были и остались
действенными, потому что шли от практики простонародья. Их просто нужно
было по-умному"озвучить", что и сделали Ленин, ап.Павел, И.Сталин. Я
процитировал эти установления из ап.Павла и Сталина с совершенно
одинаковым и ясным смыслом. Не работающий да не ест и от каждого по
способностям -каждому по его труду.

Думаю, что дело в том, что Вы этих фундаментальных
(ранних)христианских установлений всерьез не принимаете да и попросту
не знали, что таковые есть и что они совпадают с обще-социалистическими.
Вы предпочитаете сочиненную раз и навсегда удобную бинарную сжемку
"картины мира" с белопушистыми сюсюкающими попами да рогатыми
коммунистами-расстрельщиками . Ни то, ни другое не составляет сути обеих
массовых народных доктрин, которые , как я продемонстрировал, совпадают
в своем ядре (отношение к труду и его месту в роли человека)

Вторая возможность -то, что "не работающий да не ест" (и другие
требования трудовой морали, например "легче канату пройти в игольное
ушко" ) являются
в христианстве не "провозглашаемой нормой", а"недостижимым идеалом" . В
раннем христианстве они были руководством к пвоседневным нормам
поведения, но с развитием церкви и притоком богачей отошли на второй
влан и стали размываться. Поэтому поздняя церковная версия христианства
их стыдливо именует притчами и малодостижимыми иделалами

http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/II/14.htm
Изменение социального состава общин во II в. отразилось на их идеологии
и организации. Приток имущих элементов постепенно оттесняет на задний
план бедноту. С настроениями сивиллиных пророчеств начинают бороться. В
христианской литературе II в., правда, еще встречаются выпады против
богатых и государства, но они все более и более заглушаются другими
тенденциями. На смену формулам раннего христианства - <легче канату
пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в царство божие>, <нет
ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба,
свободного, но все и во всем Христос> - появляются совершенно иные <вы
же, слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и
кротким, но и суровым>, <воздайте цезарево цезарю, а божие - богу> и т.
п.
Меняется и организация христианских общин.