От Pout
К Олег Н
Дата 16.07.2004 08:24:36
Рубрики Прочее; Идеология; Хозяйство;

Ответ зависит от запроса. Если коротко -то социальные формы, ФОТ

в каждой исторической ситуации (эпохи социализма) проблема "ставилась"
и ее "пытались решать" так, как "она вставала" - т.е.
конкретно-исторически. Утопиями в стиле Фурье(там , в УТОПИЧЕСКОМ
социализме - такого добра навалом) коммунисты-практики не занимались
Общая канва была из теории еще с начала - "когда мы спрашиваем, какова
сущность трудовых отношений- мы спрашиваем об отношении _рабочего_ к
производству"(Маркс 1844)

Олег Н сообщил в новостях
следующее:118619@kmf...

> Нет, хочется простого конкретного ответа, как от России сегодня прейти
к коммунизму, где будут прекрасные педагоги, которые воспитают всех
трудолюбивыми и творческими. Для этого сегодня придется заставлять
бездельника работать.
> Как планируете?

И постановка тоже была не только "обывательская",но и системная. В 1920е
равзивалась наука - НОТ, потом пошла почти чистая директивная
"практика"(Сталин). В 1960е-70е и далее на этом особенно пришлось
делать акцент. Сначала "это" называлось"мотивацией к труду".потом
"социологией труда". Нерешенность проблем к 80м была одной из причин
разрушения трудовой морали. Классическая трудовая мораль см. в том же
альманахе в двух номерах за прошлое лето статью к 50 летию
Сов.власти"Поколение победителей". Поколение тружеников

Тут три года назад была ожесточенная дискуссия "об оплате труда и
уравниловке"(она тоже перенесена в Альманах , там есть ссылки и на
социологические работы). Но постановка "дело в оплате труда" неверна.
Дело в организации труда, ее формах(ФОТ). Недавно кстати Михаил Едошин
обещал выложить здесь жтапную работу про 70е - про бригадные ФОт(бФОТ),
"Калужский вариант" А.Левикова. Были еще такие новые ФОТ в других
отраслях(новые социальные формы по Никанорову), напр Худенко еще при
Хруще,совхоз Акчи, рост ПрТ в 10 и более раз.
Никаноров с сотрудниками разрабатывал управленческий инструментарий для
новых ФОТ ( универсальные - "Проект для треста,научного
совета,завода"..)

"Звонки" раздались в пром-сти в конце 60х , когда одновременно произошло
выравнивание уровня оплаты труда до минимального децильного к-та . Д91
3.3, подъем минимальной оплаты до 70р (почти прожиточ.минимум) и так
называемый "избыток образования" - наличие основого массива мест неквал
труда, где для не требовалось и семилетки . "Социологические
исследования установили, что для московской пром-сти оптимальный уровень
образования 5-6 классов"(зам директора ЗИЛа Крымов, очерк 1970,"На
заводской территории"). Для московской!

а раньше решали так как Центр сделает. См упомянутую дискуссию"об
уравниловке" в Альманахе . Только что цитировал программную речь из
1931года - вот оттуда же две очередные речи тов.Сталина "по теме
бездельников"


(далее вопроизведен отрывок из упомянутой дискуссии -отквочены
выстпуленя оппонентов)


(begin)

Формы распределения по труду в каждый период складывалось
органически(в том числе поиском-перебором- нащупыванием)именно такое,
каким оно в тот период могло при заданных ограничениях стать.
В другие периоды и тем более в другой системный расклад
тип органических движений госплана(сталина, кпсс)30х годов не переносим.
Уроки на их основе для "социального проектирования"получить можно,
понять не на уровне метафор если постараться - наверно тоже, а применять
в лоб для новейших раскладов - нонсенс. Вы никогда уже нигде не будете
"распределять" как тогда первейшие блага, все -изменилось.

После Сталина были отменены многие_незаконные_ каналы распределения,
поступления доп.выплат и льгот. Открытая часть была верхушкой айсберга.
И это - тогда -встречало понимание и подавалось как"ликвидация искажений
социалистического распределения по труду".


http://kara-murza.h1.ru/wtboard/83.shtml
Отправлено Pout, 14:03:19 11/04/2001 в ответ на:
Сталин боролся с уравниловкой понятой как крестьянский принцип(см.напр
начало кампании  беседа с Людвигом в 13м томе, 1931год конец).

=======цит=========
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-17.htm
"Правда" ? 183,
5 июля 1931 г.
НОВАЯ ОБСТАНОВКА - НОВЫЕ ЗАДАЧИ
ХОЗЯЙСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Речь на совещании хозяйственников
23 июня 1931 г.
...
Теперь, в период развёрнутой реконструкции, когда масштабы производства
стали гигантскими, а техническое оборудование до крайности
сложным,-текучесть рабочей силы превратилась в бич производства,
дезорганизующий наши предприятия. "Терпеть" теперь текучесть рабочей
силы - значит разложить нашу промышленность, уничтожить возможность
выполнения производственных планов, подорвать возможность улучшения
качества продукции.
Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты,
в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области
зарплаты. В ряде предприятий тарифные ставки установлены у нас таким
образом, что почти исчезает разница между трудом квалифицированным и
трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом лёгким.
Уравниловка ведёт к тому, что неквалифицированный рабочий не
заинтересован переходить в квалифицированные и лишён, таким образом,
перспективы продвижения вперёд, ввиду чего он чувствует себя "дачником"
на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы "подработать"
немного и потом уйти куда-либо в другое место "искать счастья".
Уравниловка ведёт к тому, что квалифицированный рабочий вынужден
переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец,
такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным
образом.
Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть
рабочей силы.
Чтобы уничтожить это зло, надо отменить уравниловку и разбить старую
тарифную систему. Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую
систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом
квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжёлым и
трудом лёгким. Нельзя терпеть, чтобы каталь в чёрной металлургии получал
столько же, сколько подметальщик. Нельзя терпеть, чтобы машинист на
железнодорожном транспорте получал столько же, сколько переписчик. Маркс
и Ленин говорят, что разница между трудом квалифицированным и трудом
неквалифицированным будет существовать даже при социализме, даже после
уничтожения классов, что лишь при коммунизме должна исчезнуть эта
разница, что, ввиду этого, "зарплата" даже при социализме должна
выдаваться по труду, а не по потребности. Но наши уравниловцы из
хозяйственников и профсоюзников не согласны с этим и полагают, что эта
разница уже исчезла при нашем Советском строе. Кто прав -Маркс и Ленин
или уравниловцы? Надо полагать, что правы тут Маркс и Ленин. Но из этого
следует, что кто строит теперь тарифную систему на "принципах"
уравниловки, без учёта разницы между трудом квалифицированным и трудом
неквалифицированным, тот рвёт с марксизмом, рвёт с ленинизмом.
В каждой отрасли промышленности, на каждом предприятии, в каждом цехе
имеются ведущие группы более или менее квалифицированных рабочих,
которых надо закрепить за производством прежде всего и главным образом,
если мы действительно хотим обеспечить постоянный состав рабочих на
предприятии. Они, эти ведущие группы рабочих, составляют основное звено
производства. Закрепить их за предприятием, за цехом -значит закрепить
весь состав рабочих, подорвать в корне текучесть рабочей силы. А как их
закрепить за предприятием? Их можно закрепить лишь путём выдвижения их
вверх, путём поднятия уровня их зарплаты, путём такой организации
зарплаты, которая воздаёт должное квалификации работника.
А что значит выдвинуть их вверх и поднять уровень их зарплаты, к чему
может это привести в отношении неквалифицированных рабочих? Это значит,
кроме всего прочего, открыть перспективу для неквалифицированных рабочих
и дать им стимул для продвижения вверх, для продвижения в разряд
квалифицированных. Вы сами знаете, что нам нужны теперь сотни тысяч и
миллионы квалифицированных рабочих. Но чтобы создать кадры
квалифицированных рабочих, надо дать стимул и перспективу необученным
рабочим к движению вперёд, к выдвижению вверх. И чем смелее мы станем на
этот путь, тем лучше, ибо в этом основное средство ликвидации текучести
рабочей силы. Экономить же в этом деле -значит совершить преступление,
итти против интересов нашей социалистической индустрии.
Но это не всё.
Для закрепления рабочих за предприятием необходимо ещё дальнейшее
улучшение снабжения и жилищных условий рабочих...
...
=======
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-2.htm
БЕСЕДА С НЕМЕЦКИМ ПИСАТЕЛЕМ
ЭМИЛЕМ ЛЮДВИГОМ
13 декабря 1931 г.
...
Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам
следующий вопрос: Вы говорите об "уравниловке", причём это слово имеет
определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но
ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.
Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же
плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили
бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том
же количестве,- такого социализма марксизм не знает.
Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и
пока труд не стал из средства для существования первой потребностью
людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою
работу по труду. "От каждого по его способностям, каждому по его труду"
,- такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии
коммунизма, первой стадии коммунистического общества.
Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма
каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать
за свой труд в соответствии со своими потребностями. "От каждого по
способностям, каждому по потребностям".
Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме
разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в
количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал
Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику
Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса,
Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку.
Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ
мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного
крестьянского "коммунизма". Уравниловка не имеет ничего общего с
марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут
представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят
собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют
себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли
себе коммунизм люди вроде примитивных "коммунистов" времен Кромвеля и
французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего
общего с подобными уравниловскими "коммунистами".
...
=====
наконец исследовательская работа по теме
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB4/sokolov.htm
Советская политика в области мотивации
и стимулирования труда
(1917 - середина 1930-х годов)



В попытке выработать объянительное( системное - относяшееся к сути
распределения при сов.строе) понятие "этому делу" предлагаются разные
подходы. Мы в свое время предложили понятие"льготной
системы","льготного права". Оно расписано в "Положении рабочего
класса"(ПРК)1982г, оттуда же цифирки. Другие, включая антисоветчицу
Осокину, объяснения, меня с тех пор в своем подходе в принципе не
изменили, но я им давно не занимался, да мне и того что было пока не
выработано лучшего -довольно .


отрывок из статьи в Альманахе "1932 год"

ПРК,ч.12,стр.1207-1219 (текст 1981года, так что делайте скидки)
---------
Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение
этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного
аппарата... В СССР общество как бы вытаскивает на свет корпоративные
образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по
их "силе". Чем выше стоит ведомство на этой лестнице, тем большее число
льгот получают его работники по сравнению с аналогичными работниками
нижестоящих ведомств. Здесь понятие ведомства смыкается с понятием
льготного права. Предоставляемые льготы связаны с успешностью
деятельности ведомства как целое, что создаёт некую заинтересованность
всех работников в этой деятельности. История в XX веке даёт нам
множество примеров, попыток осуществить такую заинтересованность.
Корпоративная структура представляет такие попытки в чистом виде, и на
основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член
какой-либо ячейки, фирмы, ведомства и только как такой член ты есть
гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом,
понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в
меньшей мере, чем к министерствам СССР.
В СССР всякое изменение политики было связано с ведомственными
переменами и, следовательно, с переменами в составе работников
----


Можно обрисовать такую картину "финала"(к сожалению, без
предпосылок и истории управляющих аппаратных органов это заведомо
бледный эскиз). Аппарат управления был органично распределен по
ведомствам. Что и как происходило с ним и ними в 80-90е - ключ к
причинам краха. Грубо говоря, не нашлось узды, арбитра, верховной (с
более высоким уровнем интересов - общегосударственным)инстанции над
интересами крупнейших аппаратных(отраслевых прежде всего, но и
региональных, национальных)структур, монополий, ведомств. Их неумеренное
и корыстное поведение "разорвало"изнутри общий их и наш колпак -
властные импульсы со стороны "верха"были недостаточны. Это совпадает с
гипотезой Зиновьева о _недостаточно мощной_управленческой воле "сверху"и
вне частных, ведомственных воль.
Историю"ячеистой ведомственной струкутры"знать требуется и
наложить ее нужно на любое представление о дифференциации распределения
в СССР. В этом суть, потому что это цимес системы, иначе собирать и
рассматривать будете не то.
Льготы и привилегии это не поправки и добавки к тарифам(на их основе
рассчитывались данные о зарплатах), а самые системные вкрапления. Ну
попробуйте соберите данные (в количественном выражении) по льготам и
благам... Это ж еще никто не сделал и не сделает - там черт ногу сломит.

> Есть еще одно но. Очень много важных отраслей (среднее образование,
обычные больницы и поликлиники - медицина для народа, детские сады,
почта) держались на низкооплачиваемом труде. Для людей , которые там
работали, уранительные принципы и лозунги были важны. Они позволяли им
чувствовать себя полноценными членами общества, а не отверженными
неудачниками. Усиление неравенства , а главное признание государством
этого неравенства нормальным, было бы воспринято тяжело. Трудно сказать
какая была бы реакция...
>

Так об этом у СКМ много написано, что чаяния большинства в конце 80х
шли вовсе не в сторону "борьбы с уравниловкой", но это несколько другая
история, как импульс к "большей социальной справедливости"и всякой
"борьбе с привилегиями"(слоган номер один)удалось вывернуть в
сокрушающий дуван("грабь что близко лежит").
Например что в памяти первое всплывает - имхо последним решающим
перышком, переломившим хребет верблюда КПСС, было весомое повышение
окладов чинов обкомов и проч. КПСС заранее, накануне повышения цен в
1990. Тогда появились утечки с точными цифрами об этом повышении, об
уровнях окладов и дополнительных благ вроде закрытых услуг(цифры надо
посмотреть), как раз накануне выборов, им было уже не отмыться. И все
тогда кто лез, непременно разыгрывали карту "борьбы с привилегиями"и
"повышения социальной справдливости".

Б.П.Курашвили лучший был
знаток темы и как практик(он был правовед и законотворец), и как
теоретик ,глубоко понимающий суть поздней советской структуры ведомств.
Его работа началась когда при Андропове готовили реформу управления, его
статья в тогдашнем главном ж-ле "ЭКО"10+1983
произвела эффект взорвавшейся бомбы.И именно в ней четко ,цепко, со
знанием дела и по существу , с верным прицелом на реформу впервые
прошелся по структуре ведомств, их роли ("разрывающей общий колпак"уже
тогда), их истории и "что же с этим делать-то". Предложил кардинальную
реформу - все отраслевое управление вместо туда-сюда перестраиваемых 40
министерств сплотить в Миннархоз, перевод предприятий в почти
самост.плаванье с элеметами соц.рынка, индикативное планирование и
системы договоров, а потом и повысить роль Советов , передать
предприятия в полное хоз.ведение коллективам и тэ.дэ(это уже более
поздние вариации идеи). Вот это верная и по-хорошему радикальная
спасительная линия, но ужасная для аппарата ведомств и испугавшая своей
радикальностью парт.верхи. Курашвили так ее потом и пронес через всю
свою борьбу, вплоть до конца. Можно считать ее его завещанием.
Фактически он "сопровождал"и отслеживал неудавшуюся реформу
ведомственного управления от начала в 1983 до конца в 1990. Книга
Курашвили "Страна на распутье"1990года (в ней и по теме нового
социализма много, с глубоким знанием дела про систему хозяйственного и
адм.управления) лучший имхо документ той эпохи и свидетельство , что
сущестовала верная версия перестройки системы управления, неудобная для
слишком многих этих самых"инстанций".


(end)




От Олег Н
К Pout (16.07.2004 08:24:36)
Дата 28.07.2004 23:52:55

Затеянная мной дискуссия и без меня

... отлично течет.
Все мои вопросы уже задали другие, кто чаще меня бывает в интернете.
Моя упрощенная "обывательская" постановка вопроса оживила и расширила тему "уравниловки".
Благодарен всем, кто высказался и еще выскажется.
Получилось интересно.
От self
К Pout (16.07.2004 08:24:36)
Дата 17.07.2004 13:43:04

Re: Ответ зависит...

Pout пишет в сообщении:118672@kmf...
>
> ПРК,ч.12,стр.1207-1219 (текст 1981года, так что делайте скидки)
> ---------
> Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение
> этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного
> аппарата... В СССР общество как бы вытаскивает на свет корпоративные
> образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по
> их "силе".
...
> Корпоративная структура представляет такие попытки в чистом виде, и на
> основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член
> какой-либо ячейки, фирмы, ведомства и только как такой член ты есть
> гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом,
> понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в
> меньшей мере, чем к министерствам СССР.
> ----

т.е. принципиальных различий между советскими "корпорациями" и западными
нет?

> Можно обрисовать такую картину "финала"(к сожалению, без
> предпосылок и истории управляющих аппаратных органов это заведомо
> бледный эскиз). Аппарат управления был органично распределен по
> ведомствам. Что и как происходило с ним и ними в 80-90е - ключ к
> причинам краха. Грубо говоря, не нашлось узды, арбитра, верховной (с
> более высоким уровнем интересов - общегосударственным)инстанции над
> интересами крупнейших аппаратных(отраслевых прежде всего, но и
> региональных, национальных)структур, монополий, ведомств. Их неумеренное
> и корыстное поведение "разорвало"изнутри общий их и наш колпак -
> властные импульсы со стороны "верха"были недостаточны. Это совпадает с
> гипотезой Зиновьева о _недостаточно мощной_управленческой воле "сверху"и
> вне частных, ведомственных воль.

т.о. смерть корпораций была следствием самой их сути построения и
функционирования этих структур? И единственный способ сохранить эти шары,
разрываемые внутренним давлением, были внешние оковы?
так стоит ли тогда ориентироваться и пологаться на такие структуры, как
корпорации, если у них такой короткий срок жизни?

> > Есть еще одно но. Очень много важных отраслей (среднее образование,
> обычные больницы и поликлиники - медицина для народа, детские сады,
> почта) держались на низкооплачиваемом труде. Для людей , которые там
> работали, уранительные принципы и лозунги были важны. Они позволяли им
> чувствовать себя полноценными членами общества, а не отверженными
> неудачниками. Усиление неравенства , а главное признание государством
> этого неравенства нормальным, было бы воспринято тяжело. Трудно сказать
> какая была бы реакция...
> >
>
> Так об этом у СКМ много написано, что чаяния большинства в конце 80х
> шли вовсе не в сторону "борьбы с уравниловкой", но это несколько другая
> история, как импульс к "большей социальной справедливости"и всякой
> "борьбе с привилегиями"(слоган номер один)удалось вывернуть в
> сокрушающий дуван("грабь что близко лежит").

т.е. большенство было против "корпоративных принципов стимулирования" и,
стало быть, _такой_ сути разделения по корпорациям?

> Например что в памяти первое всплывает - имхо последним решающим
> перышком, переломившим хребет верблюда КПСС, было весомое повышение
> окладов чинов обкомов и проч. КПСС заранее, накануне повышения цен в
> 1990. Тогда появились утечки с точными цифрами об этом повышении, об
> уровнях окладов и дополнительных благ вроде закрытых услуг(цифры надо
> посмотреть), как раз накануне выборов, им было уже не отмыться. И все
> тогда кто лез, непременно разыгрывали карту "борьбы с привилегиями"и
> "повышения социальной справдливости".

т.е. сначала мостили себе дорожку привилегиями, зная настроения в обществе,
создавали бумажных тигров, а потом успешно боролись с ними. Насчёт
"последнего" и "решающего" перышка - это, конечно, гипербола. Но суть в том,
что верхи осознано вливались в перестройку.

> Б.П.Курашвили лучший был знаток темы и как практик
> Его работа началась когда при Андропове готовили реформу управления, его
> статья в тогдашнем главном ж-ле "ЭКО"10+1983
> произвела эффект взорвавшейся бомбы.И именно в ней четко ,цепко, со
> знанием дела и по существу , с верным прицелом на реформу впервые
> прошелся по структуре ведомств, их роли ("разрывающей общий колпак"уже
> тогда), их истории и "что же с этим делать-то". Предложил кардинальную
> реформу - все отраслевое управление вместо туда-сюда перестраиваемых 40
> министерств сплотить в Миннархоз, перевод предприятий в почти
> самост.плаванье с элеметами соц.рынка, индикативное планирование и
> системы договоров, а потом и повысить роль Советов , передать
> предприятия в полное хоз.ведение коллективам и тэ.дэ(это уже более
> поздние вариации идеи). Вот это верная и по-хорошему радикальная
> спасительная линия, но ужасная для аппарата ведомств и испугавшая своей
> радикальностью парт.верхи.

Вы не находите, что идея слияния 40 министерств смыкается (сделав свои
полоборота по кругу, только с другой стороны) с идеей Сахарова по разделению
страны на полторы сотни субьектов? Неужели вы не видите всего идиотизма
этого предложения?
Вы видите (как я понял), что Курашвили участвовал в "разрыве колпака",
держащиего "корпорации", готовые разорваться изнутри (стараниями уродов, не
знающих общества в котором жили) и объявляете его подход "по-хорошему
радикальной спасительной линией"?
Я вообще ничего не понимаю! Как вообще всё это может стыковаться?
От self
К self (17.07.2004 13:43:04)
Дата 22.07.2004 14:37:06

очевидно, запрос не тот - нет ответа (-)
От Yu P
К self (22.07.2004 14:37:06)
Дата 23.07.2004 00:12:40

Re: ответ

>очевидно, запрос не тот - нет ответа (-)
Вопрос фундаментальный, наиважнейший. Поскольку речь идёт о равноправных противоположностях, то наилучшем решением может только парное(!) решение и в рамках диалектики.
От self
К Yu P (23.07.2004 00:12:40)
Дата 23.07.2004 09:31:44

отличный образец того, как ответить, когда ответить по существу не хочется (-)
От Yu P
К self (23.07.2004 09:31:44)
Дата 24.07.2004 13:08:55

Re: отличный образец...

Вы правы. Но дело не совсем в том, что не хочется. Я много раз начинал тему «парных» решений («двойных стандартов», когда имеем дело с протвоположностями), и всегда разговор или быстро затухал, или вообще не начинался. Это направление совершенно не исследовано и вызывает большие сомнения. По этому не хочется выкладывать все аргументы, пока собеседник не потерял уверенность, что идеальное решение проблемы находится в рамках традиционных подходов.