Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Существует ли то, что горит в небесах Или всё это только картина?

От	Фриц
К	miron
Дата	02.07.2004 17:02:39
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Существует ли то, что горит в небесах Или всё это только картина?

Я с интересом жду, как Вы от мимов перейдёте к объяснению того, что случилось с СССР. В частности, как от процессов в одной голове Вы перейдёте к процессам в обществе.
А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?

От	miron
К	Фриц (02.07.2004 17:02:39)
Дата	02.07.2004 17:57:27

Все это горит....

>Я с интересом жду, как Вы от мимов перейдёте к объяснению того, что случилось с СССР. В частности, как от процессов в одной голове Вы перейдёте к процессам в обществе.>

Значит, пока Вам все, что я написал, понятно.

>А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?>

Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала. Есть эксперимен ты показываюшие, что при специфической активности мозга, это когда электрические импульсы более интенсивно проходят по цепочкам нейронов в том или ином участке мозга, плошадь и число синапсов (помните, что это мембранные контакты между нейронами) увеличивается. Другими словами, мимы - это передаваемые от человека к человеку и воспроизводимые с малыми нарушениями точности способы поведения и идеи. Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.

Начиная конкретный разговор о материальном субстрате-носителе мимов, мы попадаем в положение первых классических генетиков, которые представляли гены, как отдельные неизменные бессмертные частички, отвечающие каждая за свой признак и передающиеся из поколения к поколению. Поэтому сразу заявляем, что наша первая версия данной теории лишь начальная попытка применить данный принцип. Потребуется огромная экспериментальная работа для поиска реальных форм записи информации в головном мозге и выявления материальных мимов, как в свое время это было сделано для генов.

Мы не можем представить пока формальных доказательств сушествования программ поведения записанных в головном мозге, но в рамках этой модели все черты человеческого поведения, на которые мы обратили внимание, поддаются объяснению. Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков. Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).

Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений. Решения или наборы мышечных команд могут быть разными. Другими словами, программа поведения дает инструкцию, какую программу мышечных команд выбрать для реализации. Программы поведения могут создаваться после рождения или уже быть записаны в мозге до рождения, это так называемые безусловные рефлексы. Алгебра Буля есть основа для выбора решений, первучных программ. Выбора одного набора мышечных команд, а не другого. Как в компьютере. В одном случае на экране появляется изображение, в другом программа для вычисления. Система же первичных команд одна и та же. Мы понимаем, что нельзя весь естественный отбор и образование новых мимов сводить к недостатку места в памяти.

Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин, который вырабатывается во время секса, далее его улавливают рецепторы V1a в мозге и включают "систему награды", прочно связывающую чувство счастья с данной партнёршей. Выяснилось, что у мышей-казанов этих рецепторов в голове очень мало. После того, как учёные ввели им ген, стимулирующий развитие V1a, мыши резко изменили поведение, влюбились в одних мышек и желали заниматься сексом только с ними, игнорируя даже явное соблазнение со стороны других самок. Таким образом мим данной самки прочно связывается с наградой, тогда как прогнозирование удовольствия с остальными самками тормозится.

Программы поведения в головном мозге, видимо, сходны с таковыми в компьютерах, однако они могут иметь совершенно другой материальный носитель. В мозге миллиарды медленных микросхем, а не небольшое количество быстродействуюших чипов. Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.

От	JesCid
К	miron (02.07.2004 17:57:27)
Дата	02.07.2004 21:47:17

Хм... можно ещё встряну?

>>А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?>

отражение не совсем точное слово - "условно-взаимооднозначное отображение" - лучше будет
"условно" - потому что точность взаимооднозначности неполна

>Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала

Всё-таки вы слишком привязываете мимы к мозгу...
Мимы - это носители информации вне зависимости от того, через что или кого (камень/бумага/мозг/дискетта и т.п.) они передаются - так, как гены образуют некий _генофонд_ (культуру в биологич. терминологии и смысле - как в словосочетании овёс - "посевная культура"), так же мимы образуют _культуру_

>Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.

мышечные команды не причём
мышцы - это следствие
моделирование - первично
а мышцы потому и работают, что _моделирование_ живым организмом (его нервной системой, вкл. мозг) окружающего мира обеспечивает ему _адекватное_ существование - выживание

простите, вы читали собственно самого Докинза?
всё ж он автор понятия мим...

> Потребуется огромная экспериментальная работа для поиска реальных форм записи информации в головном мозге и выявления материальных мимов, как в свое время это было сделано для генов.

Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком

> Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков.

мимы - не программы, точно также как if ... else... next
без _ввода_ и _вывода_ не является программой
программой м.б. только _комплекс мимов_

> Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).

что-то перемудрили..., имхо, конечно
"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа

> Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений.

гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!

>Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин...

а что ж вы источник то не приводите?
http://www.news.federalpost.ru/science/print_16174.html

подвергайте всё сомнению
вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами

любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...

> Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.

:)
вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.

дело не в количестве или скорости операций...
а в том, что машина должна иметь страх смерти, желание выжить и способность рожать и самоперемоделироваться, адекватно подстраиваться к окружающей среде и _себе подобным_ - тогда это и будет настоящая искусственная жизнь...
но жизнь можно создать куда проще :)

От	miron
К	JesCid (02.07.2004 21:47:17)
Дата	03.07.2004 15:05:02

Критика всегда полезна...

"условно-взаимооднозначное отображение" - лучше будет
>"условно" - потому что точность взаимооднозначности неполна>

Полностью согласен. Но еше лучше будет отражение в символах.

>>Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала
>
>Всё-таки вы слишком привязываете мимы к мозгу...>

Так мы же материалисты... Ну не верю я в потусторонность духа. Если же идти последовательно, то Вы опять забегаете вперед. Сказано же. Все резко упрошено. НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.

>Мимы - это носители информации вне зависимости от того, через что или кого (камень/бумага/мозг/дискетта и т.п.) они передаются - так, как гены образуют некий _генофонд_ (культуру в биологич. терминологии и смысле - как в словосочетании овёс - "посевная культура"), так же мимы образуют _культуру_

>>Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.
>
>мышечные команды не причём
>мышцы - это следствие
>моделирование - первично
>а мышцы потому и работают, что _моделирование_ живым организмом (его нервной системой, вкл. мозг) окружающего мира обеспечивает ему _адекватное_ существование - выживание>

В том то и дело, что причем. Докинса я читал, но давно, когда меня еше не осенила книга Блаккморе. Кстати предисловие к данной книге написал сам Докинс. Она там пряамо пишет, что мы не знаем, как записан мим и каков зако его копирования, кроме предельно обшего термина имитация. Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц. Так что это уже наша разработка. Если к глазу прикрепить зеркальце, а затем дать человеку осмотреть потрте, то запись зайчука от зеркальца будет очень напоминать портерет, только чуть шаржированный, особенности лика выпячены очень резко.

>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>

Я не понял суть замечания.

>> Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков.
>
>мимы - не программы, точно также как if ... else... next
>без _ввода_ и _вывода_ не является программой
>программой м.б. только _комплекс мимов_>

Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия. И человек пошел. Если нет первичного мима, то имитация не срабатывает. Прочитал сегодня работы выдаюшегося американского психолога Бандуры. Кстати они очень Выготского ценят. Так вот вся его концепция как будто списана с наших экстраполяций (мы же не спецы здесь) на обучение на основе мимов.

>> Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).
>
>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>

Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.

>> Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений.
>
>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>

А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции. Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль. Точно как алгебра Буля.

>>Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин...
>
>а что ж вы источник то не приводите?
> http://www.news.federalpost.ru/science/print_16174.html>

А мы приводим, в книге. Вы то что хотите, книгу читать или трехстраничный реферат.

>подвергайте всё сомнению
>вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами>

А почему Вы думаете, что мы не подвергаем. Мы подвергли и нашли сообшение америкацев в целом убедительным. Дело не в вазопрессине, а в рецепторе V1a. Я что касается многофункциональности белков, то это вешь давно установленная.

>любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...>

Извините, не понял, что Вы хотите сказать.

>> Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.
>
>:)
>вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.>

Нет, конечно. Мы игноранты в этом вопросе. Но именно игноранты опровергают парадигмы. Это научно установленный факт. Мое предположение сделано исходя из теории мимов.

>дело не в количестве или скорости операций...
>а в том, что машина должна иметь страх смерти, желание выжить и способность рожать и самоперемоделироваться, адекватно подстраиваться к окружающей среде и _себе подобным_ - тогда это и будет настоящая искусственная жизнь...
>но жизнь можно создать куда проще :)>

Я конечно, юмор люблю. Но я ведь об этом же и писал. Только на уровне примитивизма реферата. Вот мои слова. с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и материала для собственного обновления. Они же содержат все, что Вы добавили. Как только появится ограноиченность ресурсов и конкуренция за выюивание немедленно появится страх смерти и тд.

От	JesCid
К	miron (03.07.2004 15:05:02)
Дата	03.07.2004 21:33:21

ещё немного поспорю :)

>В том то и дело, что причем. Докинса я читал, но давно, когда меня еше не осенила книга Блаккморе.

вы имеете ввиду Susan Blackmore и её The Meme Machine (1999) - там Докинз написал предисловие... ну да, раз его идеи понеслись по миру, а Блэкмор потратила много труда на их переработку - то почему бы не написать предисловие, со словами "Her thesis undermines our most cherished illusions (as she would see them) of individual identity and personhood, yet she comes across as the kind of individual person you would wish to know. As one reader I am grateful for the courage, dedication and skill she has put into her difficult task of memetic engineering, and I am delighted to recommend her book"
честно говоря, имхо, это предисловие скорее студенческому реферату, а не серьёзному учёному... хотелось бы вам такое иметь?
Докинз фундаментален, Блэкмор - отнюдь, и первый лишь лоялен к попыткам развить свою теорию (Докинз вообще как человек оч. симпатичен). Имхо.

> Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц.

пусть, но мим не только так и там записывается
вы можете отделить информацию от её носителя? я не говорю о чём-то потустороннем и нематериальном, а о том, что _носитель_ НЕ определяет информацию

а вы, если вас верно понимаю, пытаетесь определить информацию (мим) через носитель...

>>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>
>
>Я не понял суть замечания.

живое существо побуждаемо к генерации мимов - оно одновременно и носитель, и творец
компьютер - нет, он, конечно, может генерить текст, стихи, музыку - но только согласно тем данным, которые в него внёс _человек_ (программы и мимы, как первичные генерирующие единицы)
а сам человек генерит согласно тому, что в него внесла _Природа_ (гены - как первичные генерирующие единицы)

законы распространения информации и мимов безусловно зависят и определяются их носителями - но лишь во внешних характеристиках (1. скорость распространения, 2. время (со)хранения, 3. точность воспроизведения), но внутренне (intrinsically), по _содержанию_ сама информация (сами мимы) не зависят от носителей, а зависят от _совокупности_: _организации_ и _взаимодействия_ этих носителей

тут есть некое пересечение с теорией игр - игра определяется а) деревом игры (игроки и возможности ходов/правила игры), б) позициями игроков (порядок ходов, стратегии), в) информационным разбиением позиций игроков (знание о ходах других игроков/локальных результатов игры), г) выигрышами
т.е. сама по себе игра не зависит (только) от игроков (хотя на первый раз это не оч. легко понимается студентами)
аналогично и с носителями мимов (кстати, математически, имхо, теория игр как раз близка к теории мимов, вы ссылаетесь всё-время на булеву алгебру - но тут всё несколько... сложнее чем только дистрибутивные операции с 1 и 0 - они даже для крестиков-ноликов уже не подходят...)

>Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия.

у Докинза есть хорошая глава про моделирование -

>>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>
>
>Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.

по этому поводу как раз Докинз оч. подробно и писал см. 3,4 главы "Эгоистичного гена" - про инструкции, мимы (гл. 11) и особенно (хотя и не совсем кстати :) ) гл. 12 "Добрые парни финишируют первыми" (что должно было бесить баюваров, когда они пытались врубиться в текст - и наверно потому они органически его не могут понять :))))

>>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>
>
>А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции.

и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)

> Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль.

ага, кажется теперь понимаю
похоже, вы называете белковыми инструкциями дополнения/продолжения (одних белковых окончаний другими)
но ведь они не точны! какие-ж это инструкции, когда вариантов м.б. >1 !
а булевых вариантов (вами описанных) не так уж и много и они - да - программы (роста, развития) - но опять же - сами то белки не инструкции, а лишь кирпичики, инструкции - это _информация_ заложенная в их структуре, но НЕ они сами

> Точно как алгебра Буля.

...

>>а что ж вы источник то не приводите?
>> http://www.news.federalpost.ru/science/print_16174.html>
>
>А мы приводим, в книге. Вы то что хотите, книгу читать или трехстраничный реферат.

>>подвергайте всё сомнению
>>вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами>
>
>А почему Вы думаете, что мы не подвергаем. Мы подвергли и нашли сообшение америкацев в целом убедительным. Дело не в вазопрессине, а в рецепторе V1a.

так рецепторы подвержены влиянию гормонов в зав-ти от внешних условий - вы прыгнули с парашюта - у вас выделились соотв. гормоны, соотв. рецепторы стали более восприимчивы и т.п. (если вы здоровы)
одни мышки жили на лугах, др. в прериях - внешние условия совершенно разные,
если одних постоянно побуждать опр. гормонами - они будут "полагать", что живут в прериях :)
но стоит прекратить _искусственное_ побуждение - они, скорее всего ударятся в ещё больший разгул :) (что биологически оч. естественно)

> Я что касается многофункциональности белков, то это вешь давно установленная.

дык...

>>любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...>
>
>Извините, не понял, что Вы хотите сказать.

что искусственный побуждение и измена (действительности) обычное дело, но меняется ли при том действительность на самом деле? - нет
иначе вы теряете причинно-следственную связь

>>:)
>>вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.>
>
>Нет, конечно. Мы игноранты в этом вопросе. Но именно игноранты опровергают парадигмы. Это научно установленный факт.

т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)

>>но жизнь можно создать куда проще :)>
>
>Я конечно, юмор люблю. Но я ведь об этом же и писал. Только на уровне примитивизма реферата. Вот мои слова. с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и материала для собственного обновления. Они же содержат все, что Вы добавили.

не только юмора ради... жизни ради... см. ниже...

> Как только появится ограноиченность ресурсов и конкуренция за выюивание немедленно появится страх смерти и тд.

хм... вы затрагиваете интересную философскую тему... т.е., не будь ограниченности ресурсов, было бы бессмертие? логически наверно это вовсе не спорно, но, вот, Природа устроена иначе... и, ладно, пусть так... тогда зачем сама _жизнь_ - зачем _рождение_?...

рано или поздно ищущий разум натыкается на вывод "Так устроена Природа"...

От	miron
К	JesCid (03.07.2004 21:33:21)
Дата	04.07.2004 22:07:23

Валяйте, валяйте...

От	JesCid
К	miron (04.07.2004 22:07:23)
Дата	06.07.2004 18:41:56

ссылочка

>>у Докинза есть хорошая глава про моделирование ->
>
>Перечитаю. Кстати не напомните ссылку. Я его читал по книге и давно.

http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

>Как она работгает, он не понял.

как это не понял?
он объяснил азы - в т.ч. и как работает

>По крайней мере я не помню, чтобы в его книге описывалась запись информации и организация ее извлечения.

здрасьте...
можно сказать только об этом и писал
у него же 11-ая глава (где вводится понятие мима) вовсе не сбоку припёка - она логическое следствие всех предыдущ. глав.
В т.ч. см. гл. 4 чтобы вы не тратили время на поиск по кл. словам: см. начиная от "Ее представители хотели бы распространить свою культуру в далекие миры. Как это лучше сделать? Непосредственное посещение других миров исключается. Скорость света налагает теоретический верхний предел скорости, с которой можно перемещаться из одного места во Вселенной в другое, а на практике предельная скорость перемещения гораздо ниже. Кроме того, возможно, что существует не так уж много миров, которые стоило бы посетить, да и как узнать, в каком направлении следует лететь?"

>>и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)>
>
>Первоисточник мне ничего не говорит.

жаль, что вы так небрежно относитесь к первоисточнику...
"Гены также регулируют поведение своих машин выживания не непосредственно, дергая пальцами за веревочки подобно кукольнику, а косвенно, подобно составителю программы для компьютера. Все, что они могут сделать, это заранее снабдить свои машины необходимыми инструкциями; затем машины действуют самостоятельно, а гены пассивно сидят внутри них. Почему они так пассивны? Почему они не берут в свои руки вожжи и не руководят процессом шаг за шагом? Дело в том, что это невозможно вследствие проблем, порождаемых отставанием во времени."

(это несколько строчек выше уже приведённой цитаты...)

>>т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
>>т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)>
>
>Все юморим? Тогда надо заканчивать. Времени нет на юмор.

надеюсь, что у вас не отняло много времени прочтение моих постов :)

От	miron
К	JesCid (06.07.2004 18:41:56)
Дата	06.07.2004 19:41:57

Ведь можете же...

> http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

Спасибо

>здрасьте...
>можно сказать только об этом и писал>

Перечитал указанные Вами главы и не нашел ни слова о том, что запись в мозге идет через изменение числа, последовательности и плошади синапсов. Я это имел в виду, когда писал, что он не понял. Это только сейчас становится ясно. 2 июля вышел номер Науки, где описывается как организуется перезапись памяти через синапсогенез.

>надеюсь, что у вас не отняло много времени прочтение моих постов :)>

Ведь можете и серьезно.

От	Баювар
К	miron (03.07.2004 15:05:02)
Дата	03.07.2004 15:19:07

Представьте себе пароход калькуляторов

>Так мы же материалисты... Ну не верю я в потусторонность духа.

Я скорее убежден в бесконечной сложности этого дела.

>НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.

Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...

Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?

От	miron
К	Баювар (03.07.2004 15:19:07)
Дата	03.07.2004 15:46:19

Представил и что

>Я скорее убежден в бесконечной сложности этого дела.>

Я кто против?

>>НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.
>
>Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...>

А что и атомную бомбу за полгода сделали?

>Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?>

Я вот когда о химии пишу обычно добавляю, что я игнорант. Точно также, наши подходы в миметике во многом начальны, поскольку мы игноранты. Но мы читаем. Вы хоть выложенную нами книгу то читали, Блаккморе и Докинса может проштудировали? А то прямо как Ходжа Насретдин, ответивший сотне мудрецов одним словом.

От	Баювар
К	miron (03.07.2004 15:46:19)
Дата	05.07.2004 01:27:04

От простого к сложному -- все ОК.

>>Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...>

>А что и атомную бомбу за полгода сделали?

Эка невидаль! Когда от простого к сложному -- все ОК. А вот наборот... Ценности нуль в калькулятороведении окажется, пожалте лейденские банки, да вольтовы столбы, все своим чередом.

>>Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?>

Кстати, органическая химия в таком положении побывала. Из индиго получаем индол, из хинина хинолин, оба два находим в каменноугольной смоле. И?! Пока нет Бутлерова с Кекуле и простой мысли об углеродных цепочках с навешанным "функционалом".

>Я вот когда о химии пишу обычно добавляю, что я игнорант. Точно также, наши подходы в миметике во многом начальны, поскольку мы игноранты. Но мы читаем. Вы хоть выложенную нами книгу то читали, Блаккморе и Докинса может проштудировали? А то прямо как Ходжа Насретдин, ответивший сотне мудрецов одним словом.

Я честно признался -- по диагонали, обнаружил "редукционизм". То есть я не Царь Природы, а машинка какая-то, и описывается какая именно. Зуб даю -- из такой теории никаких практических результатов не выйдет. Если уж на то пошло -- мне больше по душе "теоретическая часть" основателей НЛП, ссылку на Бэндлера надо искать, но щас влом.

В двух словах. Дитё рождается и получает некий набор данных на датчики, чуть позже оформляющихся в комплект, к тому же называющийся (тут же!) мамой.

От	Юдихин
К	Фриц (02.07.2004 17:02:39)
Дата	02.07.2004 17:35:46

Re: Существует ли...

Граждане, полагаю было бы именно на этом форуме обсудить гипотезу о некой "вечной" криптоколониальности России (в духе Галковского). Хотя бы исключительно для умственной тренировки - допустить, что Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу. Только не сметайте допущение с порога, мысль кажется сперва патологической, но зато эта гипотеза позволяет связать многие концы с концами. Надеюсь на понимание.

От	Сепулька
К	Юдихин (02.07.2004 17:35:46)
Дата	04.07.2004 17:03:45

Всегда ли?

>Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу.

Тут главное определить, что такое "подконтрольность Западу". Подконтрольность - в смысле - полная зависимость? В смысле - некоторая (малая или большая) идейная зависимость? Потому что определенная идейная ориентированность еще не означает полную зависимость от Запада.
Что касается идейно-культурной западоориентированности, то - да, была, с петровского времени. До Петра - практически не было.

От	Юдихин
К	Сепулька (04.07.2004 17:03:45)
Дата	05.07.2004 19:16:43

Re: Всегда ли?

Я имел в виду сильную зависимость "российского ЦК" от "западного Политбюро". Даже во времена царские и сталинские. Весьма вероятно, что это лишь иллюзия всемогущества Сталина. На самом деле не исключено, что он был "под колпаком". У него была достаточна велика степень свободы властвования в России, но до определённых пределов. Запад ему мог приказать...

От	Сепулька
К	Юдихин (05.07.2004 19:16:43)
Дата	06.07.2004 13:07:27

Это вряд ли. Слишком много аргументов "против".

Другое дело, что Сталин (как и все коммунисты) находился под западным идейным влиянием.

От	Юдихин
К	Сепулька (06.07.2004 13:07:27)
Дата	06.07.2004 13:16:41

Re: Это вряд...

А "идейное влияние" - это ЧТО и КАК?
Может, полное подчинение "программирующей" идее?
"Вряд ли" - аргумент не сильный, каких других "против" много? Если судить по конечным результатам, то больше вероятность какой-то разновидности колониализма, по Галковскому - криптоколониализма. Только не надо спешить с возражениями - внимательней и беспристрастней поглядите на российскую "элиту" и принцип замещения высших должностей.

От	Георгий
К	Юдихин (06.07.2004 13:16:41)
Дата	06.07.2004 14:00:26

Забавно ;-)) - "не надо спешить с возражениями"

> Может, полное подчинение "программирующей" идее?
> "Вряд ли" - аргумент не сильный, каких других "против" много? Если судить по конечным результатам, то больше вероятность какой-то
разновидности колониализма, по Галковскому - криптоколониализма. Только не надо спешить с возражениями - внимательней и
беспристрастней поглядите на российскую "элиту" и принцип замещения высших должностей.

Т. е. если будешь возражать, значит, "недостаточно внимательно и беспристрастно всмотрелся" - так, что ли? %-)))))

От	Юдихин
К	Георгий (06.07.2004 14:00:26)
Дата	06.07.2004 14:05:00

Re: Забавно ;-))...

Нет, просто подобные идеи "нетрадиционны" и часто вызывают "когнитивный диссонанс" - не может быть, потому что "не нравится". Об этом можно судить по тому, как люди реагируют на "криптоколониализм" в "Живом журнале". Зря Вы сразу реагируете "забавно", может, я не так выразился, а Вы уже спешите с иронией

От	Almar
К	Юдихин (02.07.2004 17:35:46)
Дата	02.07.2004 18:03:30

ну зачем так мрачно

Граждане, полагаю было бы именно на этом форуме обсудить гипотезу о некой "вечной" криптоколониальности России (в духе Галковского). Хотя бы исключительно для умственной тренировки - допустить, что Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу.

прогрессивные люди в России действительно никогда не были абсолютно независимыми. Они всегда зависили, но зависили от магистральной линии развития человечесва, уважали науку и общечеловеческие ценности. Что в этом плохого?

От	Георгий
К	Almar (02.07.2004 18:03:30)
Дата	03.07.2004 21:20:09

А Вам чем капитализм не нравится?

> прогрессивные люди в России действительно никогда не были абсолютно независимыми. Они всегда зависили, но зависили от
магистральной линии развития человечесва, уважали науку и общечеловеческие ценности. Что в этом плохого?

Я вот тут накидал в свой газетный киоск кучу материалов из "Страны ОЗ". Все написаны учеными, "магистралами" и поклонниками
"общечеловечины". Все они, разумеется, либералы.
Можете откомментировать и написать, с чем не согласны?
Тогда бы я стал Вас лучше понимать.