От miron
К Фриц
Дата 25.06.2004 14:56:02
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

То есть, Вы согласны с предложенным повышением цен

>Он что, для анализа СССР использует категорию прибавочной стоимости? Нет? Ну так что нам её здесь обсуждать, здесь, где речь об СССР?>

Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.

>Конечно, жизнь отличается от футбола. В первую очередь тем, что футбол - только часть жизни, не самая большая. И можно влить в него средства за счёт других отраслей. А в жизни не от куда взять средства на развитие со стороны - приходится развиваться за счёт имеющегося хозяйства.>

Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.

>Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.>

Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.

>Вот если бы Вы, как это сделал я, коротко описали, что произошло с СССР, почему он накрылся. На одну страницу. И стала бы ясна суть вашей концепции. А уж тогда, если она интересна, и подробный бы вариант рассмотрели.>

Скоро выложим наш анализ. Только не забывайте тогда своего обешания.

>Ведь марксизм почему говорят - потому, что это короче, чем исторический материализм. Никто до Вас не придирался.>

Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.

>У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО.>

Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс. Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.

>Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.>

Так мы и не говорим боризм.

>Есть и серьёзные исследователи, покруче Салинза.>

Хотелось бы ссылку в подтверждение крутизмы этих исследователей. Я бы их почитал.
От alex~1
К miron (25.06.2004 14:56:02)
Дата 25.06.2004 18:18:56

Re: То есть,...

>Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.

Я не понял - он не дает ответа или не дает того, что Вы готовы считать ответом?

>Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.

Miron, у Вас есть "Философия истории" Семенова? Термин "социальная материя" придумал Семенов. У него есть там определение - я сам его видел. Что значит - "Семенов не может ее определить"? Как это не может, когда взял, да и определил? Хотите, дома поищу его определение и выложу его для Вас?

>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.

Что Вы так волнуетесь? Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может. Потому что не было его основателя с фамилией Материалист. :) Демокрит создал демокритизм, Фейербах - фейербахизм (фейербахство), Маркс - марксизм, Энгельс - энгельсизм (мне, например, непонятно, почему Вы написанное Энгельсом согласны включить в марксизм - что за, черт возьми, неуместное великодушие), Поппер - попперизм. Александр скоро создаст александризм. Карамурзизм уже есть de-facto. Дело за миронизмом. Ждем-с. :)
Какой-такой материализм-историзм? Не видишь, мы классифицируем!

>Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.

У нас, у русских, самое забавное представление о Западе. :)

>>У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО.>
>
>Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс.

:))))))))

>Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.

Miron, есть такой анекдот о формальном мышлении. Сержант спрашивает новобранца-студента:
- Из чего сделан приклад автомата Калашникова?
- Из дерева.
- Правильно. А ложе (или там цевье - уже не помню)?
- Из дерева.
- Нет, не из дерева, а из того же материала.

>>Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.>
>
>Так мы и не говорим боризм.

:))))

С уважением
От miron
К alex~1 (25.06.2004 18:18:56)
Дата 25.06.2004 18:28:57

Надо заканчивать.

>Хотите, дома поищу его определение и выложу его для Вас?>

Я был бы очень признателен.

>>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.
>
>Что Вы так волнуетесь?>

Я споскоен как пень.

>Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может.>

Поэтому и спрашиваю.
От alex~1
К miron (25.06.2004 18:28:57)
Дата 28.06.2004 11:04:38

Обещанная цитата из Семенова.

Философы давно уже пользовались словом "бытие". И оно имело в их устах
два разных смысла. Один - все существующее без исключения, включая и сознание.
Второй - только существующее вне сознания. В применении к природе существование
вне сознания было по существу равнознвчно существованию независимо от сознания.
Поэтому в работах домарксистских материалистов бытие во втором смысле означало
существование и вне, и независимо от сознания, или иначе, объективное
существование. Бытие в таком смысле было первичным по отношению к сознанию, т.е.
определяло сознание.
Исходя из этой традиции, К. Маркс и назвал систему социально-экономических
отношений общественным бытием. Называя ее так, он стремился подчеркнуть, что эта
система существует объективно, т.е. независимо от сознания и воли людей, и
определяет их сознание и волю.
Однако в последующем стало ясно, что термин "общественное бытие" в данном
контексте был не самым подходящим. Все дело в том, что социально-экономические
отношения были не единственными существующими социальными отношениями. Наряду
с ними существовали и иные. И эти иные общественные отношения не просто
существовали, но существовали вне сознания и в этом смысле тоже были бытием, причем
отнюдь не в самом первом значении этого слова.
Но существуя вне сознания, они в то же время зависели от него. Эти отношения создавались
людьми, котиорые в своей деятельности руководствовались сознанием и волей. Эти отношения
были произвольными от воли людей, т.е. волевыми. Волевые общественные отношения вместе
с их узлами, которые именуются институтами, учреждениями и т.п., образовывали
определенную систему.
Таким образом, если принимать под бытием просто существование вне сознания, то в обществе
(в отличие от природы) существуют два качетсвенно различных видов бытия. Первый из них -
существующее вне и независимо от сознания и воли, т.е. объективно существующее. Именно этот
вид реальности имел в виду К. Маркс, говоря об общественном бытии. Второй вид -
существующее вне сознания и воли людей, но зависящее от сознания и воли. И во избежание
путаницы необходимы разные термины для обозначения этих двух видов социальной реальности.
Первый вид я буду называть социальной материей. Такого термина у основоположников
материалистического понимания истории нет, но они неоднократно характеризовали социально-
экономические отношения как связи не просто объективные, но и материальные. Второй вид
социальной реальности я буду именовать социальной постройкой (конструкцией).
Между социальной материей и социальной конструкцией существуют определенные отношения.
Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений, определяет взгляды
и представления людей об обществе, их волю и их действия, а тем самым и все прочие
общественные отношения, т.е. социальную конструкцию. Последняя производна от социальной
материи. Посредствующим звеном между социальной материей и социальной конструкцией является
общественной сознание. Но последний термин нуждается в уточнении.
Словосочетание "общественное сознание" имеет два несколько отличных значения. Первое -
совокупность всех представлений людей о мире, включая их знания о природе. Это общественное
сознание в широком смысле. Физика, конечно, представляет собой отражение только природы,
но никак не общества. Ондако сама она, безусловно - общественное явление. И в этом смысле
физика относится к общественному сознанию в широком смысле.
Второе значение словосочетания "общественное сознание" - представления людей исключительно
лишь об общественных явлениях. Это общественное сознание в узком смысле. В последующем
изложении во избежание путаницы я буду употреблять термин "общественное сознание" только в
широком смысле. Для обозначения совокупности представлений людей об обществе я буду
использовать термин "социарное сознание", а их взглядов на природу - "натурарное сознание".
Конечно, грань между соцтарным и натурарным сознанием относительна, но тем не менее она
существует. Вполне понятно, что волевые общественные отношения являются производными не от
общественного сознания в широком смысле, а лишь от социарного сознания, а тем самым от
социальной материи.
Основоположникам материалистического понимания истории было важно подчеркнуть определюящую
роль социальной материи по отношению и к социарному сознанию, и к социальной конструкции.
Когда они рассматривали исключительно лишь отношения социальной материи и социарного сознания,
то они использовали термины "общественноре бытие" и "общественное сознание". Они здесь
просто подчеркивали, что общественное бытие первично по отношению к общественному сознанию, и
представляет собой объективный источник общественных идей.
Когда же речь у них заходит об отношении социальной материи к социарному сознанию и социальной
конструкции, вместе взятым, то становилось ясным, что термин "общественное бытие" здесь не
работает. Ведь социальная конструкция представляла собой не что иное, как особый вид
социальной реальности. Отношение социальной материи и социальной постройки было отношением
двух видов социальной реальности, из которых один был фундаментом для другого.
Поэтому неизбежным было появление двух новых понятий - базиса и надстройки. По отношению к
социарному сознанию и социальной конструкции, вместе взятым, социальная материя выступала
как их базис, а тем самым и как фундамент всего общества, они же вместе взятые как надстройка
над этим базисом.
Все эти открытия вместе взятые означали не что иное, как такой разрыв того порочного круга,
в коем вращались все домарксистские материалисты и вообще все мыслители, пытавшиеся найти
материальные факторы истории, который вел не к социосторическому идеализму, а к
социоисторическому материализму.
Напомню, что у домарксистских материалистов получалось, что общественная среда (т.е.
социальная реальность) определяла обществыенное мнение (т.е. социарное сознание), а последняя,
в свою очередь, определяла общественную среду. К. Маркс в том, что мыслители прошлых лет
называли общественной средой, выделил два качественно различных компонента. Один из них -
система социально-экономических отношений, которая не зависит от социарного сознания и
определяет его. Другой компонент - система волевых отношений (социальная конструкция), которая
зависит от социарного сознания, определяется им. И все стало на свое место.
Как тольтко был открыт объективный источник общественных идей (социарного сознания) -
социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он стал материализмом не
только во взглядах на природу, но и на общество. Материализм Маркса есть материалистическое
понимание не только природы, но и общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно
отличается от всех остальных видов материализма.
Словосочетание "материалистическое понимание истории" в литературе иногда применяется для
обозначения не только марксистской концепции исторического процесса, но различного рода
концепций, в которых решающая роль отводится не сознанию, а тем или иным материальным, чаще
всего природным, факторам (биологическим, географическим, экологическим и т.п.).
...
На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
производственные отношения. Поэтому единственным материалистическим видением истории явялется
марксистское ее понимание.
От miron
К alex~1 (28.06.2004 11:04:38)
Дата 28.06.2004 15:41:25

Спасибо, но ведь определения то нет.

>... два качественно различных видов бытия. Первый из них -
>существующее вне и независимо от сознания и воли, т.е. объективно существующее... Второй вид -
>существующее вне сознания и воли людей, но зависящее от сознания и воли.... Первый вид я буду называть социальной материей.>

Я в свое время прочитав это описание так и не понял, что же такое социальная материя. Я думал, что я что то пропустил. Нет все как я и думал. Ни четкого формального определения, ни расшифровки механизмов ее фунционирования это описание не содержит. Из него нельзя делать предсказания, чтобы провести экспериментальную проверку. Очень похоже на религиозную догму.

Такого термина у основоположников
>материалистического понимания истории нет.>

Вот видите, он сам себя отделяет от Маркса.

>Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений\

Здесь уже кое что есть. Но опять законы развития отсутствуют.

>На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
>существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
>производственные отношения. >

Но это только его взгляд. На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.
От alex~1
К miron (28.06.2004 15:41:25)
Дата 29.06.2004 09:10:27

Re: Спасибо, но...

>Я в свое время прочитав это описание так и не понял, что же такое социальная материя. Я думал, что я что то пропустил. Нет все как я и думал.

Miron, Вы читали философскую литературу? Ну, например, Канта?

> Ни четкого формального определения,

Ну как это не содержит? Прочитайте еще раз!

> ни расшифровки механизмов ее фунционирования это описание не содержит.

А каков механизм функционирования закона сохранения энергии?

> Из него нельзя делать предсказания, чтобы провести экспериментальную проверку.

На основе определений предсказания не делают. Вы знаете, каково определение вероятности? Если знаете, попробуйте на этой основе делать предсказания и выполнить их экспериментальную проверку.

> Очень похоже на религиозную догму.

Совсем не похоже.

>Такого термина у основоположников
>>материалистического понимания истории нет.>
>
>Вот видите, он сам себя отделяет от Маркса.

Miron, это не смешно. Я набил Вам две страницы текста из книги с мелким шрифтом. Там же ясно написано, что термина, понимаете, ТЕРМИНА, нет, но суть та же.

>>Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений\
>
>Здесь уже кое что есть.

Так это и раньше было.

> Но опять законы развития отсутствуют.

Этот вопрос здесь не рассматривается. Законами движения материи вообще занимается диалектика. Особенности движения социальной материи, стимулы и причины ее развития в марксизме рассматриваются применительно к отдельным общественно-экономическим формациям.

>>На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
>>существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
>>производственные отношения. >
>
>Но это только его взгляд.

Конечно, там так и написано. :)

>На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.

Ну и славненько. Сосредоточьтесь на этом. Зачем Вам марксизм, Маркс и Семенов?

С уважением
От alex~1
К miron (25.06.2004 18:28:57)
Дата 25.06.2004 18:42:10

Ой, как жалко.

>Я был бы очень признателен.

За мной. Не раньше понедельника.

>>Что Вы так волнуетесь?>
>Я споскоен как пень.

Ну, это уже лишнее.

>>Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может.>
>Поэтому и спрашиваю.

По-моему, проблему мы с Вами решили. Нет материализма.

"А те, кто думают иначе, ошибаются".
Профессор Урлипан (из одного из путешествий И. Тихого).

С уважением
От Фриц
К miron (25.06.2004 14:56:02)
Дата 25.06.2004 17:47:04

Каких цен.

>Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.
Тю. Даже я в заглавном сообщении этой ветки это коротко объяснил. Потом Дмитрий Кропотов дополнил. А у Семёнова целое исследование есть. Никакой прибавочной стоимости при политаризме, конечно, не бывает.

>Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.
Я и не пытался определить. Определение есть у Семёнова. А я - объяснял на пальцах.

>>Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.>
>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.
Думаю, я всёже понимаю, что это такое. Может, и определение мог бы дать, если бы подумал. Но вот как Вы хотите понять сложную вещь из определения? Не поняли же что такое социальная материя.

>Скоро выложим наш анализ. Только не забывайте тогда своего обешания.
Забились. Итак, одна страница о том, что случилось с СССР.

>Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.
У Александра другие цели - не поиск истины, а её искажение. На Западе же понимают именно большую теорию, над которой много людей работало и работает. Ваше представление, что современные марксисты только читают Маркса, а своего ничего не добавляют, кажется мне наивным.

>Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс. Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.
Не верьте Александру, он нарочно запутывает. А ссылку мне искать лень, я же не работаю за деньги.

>Так мы и не говорим боризм.
Ну, не говорите марксизм, всего-то и делов.

>Хотелось бы ссылку в подтверждение крутизмы этих исследователей. Я бы их почитал.
У Семёнова много ссылок в конце книги. А я не настолько разбираюсь, чтобы Вам советовать.
От miron
К Фриц (25.06.2004 17:47:04)
Дата 25.06.2004 18:26:34

Заголовок выскочил из другого сообшения

>Забились. Итак, одна страница о том, что случилось с СССР.
Договорились
>Ну, не говорите марксизм, всего-то и делов.>
Ну вот и ладненько. Я и не говорю.