От Сепулька
К Фриц
Дата 06.07.2004 13:02:26
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Так чем путинский политаризм-то плох для Вас? (-)
От Фриц
К Сепулька (06.07.2004 13:02:26)
Дата 06.07.2004 15:54:12

Не через меня.

При политаризме не всем обязательно идти в правящуюю партию. Кому-то и сантехниками быть, и дворниками. Рядовыми членами общества. Вы, должно быть, обо мне высокого мнения - сватаете меня в правящую партию. Небось, ещё и функционером? Но я туда не гожусь. И в советские времена не годился в активисты-комсомолисты, и теперь.
Их важничанье, их скрытность перед непосвящёнными мне противны. Да, я понимаю, что без этого не обойтись: либо наши слизки, либо иностранные грабители. Но я не из них.
Сказано в Евангелии: "Зло неминуемо придёт в мир. Но горе тому, через кого оно придёт".
От Scavenger
К Фриц (06.07.2004 15:54:12)
Дата 07.07.2004 22:08:42

Re: Вы не ответили на вопрос...

...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх? Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (07.07.2004 22:08:42)
Дата 08.07.2004 13:29:38

А Вы его сначала уточните.

>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?
Для меня лично или для России?
От Scavenger
К Фриц (08.07.2004 13:29:38)
Дата 08.07.2004 21:40:27

Re: Уточняю

>>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?
>Для меня лично или для России?

Для России, конечно.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (08.07.2004 21:40:27)
Дата 09.07.2004 19:20:42

Может, в целом он и неплох.

Но мне целый ряд его действий не нравится. Особенно - приватизация земли. Это для меня совершенно неприемлемо. Есть и другие вещи: реформа ЖКХ с перекладыванием ответственности на население, изменения лесного кодекса, ещё многое.
Но народ его в среднем хорошо воспринимает, лучше, чем я. Так что не исключаю, что я недооцениваю Путина.
От Scavenger
К Фриц (09.07.2004 19:20:42)
Дата 10.07.2004 18:06:55

Re: О вере в народ

//Но мне целый ряд его действий не нравится. Особенно - приватизация земли. Это для меня совершенно неприемлемо. Есть и другие вещи: реформа ЖКХ с перекладыванием ответственности на население, изменения лесного кодекса, ещё многое.
Но народ его в среднем хорошо воспринимает, лучше, чем я. Так что не исключаю, что я недооцениваю Путина.//

Вы верите в "народ"? А откуда вы знаете, что "народ" его лучше воспринимает - из телерейтингов? А "народ" ошибаться может или нет?

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (10.07.2004 18:06:55)
Дата 12.07.2004 12:44:22

Re: О вере...

>Вы верите в "народ"? А откуда вы знаете, что "народ" его лучше воспринимает - из телерейтингов? А "народ" ошибаться может или нет?
По идее я, конечно, должен бы быть умнее народа. Наверно, так оно и есть во многих случаях. Но я уже давно, много лет, наблюдаю за решениями народа, выраженными голосованием и массовым поведением. И были случаи, когда я допускал, что народ оказался мудрее меня. Вот хоть эта массовая поддержка Путина - может, он действительно неплохой вариант для нашего времени.
От alex~1
К Scavenger (07.07.2004 22:08:42)
Дата 08.07.2004 10:45:29

Re: Вы не

Извиняюсь за вмешательсто.

Я довольно настроженно отношусь к термину "политарх", но так как участники спора согласны его использовать без проблем с пониманием, то пусть будет политарх.

>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?

Политарх, как и монарх, как и другие -архи, сам по себе не плох и не хорош.
Политархия - набор общих принципов, ограничений и потенциальных возможностей. Так сказать, область деятельности и инструмент. В рамках политархии может происходить как деградация, так и успешная модернизация.

>Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.

"Мочить" олигархов - это само по себе ни хорошо, ни плохо. (Кстати, я не уверен, что ельцепутские олигархи - это настоящие олигархи. Опыт показывает, что они не в силах (и, в общем, не собираются) реально бороться с государством). Сталин - как пример успешного и "правильного" "политарха" - главным образом не "мочил", а стимулировал на приложение усилий для достижения реальных задач, хорошо понятных большинству населения и особенно его активной (так сказать, "пассионарной") части. Нелепо отрицать, что сталинизм разбудил и использовал энергию народа (что, естественно, имеет не только положительные стороны).
Если Путин и ЕдРоссы смогут выдвинуть понятные рыссиянам, ельцепутам и прочим совкам перспективные цели, связанные с решеним реально стоящих проблем, и мобилизовать ресурсы на достижение этих целей, то на некоторое время они станут "партией будущего".

Я сильно сомневаюсь, что Путин и Ко на это способны и почти уверен, что они этого не хотят и боятся.

С уважением
От Almar
К alex~1 (08.07.2004 10:45:29)
Дата 14.07.2004 13:20:42

Если каким то образом заменить верхушку на незамаранных людей

>Если Путин и ЕдРоссы смогут выдвинуть понятные рыссиянам, ельцепутам и прочим совкам перспективные цели, связанные с решеним реально стоящих проблем, и мобилизовать ресурсы на достижение этих целей, то на некоторое время они станут "партией будущего".

одной из главных пролем нынешнего режима является то, что он построен с помощью вовлечения ряда людей в круговую поруку путем развращения их соблазном социал-дарвинизма, воровства, лжи, мракобесия. Таким образом верхушка и в политике и в бизнесе безнадежно больна и неспособна на конструктивные действия.

Если каким то образом заменить верхушку на незамаранных людей ("за демократию, но без демократов"), то теоретически возможно постороение "правильного какпитализма" с человеческим лицом. Однако в силу определенных причин (например господства частной собственности) правильный капитализм будет все-равно на порядок дальше от гипотетического социального идеала, чем социализм.
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (07.07.2004 22:08:42)
Дата 08.07.2004 10:16:12

Путин

Привет!
>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх? Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.
плох тем, что
а) неизвестно, понимает ли он свою роль
б) сознательно ли он укрепляет государство или под влиянием окружения - ведь со стороны Путина налицо и шаги наоборот, не укрепления политарного строя, а движения в сторону периферийного капитализма с ослаблением государства в пользу кап.центра
в) лично ведет себя недостойно (дети в немецкой школе и т.д.)
г) все же не очень хочется выбирать из худшего и плохого - плохое, всегда есть надежда попытаться перескочить через этап политаризма, пройти так сказать, между сциллой и харибдой политаризма и периферийного капитализма

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Фриц (06.07.2004 15:54:12)
Дата 07.07.2004 18:47:35

Re: Не через...

>При политаризме не всем обязательно идти в правящуюю партию. Кому-то и сантехниками быть, и дворниками. Рядовыми членами общества. Вы, должно быть, обо мне высокого мнения - сватаете меня в правящую партию. Небось, ещё и функционером? Но я туда не гожусь. И в советские времена не годился в активисты-комсомолисты, и теперь.
>Их важничанье, их скрытность перед непосвящёнными мне противны. Да, я понимаю, что без этого не обойтись: либо наши слизки, либо иностранные грабители. Но я не из них.

Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?
От Фриц
К Сепулька (07.07.2004 18:47:35)
Дата 08.07.2004 13:20:42

Я думал, это очевидно...

>Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?
Когда учёный что-то исследует, он объясняет, что, почему и как происходило, и что произойдёт при таких-то условиях. Он вскрывает и показывает механизм событий, не всегда видный поверхностному наблюдателю.
А вот чего учёный при этом хочет? Ну, разного может хотеть. Вы думаете, учёный всегда хочет того, что происходит закономерно. Открытые им законы диктуют ему его желания. Я же думаю по-другому. Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.
Например, хочет учёный летать научиться. Начинает исследовать, бумажные самолётики с колокольни пускать. Открывает для начала закон тяготения. Пишет статью, что все тела падают вниз с одинаковым ускорением, если пренебречь сопротивлением воздуха. Тут появляется Сепулька, тычет в него пальцем и обличает: "Он хочет, чтобы вы все упали. И чтобы сопротивление воздуха вам не помогало. И он хочет пренебречь сопротивлением воздуха, чтобы никто и не думал летать, используя это сопротивление".
А учёный вовсе этого и не хочет. Он хочет, наоборот, преодолеть тяготение и именно при помощи воздуха. Но сначала он честно, не преуменьшая трудностей, выясняет, что ему нужно преодолеть.
Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. Но можно познать эти законы, и действовать таким образом, чтобы и законы не нарушать (что и невозможно), и целей поставленных достигать.
Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.
От Scavenger
К Фриц (08.07.2004 13:20:42)
Дата 08.07.2004 21:49:58

Re: Вы не видите противоречия?

Решил высказаться по поводу "ученого"...

// А вот чего учёный при этом хочет? Ну, разного может хотеть. Вы думаете, учёный всегда хочет того, что происходит закономерно. Открытые им законы диктуют ему его желания. Я же думаю по-другому. Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//

Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.

//Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. //

Люди всесильны по отношению к тому, что они сами создали. Общество создано людьми, его существование обеспечивается их совокупной волей, согласием на гегемонию государства над ними. Если этого согласия нет - общество разрушается. Своим ХОТЕНИЕМ люди отменили существование СССР.

//Но можно познать эти законы, и действовать таким образом, чтобы и законы не нарушать (что и невозможно), и целей поставленных достигать.//

Если нельзя не следовать законам, тогда зачем их сознавать? Этот упрек бросили еще Марксу. Если, говорили, ваша теория всесильна и ведет со 100% вероятностью к цели - ЗАЧЕМ пропаганда, ЗАЧЕМ революция?
А вот затем, что без воздействия идеи на массы сами социально-экономические условия бессильны людей подтолкнуть к действию. Даже если они ужасно свинские... А если и подталкивают, то получается безыдейный бунт - вроде бунта рабов Спартака. Чтобы самим стать господами.

//Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.//

Марксизм - это единственная панлогическая и тотальная теория, претендующая на объяснение всех феноменов - мира, человека, общества, причем и в статике и в динамике. И отрицающая всякую свободу воли человека от общественных условий.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (08.07.2004 21:49:58)
Дата 12.07.2004 12:16:50

Almar, я думаю, заподозрил бы у Вас "мракобесие".

>//Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//
>Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.
Но почему Вы так к учёным? Может, Вы находите использование знаний неблагородным или невозможным?
Но крестьяне издавне используют силы природы в своих целях: пашут, сеют, скот разводят. И их труд считается вполне благородным. Что же - прекратить это и перейти на собирательство? Или выведение новых пород скота и растений - это вполне возможно и очень полезно. Вы против этого?
И учёные не того хотят, чтобы "природа соответствовала желаниям" - я же дал точную формулировку: "использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний".

>//Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. //
>Люди всесильны по отношению к тому, что они сами создали. Общество создано людьми, его существование обеспечивается их совокупной волей, согласием на гегемонию государства над ними. Если этого согласия нет - общество разрушается. Своим ХОТЕНИЕМ люди отменили существование СССР.
Значит, получается, вполне можно было установить демократию в Османской империи?
А в Московской Руси - сразу коммунизм? Если бы захотели султан и великий князь?
Или Вы больше хотите - чтобы все вдруг этого захотели да чтобы свою сущность изменили? Стали амерами?
Но общественное сознание не меняется произвольно, ни с того ни с сего. Есть законы и для общественного сознания, и они выполняются независимо от воли людей. Конечно, можно пропагандой изменить сознание. Но жизнь воспитывает, и даже ребёнка нельзя так распропагандировать, чтобы он не плакал, не дрался, не врал. Тем более общество: если пропагандировать то, что жизнью не подтверждается, ваша пропаганда вскоре станет предметом насмешек. Она не всесильна, пропаганда. А если не учитывать законов общества, она совершенно неэффективна.

>Если нельзя не следовать законам, тогда зачем их сознавать?
Вы сами спросили. Не обижайтесь тогда, что я на такой вопрос отвечаю.
Вот в 19-м веке, веке науки, люди исследовали законы электричества. Нарушить их нельзя. Но можно использовать их знание. Что и было сделано в 20-м веке. И вот, мы имеем компьютеры, телевизоры, утюги, холодильники. Ещё много чего. Вот зачем знание - чтобы пользу извлечь, и получить больше возможностей (философы говорят - больше свободы).
>Этот упрек бросили еще Марксу. Если, говорили, ваша теория всесильна и ведет со 100% вероятностью к цели - ЗАЧЕМ пропаганда, ЗАЧЕМ революция?
Знание очень помогает, но одного знания мало. Мало знать законы электричества - надо электростанции строить, ЛЭП, холодильники и т. д.
Так и зная законы общества можно не слепо, а разумно строить общество, зная, что можно сделать, а что совершенно невозможно.
Надеюсь, Вы не скажете, что строить общество сообразуясь с знаниями, значит сломать традиционное общество. Напротив.

>А вот затем, что без воздействия идеи на массы сами социально-экономические условия бессильны людей подтолкнуть к действию. Даже если они ужасно свинские... А если и подталкивают, то получается безыдейный бунт - вроде бунта рабов Спартака. Чтобы самим стать господами.
Да. И ещё: чтобы идею услышали и пошли за ней, она должна отражать чаяния масс. А чтобы эта идея не умерла столкнувшись с жизнью, она должна соответствовать реалиям. И чтобы понять, какая идея соответствует а какая нет, и чем не соответствует, нужна теория общества.
>//Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.//

>Марксизм - это единственная панлогическая и тотальная теория, претендующая на объяснение всех феноменов - мира, человека, общества, причем и в статике и в динамике. И отрицающая всякую свободу воли человека от общественных условий.
Панлогическая? Это, что-ли, логичная? Да, это есть. Отделяющая науку от религии? Да, такая.
Что эта теория "претендует на объяснение всех феноменов" - это совершенно безосновательное обвинение. Я тут много раз говорил, цитируя Семёнова, что у Маркса вовсе нет никакой антропологии. Тем более марксизм не объясняет "мира". Да и об обществе не все знания даёт.
И марксизм вовсе не "отрицает всякую свободу воли человека от общественных условий". Наоборот, пользуясь знанием об обществе и законах его развития люди могут сознательно строить свою общественную жизнь - получают свободу, насколько это возможно в этой жизни.
А уж отдельный человек - он в значительной степени свободен от общественных условий во все времена.
От Almar
К Фриц (12.07.2004 12:16:50)
Дата 14.07.2004 13:31:09

и еще в лицемерии

>>//Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//
>>Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.
>Но почему Вы так к учёным? Может, Вы находите использование знаний неблагородным или невозможным?

Мичурин говорил, что мы не можем ждать милостей у природы - наша задача взять их. Мракобесы не брезгуют кушать мичуринские яблочки, но одновременно все норовят ученых побить палками.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (07.07.2004 18:47:35)
Дата 08.07.2004 10:17:29

Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел

Привет!
>Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?
Что если сегодняшним левым предстоят решения еще потяжелей?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:17:29)
Дата 09.07.2004 16:26:15

Re: Ленин был...

> Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел
Неужели разница не очевидна? Брестский мир – это жертва пешки для того, чтобы выиграть ферзя. Какую «пешку» вы проигрываете? Что приносите в жертву? Какой выигрыш «ферзя» вам обещает Путин? Вы же сам пишете, что он действует гораздо больше в интересах «кап. центра», чем в интересах России.
Для меня в путинской политике очевидна ее разрушающая роль, Фриц считает Путина созидателем. Так ради чего и какие жертвы Вы с Фрицем приносите?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (09.07.2004 16:26:15)
Дата 09.07.2004 16:39:39

Лично для меня

Привет!
>> Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел
>Неужели разница не очевидна? Брестский мир – это жертва пешки для того, чтобы выиграть ферзя. Какую «пешку» вы проигрываете? Что приносите в жертву? Какой выигрыш «ферзя» вам обещает Путин? Вы же сам пишете, что он действует гораздо больше в интересах «кап. центра», чем в интересах России.
>Для меня в путинской политике очевидна ее разрушающая роль, Фриц считает Путина созидателем. Так ради чего и какие жертвы Вы с Фрицем приносите?
Политаризм, который (возможно) будет строить Путин - принесет проблемы, так как он подразумевает зажим критики, свертывание демократических свобод, отмену свободной прессы, свертывание даже той ублюдочной демократии, что есть сейчас. Следовательно, возможностей для пропаганды демократии настоящей, основанной на ответственности власти перед народом у меня и моих соратников будет меньше.

Но этот политаризм сможет противостоять разграблению страны западным капитализмом, противостоять превращению России в периферийную капиталистическую страну, тем самым снизит тяжесть, лежащую на плечах простых людей. По сути произойдет свертывание капитализма под благовидной вывеской. Владеть всем станет вновь государство.

Пока Путин пытается усидеть на нескольких стульях сразу. Национальные интересы России требуют от него усиливать роль государства, а вашингтонский обком - наоборот, ослаблять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 16:39:39)
Дата 09.07.2004 16:49:51

Это-то я уже давно поняла

>Политаризм, который (возможно) будет строить Путин - принесет проблемы, так как он подразумевает зажим критики, свертывание демократических свобод, отмену свободной прессы, свертывание даже той ублюдочной демократии, что есть сейчас. Следовательно, возможностей для пропаганды демократии настоящей, основанной на ответственности власти перед народом у меня и моих соратников будет меньше.
>Но этот политаризм сможет противостоять разграблению страны западным капитализмом, противостоять превращению России в периферийную капиталистическую страну, тем самым снизит тяжесть, лежащую на плечах простых людей. По сути произойдет свертывание капитализма под благовидной вывеской. Владеть всем станет вновь государство.

Я никак не пойму другого: с чего Вы с Фрицем взяли, что одновременно со свертыванием западного варианта демократии произойдет свертывание того, что Вы называете «периферийным капитализмом»? Ну где Вы видите признаки этого?
Отсюда и недоумение: что, если Вы пожертвуете не только своей свободой слова, но и заодно нашим народом вместе с Россией?

>Пока Путин пытается усидеть на нескольких стульях сразу. Национальные интересы России требуют от него усиливать роль государства, а вашингтонский обком - наоборот, ослаблять.

И это тоже не так: требует не только вашингтонский обком, но и окружение Путина, прихватившее нефть.
Если рассматривать путинское время не как «политаризм», а как самый обыкновенный (либеральный) бонапартизм (как это сделал Вахитов), то все становится на свои места: никакого возврата к гос. экономике не будет, т.к. никакое это не восстановление СССР, а попытка построить либеральную империю на месте СССР. Путин – не Сталин, а Пиночет (как совершенно правильно писал Скавенджер).
От Фриц
К Сепулька (09.07.2004 16:49:51)
Дата 09.07.2004 18:59:20

Две силы, три варианта.

Да, наличие двух больших сил - олигархи+запад с одной стороны, и государство+народ с другой - очевидно. И в окружении Путина есть не только олигархи и либералы, но и сторонники сильного государства, контролирующего по меньшей мере главные отрасли экономики. Из этого надо исходить, это главный фактор. Путин уйдёт, а эти две силы останутся.
А вот что получится, кто победит - это для меня неочевидно. Да, возможен возврат к политаризму сталинского типа: удар по "Юкосу" - это на самом деле удар по всем олигархам-экспортёрам. Остальные теперь боятся и примут то, что государство продиктует. Возможна война в Грузии и ссора с Западом. Раздувание патриотизма, санкции, закрытие границ и т. д.
Вариант "Пиночет" тоже, на мой взгляд, возможен. Окончательное встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка на грабительских условиях под прикрытием псевдопатриотической диктатуры. Но, думаю, и Путин против этого и значительные силы из чиновников тоже.
Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
Все три варианта - довольно противные. Но первый и третий имеют и свои плюсы. Может, и ещё есть варианты, которых я не вижу. Во всяком случае, я не хотел бы работать "на благо" одного из этих вариантов.
Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.
От Сепулька
К Фриц (09.07.2004 18:59:20)
Дата 13.07.2004 17:18:26

Две силы, два варианта.

> А вот что получится, кто победит - это для меня неочевидно. Да, возможен возврат к политаризму сталинского типа: удар по "Юкосу" - это на самом деле удар по всем олигархам-экспортёрам. Остальные теперь боятся и примут то, что государство продиктует. Возможна война в Грузии и ссора с Западом. Раздувание патриотизма, санкции, закрытие границ и т. д.
Пока народ не откажется от западных принципов жизни, возврата к построению СССР не будет. «Удар по «Юкосу»» окажется просто переделом собственности, а в остальном РФ будет постепенно терять и свои позиции, и людей, и территории.
> Вариант "Пиночет" тоже, на мой взгляд, возможен. Окончательное встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка на грабительских условиях под прикрытием псевдопатриотической диктатуры. Но, думаю, и Путин против этого и значительные силы из чиновников тоже. Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
> Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.
Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:18:26)
Дата 13.07.2004 17:30:21

Думаю, Вы искажаете позицию С. Г. Хотя и непреднамеренно :-)

>Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
Я С. Г. по другому понимаю. Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
Вот же пьяный дурак, вот же залил глаза
Чую гибель пришла, а бежать - не суметь
Из колоды моей утащили туза
Да такого туза, без которого смерть.

>Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
Я-то не могу сказать, с кем Вы в союзе. Вот Вы и пользуетесь этим преимуществом. Что я за третий вариант - это Вы из головы выдумали. Нет этого в тексте.
От Сепулька
К Фриц (13.07.2004 17:30:21)
Дата 13.07.2004 17:41:39

Re: Думаю, Вы...

>>Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
>Я С. Г. по другому понимаю.

А Вы ему лучше сам задайте этот вопрос. То, что Вы его не так понимаете, я давно знаю.

> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.

Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.

>>Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
>Я-то не могу сказать, с кем Вы в союзе. Вот Вы и пользуетесь этим преимуществом. Что я за третий вариант - это Вы из головы выдумали. Нет этого в тексте.

Как это нет? Читайте:
> Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
> Все три варианта - довольно противные. Но первый и третий имеют и свои плюсы.
…
>Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.

Вы сам пишете, что «первый и третий варианты имеют плюсы», а затем сразу же, что Вы должны стараться сохранять «человеческое отношение к народу» и «куцую демократию», которые и есть третий вариант (т.к. в первом варианте «куцая демократия» явно отсутствует).
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:41:39)
Дата 15.07.2004 16:39:25

Да и экономизм у Вас.

>> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
>
>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
Начинаете прямо с экономики.
Что касается солидарной идеологии - то это свойство любой диктатуры - солидарная идеология. У Гитлера и Мусолини была очень солидарная идеология. И у Франко, и у Пиночета. Диктатор как правило заявляет: забудем все распри, и постараемся достичь общего, национального успеха (и даже Путин так заявляет). Но это идеология, а на деле что в РФ, что в Чили многие преследуют личные интересы.
Социальная мобильность - лишь частный параметр, не отражающий сути. Диктаторы, например, обеспечивают высокую социальную мобильность путём террора.
Да и хорошо ли это - высокая социальная мобильность? Нувориши, из грязи выбравшиеся в князи, далеко не всегда лучше потомственной аристократии. А если над ними висит опасность снова упасть в грязь из князей - тут-то и начинается самозабвенное воровство и стремление пристроить детей за границей.

В то же время Вы забываете о культуре и нравственности. Стремление русского народа к справедливости, к правде, которую он ставит выше денег и силы. Уважение науки русскими. Не идеологических халтур от ЦРУ, и не "истинно русской науки" - нет, русские уважают обычную, классическую науку, которую в СССР изучали и двигали. Русские - давно уже не дикари, и они хотят оставаться на уровне достижений науки. Потом, у русских есть стремление к непременно высокой цели. Содержать в порядке собственный двор, или стричь газон - это не привлекает русскую душу. Вот космос, или коммунизм - это да.
От Сепулька
К Фриц (15.07.2004 16:39:25)
Дата 16.07.2004 19:21:21

Не приписывайте мне Вашу некогерентность мышления

>>> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
>>
>>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
>Начинаете прямо с экономики.

Конечно, Вы же просили перечислить те принципы построения общества, без которых обществу смерть? Вот без этих, которые и являются проявлением нашей культуры, нам и есть смерть. Когда нас пытаются заставить жить по чужой модели устройства общества – нам и наступит смерть. К то му же, я упомянула не только экономику, а и солидарную идеологию, которая и является воплощением нашей, русской, культуры.

>Что касается солидарной идеологии - то это свойство любой диктатуры - солидарная идеология. У Гитлера и Мусолини была очень солидарная идеология. И у Франко, и у Пиночета. Диктатор как правило заявляет: забудем все распри, и постараемся достичь общего, национального успеха (и даже Путин так заявляет). Но это идеология, а на деле что в РФ, что в Чили многие преследуют личные интересы.

Глупости. Солидарная идеология – это идеология взаимопомощи и поддержки. Ничего общего она не имеет с националистическим объединением фашистов, которые объединялись для того, чтобы «мочить других», которые не являются «сверхчеловеками». Вам «политаризм» глаза застит, ничего понимать не дает.

>В то же время Вы забываете о культуре и нравственности. Стремление русского народа к справедливости, к правде, которую он ставит выше денег и силы.

Солидарное общество, основанное не на эгоизме и стремлении к прибыли, а на отношениях взаимопомощи и взаимоподдержки – это и есть проявление нашей культуры и нравственности.
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:41:39)
Дата 13.07.2004 18:36:56

Вы описываете фашизм.

>А Вы ему лучше сам задайте этот вопрос. То, что Вы его не так понимаете, я давно знаю.
Одного вопроса мало. Я, вон, целые книги его прочёл, на Форуме с ним общаюсь. Думаю, многое понял. А вот Вы проводите в последнее время взгляды не С. Г., а кое-кого другого.

>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
Всё это было в гитлеровской Германии. Фактически, к политаризму Вы добавили одну только социальную мобильность. Но в наше время она очень высока - некоторые из грязи в олигархи вылезли, другие - из учёных в нищие.

>Вы сам пишете, что «первый и третий варианты имеют плюсы», а затем сразу же, что Вы должны стараться сохранять «человеческое отношение к народу» и «куцую демократию», которые и есть третий вариант (т.к. в первом варианте «куцая демократия» явно отсутствует).
Это Ваш личный ошибочный вывод. Именно при первом варианте особенно важно иметь мягкий вариант политаризма, как в Польше. Первый вариант вполне вероятен, и нашу задачу, патриотов, я вижу не столько в том, чтобы склонять общество к этому, сколько в том, чтобы смягчить этот жестокий тяжёлый вариант, насколько возможно.
От Сепулька
К Фриц (13.07.2004 18:36:56)
Дата 16.07.2004 19:14:24

Ну-ну, это семеновский политаризм Вас подводит. Я описывала основное устройство

СССР.
Это еще раз доказывает, что Вы не видите разницы между фашизмом и солидарным строем, практически подпевая нашим либералам, которые считают, что воевать в ВОВ не имело смысла, т.к. обе страны были «тоталитарные».
Я даже не буду Вам в очередной раз пытаться объяснить разницу, просто замечу, что ни о каком общественном способе пр-ва и гос. собственности у фашистов не шло и речи. Собственность была вполне частной.
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:17:29)
Дата 08.07.2004 21:52:32

Re: Ленин был на 100%...

...уверен в том, что немецкие рабочие сведут эту жалкую бумажку о Брестском мире на нет. Что и произошло. Путин уверен, что надо раболепствовать перед сильным (США), чтобы не быть им раздавленным. На деле же это - прямой путь к полному поражению.

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (08.07.2004 21:52:32)
Дата 09.07.2004 08:53:08

Сомневаюсь

Привет!
>...уверен в том, что немецкие рабочие сведут эту жалкую бумажку о Брестском мире на нет. Что и произошло. Путин уверен, что надо раболепствовать перед сильным (США), чтобы не быть им раздавленным. На деле же это - прямой путь к полному поражению.

Все, что я читал о брестском мире прямо указывает, что подобного камня за пазухой у Ленина не было. Пошли на мир от невозможности противостоять немецкой военной машине, а не для выигрыша времени до немецкой революции.
Можете привести какие-то документы,источники, из которых бы следовало, что брестский мир заключали, рассчитывая на революцию в Германии?

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 08:53:08)
Дата 10.07.2004 18:04:02

Re: То есть Ленин не верил в победу мировой революции? (-)
От Almar
К Scavenger (10.07.2004 18:04:02)
Дата 14.07.2004 13:24:46

В ближайшей перспективе не верил

Об этом есть в книге Троцкого. Ленин считал, что теоретически революция в Германии важнее русской революции, но поскольку неизвестно, когда она произойдет и произойдет ли вообще, то надо сегодня все силы бросить на удержание завоеваний русской революции.