От Игорь
К BLS
Дата 26.03.2001 19:44:00
Рубрики Прочее;

Почему же интересно в СССР провалились попытки вписать общинный менталитет в индустриальное общество?

<У нас же после Октябрьской революции было наоборот: новая политическая власть пыталась административно "сконструировать" социализм. Это не удалось, хотя менталитет нашего народа был именно общинный, т.к. в России, в отличие от Запада, деревенские общины сохранились вплоть до революции.
Проблема заключается в том, что попытки создать общину, вписывающуюся в индустриальное общество, нашедшую свое место в современном товарном, рыночном производстве, были в истории неоднократно и постоянно в конечном счете проваливались>

Почему же это проваливались-то? А образовавшиеся в СССР коммунистические коллективы во всех сферах народохозяйственной деятельности - это что такое? Что там отношения между людьми складывались как на капиталлистических предприятиях что-ли? Вы все это как описываете в Вашем подходе? Как правалившуюся попытку "административным путем" создать социализм? Тогда что же у нас работало на протяжении жизни трех поколений и вывело нашу страну на 2-ое место в мире экономическом табеле о рангах? Утопия работала? Утопия потому и утопия, что в принципе не может работать.
От Борис Загреев
К Игорь (26.03.2001 19:44:00)
Дата 27.03.2001 10:44:00

re: Почему же интересно в СССР провалились попытки вписать общинный менталитет в индустриальное общество?

Работала не утопия, а именно "административный социализм", поддержанный снизу общинным менталитетом. Но организационно этот менталитет не был оформлен. Этот общинный дух был как бы рассеян в обществе. Долго такая система работать не могла. Почему?
Кроме общинного, был и мелкобуржуазный дух. Ленин писал о мелкобуржуазной стихии, которая постоянно порождается товарно-денежными отношениями. С ней боролись, давили, но она росла, как сорная трава и "проросла" до самой верхушки общества.
Так вот, до тех пор, пока мы не сумеем противопоставить мелкобуржуазной стихии, стихию общинную, солидарную...(назовите как хотите), все успехи социализма будут временными и не основательными. Мы так и будем болтаться между капитализмом и социализмом по циклу:
... -> экономический кризис (вследствие невозможности для России встраивания в мировую кап. систему (см. Паршева)) -> осознание этого обществом -> усиление гос. регулирования, мобилизация ресурсов -> социализация, национализация (вплоть до революции) -> преодоление кризиса -> относительное благополучие -> мелкобуржуазное загнивание и разложение -> приватизация и капитализация (вплоть до революции) -> проедание накопленных ресурсов и вывоз капитала (по Паршеву) -> экономический кризис -> ....
Только если мы добьемся того, что общины, артели... будут возникать стихийно и постоянно, как грибы после дождя и "побьют" всякие АО, ООО и прочие кап. предприятия, тогда можно будет сказать, что социализм победил окончательно.
От And
К Борис Загреев (27.03.2001 10:44:00)
Дата 27.03.2001 12:38:00

re: потому что есть другие грибные места

> Только если мы добьемся того, что общины, артели...
> будут возникать стихийно и постоянно, как грибы после
> дождя и "побьют" всякие АО, ООО и прочие кап. предприятия,
> тогда можно будет сказать, что социализм победил
> окончательно. будут возникать стихийно и постоянно,
> как грибы после дождя и "побьют" всякие АО, ООО и прочие
> кап. предприятия, тогда можно будет сказать, что
> социализм победил окончательно.
Лучшего строя для стихийного возникновения артелей, общин, сект, обществ ... , чем капитализм, не сыскать. Почитайте Сороса, "Открытое общество". И давайте обратимся к фактам. Сколько новых сект возникло с явно общинным устройством в России буржуазной и Советской? Сколько бесприбыльных обществ защиты кошечек, пивных этикеток и шаровых молний сейчас в России, посчитать сможете? А академий, университетов и прочих наплодившихся забегаловок? Вы этого, см. отквоченное выше, уже добились. Ну же, приготовьте лукошки для сбора стихийно и постоянно возникающих, как грибы после дождя, плодов. Похоже, социализм уже победил окончательно.

--
Андрей Куликов
От Игорь
К And (27.03.2001 12:38:00)
Дата 27.03.2001 13:51:00

Могли ли АО, ООО побить "Общепит" экономически

Борис, Вы тут привели некий вечный цикл развития, который нам якобы светит, если мы "не сумеем противопоставить мелкобуржуазной стихии, стихию общинную, солидарную". То что общество развивается циклично, тут я спорить не буду. Но вот конкретная форма цикла на каждом новом витке спирали вряд ли будет повторяться. Не надо зацикливаться на особенностях нынешней эпохи( кстати заканчивающейся), по ФОРМЕ являющей собой противостояние капитализма и коммунизма, а по сути геополитическое противостояние стран Запада и России. Я уверен, что геополитическое противостояние( не социальных систем, а стран и народов как таковых) России и близлежащих государств и стран Запада будет продолжено и далее, но вот в какую конкретно - историческую форму оно обличется - пока закрыто туманом.
Что касается социального устройства нашего общества, то оно, надо думать, будет продолжением развитых в России в предыдущие эпохи социальных форм коллективного бытия, основанных на современных реалиях. Вряд ли это будут стихийно ваозникающие общины, так как определяющим являются не сами по себе общины, а взаимодействие между ними. Кооперация, если хотите. Такая система не просто побет всякие там одиночные АО, ООО и пр., а включит их в свой состав. ( Помните была такая система -"Общепит" в которой обед стоил 50 коп. Экономически ее побить было невозможно никакому одиночному АО, и потому ее сломали административным путем).
От Igor Ignatov
К Игорь (27.03.2001 13:51:00)
Дата 28.03.2001 08:19:00

re: Igor', nu Vy skazanuli...

Вряд ли это будут стихийно ваозникающие общины, так как определяющим являются не сами по себе общины, а взаимодействие между ними. Кооперация, если хотите.

Dlja togo, chtoby "взаимодействие между ними" vozniklo, obschiny i nuzhny. Snachala voznikajut obschiny, a potom i vzaimodejstvie. Tak ja ponimaju.

Konechno, vovse ne objazatel'no, chto imenno obschiny stanut kostjakom novogo russkogo porjadka, no eto i ne iskljucheno. Chto chem v buduschem stanet, ja, konechno, ne znaju, no to, chto nam "obschinnuju" temu zapuskat' nel'zja - eto tochno. Nado dolbit' ee, narabatyvat' ponimanie potixonechku. Molodec Boris, chto k nej vernulsja.
От Игорь
К Igor Ignatov (28.03.2001 08:19:00)
Дата 29.03.2001 15:11:00

Ну и что я такого сказанул?

<Dlja togo, chtoby "взаимодействие между ними" vozniklo, obschiny i nuzhny. Snachala voznikajut obschiny, a potom i vzaimodejstvie. Tak ja ponimaju>

У нас по-прежнему сохранилось много предприятий в которых работают сформированные при коммунизме коллективы( Все естественные монополии, оборонка,НИИ и т д), и отношения между людьми там в значительной мере такие же как и раньше(при социализме). Кроме того во вновь созданных предприятиях и организациях работают, как правило, "свои люди", т.е родственники, знакомые, друзья, которые друг друга знали и общались еще до объединения на почве деловых отношений. Во всех известных мне "фирмах" процент таких людей очень высок.
По сути дела все, что я перечислил и являются продолжением тех коллективов-общин, которые существовали в эпоху социализма. Работают все эти коллективы-общины разрозненно и потому как правило одни преуспевающие живут хорошо за счет проигрывающих. При этом общая эффективность макроэкономики получается отрицательной.(Не обеспечивается даже элементарное воспроизводство основных фондов.Свободная конкуренция хороша для экономики, как таковой, когда нужно осваивать приток средств извне в экономику, но в России никогда не было такого притока и потому нужна не свободная конкуренция, а кооперация. В рамках такой всеобщей кооперации будет возможна и конкуренция, но естественно не свободная.) Именно сейчас и нужна организация кооперации между нынешними коллективами-общинами. Это то, что я называю организацией общественной корпорации или созданием планового сектора в нынешней разваливающейся российской экономике.
От Pout
К And (27.03.2001 12:38:00)
Дата 27.03.2001 17:04:00

коммьюнитис в развитом гражд.обществе - это не общины

Община - тотальность, целое, определяющее частные и частичные проявления. (Не"тоталитарность", а тотальность. Гегелевский
термин. Можно долго на другом языке толковать - соборность етс, у Зиновьева - "коммунальность", от "коммун").
Коммьюнитис в Америке(наиболее четкий вид) иной типологический вариант общности людей. Роберт Патнем - их ведущий знаток, см. ссылку и дискуссия - семинар Ахиезера в "Ссылках".
От And
К Pout (27.03.2001 17:04:00)
Дата 27.03.2001 19:34:00

re: коммьюнитис в развитом гражд.обществе - это не общины

Не думаю, что я что-то напутал, Сергей. Лет семь тому я был в приглашен (не как член, а, скажем так, в благодарность за нечто) во Францию именно в общину. Живет она в замке 14 века городка Аткомб, на берегу озера Экс-ле-Бен. Община эта живет своим распорядком целый год, а летом приглашает на сессии своих членов из этого движения, живущих в таких общинах по всей планете. Коротко можно сказать так: она объединяет людей трех конфессий: католиков, православных и протестантов. Так вот, прожив там месяц вместе с женой и сыном, должен вам сказать, что вам и не снилась тотальность тамошняя. Всё, начиная от уборки садов, работы на кухне, подготовки конференций, издания литературы, съемки фильмов, походов в горы, выполняется сообща. Сообща завтрак, обед, ужин, сообща молитвы, праздники, дни рождения. Общежития, общие столовые, общие автомобили и трактора. Каждый постепенно проясняет, что у него получается лучше всего и оказывается как бы сам собой закрепленным за этим местом. Критерий, по-моему, время занятости. Когда ко мне подошел, услышав мою речь, швейцарец, бывавший в России, он был шокирован, когда в беседе с ним, коснувшись оценки того, что я вижу в этой общине, я сказал, что это, по идее, намного ближе к идеалу коммунизма, чем тот, который рисовали себе мы, в Советском Союзе, поэтому т.н. "коммунистическая угроза" цветет у них махровым цветом прямо под носом. Я так и запомнил его остолбеневшим.

Очень часто мы попросту не осознаем, что можно найти поддержку... нет, не теориям, они разные, по разному называются и зачастую незаслуженно обгажены, а тому основному, что понятно каждому нормальному человеку, и должно предлежать любой теории жизнеустройства. Только в этих очевидных основах невозможно наврать и напутать. Вы хотите коммунизма, капитализма, христианства или буддизма? Оставим споры о теории, давайте обсудим, на чем они основаны. Равноправие, справедливость, правдивость ... банально. И неинтересно. Гораздо интереснее рассматривать мозаику в калейдоскопе теорий, прикрыв второй глаз, чтобы не мешала действительность.

--
Андрей Куликов
От Pout
К And (27.03.2001 19:34:00)
Дата 28.03.2001 16:05:00

(---)

Как не раз говорил здесь С.Г.Кара-Мурза, нам стоит иметь в виду "верхний"уровень(или если угодно - "глубинный")фундаментальных понятий, концептов, когда скажем разбираем формационные дела или социальные. Договориться об общем понимании (хотя бы самом лапидарном)таких концептов. Сдвиг на миллиметр или некогерентность в первоначальном употреблении концептов "верхнего"уровня приводит к тому, что дальнейшая конкретизация по ходу разговора приводит к полному расфокусированию, проще говоря - одни слова употребляем в разных и все более расходящихся смыслах.
Поэтом я и оговорил, в каком смысле я вижу такое самое абстрактное("верхнее")употребление слова "община". И привел пример двух разных способов , которыми в разных социологических системах трактуется"тотальность"(это гегелевсикй термин относится к самому общему слою, философскому). Это предпосылки к конвенции об употреблении термина"община"в дискуссии и оперированию с ним и его производными.
_Не могу быть сейчас предельно аккуратным_,это может сгубить дальнейшие ходы и выродиться в очередной 110ый треп, а надо бы вести сначала предльноь четко, потому что такие разговоры "с разжижением", а не наращивание конкретики и смысла меня уже адолбали. Год потратили как-то в ньюсах, там Бутенко носился с "коммуной"и всех заразил охоте к небрежному употреблению его и его производных. После чего всю историю России Бутенко красочно, подробно и неадекватно(хотя как не странно во многом - коллинеарно)расписывал как царство"коммуналки-совка", от подсечного земледелия через "призвание варягов"до колхозов и нынешнего (конечно же)ВСЕ РАВНО АБСРЛЮТНО ТОГО ЖЕ КОММУНЯЧЬЕГО СОВКА. "Что-то в этом есть", но вести разговор так - выхолостить и профанировать ту самую суть. которую мы рытаемся нарастить.Это "что-то"
должно быть переработано благодаря конкрено-естественно-историческогму подходу и анализу. Для этого надо"выбрать тип теории"и дискурса. Я предпочитаю традицию, о которой много раз говорил, "пост-марксистскую", а чтобы не расстыковаться- указываю ее соответствия в звеньях. Зиновьеву, русс.славянофильству.
Пытался оппоненту(самому продвинутому и много писавшему) аргументированно показать, в чем он идет неверно, но коллинеарно(дар излагать - и упрощать - у него огромный).Он вроде слушал. Но потом все равно сворачивал на упрощизм-пропагандизм описанного толка. А это умный и сновроистый оппонент, не чирикалка и не поскакун вроде... некоторых.

Давайте поэтому - аб ово. как с Бутенко.
Община - не коммуна!(предельно абстратно-всеобщее и потому неверное тождество ) и не монастырская община. _Русская поземельная община_ классического типа - корень дела. Разбиратьтся надо именно с ней, "по Энгельгарту","по Милову", через"базисные"основания. Пахари, великорусские, и т.д., причем историчеси суженного периода - 16-19веков, по цепочке - вплоть до 2о века и устройства именно этого социума,а не вообще любого общинноподобносго коллетива где-то в Франции теперь. И вплоть до неизбывных вещей вроде"необходимости колеективной обработки земли"в новом раскладе сейчас ( у Милова).

надо разбирать какие бывают (по сферам существования)общины. Конфессиональные, религиозные - это одно.Община сектатнов-христиан,такие тоже в Росси были, но все это по отдельности и по порядку номеров надо брать. Земледельческие - это другое, из другой сферы. Община-мир русского крестьянства- это пересекающаяся с предыдущей
"ячейка"всего русского социума.

Я не "хочу" в идеологическиом смысле (формула идеологизма -"я-так-хочу", я не обязательно личность, это группа, класс)коммунизма, каптиализма, буддизма, в смысле не навыязываю умозрительным и волевым образом некую модель - тутошней реальности. Я "вывожу""правильную", адекватную тутошней природе-стране-социуму форому ячейки, стараюсь это сделать, как это проделывают Милов и другие владеющие конкретно-историческим подходом.

Так вот -коммьюнитис в развитом гражд.обществе - это не общины ,уже в каком угодно смысле, повторяю. Это ячейки классического (уже пере)развитого гражд.общества, внешне подобные тем же клеточкам другого типа социума, но по принципу - иные.
От А.Б.
К Борис Загреев (27.03.2001 10:44:00)
Дата 27.03.2001 11:39:00

re: Дык, в указанном порядке - ни шиша и не выйдет.

Менталитет и "привычки" народа вообще имеют свойство меняться с "постоянной времени" порядка 100 лет :)
Так что - лучше наоборот, строить систему на основании "привычек" - и корректировать ее по мере их изменения.
А если наоборот - то и выйдет "расцепление" желаемого с действительностью. Да и теория, надо отметить, была на слишком упрощенной модели построена - жизнь в нее не "впсалась" бы и при более податливом обществе.