От Георгий
К Фриц
Дата 20.06.2004 01:55:43
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

И еще у меня вопрос - именно к Фрицу. Чего не хватало Восточной Европе?

> К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был, пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в
основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё
острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе коммунистические идеалы противоречили практике политаризма.
Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика СССР. Они хотели большего.
> И вот, чувствовалось, что перемены назрели. И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы
удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму. Но это противоречило интересам господствующего класса. Вот почему элита
предала народ и в союзе с ворами и шпионами развалила великую страну. Заодно и народную собственность разграбили.
> Очень способствовало злоумышленникам то, что народ не понимал, что происходит. Тут не столько конкретное решение Сталина
сказалось, о запрете изучения политаризма, сколько общее для всех политарных систем свойство держать народ в неведении, скрывать
информацию.

Там всяко посвободнее было. Частники были. В Польше вон даже коллективизацию не проводили. Однако "социализм" ("политаризм") и там
не удержался.
Есть такой ответ: в Восточной Европе люди сознательнее, цивилизованнее, "европейцы" - им и надо большего. А здесь, в России - нет.
Вы согласны с этим?
Причем там такого "разграбления" не произошло. С. Г. (и вроде бы Делягин), если не ошибаюсь, считают, что это потому, что Восточная
Европа была нужна Западу, и к тому же невелика, поэтому там сделали все, чтобы "смягчить последствия". У Вас с Семеновым, видимо,
другое объяснение. Какое?

Далее. Ситуация в Сербии оказалась более всего похожей на Россию (Милошевич). Чем отличалась Сербия от своих товарок по Югославии и
остальной Восточной Европы?
От Фриц
К Георгий (20.06.2004 01:55:43)
Дата 21.06.2004 12:59:10

Они хотели быть Европой.

>Там всяко посвободнее было. Частники были. В Польше вон даже коллективизацию не проводили. Однако "социализм" ("политаризм") и там
>не удержался.
Поляки уже сотни лет маниакально хотят быть европейцами. Это у Толстого хорошо описано, когда они тонут в реке, чтобы понравиться Наполеону. И другие, даже наши прибалты, тоже хотят быть европейцами и гордиться этим перед русскими. Тем более, что живёт Европа неплохо - отчего бы не присоединиться? Даже хохлы этого хотят. Восточные европейцы были завоёваны, русские силой держали их в своём лагере. Как только перестали держать - они с радостными воплями кинулись "в Европу". Конечно, приняв все правила и условия Европы.
>Есть такой ответ: в Восточной Европе люди сознательнее, цивилизованнее, "европейцы" - им и надо большего. А здесь, в России - нет.
>Вы согласны с этим?
Нет.
>У Вас с Семеновым, видимо,
>другое объяснение. Какое?
Не знаю, как у Семёнова, а своё мнение я изложил. К счастью, вопрос именно мне, а не Семёнову.
>Далее. Ситуация в Сербии оказалась более всего похожей на Россию (Милошевич). Чем отличалась Сербия от своих товарок по Югославии и
>остальной Восточной Европы?
Не знаю. Я мало об этом знаю. Может, слишком гордые? Вместо того, чтобы принять все условия и радостно лизать жопу, настаивали на своём. Им и показали наглядно, кто в Европе хозяин.
От Георгий
К Фриц (21.06.2004 12:59:10)
Дата 22.06.2004 00:30:49

Хм. Даже Кавказ и Средняя Азия (чем хуже Турции?) хотят быть Европой. И куды крестьянину податься? %-)))

> Поляки уже сотни лет маниакально хотят быть европейцами. Это у Толстого хорошо описано, когда они тонут в реке, чтобы понравиться
Наполеону. И другие, даже наши прибалты, тоже хотят быть европейцами и гордиться этим перед русскими. Тем более, что живёт Европа
неплохо - отчего бы не присоединиться? Даже хохлы этого хотят. Восточные европейцы были завоёваны, русские силой держали их в своём
лагере. Как только перестали держать - они с радостными воплями кинулись "в Европу". Конечно, приняв все правила и условия Европы.
> >Есть такой ответ: в Восточной Европе люди сознательнее, цивилизованнее, "европейцы" - им и надо большего. А здесь, в России -
нет.
> >Вы согласны с этим?
> Нет.

Как я понимаю, Кучма в своей книге "Украина - не Россия" именно это и гнет. Мол, украинцы внутренне гораздо более свободные люди,
чем русские (естественно, это он не сам придумал, а выражает совокупное мнение "властителей дум"). Мамардашвили и Бурджанадзе,
думаю, тоже есть что сказать по этому поводу (Мамардашвили - было, потому что он уже помер).

Может, и нам надо "положить большой и толстый" на наше "достоинство" (тавтология) - и тоже стать цивилизованными?
Или просто дело в том, что не возьмут (мол, не готовы)?
Ну тогда можно разделиться (Санкт-Петербургская республика, Великий Новгород в границах какого-то века и т. д. Сибирь пусть китайцы
берут, а Север - Америка. "Место проклятое"! (с) к/ф "Петр Первый"): по частям-то оно легче пролезет? И Европе не так боязно будет.
А главное - изменить всю концепцию нашего образования и информационную среду. Вон Путин - для него 8-е мая - это уже больший
праздник, чем 9-е. И т. п.

Извините, Фриц, но мне почему-то кажется, что как марксист Вы бы и не прочь, но как православный - "душа не лежит". Атавизм-с.
Угадал? %-)))))

> >Далее. Ситуация в Сербии оказалась более всего похожей на Россию (Милошевич). Чем отличалась Сербия от своих товарок по Югославии
и остальной Восточной Европы?
> Не знаю. Я мало об этом знаю. Может, слишком гордые? Вместо того, чтобы принять все условия и радостно лизать жопу, настаивали на
своём. Им и показали наглядно, кто в Европе хозяин.

Так кто именно настаивал-то? Как Милошевича свергли, так вроде тот же народ сразу стал доказывать, что "это не мы, это все
партократы, а мы хорошие" и т. д. Об тамошней интеллигенции уж и не говорю (прости, Скептик! Насчет "гребенки" правда - сам знал
одну сербскую профессоршу, которая очень неплохо к Слобо относилась. %-))) )
От Фриц
К Георгий (22.06.2004 00:30:49)
Дата 22.06.2004 11:44:00

Может, это и правда неплохо? Или все они ошибаются?

>Может, и нам надо "положить большой и толстый" на наше "достоинство" (тавтология) - и тоже стать цивилизованными?
>Или просто дело в том, что не возьмут (мол, не готовы)?
>Ну тогда можно разделиться (Санкт-Петербургская республика, Великий Новгород в границах какого-то века и т. д. Сибирь пусть китайцы
>берут, а Север - Америка. "Место проклятое"! (с) к/ф "Петр Первый"): по частям-то оно легче пролезет? И Европе не так боязно будет.
>А главное - изменить всю концепцию нашего образования и информационную среду. Вон Путин - для него 8-е мая - это уже больший
>праздник, чем 9-е. И т. п.

>Извините, Фриц, но мне почему-то кажется, что как марксист Вы бы и не прочь, но как православный - "душа не лежит". Атавизм-с.
>Угадал? %-)))))
Я же не только православный и марксист. Ещё много чего - вот хоть в походы хожу. Лично я от природы человек очень демократичный - склонен на равных договариваться. Не хочет Европа на равных? Хочет чтобы я, как поляк, задницу лизал? Нет, я лучше силу буду наращивать, и с позиции силы договариваться. В конце концов, за любым договором стоит сила.
А для России - может, и неплохо бы было, если бы её под крылышко приняли. Да боюсь, что не примут на приемлемых условиях. А значит, надо наращивать силу. Желателен, например, союз с Китаем и Индией.
А разделиться - это утратить силу. Тогда условия сразу станут хуже - европейцы больше рассчётливы, чем сентементальны.
От Георгий
К Фриц (22.06.2004 11:44:00)
Дата 22.06.2004 23:21:05

Кто Вам сказал, что "поляки лижут задницу"? Может и южнокорейцы тоже лижут? Вы это им скажите в глаза.

> Я же не только православный и марксист. Ещё много чего - вот хоть в походы хожу. Лично я от природы человек очень демократичный -
склонен на равных договариваться. Не хочет Европа на равных? Хочет чтобы я, как поляк, задницу лизал? Нет, я лучше силу буду
наращивать, и с позиции силы договариваться. В конце концов, за любым договором стоит сила.

Фриц, Вы можете привести доказательства того, что мы имеем право "договариваться на равных"? Убедительные, чтоб и Западу понятно
было, а главное - нашим ЖГУЧЕ НЕОБХОДИМЫМ западникам?

Кстати, читали Александра Рара (он еще и биограф Путина) - в моем газетном киоске? Там он пишет, что его главная задача (вроде он
как на Западе имеет какой-то вес и "любит Россию) - убедить Европу не отталкивать Россию, потому что попытка России строить свою
собственную цивилизацию - это заведомая ошибка, а если Россию отталкивать, то такое искушение появится (и уже появляется). Читали?

Насчет силы. А есть она у нас, эта сила? Ну как вдруг Запад окончательно уверится в том, что у нас вместо ядерного оружия один пшик?
Насчет качества человеческого материала они уже знают - и, быть может, лучше нас с Вами.

> А для России - может, и неплохо бы было, если бы её под крылышко приняли. Да боюсь, что не примут на приемлемых условиях.

Что для Вас "приемлемые условия"? Сформулируйте, очень прошу.
Вот, в войну (63-летие начала которой мы сегодня отмечаем), скажем, мы же сотрудничали с "демократическим Западом", ели тушенку,
воевали на "аэрокобрах", возили на "Студебеккерах" и все такое. И после войны тоже: на чем Фокс - не форумный, разумеется - удирал
от Жеглова, Копытина и Шарапова со всей их компанией?)

Это, как я понимаю, было приемлемым сотрудничеством* . А что неприемлемого в том, что нас может ожидать - для Вас?
Церкви точно не позакрывают (к радости А. Б., Ивы и прочих темников). Алфавит - да ради бога, у нас здесь у самих в случае чего
энтузиасты найдутся. Язык - так тут же не то Мирон, не то Скептик предлагали объявить английский вторым (?) официальным языком
России - дабы не "отставать от жизни", а то и обскакать ("Русский человек - ему ведь только изловчиться!" (с) ).

Ну так что именно Вас не устраивает? Просто то, что нас не возьмут? Даже на Украину ласково эдак смотрят, а на нас - нет?
Т. е. "оборона от безысходности"?
Хорошие же мы союзнички для Индии с Китаем... %-))))
(Кстати, в Индии второй офиц. язык - английский.)


==============
* Хотя некоторые - см. обсуждение статей Крылова, Пыхалова и Нерсесова на сайте "Спецзназа России" www.specnaz.ru - считают, что
жидомасоны, окопавшиеся в Англии и США, стравили две потенциально союзные державы (еще и потому, что большевистская власть тоже была
"жидомасонская"), и на том жар загребли.
От Фриц
К Георгий (22.06.2004 23:21:05)
Дата 23.06.2004 12:13:14

Доказывать придётся не мне.

>Фриц, Вы можете привести доказательства того, что мы имеем право "договариваться на равных"? Убедительные, чтоб и Западу понятно
>было, а главное - нашим ЖГУЧЕ НЕОБХОДИМЫМ западникам?
Какая разница, что я тут напишу. Доказывать не мне, а России. Нужно, в первую очередь, держаться с достоинством и искать союзников. И стараться представлять собой силу. А там пусть они выбирают: принимать нас в компанию и играть с нами по правилам этой компании или оставить нас посторонней силой и играть по другим правилам.
Насчёт западников: я думаю, раздувать с ними конфликт в максимально острой форме - в интересах врагов. Заметьте - кто на нашем форуме этим занимается? Они, западники, такие же патриоты, как и славянофилы.
>Читали?
Нет. Времени не хватает. А тут ещё часть времени зря пропала: написал Вам письмо об этих заметках о русских для иностранцев, а Вы писем не принимаете. Моё письмо и пропало, я его не скопировал никуда.
>Насчет силы. А есть она у нас, эта сила? Ну как вдруг Запад окончательно уверится в том, что у нас вместо ядерного оружия один пшик?
>Насчет качества человеческого материала они уже знают - и, быть может, лучше нас с Вами.
Какая-то сила есть до сих пор. Может даже, не меньше чем у Индии. А люди наши на многое способны. Я знаю.

>Что для Вас "приемлемые условия"? Сформулируйте, очень прошу.
Это большая работа - целый отдел МИДа должен работать года три. Но скажу, что не приемлемо: это когда говорят: сделайте вот это, а там посмотрим. И так 30 раз. А потом ещё: вы плохо себя вели с грузинами, чеченцами и прибалтами: все ваши предыдущие усилия теперь не считаются.
Нет, если они ставят условия - то пусть и на себя берут обязательства.
>Вот, в войну (63-летие начала которой мы сегодня отмечаем), скажем, мы же сотрудничали с "демократическим Западом", ели тушенку,
>воевали на "аэрокобрах", возили на "Студебеккерах" и все такое. И после войны тоже: на чем Фокс - не форумный, разумеется - удирал
>от Жеглова, Копытина и Шарапова со всей их компанией?)
Товарищ Сталин хорошо договорился. Он держался с достоинством. А ведь положение России было критическим.
>Это, как я понимаю, было приемлемым сотрудничеством* . А что неприемлемого в том, что нас может ожидать - для Вас?
>Церкви точно не позакрывают (к радости А. Б., Ивы и прочих темников). Алфавит - да ради бога, у нас здесь у самих в случае чего
>энтузиасты найдутся. Язык - так тут же не то Мирон, не то Скептик предлагали объявить английский вторым (?) официальным языком
>России - дабы не "отставать от жизни", а то и обскакать ("Русский человек - ему ведь только изловчиться!" (с) ).
Если примут в ЕЭС - хорошо. Правила там у них мягкие, для своих.
>Ну так что именно Вас не устраивает? Просто то, что нас не возьмут? Даже на Украину ласково эдак смотрят, а на нас - нет?
>Т. е. "оборона от безысходности"?
Оборона почти всегда от безысходности.
>Хорошие же мы союзнички для Индии с Китаем... %-))))
>(Кстати, в Индии второй офиц. язык - английский.)
Неплохие. Проблема в том, что Запад говорит: не надо против нас объединяться. Мы белые, пушистые, хорошие. Договаривайтесь с нами напрямую.
А союз - это всегда трудно.
От Георгий
К Фриц (23.06.2004 12:13:14)
Дата 23.06.2004 16:23:25

Re: Доказывать придётся...

> >Читали?
> Нет. Времени не хватает. А тут ещё часть времени зря пропала: написал Вам письмо об этих заметках о русских для иностранцев, а Вы
писем не принимаете. Моё письмо и пропало, я его не скопировал никуда.

Вы на какой адрес писали-то?

Надо сюда: beloko@mail.ru или nadnepre@pisem.net
От Георгий
К Георгий (20.06.2004 01:55:43)
Дата 20.06.2004 16:07:24

Может, я для Вас стану тоже "нежелательным" участником, но очень прошу ответить.

Пока что я вижу, что "свободы" (в пределах СОЦИАЛИЗМА) не помогли ни Восточной Европе, ни Белоруссии.
Может, тут другие причины?
Кое-где злорадствуют: вот, мол, никто не поедет за хорошей жизнью, например, в Белоруссию, а поедут в США. В то же время очевидно,
что сейчас все страны, оставшиеся "нецивилизованными" и "недемократическими", находятся под прямой угрозой переворотов, "бархатных
революций", а то и бомбежек. У тех, кто захочет искать убежища там, судьба может оказаться значительно хуже той, что у тех Лакшиных.
Тех самых, что в начале перестройки приехали из США в СССР, который через несколько лет исчез.
От Товарищ Рю
К Георгий (20.06.2004 16:07:24)
Дата 25.06.2004 00:50:06

Какая ж это угроза...

>сейчас все страны, оставшиеся "нецивилизованными" и "недемократическими", находятся под прямой угрозой переворотов, "бархатных
>революций", а то и бомбежек.

... если бархатная революция? Да и бомбежка - они только в Сербии и были. Но уже после того, как они сами всласть отбомбились по соседям, включая уж совсем цивилизованных.
От Георгий
К Товарищ Рю (25.06.2004 00:50:06)
Дата 25.06.2004 23:15:18

хватит врать-то (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (25.06.2004 23:15:18)
Дата 26.06.2004 18:48:50

Фильтруй базар, паяльщик!

Какая-такая бомбежка была в Братиславе или Кошице? Что, Белград отпустил Любляну в свободное плавание, выделив ей 10% (или сколько там?) федеральных активов?
От Георгий
К Товарищ Рю (26.06.2004 18:48:50)
Дата 26.06.2004 19:05:56

Если бы Милошевич стал бомбить "ивилизованные страны", то...


> Какая-такая бомбежка была в Братиславе или Кошице? Что, Белград отпустил Любляну в свободное плавание, выделив ей 10% (или сколько
там?) федеральных активов?

... это дай бог. Ни хрена бы от твоей любимой Чехии бы не осталось.
Но ему-то ничего разлюбезные судьи и впаять-то не могут - по причине убогости (сходной с твоей собственной). Только держат и фыркают
от злости.
От Товарищ Рю
К Георгий (26.06.2004 19:05:56)
Дата 01.07.2004 15:40:29

Экая дичь ленинградская...

>... это дай бог. Ни хрена бы от твоей любимой Чехии бы не осталось.
>Но ему-то ничего разлюбезные судьи и впаять-то не могут - по причине убогости (сходной с твоей собственной). Только держат и фыркают
>от злости.

Чем это средний серб лучше среднего чеха? Насколько я видел, он гораздо хуже: ленивее и вороватее. Тем более, что Сербия-то как раз всю заваруху и начала - это ж федеральные власти штурмовали Любляну и Марибор в ответ на декларации о независимости. А потом к Загребу прицепились по той же причине. Так Словения - втрое против остальной Югославии.
От miron
К Товарищ Рю (01.07.2004 15:40:29)
Дата 01.07.2004 16:05:20

Дичь - это НАТОвцы и прежде всего компрадорский социалист Д Алема из Италии

>Сербия-то как раз всю заваруху и начала - это ж федеральные власти штурмовали Любляну и Марибор в ответ на декларации о независимости. А потом к Загребу прицепились по той же причине. Так Словения - втрое против остальной Югославии.>

А что разве в Конституции Югославии было записано, что Словения без проведения референдума может стать независимой? Или были пересмотрены решения о безопасности и сотрудничеству 1975 года о нерушимости границ меюжду государствами? Может у Вас ссылки на такие решения есть?
От Товарищ Рю
К miron (01.07.2004 16:05:20)
Дата 01.07.2004 18:02:37

Я ж только что привел пример

>>Сербия-то как раз всю заваруху и начала - это ж федеральные власти штурмовали Любляну и Марибор в ответ на декларации о независимости.
>А что разве в Конституции Югославии было записано, что Словения без проведения референдума может стать независимой? Или были пересмотрены решения о безопасности и сотрудничеству 1975 года о нерушимости границ меюжду государствами?

Вот, те же Чехия и Словакия обошлись и без стрельбы, и без решений 1975 года (которые все равно подписывали Брежнев и Гусак, враги народов), честно разделив золотой запас. Практически бескровно разделился и Советский Союз - и только менталитент русско-совковый не позволил заработать как следует СНГ (самым первым было "Как это, я, русский, Лобов да Шахрай, буду какой-то минский сброд слушать?? Не бывать же этому!").

И только одна Югославия, вишь, такая законопослушная оказалась... Может, за это и поплатилась? Тем более, что я как-то практически не сомневаюсь в исходе того же референдума, проведенного в Словении на тему выхода. А почему за них должен житель Београда решать??
От Фриц
К Товарищ Рю (01.07.2004 18:02:37)
Дата 01.07.2004 18:42:29

Это стандартная норма международного права.

Если какая-то территория хочет отделиться и образовать отдельное государство, то следует провести два референдума: на этой территории и в целом по стране. Если же хочет перейти в другую страну - то три референдума: на этой территории и в этих двух странах. Изменение возможно только при положительном ответе на каждом референдуме.
А почему так? Да вот почему. Стране, от которой хотят отделиться, это может быть небезразлично. Например, отделили от Ирака богатый нефтью Кувейт. Или отделяется приморская полоса, и страна лишается выхода к морю. Вот и нужен референдум, чтобы не обидеть остальную страну.
От Товарищ Рю
К Фриц (01.07.2004 18:42:29)
Дата 01.07.2004 19:20:43

Стало быть...

>Если какая-то территория хочет отделиться и образовать отдельное государство, то следует провести два референдума: на этой территории и в целом по стране. Если же хочет перейти в другую страну - то три референдума: на этой территории и в этих двух странах. Изменение возможно только при положительном ответе на каждом референдуме.

... злостные нарушители - это ЧСФР и СССР, в отличие от Югославии? Даром, что свой народ не почикали и не накликали себе на шею? "Пускай рухнет мир, но восторжествует закон!"

>А почему так? Да вот почему. Стране, от которой хотят отделиться, это может быть небезразлично. Например, отделили от Ирака богатый нефтью Кувейт.

Кувейт получил ограниченный суверенитет (1899 г.) куда раньше Ирака (1920 г.). И никогда не был его составной частью (а Ирак, в свлю очередь, не является преемником Османской империи). Поэтому ваш пример не то, что несчиталово - он просто не в кассу. Кстати, нефть в Кувейте обнаружили только в 30-е годы.
От miron
К Товарищ Рю (01.07.2004 18:02:37)
Дата 01.07.2004 18:34:57

да не тот пример.

>А почему за них должен житель Београда решать??>

Потому что уговор (то есть конституция) дороже денег.