От	Георгий
К	И.Т.
Дата	27.06.2004 19:54:43
Рубрики	Тексты;

СМИ и - в частности - ТВ (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (27.06.2004 19:54:43)
Дата	21.07.2004 23:21:48

"Аль-Джазира": что это такое (*+)

---

"АЛЬ-ДЖАЗИРА" НЕ ХОЧЕТ БЫТЬ АРАБСКОЙ CNN

[ 09:47 19.07.04 ]



http://www.izvestia.ru/world/article206114

"Здравствуйте! В эфире новости "Аль-Джазиры". Сегодня в выпуске..." - начинает 19-часовой эфир Тауфик Таха, ведущий новостей и
звезда крупнейшего катарского телеканала. Тауфик, журналист с 25-летним стажем, пришел в "Аль-Джазиру" семь лет назад - через год
после открытия канала. Ежедневно он готовит и ведет четыре выпуска новостей. Три-четыре раза в неделю. Мы застали Тауфика за 20
минут до начала эфира в офисе "Аль-Джазиры" за компьютером. Он просматривал основные новости дня. Первая - события в Ираке.
Очередные взрывы и очередные заявления боевиков.
Офис самого на сегодняшний день известного и "раскрученного" арабского телеканала расположен на окраине Дохи. Чтобы попасть в
здание, надо проехать через два КПП, где у вас проверят документы. На входе - еще двое охранников. "Да нет. Никаких провокаций мы не
боимся. Просто таковы правила", - объясняют они.

"Может, вы к нам устроитесь на работу?"

На стене белого здания с голубой крышей надпись по-английски и по-арабски - Спутниковый канал "Аль-Джазира". У входа - полки с
письмами зрителей. Причем обратный адрес - не только Катар и не только страны арабского мира, но и США, Канада, ЮАР, Европа.
Аудитория "Аль-Джазиры" - 35 миллионов человек. И с каждым годом эта цифра увеличивается. Только в Европе - 8 миллионов, в США - 135
тысяч. Самый резкий рост подписчиков пришелся на март 2003 года - первую неделю войны в Ираке.
"Нам пишут отовсюду. К сожалению, письма далеко не всегда приятные. Нас часто обвиняют - чаще всего требуют, чтобы мы прекратили
показывать пленки с террористами. Но как мы можем это сделать? Любое СМИ, как только у него появляется информация, не доступная
конкурентам, пытается выдать ее как можно быстрее", - объясняет Одай Сирри, работающий на англоязычном сайте "Аль-Джазиры". Сам он
иракец, долго жил в Канаде, откуда перебрался в Катар несколько лет назад. Иностранцы составляют большую часть штата. А это ни много
ни мало 750 сотрудников в Дохе и 180 журналистов в корпунктах в 24 странах мира. Когда создавался телеканал, их было в пять раз
меньше. Ядро сотрудников составляют журналисты, работавшие на арабском телеканале Всемирной службы Би-би-си. Проект провалился и был
закрыт - как раз в 1996 году.
"У нас есть сотрудники чуть ли не из всех стран мира - из Пакистана, Саудовской Аравии, Ирака, США, Великобритании. Да отовсюду", -
объясняет пакистанец Джазир Азар. "А из России есть?" - "Нет из России пока нет. Может, вы к нам устроитесь на работу?"

"И все проблемы идут из этой комнатушки?!"

В небольшом "ньюс-руме" около 30 журналистов. Больше всего поражает размер комнаты - никак не верится, что именно здесь делает
новости самый известный телеканал арабского мира. Первое, что воскликнул египетский президент Хосни Мубарак, увидев офис
"Аль-Джазиры": "И все проблемы идут из этой комнатушки?!"
Студий всего три: две для ток-шоу и одна для выпуска новостей. Правда, сейчас офис расширяется. Уже почти закончен второй этаж -
сюда собираются переселиться все сотрудники канала. На первом же будет располагаться англоязычная версия. Проект собираются
запустить в эфир в следующем году. Однако до сих пор руководство не определилось ни с форматом, ни объемом вещания. "Пока трудно
сказать, будут ли совпадать новости на английском и на арабском языках, - говорит Элис Смит, редактирующая англоязычный сайт
"Аль-Джазиры". - Скорее всего нет. Даже если посмотреть на арабскую версию сайта и нашу, то разница очевидна. То, что понятно
арабам, не понятно нашим пользователям. Многое приходится переписывать - просто чтобы объяснить, о чем идет речь. Но это вовсе не
вопрос цензуры".
В том, что проект с запуском англоязычной версии телеканала будет успешным, сомнения нет. Та же английская страница, запущенная
осенью 2003-го, входит в 50 самых посещаемых сайтов в интернете. Только в прошлом году ее открывали 161 миллион раз. Большая часть
пользователей - в Америке. Кроме статистики есть и более красноречивое доказательство популярности сайта. Через несколько месяцев
после запуска он был атакован хакерами из так называемой "Виртуальной армии борьбы за свободу". Посетители сайта при попытке открыть
его переправлялись на порнографические страницы интернета, а вместо англоязычного сайта видели американский флаг. На восстановление
страницы ушло несколько недель. А вот на поиски хакеров - несколько месяцев. "Бойцов" "Виртуальной армии борьбы за свободу"
обнаружили в США.
С американцами у "Аль-Джазиры" "особые" отношения. Именно из Вашингтона чаще всего звучат обвинения в адрес канала. В разгар
афганской операции его называли "проталибским", сейчас - "идеологическим оружием террористов". В дело даже попытался вмешаться
госсекретарь США Колин Пауэлл. На прошлой неделе он очередной раз обрушился на "Аль-Джазиру", назвав политику канала "откровенно
антиамериканской". Пару лет назад Пауэлл даже обратился с просьбой к эмиру Катара шейху Хамаду бен Халифе Аль Тани закрыть канал.
Ответ эмира был отрицательным. "Аль-Джазира", хоть и официально называется независимым, - его детище. Ровно за год до открытия
канала эмир издал закон об отмене цензуры, объявив катарские СМИ "самыми свободными в арабском мире". Совет директоров канала
возглавляет двоюродный брат эмира шейх Хамад бен Тамер аль-Тани. Говорят (хотя это официально никто не подтверждает), что эмиру
принадлежит крупный пакет акций. А правительство предоставило каналу 130-миллионный заем.

"Мы не хотим быть похожими на CNN"

Главная проблема "Аль-Джазиры", признаются его сотрудники, - имидж канала. "Многие на Западе думают, что нас спонсирует
"Аль-Каида", - говорит Одай Сирри. - Но это все равно, что утверждать: CNN спонсирует Буш. Понятно, что причиной стали
"телеобращения" бен Ладена и иракских боевиков".
"Аль-Джазиру" часто сравнивают с американским CNN или британским Би-би-си. Однако для журналистов канала, провозгласившего своим
лозунгом "Мнение и еще одно мнение", это вовсе не комплимент. "За восемь лет существования мы добились большего, чем Би-би-си за 70
лет. Нас все время обвиняют в том, что мы представляем "определенные интересы". Да, мы показываем арабскую точку зрения. По-другому
и не может быть - мы же не можем исключить себя из арабского мира, - говорит Абдул Хамид Аддаси. - Когда мы показываем пленки с
террористами, это не значит, что мы идем у них на поводу. Пленки занимают максимум минуты две. А канал вещает 24 часа в сутки".
Помимо круглосуточного вещания существует канал "Аль-Джазира - спорт". В проекте - выход канала документальных фильмов и детский
канал. Помимо этого в 130 странах владельцы сотовых телефонов могут получать sms-сообщения с последними новостями "Аль-Джазиры".
Правда, признается Тауфик Таха, приходят они с 3-часовым опозданием.

"О США мы сообщаем чаще, чем об "Аль-Каиде"

Всемирную известность "Аль-Джазира" получила после событий 11 сентября. И принес ее один человек - корреспондент "Аль-Джазиры" в
контролируемом тогда талибами Кабуле Тайсир Аллуни. Будучи особо доверенным лицом у талибского руководства и единственным
иностранным корреспондентом, которого талибы не выслали из страны, он беспрепятственно мог передавать кассеты с записями бен Ладена.
Во время бомбардировки Кабула офис "Аль-Джазиры" был уничтожен, а Аллуни получил легкое ранение. Вместе с талибами он переправился в
Пакистан, а оттуда в Катар. Следующая командировка - в Ирак. Сейчас Аллуни находится под домашним арестом в Испании (он является
подданным королевства) по обвинению в связях с "Аль-Каидой".
"Знаете, когда я иду по улицам, мне здесь пожимают руки", - говорит Аллуни во время спутниковой связи с участниками международной
конференции, организованной "Аль-Джазирой" в Дохе. "Мой арест направлен не против меня лично, а против телеканала. Нас хотят лишить
права свободно выражать наше мнение. Все нападки на "Аль-Джазиру" я связываю лишь с одним - нам просто завидуют. Завидуют тому, что
мы профессионально работаем, что мы можем добыть то, чего нет у других. Обвинять телеканал в том, что мы связаны с "Аль-Каидой", -
все равно что обвинять в том, что мы связаны с Белым домом. Ведь если посчитать, сколько информации о США мы даем в эфир и сколько
об "Аль-Каиде", то напрашивается именно этот вывод".
США - не единственные, кто имеют претензии к каналу. Катарские власти получили более 500 официальных нот протеста в связи с
передачами "Аль-Джазиры". Израильтяне обвиняют канал в поддержке террористов (при том, что именно "Аль-Джазира" первым из арабских
каналов начал брать интервью у израильских политиков). Палестинцы, сирийцы и ливанцы называют его "рупором сионистской пропаганды".
Корреспондентов "Аль-Джазиры" за их репортажи высылали Иордания, Кувейт, Египет. Власти Саудовской Аравии неоднократно призывали
эмира Катара закрыть канал. Каналу не разрешили открыть корпункт на Бахрейне. И все же журналисты "Аль-Джазиры" оптимизма не
теряют - раз высылают, лишают доступа к информации и закрывают корпункты, значит, смотрят.




 ЕЛЕНА ШЕСТЕРНИНА, Доха - Москва

---

От	Георгий
К	Георгий (27.06.2004 19:54:43)
Дата	21.07.2004 23:21:16

"ЛГ". Материалы о рекламе и воздействии СМИ: "Сбытовое убийство" и "Телефрения" (*+)

---

http://www.lgz.ru/986

АНАЛИЗ

Сбытовое убийство

Александр ГОРБУНОВ, ведущий ТВ-страницы

Телереклама - особое самостоятельное информационное воздействие на личность. Оно лежит в области пересечения пропагандистского
манипулирования и духовного насилия, осуществляемого ТВ путём повседневного внедрения продуктов <массовой культуры>. Реклама
паразитирует на потребности человека в информации и использует малейшую возможность её доставки.
На телевидении РФ, за исключением канала <Культура>, не существует ни одного канала, свободного от массового присутствия
коммерческих видеороликов и всевозможных видов явного и скрытого пиара, которые, по своей сути, являются разновидностью рекламы.
Рынок огромен, обороты нешуточны и составляют миллиарды долларов. Конечно, до Америки ещё далеко (там счёт идёт уже на сотни
миллиардов), но в стране, где многие люди получают стодолларовые зарплаты, и это, согласитесь, внушительно. Разумеется, идёт
ожесточённая борьба за доступ к эфиру между рекламными агентствами. В свою очередь, те, кому удаётся прорваться, вступают в альянс с
администрацией каналов, с узким кругом продюсеров. В результате мы имеем то, что имеем: нескончаемые убогие сериалы, вал
низкопробных развлечений. Месиво перемежается запредельно длинными <рекламными паузами>. Всё это вместе и есть по большому счёту
современное отечественное телевещание, остающееся за скобками нечастых новостных блоков.
Кстати, коснёмся опыта западных стран, на который у нас очень любит к месту и не к месту ссылаться телеэлита. В Великобритании на
общественных каналах всякое спонсорство запрещено вообще. Во Франции допустимо лишь в тех случаях, когда оно отвечает
образовательным и культурным целям. В Германии рекламные деньги не затрагивают информационных и политических передач. А в
соответствии с Европейской конвенцией о трансграничном вещании объём рекламных объявлений не должен превышать 15% ежедневного
эфирного времени. В Германии после 20.00, а также по выходным дням и по праздникам рекламные ролики демонстрироваться не могут. В
Голландии ассоциация рекламы получает не более 6% эфирного времени. Российский закон о средствах массовой информации при этом
допускает продолжительность телерекламы до 25% , что превышает все допустимые нормы европейского телевидения. Ну а уж если говорить
о практике, то здесь с трудом соблюдаются и эти пределы.
Ни одна передача из сетки вещания не может похвастать тем завидным постоянством и всеприсутствием, как его превосходительство
Рекламный Ролик. Его влиянию во многом способствует и художественная форма. В его подготовке участвуют гораздо больше талантливых
людей и на него затрачиваются гораздо больше времени и средств, чем на подготовку самих тех программ, в которые он включён (правда,
у нас трудно порой понять - что куда включено).
Надо представлять человека, как существо, во многом формируемое телепотоком. На данный момент фактология, увы, такова. За
отсутствием российских возьмём данные по передовым США. Они свидетельствуют: дети в возрасте от двух до пяти лет просматривают
телевизионные программы около четырёх часов в день, что в итоге даёт суммарное усвоение ими около 20 тысяч рекламных роликов в год.
К тому моменту, когда они заканчивают среднюю школу, ими проведено от 15 до 18 тысяч часов перед экраном телевизора и просмотрено
более 350 тысяч рекламных клипов. Для сравнения: в школьном классе ими к этому моменту было проведено в среднем 12 тысяч часов.
Если перейти от утомительных цифр к содержательной стороне, то станет видно, что пестуемый <ТВ-педагогом> усваивает несколько
нехитрых <фундаментальных> вещей. Не знаю, как где, а у нас эти вещи следующие. Во-первых, всё в жизни вращается вокруг
соблазнительных тел, сексуальных желаний, а проще говоря похоти. <А-а-а>, растягиваемое дегенеративным голосом в рекламе пива,
озвучивает пейзаж с яхтсменом, возлежащим в обществе двух топлесс красоток, или позывы лесбийской страсти вокруг дорогого авто. Вот
вам <вершина> нашенской сексуально-мотивированной подачи продукта.
Во-вторых, всё в жизни связано с уже упомянутым пивом. И дружба (<Надо чаще встречаться>), и любовь (бесчисленные вариации), и
отдых, и спорт, и жизненный успех, и все, и вся. Если пьёшь такое-то пиво, будут у тебя и вечеринка, и <две блондинки у руках, три
брюнетки у ногах>, и <А-а-а>. <Он один такой>. Смешно? Мне нет, когда я вижу молодых пивных алкоголиков и алкоголичек, едущих в
общественном транспорте, стискивая в пунцовых руках бутылки и банки с плохим пивом и параллельной бурдой. Их же распластанных лишним
бурдюком пойла по парапетам и мостовым.
В-третьих, сам жизненный успех в контексте рекламы <осмыслен> как дорогая машина, дорогой костюм, <дорогая> женщина, нескончаемый
отдых и пиво в руке. Ну и, конечно, переориентация на <новенькое> в половых отношениях. Например, реклама одной из жевательных
резинок содержит <в одном флаконе> и ненавязчивую проповедь страбоскопической смены <партнеров>, и, как возможный вариант
дискотечно-постельного бурлеска, однополые отношения.
Завершая о пиве, нелишне вспомнить и откровенно пошлейший ролик, связующий особо крепкий пенный напиток с безудержностью
быка-производителя, и тот, в котором красавица <дружит> с волосатым рогатым чёртом - <И всё-таки мы вместе>. Можно, можно -
подталкивает сомневающегося было юного зрителя (зрительницу) - хоть с чёртом, хоть с быкующим пивохлёбом. Ведь всё
<легитимизировано> популярным брэндом, а также самим присутствием на телеэкране.
Здесь мы подошли к очень важному моменту. Наши люди оказались абсолютно неготовыми к атаке циничного рекламного массива. И вины их в
этом нет. Отсутствие иммунитета к подобным воздействиям - следствие совсем иной системы ценностей и совсем иного телевещания, в
которых они воспитывались в советское время. Плюнуть в прошлое до сих пор считается признаком хорошего тона в либеральных кругах, а
вот признать, что в нём не было места грязи на телеэкране, соглашаются немногие. Меж тем, не имея <прививки> своеобразной культуры
<фильтрации> информационного вала, усвоенной западными (правда, те ещё до сих пор <лишены> многих здешних прелестей), наши
сограждане, увидев ежедневный ликбез о женских прокладках, ахнули. Ахнули и присели и ничего не смогли противопоставить растлению и
оболваниванию собственных детей. А что противопоставишь, когда ты простой, как говорят, <рядовой> труженик, привыкший воспринимать
телевизор, если и не в качестве поставщика истины в последней инстанции, то уж наверняка как транслятор всего государственного,
незыблемого, да и нравственного тоже.
Никто же не рассказал, что реклама по природе своей - это институализированная ложь. Что эту ложь допускают и даже поощряют, ибо она
служит интересам корпоративного истеблишмента. Что в ходе рекламной деятельности эксплуатируются естественные потребности человека
путём их постоянной деформации, постоянной фальсификации.
Теперь о самом опасном. Главная задача и забота рекламной индустрии сознания - не продавать свои продукты, а продавать определённый
образ жизни, конструировать и утверждать определённый порядок. Её главная задача - распространиться на наше сознание и подчинить его
для того, чтобы эксплуатировать. Индустрия сознания создаёт в масштабах всего массового общества фестиваль рекламируемых и
насаждаемых псевдопотребностей. Фунционирование этой чудовищной ярмарки потребительства, разврата, самодовольной и низменной
обывательщины, вещистского культа невозможно без формирования соответствующего ей массового индивида, грани восприятия которого
смещены (<Смещая грани привычного>). Не уходя от рекламных блоков нажатием пульта и всматриваясь в них внимательно, приходишь к
выводу: под видом интенсификации сбыта товаров происходит планомерное уничтожение, духовное убийство личности.
Государство у нас пока ещё имеет возможности воздействовать на эфирную политику и, как я убеждён, немалые. Вопрос в том, какого
гражданина оно хочет получить <на выходе>. То есть к тем 14-16 годам, когда тот успеет просмотреть тысячи рекламных видеороликов.
Очень сомневаюсь, что стране необходим массовый олигофрен, тупой и пассивный, мечтающий лишь о сексуально-пивном раздолье, да о том,
чтобы получить <красивую жизнь> ничего не делая.
Конечно, никто не призывает полностью запретить рекламу на ТВ, что в современных условиях было бы просто неадекватно, да и вредно
для экономики. Речь о контролировании рынка телерекламы и об оптимизации его. Первым шагом должно стать стать создание
общественно-правового телеканала (по образу Би-би-си). Вместе с этим необходимо создание комиссии по отслеживанию содержания смысла
и видеоряда коммерческих роликов.
Не надо думать, что ничего хорошего в телерекламе создать нельзя. К примеру, удача в создании положительных зрительских установок -
последняя рекламная серия известной трёхлепестковой спортивной фирмы. Пример лёгкого юмора - новая реклама итальянского
производителя стиральных машин.
Телерекламу необходимо заставить работать не против общества и личности, а как следствие - и на разрушение экономики, а во благо. В
этом возможная необходимость и перспектива телевидения будущего.
===========

http://www.lgz.ru/987

МОСТ

Телефрения, как и было сказано
По мнению экспертов Gallup Media, российское ТВ выпустило на экраны беспрецедентное количество социально вредных реклам и
откровенного бреда.

Господи, как всё-таки было хорошо в начале 90-х! Тогда за стеклянной стенкой телеящика сидел Леня Голубков и, давя потихоньку
братнину пол-литру, нахально утверждал, что он не халявщик, а партнёр. Милая, совершенно национальная по духу и содержанию идея
попадала в мозг зрителя едва ли не легче, чем содержимое заветной ёмкости. При просмотре концепция рекламируемого бизнеса совершенно
непроизвольно формулировалась примерно так: <Отдай лучше нам - всё равно ж пропьёшь:> С тех пор российская телереклама заматерела,
встопорщилась иглами спецэффектов и обрела нагло-наступательный характер в духе легендарного монгольского маршала Чойболсана.
По мнению экспертов ведущего международного агентства Gallup Media, в деле социальной дезориентации пальму первенства с корнем
выдрали и прочно держат отечественные производители шоколадного батончика <Шок>. Сначала нанятые ими клипмейкеры продемонстрировали
телезрителям нудную учительницу астрономии, утверждавшую, что никаких НЛО не бывает, и тут же украденную пришельцами. Слоган: <Шок -
это по-нашему!> Браво! Балбесы и так не учатся, а теперь кухонная уфология прекрасно заменит им не только астрономию, но, глядишь, и
литературу. К слову сказать, реклама на ТВ (commercials), вступающая в конфликт со школьной программой, запрещена и в США, и в
Европе.
Но ребята, клепающие ролики для брэнда <Шок>, на этом не успокоились. Недавно они порадовали общественность новым шедевром. В ролике
недоросль, которому мать пообещала тоскливый визит к тётке, схватил в школе очередную <пару>. Увидев дневник, родительница
рассердилась и заявила, что чадо наказано - к тётке на ужин не пойдёт. Широченная улыбка и море восторга. Слоган: <Шок: двойка на
пользу>. Жуть.
Словно сговорившись с производителями <Шока>, российское представительство PepsiCo одобрило крайне эффективный проект
программирования детского сознания. Акция <Супер-пупер перемена> отлично вбила в голову подросткам, что основной смысл их пребывания
в школе - это имитировать звонок с урока, после чего можно вдарить пластиковой бутылкой по голове соседа и с гоготом слинять в
коридор. Особо талантливым обещали спецавторучки с вмонтированным FM-радиоприёмником, видимо, для того, чтобы даже и укороченный
урок не давил на нежную нервную систему Митрофанушки образца XXI века:
Далее по списку Gallup Media идёт реклама оператора сотовой связи <Мегафон>. Она к подрастающему поколению не имеет ни малейшего
отношения - клип занял первое место в списке смысловых курьёзов. Видеоряд: сильно уставший менеджер крупной компании берёт со стола
групповую фотографию с надписью <Выпуск 1989> и начинает звонить по сотовому телефону друзьям. Ему отвечают: лощёный гражданин в
строительной каске на фоне башенного крана; некто, явно находящийся на Байконуре; джентльмен, спускающийся с букетом цветов по трапу
самолёта.
Главная загвоздка в том, что все они разных возрастов (примерно от 23 до 40 лет) и профессий, следовательно, не могут быть
выпускниками одного и того же учебного заведения. О том же говорит и дата на фотографии - 1989 год. Так вот, специалисты Gallup
сделали однозначный вывод - их <выпуск> есть не что иное, как дата освобождения заключённых из мест не столь отдалённых! Ай да
молодцы! Прекрасно сочетается с рекламой другого оператора сотовой связи - МТС. В том клипе экспонировался тип, только что вышедший
из американской тюрьмы (<жена бросила, банк лопнул:>) и обнаруживший, что его мобильник до сих пор работает. Эпрайсеры Gallup тогда
прочно ассоциировали личность героя клипа с Павлом Бородиным - он как раз парился в камере прокуратуры Бруклина:
В файлах Gallup немало позиций. Нет, наверное, смысла пересказывать все. Однако ясно, что если даже западные социологи (которым
вроде должно быть <всё равно>) обратили внимание на <странности> нашей телерекламы, то что-то не так. А вернее сказать, совсем не
так и не что-то, а почти всё.

Константин БЛАГОДАРОВ
========

---

От	Владимир К.
К	Георгий (21.07.2004 23:21:16)
Дата	22.07.2004 17:54:31

Разумеется. Достало уже и апологетов.

---

Уже невозможно не замечать того, с какой беспредельной наглостью курочат рекламой (и не только ТВ) сознание людей.

Наблюдения, приведённые в статье, конечно интересны. Но, замечу, всё равно авторы статьи скачут по верхам, исследуя наиболее
одиозные проявления. А разрушительные идеи обычно лежат в подтексте и у "нормальных" (с точки зрения обывателей и авторов статьи)
роликов. Они их либо не хотят увидеть, либо, скорее всего, не способны. Ведь "конечно, никто не призывает полностью запретить
рекламу на ТВ, что в современных условиях было бы просто неадекватно, да и вредно
для экономики."

Я здесь даже ещё не поднимаю аспекты неэтичности манипуляцией сознанием в рекламе ("заставить хотеть") и разбазаривания огромных
средств, которые уходят в эту отрасль.

А в целом, конечно, очень важная и полезная статья.

---

От	self
К	Владимир К. (22.07.2004 17:54:31)
Дата	23.07.2004 10:51:16

достала не реклама...

---

... а компрометация такого сильного средства промывания мозгов и уродования психики и системы ценностей. Смысл статьи - ребята, профессиональнее нужно, тщательнЕе, аккуратнее. Я бы не возражал против высшей меры.

---

От	Георгий
К	Георгий (27.06.2004 19:54:43)
Дата	08.07.2004 21:28:04

<Закон о СМИ: журналисты против законодателей> (*+)

---

http://www.rosbalt.ru/2004/07/08/169227.html

<СМИ - это шизофреническая сфера деятельности>

Во вторник <Росбалт> провел в Москве пресс-клуб, посвященный проблеме действующего и вновь разработанного закона о СМИ в России. В
связи с тем, что начавшаяся несколько лет назад жаркая полемика о том, каким быть законодательству в сфере mass media, так и не
утихла, пресс-клуб решено было назвать <Закон о СМИ: журналисты против законодателей>.

Обсудить на заседании пресс-клуба было решено несколько вопросов. Участники дискуссии оценивали существующий закон о СМИ,
высказывались по разработанному пару лет назад законопроекту Индустриального комитета и строили предположения, каким все-таки должно
быть медийное законодательство в России.

Точки зрения оказались весьма различными. Некоторые критиковали проект закона, предложенный Индустриальным комитетом, за невнимание
к социальной роли СМИ. Другие доказывали, что индустриальный аспект СМИ, отраженный в законе, не менее, если не более важен. Однако
участники сошлись в одном - новый закон о СМИ необходим, нормы действующего в РФ уже на протяжении тринадцати лет закона устарели и
не могут адекватно регулировать современные средства массовой информации.

Корреспондент ИА <Росбалт> задал трем участникам пресс-клуба, представлявшим разные взгляды на проблему, два одинаковых вопроса:
можно ли говорить о СМИ как об индустрии, и нужен ли России новый закон о СМИ?


--------------------------------------------------------------------------------

Заместитель председателя комитета Госдумы РФ по информационной политике Борис Резник:

- В чем-то СМИ индустрия. С другой стороны, СМИ - это творчество, журналистика. Дело то в том, что для того, чтобы донести
информацию до читателя или зрителя, необходимы усилия огромного количества людей, и тогда СМИ превращаются в индустрию. Лично я бы
хотел, чтобы превалировало творчество. Но на самом деле по-разному бывает. Где-то на первом месте индустрия, где-то - творчество.

Новый закон о СМИ, безусловно, нужен. Уже тринадцать лет работает старый закон. В то же время было принято много новых
законодательных актов, с которыми старый закон вступает в противоречие. За тринадцать лет изменилась сама жизнь. Именно она делает
поправки в законодательство.

Главный редактор ЗАО <Радиостанция <ЭХО Москвы> Алексей Венедиктов:

- Конечно, СМИ - в том числе и индустрия. Я бы сказал, что СМИ - это такая шизофреническая сфера деятельности. С одной стороны, это
индустрия, а с другой стороны, это институт гражданского общества. Эти две части одного целого противоречат друг другу. Как их
примирить? В общем-то, никому этого не удавалось. То одно перевешивает, то другое. Но тот факт, что в СМИ есть мощная индустриальная
часть - это безусловно. Для того чтобы примирить два противоречивых элемента СМИ необходимо понимание этой шизофренической природы.

Закон о СМИ нужно добавлять. Старый закон, который сейчас действует, прописывает СМИ только как институт гражданского общества, а
индустриальную сторону СМИ не учитывает. С другой стороны, проект закона о СМИ Индустриального комитета Госдумы, прежде всего,
конечно, прописывает индустриальную сторону дела, но почти забывает, что СМИ - институт гражданского общества. Работу над
законопроектом надо продолжать. Другое дело, что это не так легко делать. Ведь, противоречивость СМИ - это то, на что обречен весь
мир. США, к примеру, вообще отказались принимать закон о СМИ. У них есть первая поправка, есть определение Верховного суда, а
отдельно взятого закона, который регулирует СМИ, нет. Есть другая практика, есть система судебных прецедентов, как в Великобритании,
есть специальный акт в Германии. Разница в практиках не имеет значения. Важно договориться о правилах игры, но в России это лучше бы
закрепить законом, потому что в России договоренности всегда не работают. Но урегулировать противоречия в системе СМИ невозможно. Я
бы с удовольствием делал радио без рекламы, ведь реклама разрушает целостность мира, но с другой стороны, это может себе позволить
только государственная компания, такая как канал <Культура>, например. Но и в этом случае СМИ зависит от донора, будь то государство
или другой владелец. А в случае, если я ставлю рекламу, я завишу от заказчика, от рекламодателя. Этот конфликт неразрешим. Все
хотели бы жить свободно, читать книжки, смотреть кино, но всем надо зарабатывать на жизнь.

Руководитель секции радиовещания НАТ, председатель РГРК <Голос России> Армен Оганесян:

- Видите ли, то, что в СМИ есть индустриальная часть будет отрицать только человек технически безграмотный, а вот когда сообщество
высоких профессионалов подчеркивает, что для них приоритетно значение СМИ как индустрии, то это уже, я считаю, смещение акцентов.
СМИ все-таки принадлежит к гуманитарной сфере, к сфере духовной, общественной, социальной, даже если данное СМИ - коммерческое, даже
если оно преследует, что нормально, бизнес-интересы. Почему, как мне кажется, именно сейчас нецелесообразно делать акцент на
индустриальном аспекте? Дело в том, что наши СМИ сейчас, особенно электронные, находятся в определенном креативном тупике. Диктатура
форматов в некоторых СМИ достигла невероятных масштабов. В целом ряде изданий журналистам просто запрещено освещать определенные
темы. Создание однотемных, похожих форматов говорит о том, что акценты надо делать не на индустриальную составляющую, а на
творческую, креативную. Это важно еще и потому, что в данный момент мы наблюдаем бурное развитие новых технологий. Радио <Голос
России>, которое я представляю, - пионер в цифровом вещании. Мы сталкиваемся с проблемой, когда умножение канальных возможностей
повышает требования не только к количеству, но и к разнообразию контента. Зрители и читатели потребляют не цифру, аналог, уровень
индустриальности или бизнес-план. Им абсолютно это все равно. А закон о СМИ обращен не только к цеху журналистов, он обращен ко
всему обществу, он не может быть предметом цехового интереса. То, что Индустриальный комитет инициировал новый законопроект, в
котором есть много позитивного и интересного по сравнению со старым законом, - это факт, но я думаю, что в нем не хватает
обращенности к потребителю.

Новый закон о СМИ, наверное, нужен, да. Потому что, откровенно говоря, некоторые нормы устарели, появилась необходимость в новых
нормах. Хотя многих вещей в законопроекте Индустриального комитета вообще нет, зато другие вещи прописаны довольно подробно и
удачно, такие как вопрос о лицензировании, вопрос о разных средах вещания, вопрос отношений с оператором. Есть в законе хорошие
положения, соответствующие международным нормам вещания, например, по проблеме раскрытия источников информации журналистами. Нужен,
конечно, закон. Вопрос в том, нужен ли совершенно новый закон или поправки к уже имеющемуся. И здесь надо иметь в виду, что иногда
количество поправок, количество необходимых изменений перерастают в другое качество и тогда нового закона становится не избежать.
Думаю, что эта критическая масса необходимых изменений и поправок уже накопилась и тянет на новый закон о СМИ.

Беседовал Александр Поздняков, ИА <Росбалт>. Москва

---

От	Георгий
К	Георгий (27.06.2004 19:54:43)
Дата	06.07.2004 23:54:15

В. Познер. Передача от 4 июля, посвящ. соц. ответственности бизнеса и приватизации лесов (*+)

---

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=68087

Времена

Встреча Владимира Путина с представителями отечественного бизнеса
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена".

На этой неделе в Кремле с представителями российского бизнеса встретился президент. Таких встреч, ранее довольно регулярных, не было
уже полтора года и за это время произошло много событий, которые поставили в новое качество отношения государства и бизнеса. Поэтому
значение этому событию, которое, кстати, дважды откладывалось, придавалось большое. Главной темой встречи была так называемая
социальная ответственность бизнеса. Ну, мы все понимаем, что ответственность происходит от слова "ответ" и вот хочется спросить: за
что и перед кем держать этот ответ? Перед властью, перед правоохранительными органами, перед миллионами соотечественников? Перед
кем? Президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Аркадий Иванович Вольский сказал, что отношение к крупному
бизнесу в нашем обществе, существующее сейчас, может привести к потрясениям. Почему? И как изменить такое отношение, и кто его
должен менять? Обо всем этом мы сегодня и поговорим.
Но сначала, как всегда, позвольте вам представить нашу "свежую голову" - это писатель-сатирик Лион Моисеевич Измайлов. Скажите,
пожалуйста, вы-то сами как относитесь к представителям крупного бизнеса?
Лион ИЗМАЙЛОВ: Я отношусь двойственно. С одной стороны я, как все бедные люди, не люблю людей богатых. Это естественно вообще для
человека не любить тех, кто богаче его. С другой стороны я, как писатель-сатирик, очень заинтересован, чтобы в нашей стране было
очень много богатых людей, потому что благодаря им я тоже могу что-то заработать, понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Вы их рассматриваете как источник своих доходов?
Лион ИЗМАЙЛОВ: А мы все, кто живет в этой стране и вообще во всем мире, рассматривает людей в бизнесе, как источник своих доходов.
ВЕДУЩИЙ: Вы сказали: "Естественно, чтобы бедный человек не любил богатых". Все-таки как вы объясняете вот этот отрицательное
отношение в стране к богатым людям, к олигархам, у нас? Нет ли здесь особой, я не знаю, русской ментальности? Скажем, все-таки такие
пословицы как "не в деньгах счастье", "бедность не порок", "не имей 100 рублей, а имей 100 друзей"? Вот, скажем, в английском таких
пословиц нет, во французском тоже. Может быть, это определенный склад ума?
Лион ИЗМАЙЛОВ: Мне кажется, что Пушкин когда-то написал гениальную сказку. Она называется "Сказка о рыбаке и рыбке". Вот в этой
сказке все отношения наши с олигархами и власти с олигархами абсолютно точно выражены. Когда-то очень давно власть (золотая рыбка)
дала этим людям, которые в будущем стали олигархами, какие-то куски, очень жирные, хорошие куски.
ВЕДУЩИЙ: Исполнила три желания.
Лион ИЗМАЙЛОВ: Да. Все те желания, которые они имели, были исполнены этой золотой рыбкой, властью. Некоторые потеряли эти таланты,
зарыли их в землю, некоторые развили и стали богатыми, стали олигархами. Но заметьте одну интересную вещь, что каждый раз, когда
старуха хочет, чтобы золотая рыбка служила ей, тут же она оказывается у разбитого корыта.
ВЕДУЩИЙ: А старуха кто?
Лион ИЗМАЙЛОВ: Старуха - это олигархи.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. У нас за столом сегодня наши гости, все были на встрече с президентом Путиным, я хотел бы вам их представить. Это
вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юрьевич Юргенс, добрый вечер, председатель Общероссийской
общественной организации "Деловая Россия" Борис Юрьевич Титов, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего
предпринимательства "ОПОРА России" Сергей Ренатович Борисов и президент Ассоциации российских банков Гарегин Ашотович Тосунян. И на
экспертной трибуне директор Института социально-экономических проблем народонаселения Российской Академии Наук Наталья Михайловна
Римашевская.
На этой неделе на меня, в общем, впечатление произвело то, что члены РСПП сами решили поделить бизнес в нашей стране по принципу
"социально ответственный" и "паразитирующий". Вот позволю себе процитировать эти определения: социально-ответственный бизнес - это
утверждающий в своей практике высокие стандарты межкорпоративных трудовых и социальных отношений, а паразитирующий бизнес - это
использующий в своей практике некорректные, деструктивные, противоправные методы достижения финансового результата, такие как
заказные банкротства, захваты предприятий, криминальное уклонение от налогов. Вот такое определение. Игорь Юрьевич, вы могли бы
дать, и всем нам, и нашим зрителям, конкретные примеры. Назовите мне пример бизнеса социально ответственного и пример
паразитирующего?
Игорь ЮРГЕНС, вице-президент РСПП: Социально ответственный бизнес подписал даже с ООН так называемое глобальное соглашение, я могу
назвать компании...
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Игорь ЮРГЕНС: "ЛУКойл", "Интеррос", ЮКОС, "Базовый элемент", "Волга-Днепр"... компаний 6-7, которые соответствуют этим критериям...
ВЕДУЩИЙ: Социально ответственным.
Игорь ЮРГЕНС:...платят налоги, устанавливают правильные зарплаты в переговорах с трудящимися, хорошо относятся к экологии, то есть
не нарушают экологическую безопасность и отвечают всем тем программам на губернском уровне, которые логичны, то есть не то, что
крышу мне починить, а вот у нас в губернии такая-то трудность и я иду навстречу.
ВЕДУЩИЙ: А паразитирующий кто?
Игорь ЮРГЕНС: Как-то немножко стремно, как говорят культурные люди, вот сейчас взять и назвать.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Игорь ЮРГЕНС: Мы помним МММ.
ВЕДУЩИЙ: Их больше нет, это легко назвать. А вот из тех, которые есть.
Игорь ЮРГЕНС: У целого ряда таких компаний, и в банковском секторе, и в страховом, соответствующий регулятор - просто отзывают
лицензии. Я не хочу сейчас их даже называть здесь. Есть люди, которые уклоняются от налогов в особо крупных размерах, мы знаем такие
случаи, но посмотрим, что суд решит.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, такая стеснительность, она, конечно, хороша для девушки, но мне кажется, что...
Гарегин ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Это не стеснительность, он не имеет право.
Борис ТИТОВ, председатель общероссийской организации "Деловая Россия": При организации создали комиссию по корпоративной этике,
которая является основным инструментом сегодня внесудебного разрешения споров между корпоративными структурами. И как одно из
наказаний - это внесение в черный список неблагонадежных корпоративных партнеров.
ВЕДУЩИЙ: А их можно потом сделать публичными, этот список?
Борис ТИТОВ: Он публичен, но до сегодняшнего момента ни одной официально компании пока там нет. Мы еще не приняли таких решений,
хотя есть кандидаты. Поэтому это официально мы не можем сегодня сделать.
Гарегин ТОСУНЯН, президент Ассоциации российских банков: Я извиняюсь, но мы бюро кредитных историй сейчас сформировали и вот этот
список публичным не будет сделан, потому что, то, что будет аккумулироваться в бюро кредитных историй.
ВЕДУЩИЙ: То есть я не буду знать, что такая-то...
Гарегин ТОСУНЯН: Нет, будет кредитор знать. Вот когда вы придете и обратитесь за кредитом, то кредитная организация будет знать,
находитесь вы в этих списках или нет. И с другой стороны, сейчас формируются рейтинговые агентства. Вот если вы хотите, чтобы ваши
данные были публичными, то тогда вы можете занести о себе информацию, после того, как проверится, что она соответствует
действительности, вы действительно можете быть публично отражены в позитивных рейтингах.
ВЕДУЩИЙ: Судя по сообщениям, которые были в средствах массовой информации, список приглашенных в Кремль утверждался в администрации
президента. Это так?
Игорь ЮРГЕНС: Да. Власть решает, кого приглашать к президенту.
ВЕДУЩИЙ: Почему не было Чубайса, как вы это понимаете?
Гарегин ТОСУНЯН: Понятия не имею, даже не задумывался.
ВЕДУЩИЙ: Неужели не задумывались?
Гарегин ТОСУНЯН: Абсолютно не задумывался. Меня это совершенно не интересовало.
ВЕДУЩИЙ: И вас не интересовало.
Игорь ЮРГЕНС: Нет, меня на самом деле, конечно, это интересует с той точки зрения, как это средства массовой информации будут
подавать. Если обычный отпуск Чубайса это в общественном пространстве черная метка, то тогда мы все готовы к тому, что любой крупный
бизнесмен должен сидеть на чемоданах и вообще-то думать: я здесь нужен, в этой стране, не нужен? Это очень широкий вопрос, Владимир
Владимирович. Потанин был в отпуске, это уже теперь точно, а что в "Коммерсанте" было, вы помните, и в других газетах: "Потанин
вызван в прокуратуру, все, Потанин следующий".
ВЕДУЩИЙ: Я не собираюсь защищать своих коллег, но хочу сказать, что поскольку и большой бизнес, и власть вообще не считают нужным
особенно разговаривать с нами, с рядовыми людьми, объяснять, говорить, доверительно, открыто и честно, мы все додумываем, и будем
додумывать, пока, наконец, не начнут с нами разговаривать.
Борис ТИТОВ: И мы додумываем.
ВЕДУЩИЙ: Ну, и замечательно. Борис Юрьевич, "Деловая Россия" в первый раз представлена на таких встречах как самостоятельная
организация.
Вот как вы считаете, почему средний и малый бизнес только теперь приглашены на такую встречу, как вы это объясняете?
Борис ТИТОВ: Вы знаете, это, наверное, естественное развитие экономической ситуации в стране. Действительно, мы сегодня все больше и
больше понимаем, что наше будущее в развитии именно среднего и малого бизнеса. Потому что если мы будем продолжать в том духе
проводить ту же стабилизационную экономическую политику, то, скорее всего, мы не решим самый главный сегодня вопрос, мы не сможет
быть независимыми от цен на нефть на мировых рынках. Поэтому мы должны развивать тот основной сектор российской экономики, то, что
называется сутью, основой рыночной экономики.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Ренатович, вот тот факт, что вас, то есть малый, средний бизнес, пригласили вместе с представителями крупного
бизнеса, не может ли это быть намеком на то, что крупный бизнес должен считаться с интересами тех, кого вы называете коммерческими
пролетариями?
Сергей БОРИСОВ, президент общероссийской организации "Опора России": Безусловно. Я считаю, что это знаковое событие, что мы были в
одном формате, потому что российский бизнес - это не только крупный бизнес. Невозможно вообще отделять крупный, малый и средний, это
единый механизм нашего рыночного пространства. И малый бизнес должен занимать особую роль. Сегодня он, к сожалению, 12 процентов
ВВП - это ничто. И мне кажется, что и мне вот дали вторым по счету, после олигарха, слово - это все-таки подтверждение того, что...
ВЕДУЩИЙ: Какого олигарха?
Сергей БОРИСОВ: Ну...
ВЕДУЩИЙ: Это что, тайна, что ли?
Игорь ЮРГЕНС: Сергей мы же договорились, нет олигархов, есть те или иные крупные собственники.
Сергей БОРИСОВ: Я специально это слово сказал. Я с большим уважением отношусь к первому выступающему, это человек, действительно
правильно относящийся к малому бизнесу, я имею в виду Потанина, и понявший, что малый бизнес - это действительно тоже будущее
России. Но Игорь правильно сделал замечание абсолютно и я сознательно назвал это слово, потому что олигархами сейчас называют всех и
везде.
ВЕДУЩИЙ: Об этом мы поговорим обязательно. Кстати, это очень правильно вы сказали, мы к этому подойдем. Игорь Юрьевич, тема ЮКОСа
вообще на встрече не поднималась?
Игорь ЮРГЕНС: Не поднималась.
ВЕДУЩИЙ: Как это понимать вообще?
Игорь ЮРГЕНС: Аркадий Иванович Вольский, я хочу сказать об этом, в той части, которая была закрыта, сказал Владимиру Владимировичу,
что разогрев вот этой конъюнктуры антиолигархической, он может к плохому привести. Вы сказали, что мы об этом еще поговорим. Но он
не сказал вот эти 4 буквы. Чем это вызвано, я не могу сказать, не могу за других отвечать.
ВЕДУЩИЙ: И никто не сказал.
Игорь ЮРГЕНС: На самом деле эта тема очень важная, потому что если сейчас произойдет дефолт этой организации, в первую очередь в
августе по первому траншу западных кредитов "Сосьете Женераль", которая синдицировала, то упадут рейтинги всех наших заемных
организаций, включая те, которые занимают под относительно хорошие проценты в Европе и это на нас скажется, на потребителях, то есть
все подорожает.
Гарегин ТОСУНЯН: На стране.
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, странное дело, при этом, наверное, народ, не очень понимающий все это, будет просто аплодировать, потому что
на самом деле, как показывает недавнее исследование, опубликованное Институтом комплексных социальных исследований Российской
Академии Наук, вот этот доклад, который называется "Экономическая элита общества в зеркале общественного мнения", показывает, что на
самом деле отношение в нашей стране рядовых людей к этой экономической элите весьма и весьма плачевно. Поподробнее об этом в
материале Ильи Костина.
Репортаж Ильи Костина
КОРР.: После 15 лет рыночных реформ в России произошел резкий разрыв между богатыми и бедными, растет социальная неприязнь. И дело
не в людской зависти или отрицании рыночной экономики. По мнению аналитиков, интересы рыночной элиты и народа прямо противоположные.
Большинство россиян считают, что крупный бизнес заинтересован только в быстром обогащении, вывозе капитала за рубеж и совсем не
думает о решении серьезных общенациональных проблем. Сенсационные результаты опросов общественного мнения, проведенных Институтом
комплексных социальных исследований показали, что лучше всего россияне воспринимают предпринимательскую элиту царского времени и
сталинскую экономическую верхушку. Наихудшие оценки получила экономическая элита эпохи застоя и времен ельцинских реформ.
Дореволюционным коммерсантам приписывают предприимчивость, порядочность, благородство и честность, сталинские кадры оказались самыми
трудолюбивыми и законопослушными, но при этом угодническими по отношении к власти и безжалостными к подчиненным. Ельцинская элита
собрала в общественном мнении весь букет отрицательных качеств. Ей приписывают себялюбие, коррумпированность и безразличное
отношение к интересам государства.
Михаил ГОРШКОВ, директор Института комплексных социальных исследований РАН: Люди связывают во многом успехи российской экономической
элиты не с тем, что эта элита добилась своих результатов путем вот использования своего ума, таланта, огромной работоспособности,
люди видят, прежде всего, за этим ошибки первых лет реформ, начало - процесс приватизации, когда тот, кто оказался поближе к пирогу,
к этой дележке, за бесценок смог скупить государственную собственность и получил доступ к природным ресурсам.
КОРР.: Данные, полученные в ходе опроса: негативное отношение к олигархам, как выяснилось, не означает антирыночных настроений в
обществе. 45,5 процентов респондентов относятся одновременно положительно к предпринимателям и отрицательно к олигархам.
Таким образом, неприятие олигархов в современной России не предполагает враждебности к предпринимательству, как явлению, в общем.
Михаил ГОРШКОВ: Принято считать, почему-то, россияне не настроены рыночно. Вот все, что происходит позитивного в сфере изменения
экономических отношений, якобы обществом не воспринимается. Это неправильно. Само даже слово "предпринимательство" две трети россиян
оценивают очень позитивно, а вместе с тем две трети россиян понятие "олигарх" не воспринимают, оценивают очень негативно.
КОРР.: Что касается экономической элиты при Путине, она оценивается как самая энергичная и инициативная. По части внедрения
международного экономического опыта ей вообще нет равных. По предприимчивости ее ставят вровень с царской элитой. В погоне за
высокими доходами и нарушении законов она идет сразу после ельцинской. Судя по полученным данным, россияне полагают, что резкого
обновления экономической элиты в ходе реформ не произошло. Лишь 13 процентов опрошенных считают, что новую экономическую элиту
сегодня составляют в основном новые люди, лишь каждый шестой отметил, что она изменилась за последние годы в лучшую сторону.
Михаил ГОРШКОВ: Вопрос социальной ответственности, на наш взгляд, и данные опроса это доказывают, он является ключевым с точки
зрения выстраивания диалога общества и бизнес-элиты. Причем социальная ответственность для наших людей, как выяснило это
исследование, не сводится к благотворительности, люди, в общем, не настроены на какие-то разовые подачки, извините. Речь идет о том,
что общество ждет от крупного бизнеса глубокого, широкого участия в крупных, общенациональных, масштабных программах.
КОРР.: С точки зрения рядовых россиян, для попадания в экономическую элиту наиболее важны деньги, связи во власти и в меньшей
степени широкие контакты в предпринимательских кругах. Если для попадания в региональную элиту чаще упоминается поддержка
криминальных структур, то в масштабе всей страны гораздо более значимой оказалась поддержка влиятельных групп на Западе. Более трех
четвертей населения согласились с тем, что перераспределение природной ренты было бы на пользу всему обществу и улучшило бы
положение дел в стране. Данные показывают, что рядовой гражданин сегодня приветствовал бы радикальные меры. 40% опрошенных считают,
что президенту Владимиру Путину следовало бы шаг за шагом избавить страну от всех олигархов. Четверть населения придерживается более
консервативного подхода, и ждут нескольких показательных процессов, чтобы другие олигархи перестали вмешиваться в политику.
Примечательно, но тех, кто считает, что сегодня идти на конфликт с крупным бизнесом не следует, так как именно на нем держится
благосостояние страны, даже меньше, чем тех, кто вообще затруднился ответить на данный вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Лион Моисеевич, вот популярная идея деприватизации, отнять, может быть, по суду, потом выставить, может быть, на продажу,
на такую честную и это, может быть, изменило, может быть, отношение даже к богатым людям, как вы думаете?
Лион ИЗМАЙЛОВ: Нет, ничего не изменит. Я считаю, что формула, выведенная лет 10 назад, остроумно кем-то сказанная, по-моему,
Лившицем - "делиться надо", - она остается и по сей день. Но делиться можно разными способами. Первый способ - благотворительность.
Он ничего не дает, он нужен скорее для того, кто благотворит, для очищения его души. Ничего в масштабах страны благотворительность
решить не может, абсолютно. Второй способ - отнять и разделить. Мы это уже проходили в 1917 году, отняли, разделили - ничего не
получилось. Есть, на мой взгляд, только один законный способ помочь всему населению со стороны бизнеса - это прогрессивная, разумная
система налогов и абсолютное закрытие всех дырок для того, чтобы от этих налогов уклоняться. Потому что единственное, что мы делаем
единодушно и в едином порыве - это вся страна уклоняется от налогов. И налоги не должны быть 13 процентов.
ВЕДУЩИЙ: А сколько?
Лион ИЗМАЙЛОВ: 13 процентов должны быть для госслужащих, для бедных людей. Для всех остальных должен быть прогрессивный налог. Когда
в Швеции платят с миллиона 800 тысяч, тогда люди живут при социализме, шведском. А мы живем вот в том, в чем мы живем.
ВЕДУЩИЙ: А вы, сколько будете платить?
Лион ИЗМАЙЛОВ: Я буду платить столько, сколько...
ВЕДУЩИЙ: 13 процентов.
Лион ИЗМАЙЛОВ: Нет, я буду не 13 процентов, а в соответствии со своими доходами.
ВЕДУЩИЙ: Наталья Михайловна, вот послушайте. Я довольно прилично знаю Запад и могу сказать, что там нет такой неприязни к очень
богатым людям. Есть зависть, но вместе с тем есть желание стать богатым, чего у нас я что-то не вижу такого, по крайней мере, этот
опрос дает такой ответ. Вот почему? Вот почему у нас нет этого, что я тоже могу?
Наталья РИМАШЕВСКАЯ, директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН: Я думаю, что здесь несколько факторов
действуют. Первый фактор - это то, что все-таки основная часть нашего населения формировалась в советское время, во всяком случае,
их взгляды, населения. То есть тогда, когда идеология была настроена на равенство людей такого эголитарного характера. А вот это
богатство, которое пришло, я использую этот термин, к некоторой небольшой доле населения, оно очень быстро пришло к ним, и вообще не
было еще перестроено это сознание, этот менталитет, как сейчас говорят. По нашим оценкам, от всех реформ, которые проходили в
течение вот этих 10 лет, чуть больше, выиграло примерно 15% населения только, у остальных либо осталось то же самое, либо проиграли.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, значит, дело в том, как устроена голова?
Наталья РИМАШЕВСКАЯ: В основном.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Ренатович, я слышал, что в деревнях у нас если человек "Жигули" купил, он там называется олигархом?
Сергей БОРИСОВ: Это Игорь привел такой пример в одной из передач. Это абсолютно справедливо. А в районе средний предприниматель
олигарх. Это вот зависть. А вообще все эти разговоры и все ссоры, которые сейчас происходят, это от двух факторов: от бедности нашей
и от безделья. Мы не можем заняться реальным производством, реальным бизнесом.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Сергей БОРИСОВ: Потому что у нас не созданы условия для развития малого предпринимательства, в первую очередь, а без малого не будет
и среднего.
ВЕДУЩИЙ: Кто должен создавать эти условия?
Сергей БОРИСОВ: Вот здесь, мне кажется, уместно говорить не только о социальной ответственности бизнеса, но и социальной
ответственности власти за возможность предпринимать, за создание условий для предпринимательства. То, что сегодня сказано было в
этих статистических данных, это характерный показатель: отношение к предпринимательству хорошее, две трети россиян готовы работать в
малом предпринимательстве, пробовать себя, но условия не созданы. Административные барьеры пресловутые, отсутствие собственности...
Почему мы называем коммерческим пролетариатом? Да потому что большая часть малого предпринимательства - это маргиналы, это
балансирующие...
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы что хотели сказать?
Гарегин ТОСУНЯН: Я хотел привести конкретный пример. Одна из форм социальной ответственности, широко сегодня приводимая - это
создание рабочих мест. Но есть еще более важная форма социальной ответственности бизнеса - это когда появляется возможность у
потенциальных предпринимателей получать кредиты и начинать собственное дело. Не зависеть от того, чтобы власть или работодатель дал
вам рабочее место, а чтобы ты, видя, где можно заработать, мог стартовать. Но для этого очень важно, чтобы были кредитные ресурсы. А
вот здесь как раз о социальной ответственности власти я и хотел бы сказать, что для того, чтобы банки кредитовали, для этого нужно,
чтобы у банков такая еще и возможность была, чтобы было бы возможным давать долгосрочные кредиты, чтобы были соответствующие
ресурсы, а от законодательного регулирования и от многих нормативных актов сегодня зависит сужение этого поля, этих возможностей и
это тоже очень серьезная проблема. И еще один момент. Вот вы упомянули поговорку относительно того, что не в деньгах счастье. Так
вот, в общественном мышлении тоже происходит эволюция. Данная поговорка давно эволюционировала: не в деньгах счастье, а в их
количестве. То есть сознание общественности тоже растет.
ВЕДУЩИЙ: В пятницу ожидали доклада Счетной палаты по итогам приватизации за 10 лет, с 1993 года и по 2003, а потом мне позвонил
господин Степашин и сказал, что эти ожидания абсолютно ошибочны, что доклад будет представлен только осенью, в сентябре-октябре, а
вот сейчас будут доложены некоторые предварительные данные и вот они были доложены.
Так вот, согласно этим данным, за 10 лет приватизации государству был нанесен ущерб в 45 млрд. рублей. Проверено было 140
приватизированных предприятий, названия не даются, просто 140, и на всех, согласно этим данным, были выявлены нарушения условий
приватизации. И как было сказано - в результате недооценки активов при продаже, то есть, проще говоря, цены намеренно занижались. Я
спрашиваю кого-нибудь из вас, может быть, вас: не идет ли на самом деле дело к деприватизации?
Игорь ЮРГЕНС: Я надеюсь, что нет, потому что это остановит экономический механизм. Если было какое-то преступление, им надо
заниматься, но 45 млрд. - это чуть больше миллиарда долларов, да?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Игорь ЮРГЕНС: В такой экономике, которая производит 400 млрд. долларов в год вообще я даже удивлен, что на такую маленькую сумму
недооценили. А недооценивали, в какой период, Владимир Владимирович? 1993 год. Только рабочим на приватизируемых предприятиях 6-8
млрд. была задолженность по зарплате, никаких налогов не платилось. Взялись новые собственники, заплатили зарплату, избежали
социального взрыва, доложили Борису Николаевичу, что вот здесь не беспокойся и после этого пошла экономика. Мы развиваемся темпом 7
процентов в год, на 15 процентов реальные доходы возрастают каждый год. Вот зачем это взять и остановить, потому что кто-то когда-то
миллиард один не доплатил, а мы 400 сейчас производим. Давайте больше производить, а не копаться вот в этом всем и пугать всю
страну.
ВЕДУЩИЙ: Еще Аристотель писал: "Там, где одни очень богатые, а у других нет ничего, результатом будет либо крайняя демократия, либо
абсолютная олигархия, либо из этих крайностей возникнет деспотизм". Вот не угрожает ли это нам?
ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел обратиться вот к нашей аудитории с просьбой проголосовать по следующему вопросу: "Как вы считаете, достаточно ли
для социальной ответственности бизнеса, чтобы бизнесмены честно платили налоги?" Прошу проголосовать.
Борис Юрьевич, вопрос вам. Платить налоги, создавать рабочие места, платить достойную зарплату - во всех знакомых мне странах этого
достаточно, чтобы бизнес назывался социально ответственным. В России, что ли другие понятия, представления?
Борис ТИТОВ: Нет, я думаю, что... Вот мы увидим результаты голосования, которое сейчас проводится, я надеюсь, что это как раз
подтвердит то, что в России тоже в основном такое представление о социальной ответственности бизнеса. Достаточно известная и хорошо
изученная область на Западе. Существуют специальные институты, которые занимаются этой темой, которые дают советы. И основной совет
сводится к следующему: заниматься социальными программами выгодно.
ВЕДУЩИЙ: Если позволите, результаты голосования. 41% считает, что да, достаточно платить налоги, а 59% считают, что недостаточно.
Сергей Ренатович, чего ждет от бизнеса народ? Что он хочет?
Сергей БОРИСОВ: Народ хочет, чтобы страна стала богаче, а для этого как можно больше людей должны быть вовлечены в реальную
деятельность. Новые рабочие места можно быстро сделать через малый бизнес, это доказано. Вы довольно-таки хорошо представляете
западный опыт, Владимир Владимирович, вы только что сказали об этом и это действительно так. До 60-70% в зарубежных странах
вовлечены в малый бизнес. У нас 17% трудоспособного населения. Это чрезвычайно мало.
ВЕДУЩИЙ: Но вы думаете, что рядовой человек об этом думает, 16-18? Давайте я тогда сформулирую это по другому. Я обращусь к вам.
Наталья Михайловна, вы, наверное, имеете эти данные, Вот если спросить вот такого российского гражданина - чего вы ждете от
бизнеса? - что он ответит?
Наталья РИМАШЕВСКАЯ: Бизнес должен себя вести таким образом, чтобы вот те разрывы в уровне доходов и в уровне материальной
обеспеченности, которые сегодня существуют, чтобы они постепенно уменьшались, потому что вот та система налогообложения, которая
сегодня у нас есть, она совершено не может удовлетворить любого гражданина. Потому что понятно, что 13% с 600 рублей, а у нас даже
платят с того минимума, который может получать работник, все равно он платит 13%, и вообще с 6, допустим, миллионов тоже 13%. Более
того...
ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, 13% с 6 миллионов это совсем другие деньги.
Наталья РИМАШЕВСКАЯ: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: И 13% с 6 тысяч или с 600.
Наталья РИМАШЕВСКАЯ: Это естественно, что другие деньги. Но я вам должна сказать, что единый социальный налог, он построен по
регрессивной шкале. Поэтому, допустим, если на предприятии средняя зарплата тысяча рублей, то платят 35 процентов, а если на
предприятии миллион средняя заработная плата, то они платят 2 процента. Это большая разница.
Игорь ЮРГЕНС: Мы бьемся над тем, что решено в мире давно.
ВЕДУЩИЙ: Это решено в мире, конечно.
Игорь ЮРГЕНС: Имущественные налоги... Вот вы построили в Подмосковье замок настоящий, платите не столько за сотку, сколько
нормальный человек, а полмиллиона долларов в год.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я вам скажу больше - столько платят... Я был в поместье, если так можно сказать, Рокфеллера под Нью-Йорком. Так
надо столько платить за эту землю, что они сделали это публичным, превратили в музей, чтобы люди могли ходить, потому что иначе они
просто не могут платить. И по поводу Рокфеллера, если позволите, я, Гарегин Ашотович, вам задам этот вопрос. Вот смотрите,
богатейшие люди есть ведь не только в России. Вот если взять американских богатейших людей, назовите их олигархами, как хотите:
Рокфеллера, Форда, Дюпона, МакКормека, Вандербильта, Моргана, и так далее, и так далее. Они все нарушали законы, это мы знаем, они
даже совершали преступления, особенно Рокфеллер там поубивал индейцев будь здоров. Но все они начинали с нуля. Все. И им никто
ничего не дал, они все создали сами. Они создали мощь Америки, они сделали Америку.
Когда они решили, что держат Бога за бороду и решили, что будут управлять страной, президент Теодор Рузвельт им врубил так, что они
надолго запомнили. Там был принят целый ряд антимонопольных законов и так далее. И когда из-за их безответственности в 1929 году
произошел крах, другой Рузвельт, Франклин, тоже им показал, простите, где раки зимуют. У нас же эти люди, богатейшие, за бесценок
получили то, что было создано всеми другими. Это в принципе несправедливо. Вот вам не кажется, что в этом-то весь корень, что это
богатство получено неправедным образом, не трудом своим? Как при этом можно надеяться на то, что возникнет положительный образ
богатого русского бизнесмена, вот объясните мне?
Гарегин ТОСУНЯН: Если начать с предыдущего вашего вопроса о том, что ждет народ от бизнеса, я бы с него начал, то надо сказать, что
в первую очередь, мне кажется, может быть, я переоцениваю, ждут определенной культуры поведения. Вы знаете, что не столько
раздражает в людях количество денег в кармане или на счетах, сколько то, как себя ведет человек, имеющий эти деньги.
Вот когда люди ведут себя адекватным образом, когда они уважают тех, то имеет меньше средств, когда они действительно стараются
сделать так, чтобы окружающая среда подтягивалась к ним, а они испытывают особое удовольствие, когда отрываются от окружающей среды,
загораживаются заборами и ощущают, что они самоутвердились, потому что у них много, а у остальных ничего нет - вот это
принципиальный момент. Я думаю, что в этом смысле многие, кто из поколение в поколение накапливали свои богатства и чувствовали
ответственность за то богатство, которое приобрели, они сумели сформировать определенную культуру поведения и поэтому общество их
воспринимает, и общество само подтягивается. И вот этот образ перестает быть негативным, перестает быть вражеским. Но в данном
случае зависит, конечно, не только от поведения самих участников рынка, но и от того имиджа, который вокруг него создается
государством и всем обществом. Поэтому насчет справедливости - несправедливости теперь, ваш второй вопрос.
Конечно, если брать под определенным ракурсом, может ли быть справедливо, когда 10 лет назад ни у кого ничего не было и вдруг через
10 лет оказывается, что кто-то сумел заработать миллиарды за эти 10 лет, хотя он работал не 128 часов в сутки, а допустим, 24 часа в
сутки. Ну, это всего-навсего, в 3 раза больше, чем 8 часов в сутки. Но с такими мерками подходить к бизнесу нельзя, потому что на
самом деле здесь вопрос в том, если у вас была возможность, ну, и вы работайте, если кто-то позволил ему заработать неправедно,
давайте конкретно, состав преступления ищите и тех чиновников, которые позволили заработать неправедно. А мы сегодня весь центр
тяжести перенесли на участников рынка: вот он нахапал много денег от приватизации.
А почему не спрашивают: а где те люди, которые при этом расписывались под теми приватизационными программами, когда давали ему
возможность? В первую очередь надо бизнесмена, спросить, которые получили эти средства, или того, кто дал возможность от имени
государства? Где логика?
Сергей БОРИСОВ: И все-таки мы сейчас больше говорим о прошлом, о сатисфакции и подливаем масла в огонь. Давайте все-таки больше
говорить о будущем, как нам жить дальше, как нам двигаться. Вот в частности вы сказали о приватизации. Сейчас вторая волна
приватизации началась, оценено неэффективное государственное имущество, государственное в том числе. Сейчас вот малые предприятия
стоят один на один с государственным рантье, который каждый день меняет правила игры по ставкам аренды, загоняет их в подвалы. Нужно
сейчас в ходе второй приватизации дать шанс малому бизнесу, может быть не все на аукционы... вроде бы они справедливые, аукционы, но
не все на аукционы нужно выбрасывать, а если есть добросовестный арендодатель, дать ему возможность выкупить. И как у Десота
сказано, он будет собственником, у него будет кредит, как Гарегин говорит, будет возможность быть кредитоспособным и ликвидным.
ВЕДУЩИЙ: Я с вами согласен, но я вам хочу сказать насчет прошлого, настоящего и будущего. Если не решить вопросы прошлого, никакого
движения в будущее не будет.
Сергей БОРИСОВ: Но и не жить только прошлым, Владимир Владимирович, не жить прошлым.
ВЕДУЩИЙ: Мы должны завершить эту часть. У меня есть интересный вопрос, наверное, для вас...
Лион ИЗМАЙЛОВ: А мне вопрос? Вы всех прошли, а меня не спросили ни разу. А я хочу сказать, что это вопрос не прошлого, а правильно
Гарегин Ашотович сказал - это вопрос нравственности. Когда на глазах у всего народа люди сорят деньгами, когда они покупают то, что
в принципе человеку не нужно для жизни, когда это на виду у всех.
ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, вы меня извините, что значит в принципе... Вот ему нужно и не вам решать. Вот у меня много денег и я хочу купить
самолет...
Лион ИЗМАЙЛОВ: Это было бы правильно, если бы не было того, с чего вы начали.
ВЕДУЩИЙ: То есть?
Лион ИЗМАЙЛОВ: То, что этим людям дали просто так, потому что они были ближе к власти, то, что они получили, понимаете? Я правильно
говорю?
Лион ИЗМАЙЛОВ: Народ со мной согласен.
ВЕДУЩИЙ: Ну, да, известный популист. Вы не баллотируетесь никуда случайно?
Лион ИЗМАЙЛОВ: Подумаю.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос, вот какой. На самом деле мы приглашали некоторых крупных бизнесменов наших в эту программу, в частности приглашали
и господина Фридмана, и господина Мордашова, и господина Потанина - никто не пришел.
Вот как это надо понимать? Они считают, что им не обязательно разговаривать со зрителем? Ведь все-таки о них идет речь?
Игорь ЮРГЕНС: Я не думаю, что они, конкретно эти люди, чего-то боятся, но то, что общая атмосфера вот в связи с широко публикуемыми
или анонсируемыми докладами Счетной палаты, постоянными проверками МНС, какими-то рейдами прямо вот в ходе встречи президента, в том
числе с Вексельбергом рейд в "Ренову", то есть в компанию Вексельберга, прямо в этот момент опять... полтора года, как ЮКОС
разбирают, опять 100 человек, выемка документов. Вы что, не вынули до того? Тогда вы профессионально непригодны. Вот это запугивание
вместо того, чтобы ясно и точно, как господин Измайлов, сказать: вот налоги заплатил - спи спокойно. Нет, вот постоянное копание.
Последний пример. Вот если олигарх финский едет по дороге, и его останавливают за превышение скорости, он платит не как финский
трудящийся 50 евро, а 150 тысяч иногда, в процентах к своему доходу. И он едет 70 километров на своем "Феррари", потому что он не
хочет столько платить. Вот это вам имущественный налог. А заодно вот эти вот штучки у правительства тоже надо посмотреть. Они
нарушают правила постоянно и отвергают все законы, какие возможно.
ВЕДУЩИЙ: Вообще говоря, я лично безумно завидую финнам по многим параметрам и в частности по этому. Желаю вам всем быть финнами.
Спасибо большое.
Я хотел бы сейчас перейти к следующей теме. Вот последние месяцы обсуждается ситуация с усадьбой "Архангельская", это бывшее имение
Юсуповых под Москвой. Стоимость вот этого леса, который там вокруг, рыночная стоимость от 15 до 20 тысяч долларов за сотку, а этот
лес был продан за 50 долларов за сотку. Причем в бумагах он был назван лесом низшей категории. Ну, уже успели начать вырубку, чтобы
дорожки разметить, но Министерство природных ресурсов все-таки вмешалось, прокуратура Московской области тоже, остановили
разрушение, подали иск в суд об аресте арендованных земель. Эта история кончилась, или кончается, все-таки хорошо. Но сколько таких
историй далеко от Москвы? Множество. Природные ресурсы и частная собственность - это серьезный вопрос и об этом мы поговорим с
министром природных ресурсов Юрием Петровичем Трутневым.
ВЕДУЩИЙ: Итак, наш гость - министр природных ресурсов Российской Федерации Юрий Петрович Трутнев. Добрый вечер.
Юрий ТРУТНЕВ, министр природных ресурсов РФ: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Вот ситуация с усадьбой "Архангельское", продажа земель под коттеджи, вот она вообще ограничиваются какими-то законами или
можно продавать что хочешь и сколько хочешь, и как хочешь?
Юрий ТРУТНЕВ: Все всякого сомнения ограничивается. Тем не менее, я не очень давно в Москве, но очень многому приходится удивляться
как раз вокруг Москвы. Мы заслушали в министерстве вопрос о том, как делятся в Московской области земля, как идет застройка в лесах.
Завершение было такое: пришлось снять начальника главного управления природных ресурсов по Московской области с работы, поданы
материалы в прокуратуру, застройка остановлена, возбуждены уголовные дела и по "Архангельскому", и еще по части территорий в
Московской области.
ВЕДУЩИЙ: Если сотка стоит 15-20 тысяч долларов, а речь идет не о сотке, речь идет о гектарах, и не об одном, то есть речь идет
гигантских деньгах, то есть криминал там просто неизбежен. Вы думаете, вы с этим можете справиться?
Юрий ТРУТНЕВ: Я думаю, да.
Лион ИЗМАЙЛОВ: А больше ничего и не надо говорить. Да - и все.
ВЕДУЩИЙ: А сами вы приватизацией лесов вот в принципе, потому что вокруг этого тоже много споров, многие люди говорят: "Не надо
вообще приватизировать", кто-то говорит: "Какие-то категории можно", но мы уже знаем, как из элитарного леса вдруг делают
непригодный лес. Сегодня он был элитарный, а завтра оказался плохой, и так далее. Вот в принципе как вы относитесь к этому вопросу.
Юрий ТРУТНЕВ: Вы понимаете, в законодательстве, к сожалению, на мой взгляд, нарочито оставлен ряд лазеек, которые позволяют ими
пользоваться, позволяют пользоваться именно в силу вот тех немалых денег, о которых вы сказали. Тем не менее, мне кажется, что
привести ситуацию в порядок можно. Если говорить о вопросах приватизации, мы очень внимательно работали над лесным кодексом. Вы
помните, что первоначальная редакция предусматривала собственность, сегодняшняя редакция в том виде, в котором она вносится,
предусматривает долгосрочную аренду. Почему мы считаем это важным? С одной стороны, если мы не сделаем отношения в лесу
долгосрочными, то люди постоянно будут думать о дне сегодняшнем: вот спилить, продать, получить деньги - все замечательно.
ВЕДУЩИЙ: Разумеется.
Юрий ТРУТНЕВ: В то же самое время переходить на собственность в России в рамках вот начала вашей передачи, на мой взгляд, сейчас
преждевременно и опасно.
ВЕДУЩИЙ: А дырки эти вы сумеете залатать?
Юрий ТРУТНЕВ: Мы сейчас смотрим всю конструкцию закона, останавливаемся на всех спорных вопросах. Мы надеемся, что нам удастся
сформировать закон, который будет работать корректно.
ВЕДУЩИЙ: Ваш предшественник перед тем, как его освободили от должности, подписал 62 лицензии, быстро-быстро, которые выдал в
последний день своего пребывания на посту министра природы.
Вы приостановили вот эти лицензии, когда заняли этот пост. Но если у меня верная информация, служебное расследование показало, что,
в общем, там ничего противозаконного не было. Так не вернулись ли эти 62 лицензии к тем, кому они уже были подписаны вашим
предшественником Артюховым?
Юрий ТРУТНЕВ: Там очень интересная ситуация. Дело в том, что до этого министерство эти 62 лицензии держало в течение двух лет, то
есть практически два года в России не велось лицензирование как таковое. Я не хочу сейчас брать на себя ответственность за диагноз,
почему это делалось, какие условия предъявлялись недропользователям, но, конечно, то, что это было выдано в последний день,
достаточно показательно.
ВЕДУЩИЙ: Это очевидно. Ну, так все-таки, вы это остановили или все-таки лицензии все равно попали в конечном итоге к тем 62
адресатам, которым они были...
Юрий ТРУТНЕВ: Понимаете, нарушение не в том, что они должны были попасть к тем или иным адресатам. Мы провели очень внимательно
экспертизу всей выдачи, с точки зрения законодательства наши коллеги поступили корректно, нарушений нет. Проблема в том, что когда
ты что-то не даешь два года, а потом выдаешь, за эти два года о многом можно поговорить с недропользователей, правда?
ВЕДУЩИЙ: Я полагаю.
Юрий ТРУТНЕВ: Вот мы сейчас работаем над новой редакцией закона о недрах, считаем это очень важным. Предыдущая редакция работала в
России 12 лет. Работала не так плохо. Вы знаете, 50 процентов бюджета страны все-таки в отрасли. Тем не менее накопилось очень много
деформаций. Вот наша задача сейчас вот эти деформации убрать, убрать те лазейки, о которых мы говорим.
ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, закон о недрах. Процесс выдачи лицензии на разработку месторождений, вот ваше предложение, сократить с 3 или
6 месяцев до 45 дней, вот в новом варианте, как я понимаю. Такая спешность к чему?
Юрий ТРУТНЕВ: Достаточно простой ответ на вопрос. Дело в том, что в любом случае выдача месторождений полезных ископаемых в
разработку - это дополнительный вклад в экономику страны. В любом случае у государства есть одна простая задача - давать людям
рабочие места, давать возможность работать, кормить семьи. Вот сейчас у нас есть месторождения разведанные, причем, к большому
сожалению, разведанные не в последний период, разведанные в годы советской власти. Они простаивают, лицензии на них не выдаются.
ВЕДУЩИЙ: Почему не выдаются? Это кому-то выгодно?
Юрий ТРУТНЕВ: Я могу, во всяком случае, сказать, что это не позиция министерства сегодняшнего состава. Мы считаем, что это невыгодно
стране, прежде всего.
ВЕДУЩИЙ: Но кому-то это было выгодно?
Юрий ТРУТНЕВ: Любому чиновнику, к сожалению, достаточно часто выгодно быть барьером на пути людей, создавать препятствие, чтобы они
его стремились обходить. Вот моя задача сейчас научить работать Министерство природных ресурсов таким образом, чтобы оно было не
барьером, а все-таки помощником и, извиняюсь, вот слугой людей, которые платят заработную плату всем чиновникам.
ВЕДУЩИЙ: Вот то, что ваше Министерство отбирает у региональных властей право выдачи лицензии, это не ущемляет ли права все-таки
регионов? Там же люди живут на этой земле и так далее?
Юрий ТРУТНЕВ: Это самый остро обсуждаемый вопрос. Проблема в том, как права использовать. И у региона, и у Федерации есть сегодня
действительно права на распоряжение недрами. Вопрос только в том, что, на мой взгляд, из этого права нельзя создавать еще один
барьер. Как работает право сейчас? Право работает очень просто: вот человек, который хочет заниматься разведкой месторождений
полезных ископаемых, просто хочет пойти в лес, нанять людей, нанять технику и начать искать, не важно, нефть, медь, другие полезные
ископаемые. Приходит к губернатору и говорит: уважаемый, а можно я начну работать? Он говорит: нет, нельзя, мы еще подумаем. Вот
этот процесс думанья проходит годами - это первое.
Второе. К сожалению, даже за тот короткий период работы министерства нового состава мы неоднократно сталкиваемся с тем, что
представители регионов говорят: "Аукцион - плохо, вот конкурс - хорошо. Давайте выставим месторождение на конкурс". Я думаю, что все
присутствующие в студии прекрасно понимают, что разница между конкурсом и аукционом очень простая. При аукционе выбор осуществляется
за счет платежа, то есть, извиняюсь, какая компания больше заплатила государству, та компания получила месторождение. При конкурсе
множественность условий позволяет этот выбор сделать чиновнику.
ВЕДУЩИЙ: Значит вы за аукцион?
Юрий ТРУТНЕВ: Очевидно.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы за природную ренту или за высокие налоги?
Юрий ТРУТНЕВ: Есть два этапа. Первый этап - закон о недрах, - который мы, я надеюсь, в октябре выпустим и внесем в правительство,
это, прежде всего изменение административных отношений. Почему это важно? Потому что сегодня упала геологоразведка. Сегодня страна
добывает полезных ископаемых гораздо больше, чем вводит новых ресурсов. Соответственно мы, к сожалению, проедаем запасы, которые
созданы раньше. Без изменения административных механизмов мы не привлечем больше денег, больше средств в геологоразведку. Вот я могу
перечислить, потому что там достаточно мало, ну, два-три, самых важных момента, но экономическая модель, то, о чем вы говорите, это
следующий шаг, это следующее задание, потому что это все-таки налоги.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. И все-таки прибыль от природной ренты... Когда шла предвыборная борьба, скажем, господин Глазьев сказал, что эта
прибыль может составлять 30 млрд. долларов в год, а господин Степашин относительно недавно говорил - 7-8 млрд. долларов в год, Егор
Гайдар говорит - не более 3 млрд. долларов в год. По вашей оценке, какая реальная прибыль от этой природной ренты может быть?
Юрий ТРУТНЕВ: Совсем не обучен, глядя на потолок, называть цифры, тем более в миллиардах.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что все остальные...
Юрий ТРУТНЕВ: Я хочу сказать, что надо считать и считать надо очень серьезно.
Сегодня совершенно очевидно, что система налогообложения недропользования, она не только... Дело даже не в том, достаточна она или
не достаточна. Может ли государство брать больше? На мой взгляд - да. Но сама по себе система сделана несовершенно. Вот ни в одной
стране нет такой системы, как в России, когда берут за счет налога на добычу полезных ископаемых и за счет экспортной пошлины. Мы
считаем, что вообще над всем этим блоком, как брать налоги с отрасли, чтобы она была стимулирована к развитию, и чтобы государство
могло получать больше - это отдельная тема, которой надо заниматься.
ВЕДУЩИЙ: Мы будем об этом говорить. Спасибо. Как вам понравился министр?
Лион ИЗМАЙЛОВ: А я вас хотел спросить: я вам не мешаю разговаривать, нет?
ВЕДУЩИЙ: Если вам есть что говорить, вы скажите.
Лион ИЗМАЙЛОВ: Я хочу сказать буквально одну фразу. Вы знаете, когда-то государство отдало нефть в частные руки и мы лишились
большей части доходов от нефти, потом то же самое произошло с газом, потом с алмазами. Если мы лес отдадим в частные владения, то мы
лишимся еще и кислорода. Вот все, что я хотел сказать.
ВЕДУЩИЙ: Вот я хотел бы вам сказать, что вот так народ и попадается вот на таких людей. Но у них другие фамилии, правда, но таких.
Например, "Газпром", государственная компания, чтобы все понимали, а не частная. Вот будьте осторожны с этими людьми.
Юрий ТРУТНЕВ: Два слова можно ответить?
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
Юрий ТРУТНЕВ: Прежде всего, я уже сказал, что в новом лесном кодексе нет собственности на лес - это первое. Второе - все-таки
сегодня в лесу в любом случае работают частные компании и сегодня, к сожалению, мы осваиваем от расчетной, научно обоснованной
лесосеки в стране 30%. Мы можем в 2-3 раза больше получать от леса. Вы знаете, что Финляндия, о которой тут недавно упоминали,
стартовала только на лесе. Сегодня это страна высоких технологий.
ВЕДУЩИЙ: Вообще я предлагаю другой лозунг, не "догнать и перегнать Португалию", а "догнать и перегнать Финляндию", мне бы это больше
понравилось. Спасибо вам большое.
В завершении я хотел бы вам рассказать историю, которую мне сообщил по электронной почте мой приятель из США. Происходило это дело в
университете на философском факультете. Профессор стоял у кафедры перед своими студентами и доставал различного рода предметы, в
частности вот такую вот емкость он достал и потом он достал такую сумочку и стал заполнять эту емкость шариками из-под пинг-понга
вот таким вот образом. Они, конечно, как и вы с удивлением смотрели, что же он такое делает. Он тоже ничего не объяснял, он просто
заполнял, заполнял, ну, и в общем, можно сказать, заполнил. Правильно, заполнил? Спросил: "Ну, как заполнил?" - "Да, заполнил". -
"Одну минуточку". Он взял коробочку, там была галька, и он стал гальку туда насыпать, насыпать... Вы потерпите, потому что студенты
же тоже терпели. И оказалось, что на самом-то деле ведь вот, когда, наконец, будет полная, вот насыпал он.
Видите, сколько? Ну, вот, как будто бы и насыпал: "Полная?" - "Полная". - "Одну минуточку". Он открыл еще одну баночку, там был
песочек. И он стал песочек вот так вот насыпать. Ну, вот уж действительно песок пошел заполнять, как будто бы, наконец, полная: "Ну
как, полная?" Все: "Ну, конечно, полная". Он говорит: "Одну минуточку". Достал банку пива и стал наливать. Вот видите, и пиво тоже
стало заполнять этот самый сосуд. Это требовало некоторого времени, потому что пиво пенилось, но тем не менее - видите? - постепенно
как будто бы наконец заполнилось. "Ну, теперь, - говорит, - как, заполнилась?" "Да, - говорят, - заполнилась".
Он сказал: "Я прошу, чтобы вы рассмотрели этот сосуд как свою жизнь и таким образом. Шарики от пинг-понга - это самые важные вещи в
вашей жизни. Это семья, это дети, это здоровье, это друзья, это то, что вы больше всего на свете любите. Пусть вы потеряете все
остальное, но если это останется, жизнь у вас будет все равно полной чашей. Галька - это тоже важная вещь. Это, скажем, работа, дом,
машина. Ну, а песок - это все остальное, это мелочовка.
Так вот, если вы сначала заполните сосуд, то есть свою жизнь, песком, не останется места, ни для гальки, ни для шариков. Это же
относится к жизни. Если будете тратить все свое время и энергию на мелочи, не будет места для важных вещей. Обращайте, говорит
профессор, внимание на то, без чего не может быть ни радости, ни счастья. Играйте со своими детьми, следите за своим здоровьем,
приглашайте своего любимого человека поужинать в ресторан, получайте удовольствие от жизни, сходите в кино, в театр, сыграйте еще
разок в пинг-понг, еще одну игру поиграйте. Что до магазина - успеется, да и квартиру убрать никогда не поздно. Для начала займитесь
шариками для настолько тенниса, тем, что и в самом деле важно, определитесь со своими приоритетами. Все остальное - песок". Одна
студентка подняла руку и говорит: "Господин профессор, понятно, сосуд - это жизнь, шарики - это самое важное, галька - это довольно
важное, песок - это мелочевка, а что такое пиво?" И профессор, улыбнувшись, сказал: "Спасибо за вопрос. Просто дело в том, что какой
бы заполненной и занятой не была бы ваша жизнь, всегда найдется место для кружки пива".
Мы прощаемся с вами до сентября. Желаем всем замечательного лета, хорошего настроения и не забывать о своей жизни, о том, что важно.
Вот такие Времена.

---

От	Георгий
К	Георгий (27.06.2004 19:54:43)
Дата	03.07.2004 20:51:54

Стенограмма передачи "Времена" от 27.06.2004, посвященной в т. ч. льготам (*+)

---

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=67900

Воскресенье, 27.06.2004 18.00

Времена


Ингушетия

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

22 июня, в День памяти и скорби, отряды боевиков напали на города Ингушетии. Они были одеты в форму российских силовиков, имели их
удостоверения. Им удалось разоружить блокпосты, захватить и несколько часов контролировать города Назрань и Карабулак. В результате
этого террористического рейда погибли 98 человек, 104 человека ранены. Мы приносим свои соболезнования семьям всех погибших, но эти
соболезнования будут пустыми, если не поставить некоторые вопросы. Как могло такое произойти в регионе, где проходит, как нам давно
говорят, успешная контртеррористическая операция? Как могли отряды боевиков так легко уйти, раствориться в регионе, насыщенном
войсками и спецслужбами? Вообще если суммировать две чеченские кампании, то выяснится, что они длятся дольше Великой Отечественной
Войны. Может быть, все-таки в оценке того, что происходит сегодня в Чечне, есть какие-то ошибки?

Сегодня наша свежая голова кинорежиссер Денис Евгеньевич Евстигнеев. Добрый вечер.

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, что вы думаете о том, что случилось и вообще о положении в Чечне?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Вы знаете, я думаю, что... Во-первых, я испытал шок, как, наверное, многие другие от этого события, от этой беды.
Я думаю, что у этой проблемы на сегодняшний день нет хорошего решения.

ВЕДУЩИЙ: Вообще?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: По крайней мере, я его не вижу. Но я очень надеюсь, что есть люди, которые хотя бы приблизились к пониманию этого
решения. Я его не вижу. Я считаю, что это очень сложная и запутанная проблема, и наша общая беда.

ВЕДУЩИЙ: Давайте попробуем поговорить с людьми, которые должны в этом, понимать, которые отвечают в какой-то степени за эту
ситуацию. Я хочу представить вам гостя нашей студии - это председатель комитета Государственной Думы по безопасности Владимир
Абдуалиевич Васильев. Добрый вечер.

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что чуть позже к нам присоединится по телемосту президент республики Ингушетия Мурат Магометович Зязиков.

Владимир Абдуалиевич, давайте мы начнем с вас. Все-таки как могло это получиться, что террористы, используя и форму, и подложные
удостоверения наших спецслужб, сумели разоружить блокпосты, расстреляли настоящих милиционеров и силовиков, которые ехали на это
происшествие. При этом президент Зязиков назвал среди причин, (я его цитирую) "беспечность, безалаберность и предательство". Вот
каков ваш комментарий?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что комментарии президента Зязикова для меня очень важны тоже и являются
исходной информацией. Мы по поручению Думы, 28 числа в 12 часов проводим комитет безопасности, где послушаем по сути всех силовиков,
правоохранителей, как это произошло. Будет более четкая и понятная картина. Но, тем не менее, сегодня уже можно делать выводы и, во
всяком случае, отвечать на те вопросы, которые вы задали.

Они правомерны. Первое - так такое могло произойти? Во-первых, что произошло? Произошел еще один эпизод в той войне, которая ведется
международным терроризмом против нашей страны. Почему это могло произойти? Потому что мы на определенном этапе позволили себе быть
слабыми, непозволительно для богатой страны. Кому-то захотелось использовать эту ситуацию. И этот процесс идет с разными
изменениями. Происходящее в мире отражается и на этой обстановке, на нашей, у нас в стране. Как могло быть в регионе, насыщенном
войсками, вот такого рода действия? Давайте на минутку задумаемся, что произошло. Очередной кровавый... я присоединяюсь к
соболезнованиям, унесший десятки жизней наших граждан, теракт. Он, может быть, немножко отличатся от остальных, собственно, такой
криминальной составляющей. Убийства - и по сути больше ничего. Достигли целей террористы, какие у них были цели - вопрос возникает.
Изолятор остался не захваченным, маски были на лицах, никаких заявлений не было. Удержать город и создать ту ситуацию, как
вспоминают, которая была в Грозном, не удалось. Почему это стало возможным вообще? Дело в том, что Ингушетия длительное время
являлась территорией относительно благополучной сравнительно с Чеченской республикой. Там такого рода действия не происходили. Более
того, сложилась ситуация, когда значительная часть боевиков, их близкие нашли убежище на этой территории. В последнее время
руководство республики проводило недвусмысленную, эффективную работу по борьбе с криминалитетом и по выявлению террористических
связей и террористов. Эта работа давала результаты. Это не могло не изменять ситуацию к худшему для существования боевиков. Для них
вообще международная ситуация, ситуация в Грузии и других регионах меняется не в лучшую сторону. Нужно находить себе место под
солнцем, где-то надо существовать. Что делать для этого? Нанести удар устрашения.

Рассчитали самое слабое звено. Режим работы обычный. Достаточно сказать, в столице в министерстве всего 15 сотрудников в ночное
время. Да мы, по сути, в обычном режиме и не держали больше людей. Нанесен удар, превосходящий по небольшой группе, хотя они
героически боролись и не отдали свое подразделение, но, тем не менее, склады захватили. Сумели отстоять ИВС, не отдали задержанных,
но склады с оружием захватили. Опять же почему это могло произойти? Концентрация сил, по сути, отработанное подполье, к которому еще
только приступили, к его ликвидации, стало защищаться, защищать свои жизненные интересы и нанесло удар по ограниченной группе в
ночное время сотрудников органов внутренних дел, в основном. Далее - посты. Посты - это достаточно небольшие по численности, даже
тот, что на основной дороге в Назрани, "Кавказ". Его, по сути, уничтожили, заняли эту позицию боевики и уже, как вы сказали, в форме
пресекали придвижение резервов, которые по схеме должны были прибывать к месту...

ВЕДУЩИЙ: Простите, Владимир Абдуалиевич, все-таки безалаберность, беспечность или предательство? Из того, что вы говорите, у меня
складывается ощущение - беспечность некоторая в первую очередь, потом безалаберность, пока что насчет предательства я ничего не
слышал. Так что вы скажите, все-таки здесь что?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вы назвали 98 погибших. Среди них подавляющее большинство сотрудников органов внутренних дел. Для разговора о
предательстве пока нет никаких оснований, мне лично. Более глубокое обсуждение, я еще раз подчеркиваю, на комитете позволит
продвинуться в этом направлении. Мы не собираемся скрывать, это будет все доведено до общественного мнения.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы спросить президента Зязикова, слышит ли он меня.

Мурат ЗЯЗИКОВ, президент республики Ингушетия: Добрый день, я вас слышу хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Я вас тоже слышу и вижу. Здравствуйте. Слова о предательстве - это ваши слова. И поскольку Владимир Абдуалиевич говорит,
что он по этому поводу не имеет никаких... у него нет повода говорить об этом, о существовании этого момента. Раз вы это сказали,
то, может быть, вы нам разъясните, что вы имели в виду.

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я, насколько вы помните, сказал: наряду с предательством безответственность, беспечность. Это все вкупе.

ВЕДУЩИЙ: Это мы уже обсудили, это понятно.

Мурат ЗЯЗИКОВ: Поэтому есть и такие факты. Мы сейчас вносим ясность. У нас работают люди, работают соответствующие структуры,
которые... определяется, кто, где был, как был, что делал и есть у нас отдельные факты и по предательству тоже.

ВЕДУЩИЙ: Вы не можете просто назвать конкретно эти факты или вы хотели бы пока воздержаться?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я бы не стал о них говорить, что это массовое, это один-два случая. Они, может быть, в значительной степени не
сыграли-то роль. Я больше склонен к беспечности.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда вот какой вопрос. Нет ли у вас ощущения, что население Ингушетии, в общем-то, поддерживает боевиков? Ведь не
было вам никакой информации, никто не звонил, Владимир Абдуалиевич в пятницу сказал: не было информации о готовящемся нападении от
спецслужб. У вас не было информации о том, что что-то такое затевается. А ведь это требовало организации. Вот это молчание, то, что
до вас ничего не доходило, не говорит ли это о том, что все-таки не только чеченцев поддерживают, боевиков я имею в виду, но даже
иностранных, то есть арабов, которые там воюют? Вот как вы оцениваете положение?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я бы не стал вопрос так ставить, потому что возьмите "Норд-ост", вот случай в Москве. Это не значит, что все
население Москвы поддерживает этих бандитов. Или нападение на Америку. Нельзя в таком ракурсе ставить вопрос. Население не
поддерживает, население осуждает, население не приемлет такое варварское поведение, от кого бы оно ни исходило.

ВЕДУЩИЙ: Вот на этой неделе в печати говорилось, в частности, следующее.

Печаталось мнение некоторых чеченских милиционеров, говоривших, что они-то давно знают, где на территории вашей республики
скрываются чеченские боевики и могли бы их уничтожить, но ваша ингушская милиция не пускает их работать на территорию Ингушетии. Что
бы вы ответили на это?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я не пускаю никого, кто занимается произволом и беззаконием, потому что нельзя проводить никакие операции в масках,
без номеров, в неизвестной полевой форме, неизвестные какие-то службы. Вот после этих операций мы находим гражданских людей убитых,
мирных, которые никакого отношения не имеют ни к каким-то спецоперациям. Поэтому я сказал, что все должно быть в рамках закона, кто
бы ни проводил эти мероприятия. Вот такой подход. Потому что у нас же как? Вот если кто-то даже проводит мероприятие, виноват
обязательно руководитель субъекта Федерации, который не занимается оперативно-следственной работой и оперативно-розыскной работой,
понимаете? А крайний всегда находится. Поэтому я не приемлю беззакония на своей территории. Мы знаем, чем все это заканчивается.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам задать неприятный вопрос, но тут не до приятностей...

Мурат ЗЯЗИКОВ: Приятного вообще я мало вижу сейчас в последнее время. Поэтому задавайте любые вопросы, я готов.

ВЕДУЩИЙ: Я его и задам. Некоторые говорят так: вот если бы был бы Аушев, этого никогда не произошло. Ну, что скажите?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я не хотел бы сейчас никакие аналогии, но я вам скажу, что в 1996 году было 47 милиционеров убито, из них с постов
забиралось по 17-20 человек, убитыми возвращали. А те, кто ехал за ними, их сажали в чулан. Так что не надо вот эти аналогии
проводить, если было бы то, если было бы это.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Мурат ЗЯЗИКОВ: А это как раз таки вот то, что осталось мне в наследство, то, что досталось.

ВЕДУЩИЙ: Есть ли, на ваш взгляд, все-таки радикальный способ действий, который бы исключил, подчеркиваю это слово, возможность
повтора того, что произошло 22 июня?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Есть. Если мы будем заниматься нормальной политикой на Северном Кавказе, в Южном федеральном округе, как сейчас начал
это делать президент России. Ему, главное, не мешать, ему должны все помогать. Не так... Как попало занимались. Мы же знаем, к чему
привели, вот эти всевозможные решения проблем Северного Кавказа кем попало. Вот сегодня президент России хочет что-то сделать, ему
надо не мешать.

ВЕДУЩИЙ: Господин президент, а вот что значит, ему не мешать? Что вы хотите сделать? В чем заключается вот эта политика, которую вы
хотите поддержать?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я хочу поддержать политику, когда Северным Кавказом будут заниматься специалисты - первое. Второе - когда Северному
Кавказу будет уделяться внимание в плане создания рабочих мест, в плане создания инвестиционной привлекательности. Вы что, думаете,
к нам сейчас какие-то иностранные инвесторы или бывшие наши союзные республики после этих событий приедут что-то здесь вкладывать?
Нет, конечно же.

Поэтому надо делать все, показывать Кавказ, что он нормальный, что это нормальное место. Ничего позитивного не передают, особенно
наши средства массовой информации. Сплошная зона конфликта. И конечно, люди должны сегодня, ответственные, кто занимается
действительно Кавказом, кто его знает, заниматься этим регионом, никто иной.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а что, эти сообщения средств массовой информации, которые вы называете сплошь негативными, это что, неправда?

Мурат ЗЯЗИКОВ: В большинстве случаев неправда. Почему эти средства массовой информации не говорят о первопричинах, к примеру, или о
позитивном? Потому что говорят только о негативном, только о плохом. Создается образ и того же чеченского народа, создается образ и
того же ингушского народа, других народов, что они могут только воевать, что они могут только пребывать в экстремальной ситуации.
Можно же показать традиции, культуру, что добрые традиции. Этого же не было совсем недавно, 10-12 лет назад вообще не было такого
понятия как терроризм, экстремизм, захват заложников. Это же привнесено. Вот показать, что это не наше явление, что это чуждое, что
оно привнесено - вот что нужно делать. А у нас поставили крест на этом - все, вот больше этим заниматься нельзя. И вот в передаче
совсем недавно говорят, что войска обречены, войска знают, на какой территории они находятся, и их никто не поддерживает. Неправда
это. Войска должны знать, что они не на оккупированной территории, что это их граждане. Как и в футболе, наши национальные
футбольные команды. Посмотрите, что такие маленькие страны как Дания, Голландия, Норвегия... Должна быть национальная идея, должен
быть национальный интерес. Люди должны понимать, что это их страна, та же футбольная команда. Может, кому-то покажется, что это
неправильная аналогия, они должны понимать, что они защищают свою страну, что они у себя в стране, особенно контрактники.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Спасибо большое, господин президент, что вы согласились принять участия в нашей программе. И, естественно, мы все
желаем вам удачи. Спасибо еще раз.

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я думаю, что еще вы мне дадите пару слов сказать.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я хотел бы, пользуясь, случаем, случай трагический, своим землякам, всем соотечественникам, всем сказать и выразить
слова искренней благодарности, всем тем, кто помог республике, кто сопереживал вместе с нами. Я был на многих похоронах и вижу, что
люди сопереживают все это. Люди пришли в негодование, люди не приемлют этот путь. Поэтому я хочу сказать всем своим
соотечественникам. Выражаю соболезнования близким погибших. Никто не будет забыт.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, всех вам благ. Спасибо.

Владимир Абдуалиевич, если завтра бы вас президент вызвал и сказал: вот вам карт-бланш, какие ваши предложения, как решить, как
развязать, разрубить, не знаю, этот узел?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Ситуация предельно простая, вопрос очень простой, я попробую также на него ответить. Во-первых, многие элементы
уже содержатся вот в словах и президента Ингушетии.

Я вспоминаю первую встречу с теперь уже, к сожалению, покойным Ахмадом-Хаджи Кадыровым. Когда мы ехали по Ингушетии, он сказал:
"Богато живут ингуши", глядя вокруг. Было с чем сравнивать. Этот человек отдал жизнь за то, чтобы чеченцы в его представлении жили
также богато, как ингуши. Кто-то сейчас хочет поставить знак равенства, чтобы в Ингушетии было то же, что было в худшие времена в
Грозном. Для того чтобы этого не допустить, по большому счету сегодня уже кое-что делается, но в чем-то, я согласен, вот такого
универсального, радикального решения нет у меня, и я боюсь, что его нет ни у кого. Но есть то, что должно делаться постоянно и
неуклонно. Первое - это нужна идеология, которую воспринимает большинство. О ней уже говорят, она просматривается, все
приблизительно понятно. Нельзя говорить о том, что среди террористов только наймиты, там есть и идеологические бойцы, те же
смертники, это понятно. Молодежь в Северном Кавказе, особенно в Чеченской республике, в Ингушетии, когда она предоставлена сама
себе, а мы в обществе культивируем сегодня, к сожалению, культ удовольствия и богатства, молодежь становится легкой добычей, не имея
реальной возможности себя реализовать в этом мире и достичь этого богатства. А здесь приходят пусть с извращенными ценностями люди,
привнесенная из-за рубежа идеология воинствующего мусульманства и в результате человек становится легкой жертвой. Вот
противопоставить надо - первое.

Это, наверное, самое главное, что сейчас делается в стране. Вот уважаемый президент говорил о футболе. Я считаю уместным сравнение,
потому что, видимо, вот это поколение, которое прошло через деформацию тех ценностей и не обретение новых ценностей, духовных, в
нашей стране, не может выигрывать. Мы не можем выигрывать, наверное, еще и потому... Я не тренер, но я говорю свое мнение, это
важно, на мой взгляд, и в этом вопросе. Я поддерживаю президента Зязикова, он это очень остро чувствует на месте. У нас сегодня в
армии служат люди и руководят, которые не готовы побеждать, не готовы решать проблему в нынешних условиях. У нас солдаты, как
правило, попадают в армию без желания, мягко говоря. Общество одобрительно к этому относится. Мы многие вещи себе прощаем. Мы
смирились с коррупцией, мы меньше осуждаем, чем порой завидуем этому, ее доходам. А за все это приходится платить. Потому что наш
противник бьет нас за это и говорит: посмотрите, сколько несправедливости, мы наведем эту справедливость. Вас много, вы не имеете
никакой перспективы себя реализовать, вы, молодежь. Мы создадим вам эти условия. Вот таким вот образом, простым и примитивным -
автомат и идеология. Вот это самое, наверное, главное. Я помню тот момент, когда в боях за Грозный сотрудники, в частности ОМОНа шли
в атаку со знаменем советского периода и с эстрадной песней. Сегодня есть знамя России, сегодня есть гимн, сегодня его
государственность России. Мы определились. Но враг не хочет с нами считаться. Мы все еще очень слабы.

И поэтому по нам наносится удар за ударом в надежде на то, что, убрав Ахмад-Хаджи, который отдал свою жизнь, и создал систему, и
сегодня мы видим: те, кто хулили его, кто хулили федеральный центр, что была система, она держала. И это хорошо понимают враги и
друзья. Так вот, враги хотят сейчас раскачать ситуацию. Нельзя этого делать, потому что Ахмад-Хаджи всего лишь один героический, на
мой взгляд, представитель своего народа, который сделал свой выбор. Большинство, глубоко убежден, из личных впечатлений, в том числе
чеченских, сегодня людей идет по этому пути. Хотят люди мира, благополучия. Это понятно, это естественно для большинства людей. Нам
не дают это сделать. Надо последовательно заниматься. Теперь, не надо впадать в чувство полной прострации после того, как по нам
наносится удар. Он для этого и наносится. Мы, к сожалению, очень аполитичны. Мы не хотим заниматься политикой, мы сейчас отдыхаем,
мало кто там, в воскресенье занимается этим вопросом, да и вообще даже во время... Мы как бы доверяем это тому, что вот есть
компетентные органы, которые все это будут решать. Когда происходит беда, мы приходим в состояние неописуемого волнения и страха
иногда даже, и паники, и хотим - хоть что хотите сделайте, но договоритесь с ними в конце концов, чтобы мы не испытывали этого
чувства страха, тревоги, неуверенности. Уберите, нас это раздражает, мы не можем без этого дальше спокойно жить. Так не получится.
Так не получится. Я вот слышал о том, что кто-то сетует, что не получился один договор с террористами, другой. На мой взгляд, надо
понять главное - нет у нас с ними договора. Нас там нет, они нам не отводят места в этом мире. Нас не должно быть там, нас, такие,
какие мы есть. Они будут править миром. Они уже сегодня выстроили систему рабского подчинения. Там безжалостнейшая система. Кстати,
они угрожают не только нам, они угрожают США, всему мировому сообществу. Это серьезнейшая война и это надо просто понимать и
чувствовать.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста. Вот я слышал из уст довольно такого знающего человека, представителя, кстати говоря, спецслужб, мнение
такое, что если мы хотим, чтобы Чечня осталась в составе России, то нужно установить либо прямое президентское правление, либо
поставить генерал-губернатора, российского, русского, как это делало царское правительство, собственно говоря, в XIX веке, что это
единственный путь и самый радикальный. Вот вы как относитесь к этой мысли?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я бы усложнил ситуацию, потому что, во-первых, нужны личности. Сегодня, к сожалению, мы живем в обществе, в
котором личности не очень-то востребованы. Мы живем в обществе, в котором видим проблемы, вот мы говорим: правоохранительные органы,
спецслужбы. Ну, какими могут быть правоохранительные органы, в которых я проработал всю свою жизнь, если эти правоохранительные
органы заставили, по сути, обеспечить прохождение приватизации? Как она проходила - понятно. Закон присутствовал, правоохранители
молчали.

Представляете, кто там остался в правоохранительных органах после этого. Это большая проблема. Это надо решать, это надо поправлять.
И вот, исходя из этого, сегодня, если говорить о личности, конечно, это очень-очень важно. Но нам нужно исторический период пройти.
Все равно не будет короткого решения. Почему? Потому что вот сейчас наши мальчики начали побеждать в хоккее и футболе. Вот даже
назрановские мальчики побеждают. Это другое поколение. Они уже идут в бой, образно говоря, не под советским знаменем, которое, по
сути, в это время было нелепым, и мелодией музыкальной, а под гимн России, понимаете? С нами многое происходит, это нельзя не
замечать. Это хорошие мальчики с хорошей перспективой. Нам не надо шарахаться сейчас из стороны в сторону. Нас хотят вывести из
этого состояния, вся цивилизация, любая, развивается только ровно, только на пути к демократии, без потрясений. Нам хотят навязать
резкие скачки, колебания. Этого нельзя допустить. Если мы пойдем по этому пути, все у нас получится. Сейчас начали строить партийную
систему. Это спасение от волюнтаризма, это обеспечение, реализация тех идей, которыми общество, по сути, полно, переполнено, которое
ожидает, когда мы начнем их решать. Это все нужно будет делать.


ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, Владимир Абдуалиевич, я вам очень признателен за давно не слышанное мною, по крайней мере, прямые слова и
признания, и взгляд. Спасибо, что вы пришли, и удачи вам желаю. Спасибо.

Ничто не вызывает таких страстных споров сегодня в стране, как законопроект о льготных выплатах. Вот мы и поговорим об этом.

ВЕДУЩИЙ: Денис, вы, естественно, не льготник, надо полагать. Вам вообще, наверное, безразлична вся эта история, замена льгот
деньгами. Она как-то вас, хотя бы косвенно, затрагивает или вообще?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Меня она не затрагивает, потому что, как вы сказали, я не получаю льготы. Но она мне, безусловно, не безразлична.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Потому что я считаю ее абсолютно принципиальной и огромной проблемой для страны и в том числе, наверное, косвенно,
и для меня, которая как бы бумерангом, как когда-то, приходит и ко мне. Поэтому я не могу быть в стороне от этого. Я считаю, что она
затрагивает огромное количество людей. Я считаю ее абсолютно правильно поставленной.

ВЕДУЩИЙ: Вы поддерживаете эту идею?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Я абсолютно ее поддерживаю. Я считаю, что это движение к порядку от хаоса. Я считаю, что это единственно возможный
вообще цивилизованный путь развития. Другое дело, что я считаю, что это проблема больше психологическая, чем математическая.

ВЕДУЩИЙ: Для населения?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Для населения, да. Я думаю, что просто люди, которые привыкли отличаться друг от друга удостоверением в кармане,
как бы чувствовать заботу от некоего невидимого им правительства, через какие-то льготы, через какие-то удостоверения и возможности,
вот так вот сразу все это отобрать у них, мне кажется, что для этого надо очень сильно им это объяснять, очень сильно.

ВЕДУЩИЙ: Вообще я думаю, что вот как раз то, что мало объясняют... Вообще я считаю, что наша власть никогда особенно не считала
нужным кому-либо что-нибудь объяснять, принимало решение, потом начинался хай, потом начинали объяснять, а вот изначально сказать:
"Уважаемые сограждане, вот смотрите, какое положение, давайте вместе" - что-то вот такое, как делал Рузвельт. Он каждый вечер каждую
субботу по радио объяснял свою политику в таком разговорном тоне, почему я делаю это, почему надо так. Вот, наверное...

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Я думаю, что здесь должна быть не просто такая пропагандистская компания....

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет.

Денис ЕВСТИГНЕЕВ:...в советском духе такая.

ВЕДУЩИЙ: Да это бессмысленно.

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Это бессмысленно. Здесь нужно объяснить каждому человеку и не просто даже на словах, мне кажется, примеры какие-то
нужны.

ВЕДУЩИЙ: Так или иначе, 2 июля, то есть в будущую пятницу, намечено первое чтение законопроекта о замене денежными выплатами льгот
для инвалидов, ветеранов, военнослужащих и других категорий граждан. Инициатором этого законопроекта выступает наше с вами
правительство. Прохождение этого пакета, так называемый пакет законопроектов о льготных выплатах, зависит как от позиции власти,
разумеется, так и от парламентского большинства в лице партии "Единая Россия".

Наши гости: заместитель председателя правительства Александр Дмитриевич Жуков, рядом с ним губернатор Тюменской области, член
высшего совета "Единой России" Сергей Семенович Собянин, рядом с ним же заместитель председателя Государственной Думы, первый
заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в Государственной Думе Олег Викторович Морозов, и на трибунах у нас эксперт -
президент фонда "Общественное мнение" Александр Анатольевич Ослон, и вот рядом с ним член президиума Центрального управления Союза
пенсионеров России Борис Яковлевич Поляков. Добрый вечер.

Позвольте начну с парламента. Олег Викторович, в понедельник состоится заседание президиума фракции "Единая Россия". Может ли так
случиться, что ваша фракция не поддержит правительственный законопроект?

Олег МОРОЗОВ, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ: Вряд ли. Самое главное по поводу этого законопроекта
сказал мой сосед справа.

ВЕДУЩИЙ: "Свежая голова".

Олег МОРОЗОВ: "Свежая голова" и она действительно свежая, потому что идеология этого закона верна. Система льгот, по сути,
несправедлива, это лукавство в отношении очень многих наших граждан, потом что многие льготы просто остаются на бумаге. Это
неравноправие, потому что одному льготы есть, другому - нет, ну, и так далее, и так далее. Поэтому концептуально вот этот пункт, где
мы сейчас с правительством не конфликтует. Мы считаем, что нужно делать шаг, решительный шаг в этом направлении. Все остальное, все
остальное, вся ткань этого пакета, как вы его назвали, она обсуждаема. И вот как раз президиум фракции в понедельник, бюро высшего
совета, которое будет заседать тоже в понедельник, тот проект постановления, который пишется от имени профильного комитета и
соисполнителей, там по-моему, 8 комитетов соисполнителей, это будут документы, которые являют собой некий договор с правительством -
а что мы будем делать дальше, после того как мы поддержим этот пакет 2-го числа.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте вот что сделаем. Наш корреспондент Илья Костин разговаривал с разными льготниками. Сюжет Ильи Костина.

Репортаж Ильи Костина

КОРР.: Льготы или деньги? Инвалид третьей группы, ветеран труда Абдулбари Каримов уже решил - деньги. Тем более, что прибавку
обещали немалую - 800 рублей. Разницу между нынешними льготами и будущей компенсацией считает на пальцах: 80 рублей экономии за
газ - раз, 40 рублей экономии за свет - два, 60 рублей за телефон - три, бесплатный автобус до города, еще 200 рублей, - четыре. На
этом льготы в Пестрецах и заканчиваются.

Абдулбари КАРИМОВ, ветеран труда: С учетом того, что я имею по льготам ежемесячно по 500 рублей, то если примут этот закон, 800
рублей - это для меня ощутимая прибавка будет. Разница - 300 рублей составляет.

Ульмясвика КАРИМОВА, ветеран труда: Если деньгами будут давать каждый месяц, каждый раз - это хорошо, конечно, будет. Я боюсь, они
не будут давать, потом обманут нас, мы без всего останемся, без льгот и без денег потом.

Что будем делать?

КОРР.: Большинство льгот были установлены в начале 90-х, вынуждено. Бюджетный дефицит надо было чем-то компенсировать. Если
зарплаты, пенсии и пособия платились с задержкой, то на льготы тогда не скупились.

Тамара ЧУГУНОВА, ветеран труда: Много очень льгот у меня, но я их не использую. Одна у меня единственная льгота - это то, что я
использую, на транспорт, который у нас в городе Москве. Остальные льготы - как в Сберегательном банке. Сегодня, если мне нужно, я
обращаюсь, мне не отказывают.

КОРР.: Деньги на счета льготников еще не переведены, но пенсионеры, заходя в общественный транспорт, уже начали подсчитывать, во
сколько бы им обошлись поездки в автобусе или трамвае.

Тамара ЧУГУНОВА, ветеран труда: В течение дня несколько поездок, получается, если посчитать, до 100 рублей, а то и больше.

КОРР.: Чиновники правительства приводят другую арифметику. Вместо бесплатных привилегий льготникам предложат купить ту же поездку в
трамвае и все остальные льготы, но не по рыночной цене, а в социальном пакете. Предполагается, что все вместе они будут стоить от
300 до 500 рублей, в зависимости от региона. По данным правительства средняя прибавка к пенсии составит 1090 рублей. В стройных
столбиках цифр и финансовых расчетах не учтена только психологическая привычка людей, которые десятилетиями пользовались льготами
совершенно бесплатно.

Михаил СУЗДАЛЬЦЕВ, председатель совета Союза инвалидов России: Данный механизм, который предлагает правительство, это не механизм
отмены заслуг человека, герой он остается героем, но его труды или его заслуги будут выражаться просто в денежном выражении.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальных исследований: Это люди, которые привыкли к тому, что их заслуги отмечаются
какими-то внешними регалиями: бесплатным проездом, бесплатным получением лекарств, путевок санаторно-курортных. Для них это важно
психологически. А когда им дают деньги на руки, пусть даже большие деньги, они считают, что их заслуги нивелированы, что они сведены
вот к этой какой-то денежной сумме.

Юрий ФАЕРШТЕЙН, инвалид ВОВ Этот значок, он прошел со мной всю войну.

КОРР.: Вместе с орденами ветераны Великой Отечественной получили многочисленные льготы. Сейчас в их распоряжении полный социальный
пакет. Здесь и частичная оплата вневедомственной охраны и предоставление двухместной каюты во время плавания на пароходе. Если
льготы отменят, пенсия ветерана-инвалида войны увеличится на 2 тысячи рублей.

Юрий ФАЕРШТЕЙН, инвалид ВОВ: От коммунальных платежей мы освобождены. 50 процентов плачу за телефон, в принципе, мне обходится 50
процентов.

КОРР.: Медикаменты льготники получают бесплатно, правда, далеко не все. В списке только 100 жизненно необходимых препаратов.
Остальные в аптеке в лучшем случае предложат приобрести без торговой наценки, спросят рецепт врача или отправят в поликлинику.

Юрий ФАЕРШТЕЙН: Как инвалид войны, я имею право на льготу при покупке этого препарата?

- Нет, в нашей аптеке нет. Вот у нас есть список, 100 наименований.

Юрий ФАЕРШТЕЙН: Но вот в списке этого лекарства не входит.

КОРР.: Раиса Захаровна ветеран труда, рабочий стаж почти 50 лет. Ее трудовую книжку хоть сейчас на доску почета.

Раиса МУРСАЛИМОВА, ветеран труда: Почему вдруг я должна войти в это метро, стоять в очереди, получить какой-то жетон?

КОРР.: Раиса Захаровна уверена: бесплатная электричка на дачу - это не роскошь, способ передвижения.

Раиса МУРСАЛИМОВА: Села и спокойно поехала, без суеты, без проблем и денег не надо.

КОРР.: Как уверяют в правительстве, льготный проездной в пригородных электричках на будущий год будет стоить 40 рублей. Так что
краснеть перед контролерами льготникам не придется.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот, Александр Дмитриевич, скажите, пожалуйста. Правительство знает, сколько у нас льготников по стране, сколько их
всего, сколько в городах проживает, в поселках городского типа, в деревнях, какие категории - вот все это имеется, все эти цифровые
данные?

Александр ЖУКОВ, первый заместитель председателя правительства РФ: Конечно, правительство имеет полный учет всех льготников, и кто
где живет, и кто какими льготами пользуется, и сколько государство тратит денег на каждого льготника и по каждой конкретной льготе.

ВЕДУЩИЙ: У вас все это есть?

Александр ЖУКОВ: У нас есть все эти цифры. Там, где нет точных цифр, есть оценки.

ВЕДУЩИЙ: Вы можете нам сказать, вот в процентном отношении больше льготников проживают в городах или больше проживают на селе?

Александр ЖУКОВ: Это так же как в процентном отношении все население. Да, в городах несколько больше.

ВЕДУЩИЙ: И как раз здесь, как мне кажется, есть опасение, что как раз они-то больше потеряют. Сейчас мы об этом поговорим. Я хотел
спросить Александра Анатольевича. Вот по вашим данным, как социолог, что вы можете сказать об отношении населения к этому?

Александр ОСЛОН, президент фонда "Общественное мнение": Во-первых, относительно масштабов проблемы. 27 процентов взрослого населения
сообщили нам, что они считают себя льготниками.

ВЕДУЩИЙ: Я вас на одну секунду перебью. А сколько вообще льготников в стране на самом деле?

Александр ЖУКОВ: Вообще самыми разными льготами пользуются около 100 млн. человек.

ВЕДУЩИЙ: Так это же гораздо больше, чем 27 процентов.

Александр ОСЛОН: Это суммарно. То есть, есть льготы, которые приходятся на одного человека несколько льгот.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Александр ОСЛОН: Еще раз, я хочу специально подчеркнуть, что кроме 27 процентов населения, то есть примерно 30 млн. человек, слово
"льготники" остальные люди к себе не относят. Я подчеркиваю, что масштаб проблемы в общественном восприятии, особенно в восприятии
людей, которые по этому поводу спорят, существенно преувеличен.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Сергей Семенович, вы-то сами поддерживаете этот законопроект, как человек, имеющий высокий пост в партии, которая, в общем-то, может
либо провалить его, либо наоборот, как говорят ныне, продавить?

Сергей СОБЯНИН, губернатор Тюменской области, член высшего совета "Единой России": Наверное, здесь моя позиция в большей степени
основывается не потому что я член высшего совета, а в первую очередь губернатор области. И то, что сегодня происходит, напрямую
касается органов государственной власти региона. То, что касается и федеральных льгот, и региональных льгот, все равно люди приходят
к нам и задают в первую очередь вопросы нам. Поэтому хотим мы, не хотим, мы ответственность с себя от этих реформ никак не можем
снять.

ВЕДУЩИЙ: Сами как вы относитесь к этому?

Сергей СОБЯНИН: Я считаю, что, то, что происходит сегодня, это правильно. То, что Денис сказал, что это касается только льготников,
а нас не касается - ничего подобного, это касается каждого гражданина России. Я вам приведу простой пример. Если вы приходите в
автобус и там бесплатно едете, то кто-то должен заплатить. Кто это оплатит? Государство, как обычно, недоплачивает. Надо
себестоимость поездок перекрывать чем-то. Чем перекрывается? Тарифы. Тариф завышен в автобусе. Значит, платит за это все население,
рассчитывается. То же самое касается и жилищно-коммунального хозяйства, где ситуация еще хуже. Там контора сама насчитывает
количество льготников, объем льгот и выставляет государству все, что хочет. А все, что она недособерет, она переложит на вас, на
всех. Поэтому это касается всех. Эта неэффективная система всего муниципального хозяйства, она касается каждого гражданина.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вы знаете, сколько у вас, в вашей области, льготников?

Сергей СОБЯНИН: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Сколько?

Сергей СОБЯНИН: У нас около 350 тысяч.

ВЕДУЩИЙ: В основном это кто?

Сергей СОБЯНИН: В основном это ветераны труда, это инвалиды, это ветераны войны и так далее, и тому подобное. Есть еще масса
категорий, то есть сельские учителя и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, Александр Дмитриевич, вот я слышал самые разные мнения о том, почему все-таки правительство пошло на это. Есть
разные мнения. Первое - в правительстве сидят враги, которые хотят развалить страну и вот поэтому вы придумали эту вещь. Второе -
просто у вас нет денег, чтобы обеспечить и вы решили вот таким образом выйти из положения, потому что вы не можете льготы
обеспечить. И третье, тоже не очень приятное - поскольку невозможно проконтролировать, дойдут ли эти деньги до адресата, чего боится
вот крестьянка наша, то это очень выгодно для вороватых чиновников, вот они хотят очень, чтобы из этого что-то получилось.

Александр ЖУКОВ: Давайте я с последнего начну. Та система, которая сегодня действует, крайне выгодна для вороватых чиновников. К
сожалению, в сегодняшней ситуации разворовывается до половины всех денег, которые выделяются.

Почему так происходит? Потому что деньги идут не конкретному гражданину, а организации, которая предоставляет льготы. Вот самый
простой пример по лекарствам. Вот приходит человек в аптеку, спрашивает: "Есть ли лекарство, которые мне выписал врач, льготное?"
Ему говорят: "Извините, такого лекарства нет". Он говорит: "А за деньги я могу купить?" - "За деньги можете купить, пожалуйста". Он
покупает за деньги, ему говорят: "А рецепт нам отдайте, пожалуйста, потому что без рецепта же не отпускается". А потом
соответственно эти деньги предъявляются еще раз. Вот эта система устраивает тех, кто на этом греет руки. Что теперь предлагается?
Извините, второй вопрос, который вы задали. Ну, первый вопрос насчет того, что развалить страну - это чепуха, это даже не требует
ответа.

ВЕДУЩИЙ: Просто я сам слышал, как даже по радио это говорили.

Александр ЖУКОВ: Теперь почему государство на это пошло. Вот в сегодняшней ситуации государство тратит порядка 25 млрд. рублей, для
того чтобы обеспечить все эти льготы, которые действуют. 25 млрд. рублей. Мы закладываем в бюджет следующего года 170 млрд. рублей
для того, чтобы ввести новую систему. То есть мы согласны, намного увеличить расходы, чтобы сделать эту систему более эффективной.
Здесь, кстати, прозвучало несколько таких распространенных заблуждений в сюжете, который показан. Вот в самом первом сюжете человек
рассчитывал, сколько ему в месяц обходятся льготы, свет, газ и так далее. Льготы по жилищно-коммунальному хозяйству правительство не
отменяет, они останутся так, как есть сегодня. Речь идет только о лекарствах, проезде на транспорте, санаторно-курортном
обслуживании, телефоне. Вот о чем идет речь.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы говорите - в жилищно-коммунальном хозяйстве все останется, как есть. Все останется, как есть насколько?

Александр ЖУКОВ: Я думаю, что этот вопрос надо в первую очередь задать губернатору. Ситуация в коммунальном хозяйстве ухудшается с
каждым годом. И это результат той системы, которая действует сегодня. Нам рано или поздно придется подойти к этому вопросу. Но
сегодня пока мы его не обсуждаем. Я бы хотел сказать вот что. Извините, поскольку вы действительно правильно сказали, что нужно как
можно больше разъяснять людям, что предлагается, я бы хотел еще иметь возможность конкретно по каждой льготе рассказать, что будет
предложено. Несколько вопросов волнуют людей больше всего. Вот лекарства. Сегодня есть люди, которые болеют серьезными болезнями и
получают в месяц...

ВЕДУЩИЙ: Диабет.

Александр ЖУКОВ: Да, например, диабет. Получают в месяц лекарств на 2 тысячи рублей, то есть сумма больше, чем сегодня предлагается
компенсация. Возникает вопрос: а как вот для них? Потому что если взять в среднем на одного льготника, государство в год тратит на
бесплатные лекарства 30 рублей на одного льготника. Но есть люди, которые тратят намного больше денег. Что здесь предлагается и по
настоянию депутатов "Единой России" предлагается вести так называемый социальный пакет.

То есть каждому человеку за 350 рублей из вот той компенсации, которая ему предлагается, предположим, 1 400 рублей инвалиду, из них
350 рублей переводятся в фонд медицинского страхования и на эти деньги бесплатно он сможет получить все лекарства, которые ему
требуются, вне зависимости от суммы по рецепту врача. То есть система в этом смысле становится намного более прозрачной и ни один
человек, который нуждается в лекарствах, не пострадает. Следующее - путевки. Говорят: "Ну, путевка же стоит дорого, там 18 тысяч или
20 тысяч". Мы посчитали: на сегодняшний день из всех 30 млн. льготников, которые имеют такое право, всего в год отдыхает 200 тысяч.
Если полностью загрузить все санатории, то можно обеспечить отдых вне сезона, то есть когда есть свободные места, примерно 1 млн.
200 тысяч человек, то есть в 6 раз больше, чем сегодня. Для этого с каждого льготника вот из той суммы, которая ему платится,
достаточно удержать всего-навсего 50 рублей. И тогда в 6 раз больше можно будет людей отправить на санаторно-курортное лечение.
Третий вопрос - вот по железной дороге был вопрос, я езжу на дачу и так далее. Мы уже сегодня договорились с РАО "РЖД", с железными
дорогами, о том, что каждому льготнику за 40 рублей в месяц будет продан билет, который позволяет ему ездить сколько угодно каждый
месяц. Итого за 440 рублей наиболее значимые, наиболее дорогие льготы в полном объеме будут сохранены. Нам задают следующий вопрос:
а нельзя ли сделать так, чтобы у человека был выбор, хочет - пусть получит деньги...

ВЕДУЩИЙ: Вот как раз.

Олег МОРОЗОВ: Вот на этом мы настаиваем.

Александр ЖУКОВ: Да, кстати, на этом настаивает "Единая Россия".

ВЕДУЩИЙ: Я только хочу уточнить: вы настаиваете, что бы это было вообще или, скажем, сделать так: в деревне, естественно, пускай
получают деньги, поскольку все эти льготы только на бумаге, а в деревнях не могут ими пользоваться, а вот в городе пускай сохраняют
свои льготы? Или вы говорите: пускай каждый сам определится?

Олег МОРОЗОВ: Каждый сам в рамках того социального пакета, о котором говорит Александр Дмитриевич, потому что это касается самых
главных статей расхода: транспорт, лекарства, санаторно-курортное обеспечение. А дальше каждый, на кого распространяется эта льгота.

Александр ЖУКОВ: На мой взгляд, абсолютно справедливое требование. Кстати, и сами льготники требуют, чтобы у них было право выбора.
С 1 января 2005 года каждый, если, конечно, этот вопрос окончательно будет решен по требованию депутатов, каждый получит на 440
рублей вот тот социальный пакет и выплату, предположим, 1 400 он получает, минус 440 - около тысячи рублей живыми деньгами прибавка
к пенсии, плюс вот этот социальный пакет. За 2005 год каждый человек из числа льготников будет спрошен: с 2006 года вы хотите
полностью получать деньгами - это 1 400, - или же вы хотите социальный пакет получать, то есть лекарства, путевки и проезд, а только
остальное деньгами? И с 1 января 2006 года он будет иметь возможность выбора.

ВЕДУЩИЙ: Олег Викторович, я все-таки хочу уточнить: вы говорите о выборе вообще, то есть никакого пакета мне не надо...

Олег МОРОЗОВ: Нет-нет, я говорю о пакете.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки пакет обязателен.

Олег МОРОЗОВ: Инициатива правительства касается в основном этих вот самых крупных статей расхода - транспорт, лекарства,
санаторно-курортное обеспечение.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но вы на своей встрече, которая вот намечена, вы этот вопрос будете ставить как принципиальное отношение "Единой
России", без которого вы не поддержите этот законопроект?

Олег МОРОЗОВ: Владимир Владимирович, можно я вообще тогда про технологию того, что произойдет в понедельник, ну, условно, в
понедельник и до голосования, до 2-го числа. Мы хотели бы, чтобы страна, правительство, фракция "Единая Россия" с открытыми и ясными
глазами понимали, что должно произойти. Для этого мы собираемся обсудить с правительством проект постановления, где все вот пункты,
о которых вы говорите, как быть с социальным пакетом, проблема МРОТа там возникает, целый ряд других вопросов возникает, скажем, как
делить категории льготников по регионам и на федеральном уровне - вот мы все это запишем в проект постановления и это будет форма
меморандума с правительством. Вот если мы договоримся с правительством о том, что в эти пункты мы учтем во втором чтении - значит, в
первом чтении голосование состоится, а во втором мы обязательно это поправим, изменим и примем как окончательный вариант, в том
числе и вот проблему выборы. Мы, кстати, продолжаем обсуждать с правительством этот вопрос.

ВЕДУЩИЙ: А если не договоритесь?

Олег МОРОЗОВ: Если не договоримся, значит, не будем голосовать, но я надеюсь, что договоримся.

ВЕДУЩИЙ: А это другой разговор. Скажите, Александр Дмитриевич, у вас нет ощущения раздвоенности? Вы же член партии "Единая Россия",
вы же представляете правительство, которое, может быть, не во всем согласно с партией. Тут нет какого-то такого раздвоения личности?

Александр ЖУКОВ: Нет у меня раздвоения личности. Я считаю, что в этом диалоге как раз рождается наиболее приемлемое решение. И я не
согласен с теми, кто говорит, что правительство без обсуждения приняло вот такое решение. Если помните, первоначально...

Олег МОРОЗОВ: Я просто хочу... Ведь уже в ходе диалога с правительством фактически по настоянию "Единой России" выплаты в качестве
денежных компенсаций и льгот возросли в два раза примерно, так можно сказать.

Александр ЖУКОВ: По некоторым позициям в два, по некоторым позициям в три раза.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Борис Яковлевич, к вам вопрос. Вот ваша организация, Союз пенсионеров России, вместе с Союзом инвалидов и
Конгрессом муниципальных образований и крестьянских хозяйств направила в Думу письмо с просьбой - как можно быстрее принять пакет
законопроектов о реформировании системы социальных льгот. Вот почему вам так нравятся предложения правительства? И имейте в виду,
что сейчас на вас смотрят миллионы пенсионеров, инвалидов и ветеранов.

Почему вы это поддерживаете, что вы им скажите?

Борис ПОЛЯКОВ, член президиума Центрального правления Союза пенсионеров России: "Свежая голова" очень четко сказала, что старая
система устарела, она нуждается в реформировании. Я считаю, что закон вообще правильнее назвать - реформирование системы
государственных льгот, - именно слово "государственных", потому что о региональных льготах вопрос не идет. Льготы в Москве и других
городах, могут быть какие угодно, это будут устанавливать регионы. Именно государственных льгот. И в принципе мы такой подход
поддерживаем, вот тот, кто подписал и я в том числе. Но у нас есть и ряд существенных замечаний. Одно из важных замечаний, что
должна быть усилена социальная направленность. Вот здесь как-то этого нет. На встрече с Грызловым, вот у нас была на днях встреча с
Грызловым, мы высказали все эти наши соображения. Главное - чтобы не потеряли люди, социально менее обеспеченные, то есть, чтобы
этот закон не плодил у нас больше бедность. Очень важный вопрос. С чем вот я не могу согласиться? То, что вопрос о ветеранах труда,
пенсионерах отдан на регионы. Дело в том, что ведь пенсия - государственная, ветеран труда получал от государства. Вот человек,
допустим, получил орден или медаль, он получил от государства.

ВЕДУЩИЙ: Ваши предупреждения абсолютно понятны.

Борис ПОЛЯКОВ: А почему же регион будет? Регионы у нас разные, есть слабые, есть бедные.

ВЕДУЩИЙ: Да, вы опередили меня. Я хотел этот вопрос как раз адресовать вам. Сергей Семенович, на самом деле, во-первых, вы
справитесь с этим? А потом как же дотационные регионы, как же они будут справляться. Ведь самая большая категория льготников - это
как раз ветераны труда?

Сергей СОБЯНИН: Владимир Владимирович, здесь нужно понимать, что вот те категории, которые остались за регионами, здесь практически
ничего не меняется. Те источники доходов, которые были у регионов, они до этого платили, они так и будут платить. Ведь за ветеранов
труда не Федерация платила, регионы платили. Так мы и продолжаем платить.

ВЕДУЩИЙ: Никаких изменений здесь нет?

Сергей СОБЯНИН: Есть одно изменение принципиальное - все эти льготы предусматривались федеральными законами. Вот вы в начале
сказали, что в начале перестроечных лет никто не стеснялся в льготах, раздавали направо и налево, но раздавали таким образом, что
рассчитывались регионы, не Федерация, в основном. Эту практику сейчас прекратили и сказали: вот это ваши и никто больше вмешиваться
и навешивать вам дополнительных обязательств не будет, вот что произошло. Но объем финансирования, который у нас был, он остался на
прежнем уровне.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Сергей СОБЯНИН: Поэтому для этой категории практически ничего не меняется. Единственное, что нужно регионам принять такие же законы,
которые были приняты ранее на федеральном уровне. Это, конечно, политически сложно, проблемно и надо большинству регионов сделать
таким образом.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, последний вопрос - деньги, откуда вы возьмете на это?

Александр ЖУКОВ: Деньги мы возьмем из федерального бюджета.

ВЕДУЩИЙ: Хватит?

Александр ЖУКОВ: Мы совсем недавно существенно увеличили налоги на нефтяной и газовый сектор. Достаточно хорошая конъюнктура ценовая
позволяет нам это сделать. И та сумма, которую мы выделяем дополнительно, она в основном перекрывается за счет вот этих
дополнительных налогов.

ВЕДУЩИЙ: Не могу тогда не спросить: если, не дай Бог, через год, через два цены на нефть упадут, ударит ли это очень сильно вот и
как раз по этой реформе?

Александр ЖУКОВ: Нет, не ударит, потом что сегодня нам удалось создать уже необходимый резерв. В свое время мы когда-то обсуждали у
вас на передаче тоже вопрос - нужен нам стабилизационный фонд, так называемый, где мы создаем резерв, на случай если цены упадут, а
нам нужно платить и социальные пособия, и пенсии, и зарплаты? Вот тогда мы воспользуемся этими деньгами. Но пока никаких сведений
или прогнозов о том, что цены на нефть и газ могут сильно упасть, нет. Поэтому мы пользуемся, так скажем, моментом удачным и у нас
впервые появилась такая возможность, чтобы существенно увеличить социальные расходы государства и за счет этого решить застарелую
проблему ухудшения предоставления льгот.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, большое спасибо. Уважаемые зрители, вот вы все услышали, подумайте. Спасибо вам всем за участие. Дай Бог, чтобы
все это получилось так, как обещано.

Ну, а следующий наш гость - выдающийся режиссер сэр Алан Паркер.

ВЕДУЩИЙ: Вы вообще как относитесь к тому, что Майкл Мур в Каннах получил главный приз за документальный фильм "Фаренгейт 9.11"?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: У меня странное впечатление от этого. С одной стороны, мне, конечно, было... Как бы сказать? Ну, обидно - это
немножко не то, но как-то странно мне было видеть документальную картину. Просто я знаю, насколько режиссеры стремятся, и я сам, все
стремятся попасть туда, все стремятся победить в Каннском фестивале. Я знаю, что для этого надо сделать, какой выдающийся фильм
сделать. Это с одной стороны. И когда у меня, безусловно, появляются сомнения в том, - не по политической ли причине был дан приз
этой картине? Тогда мне совсем обидно. Но с другой стороны я верю председателю жюри, который сказал, что это не по политическим
причинам.

ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Я понял вас. Действительно, главный приз был отдан этому фильму. И вот я хотел бы вам представит нашего
гостя - это председатель жюри XXVI Московского международного кинофестиваля сэр Алан Паркер. Добрый вечер.

Сэр Алан, вы по поводу того, что фильм Майкла Мура получил главный приз в Каннах, сказали следующее, я васцитирую уже в русском
переводе, который будет обратно в английском переводе, но я надеюсь, что вы себя узнаете все-таки: "Абсолютно не могу согласиться с
Квентином Тарантино, что он отдал ему приз, потому что это вклад в искусство. Просто немыслимо. Майкл Мур - это полемист и
политическая фигура, и кино у него политическое, и его фильмы - это политика". Теперь я бы хотел вам сказать, что ведь есть целый
ряд великих картин весьма политических. Ну, например: "Броненосец "Потемкин"" Эзенштейна, "Амаркорд" Феллини. Вы бы им тоже не дали
приз?

Алан ПАРКЕР: Лично я, конечно, дал бы им приз, вне всякого сомнения. Я вот что хотел сказать. Квентин Тарантино залевел, он и жюри
дали за кинематограф. Конечно, это очень хорошее было кино у Майкла Мура, но надо отличать искусство от политики. Так что это
работа - произведение искусства и с другой стороны политическое произведение. И, конечно, нельзя отделить кино от политики. Конечно,
отношение к США повлияло на присуждение этого приза, прежде всего.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня закрывается международный кинофестиваль в Москве. Что вы можете сказать об увиденных фильмах. Я понимаю, что вы
председатель жюри и вам надо быть острожным, но есть ли тенденция к политизации кино? Видите ли вы это?

Алан ПАРКЕР: Тенденции нет, не вижу. Я думаю, что все более и более трудно создавать фильмы с политическим содержанием. Я сам
работаю внутри американской киномашины. Практически становится невозможным там сделать фильм с политическим посланием. Там главный
фактор - деньги, аудитория. Они же не считают, что политика - это хороший бизнес. Это не касается существования цензуры, это
касается кино как бизнеса. Я посмотрел здесь примерно 17 фильмов, и я сижу в жюри, смотрю фильмы из других культур.

Я думаю, что присуждение Майклу Муру за его фильм - это было скорее исключение, нежели правило.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а есть ли у московского фестиваля какие-то особые отличия от других фестивалей? Можете ли вы сказать, что вот
московский фестиваль отличается тем-то и тем-то? Или это просто фестиваль и фестиваль?

Алан ПАРКЕР: Для меня это особенный фестиваль, потому что я люблю приезжать в Россию. Есть много фестивалей в мире, кинофестивалей,
и у каждого есть свое лицо. Я думаю, что у московского фестиваля есть свое лицо. И вот сказав то, что я сказал, главное - что это
международный кинофестиваль. Красота не в том, что он какой-то националистический, нет, главная красота в том, что люди, жюри и
зрители могут посмотреть фильмы из 17 культур, которые представляют 17 различных образов жизни. Это самое важное.

ВЕДУЩИЙ: В этом году 6 июня праздновали 60-летие высадки союзников в Нормандии, и вот в мае будущего года будет отмечаться 60-летие
победы над фашистской Германией. Как вы думаете, будут ли какие-то фильмы выходить, связанные с этим, так или иначе? Спилберг
когда-то сделал какой-то такой фильм. Как вы думаете, эта тема возникнет в кино? И не собираетесь ли вы затрагивать эту тему?

Алан ПАРКЕР: Я думаю, что в том, что касается Спилберга, этого поколения американских кинодеятелей, они, конечно, особенно
интересуются Второй Мировой Войной. Интересно то, что их не интересует вьетнамская война. Есть некоторое странное романтическое
отношение к Второй Мировой, это война их отцов и они как-то дистанцируются, может быть, в своем отношении к ней и им нужно такое
дистанцирование, чтобы с какой-то ясностью увидеть ее. Что касается меня лично, нет, мне трудно сказать: да, я собираюсь сделать
фильм по этой теме. В настоящий момент у меня нет планов, но ведь все может измениться.

ВЕДУЩИЙ: А я слышал, будто бы вы думаете над каким-то проектом, связанным с Гагариным. Это так?

Алан ПАРКЕР: У меня всегда, по крайней мере, в работе, там 6 проектов и я видел очень интересный сценарий по Юрию Гагарину. Это не
просто рассказ о Гагарине, это были размышления о том, как мы, на Западе, смотрели на Советский Союз, жизнь в Советском Союзе. И
нельзя недооценить тот абсолютный шок, который испытал мир, когда он услышал о полете Гагарина в космос. И когда мы узнали,
насколько Советский Союз продвинулся в своих технологических, технических достижения. Но буду ли я делать этот фильм - я просто не
знаю. Посмотрим. Может быть, какой-то богатый олигарх даст мне денег на этот фильм.

ВЕДУЩИЙ: Мы все на это надеемся. Сэр Алан, как вы знаете, вот начало этой недели в России ознаменовалось трагедией, отряды
террористов на юге России напали на мирные города. Причем все это шло под знаменем и идет под знаменем воинствующего ислама. В
Ираке, где США и Великобритания очень активны, то же самое происходит. И много говорится о столкновении двух цивилизаций,
христианской и исламской.

Вот как вы к этому относитесь?

Алан ПАРКЕР: Я думаю, я уже говорил по этому поводу, самая большая проблема, которая перед нами стоит, может быть, это мусульманский
фундаментализм. У меня нет каких-то мудрых слов по поводу того, что может произойти, но для всех это источник большого беспокойства,
обеспокоенности.

ВЕДУЩИЙ: Вам не кажется, что это тема для кино?

Алан ПАРКЕР: Хороший вопрос вы задали. Вот вопрос в том, какова роль, какое место занимает современное кино в мире. Сейчас мы каждый
день мгновенно передаем то, что происходит в мире, то, что на фронте происходит, вы видите в тот же день, сразу же. И каждый раз,
когда происходит трагедия, трагические события, через несколько минут они уже перед вашими глазами. И куда бы вы ни посмотрели, 50
программ в сотнях стран, которые эти проблемы и обсуждают. Это очень важные проблемы. Поэтому что может сделать кино в отношении
влияния на то, что люди думают по этим проблемам? Очень сложно все это, потому что... Ну, сколько, полтора года, два года вы будете
делать фильм, а очень часто уже эти новости устаревают, нет ничего более скучного, как устаревшие новости. И вот это действительно
проблема, как себя выражать политически, чтобы иметь какое-то воздействие, эффективным быть.

ВЕДУЩИЙ: Вы уже проголосовали за победителя, уже голосовали или нет еще?

Алан ПАРКЕР: Голосование уже было, я знаю, кто победитель, но конверт запечатан.

ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что это достойный победитель. Спасибо вам большое, что вы пришли.

Алан ПАРКЕР: Спасибо вам.

ВЕДУЩИЙ: Вы же кинорежиссер. Считаете ли вы, что кино может играть какую-то роль вот в этом вопросе конфликта цивилизаций? Я
понимаю, с одной стороны тема, может быть, меняется очень быстро, для этого есть телевидение, но все-таки я настаиваю на том, что
телевидение - это не искусство, а кино - это искусство. Вот, скажем, я видел фильм, я не буду вдаваться в подробности, который
изменил мою жизнь, меня, изменил много лет тому назад. Не считаете ли вы, что не всякое кино, но может быть такой фильм, который
может повлиять очень сильно на многие умы?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Если бы я так не считал, я бы этим не занимался. Я так считаю. Я только считаю, что надо в кино... Кино не
оперирует событиями, как телевидение, оно оперирует чувствами и взаимоотношениями людей. И в этом смысле оно может сделать очень
многое, и вот в этой теме, о которой вы говорите.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое.

Ну, вот, а теперь, завершая эту программу, я хотел бы вернуться к дню 22 июня, к Дню памяти и скорби с двумя небольшими вещами. Одна
очень частная. Когда фашистские танки рвались к Москве и когда, казалось, их невозможно будет остановить, они наткнулись на какие-то
странные железные конструкции. "Ну, разве это преграда", - подумали они и с ходу наехали на эти конструкции и встали. У одних
пропороло днище, других развернуло боком, и они стали легкой добычей противотанкового оружия. Вот так выглядела эта конструкция, вот
она. И она получила название сначала "звездочка".

Она была сделана из железнодорожного полотна, весила всего 250 килограмм, так что легко было перевезти на разные места. Потом
получила название "еж". Вот всего под Москвой было установлено 32 260 "ежей" и они сыграли огромную роль в обороне страны и особенно
в обороне столицы. Вот об этом "еже" мы все знаем, мы видели, как это выглядит, но только недавно открылось, что у "ежа" есть
изобретатель, конкретный человек, который придумал вот эту вот, в общем-то, гениальную штуку. У него есть имя, фамилия, чин -
генерал-майор технических войск Михаил Львович Горикер. Его нет больше в живых. Так вот, 20 марта 2003 года, то есть 15 месяцев тому
назад, районное собрание Пресненского района города Москвы приняло решение увековечить память генерала Горикера - установить
мемориальную доску на доме, в котором он жил. Вот в газете "Краснопресненская газета", ?6 за 2003 год, написано (я цитирую):
"Районная управа Пресненского района очень надеется, что городские структуры, ответственные за выдачу разрешения на установку
мемориальных досок, решат этот вопрос оперативно и быстро. Все затраты органы местного самоуправления берут на себя". Это было 15
месяцев тому назад. До сих пор доска эта не висит.

И вот я задаюсь вопросом: а интересно, что было бы, если бы так называемые инстанции также отнеслись к решению о производстве
"ежей", как отнеслись к решению о том, чтобы все-таки увековечить память этого человека, который был неизвестен до прошлого года?
Это вот частный такой вопрос. Кстати говоря, благодаря этому, возможно, нацисты не захватили Москву. И, кстати, о нацистах. Вот в те
годы они в России чувствовали себя довольно неуютно. То ли дело сейчас. Создают свои организации, размахивают флагом со свастикой,
выбрасывают руки в нацистском салюте и действуют. Вот неделю тому назад был убит, застрелен в собственной квартире Николай Геренко,
ведущий специалист нашей страны по русскому неонацизму. Компетентные органы, признавая, что это преступление, скорее всего,
совершили национал-экстремисты, не краснея, допускают также, что это может быть акт хулиганства. Точно так же, как, скажем, убийство
9-летней таджикской девочки в Санкт-Петербурге, как впрочем, и те от 20 до 30 убийств, которые совершаются ежегодно в России явно на
расовой почве. Издается нацистская литература, возбуждающая расовую, национальную и религиозную вражду - и ничего. Около 50 тысяч
скинхедов живут себе припеваючи в нашей стране, отлично чувствуют себя такие организации, как РНЕ, нацболы, НДПР и другие.
Складывается впечатление, лично у меня, что подчас, может так быть, что у этих людей есть даже сторонники свои, скажем, в
прокуратуре или в МВД, или в Министерстве юстиции. Ведь эти органы очень мало действуют. Я не удивлюсь, если они завтра подадут на
меня в суд за дезинформацию, хотя позорно, на мой взгляд, как раз это бездействие.

Вообще, скажу вам откровенно, странно слышать торжественные слова о жертвах нацизма о Дне памяти и скорби, когда люди, которые
почитают Гитлера своим героем, чувствуют себя вольготно на Руси. В общем, странная получается память и скорбь, и вообще странные
времена.


ort6_main.main?p_news_title_id=67900

---

От	Георгий
К	Георгий (27.06.2004 19:54:43)
Дата	01.07.2004 23:41:45

Владимир Познер о российских СМИ (*+)

---

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/210809.html

Владимир Познер о российских СМИ ("United Press International", США)
Питер Лавелль (Peter Lavelle), 30 июня 2004
Сюжет: Путин - молод и силен



Москва. - Московский аналитик UPI Питер Лавелль взял у Владимира Познера, одного из крупнейших деятелей российских СМИ и ведущего
политических ток-шоу с высокой международной репутацией, интервью по теме 'российские электронные СМИ и политика'. Ниже приводятся
отрывки из этой беседы.
=================
UPI: Какие изменения произошли в деятельности электронных СМИ, особенно телевидения, за годы пребывания у власти президента
Владимира Путина?

Познер: Основная разница связана с содержанием передач, выходящих в эфир. Что касается трех федеральных телеканалов, вещающих на всю
страну не через местные отделения, а напрямую, то здесь вводятся ограничения с точки зрения передаваемых новостей и комментариев.
Эти каналы прямо или косвенно находятся под контролем государства, и, очевидно, государство - иными словами, г-н Путин - не хочет,
чтобы какие-то вещи появлялись в эфире.
Сюда входят следующие темы: Чечня, особенно любая критика (политики государства в отношении этого конфликта); дело (Михаила)
Ходорковского ('олигарха', представшего сейчас перед судом по обвинению в уклонении от налогов и других правонарушениях) и любые его
возможные последствия; а также сам президент Путин. На эти сюжеты сейчас, можно сказать, наложено табу.

Вопрос: Получает ли российская аудитория достаточно достоверной информации, позволяющей выработать обоснованную точку зрения о
происходящих событиях?

Ответ: Если речь идет только о телевидении, о трех главных телеканалах, то ответ будет отрицательным. Зрители лишены возможности
составить объективное мнение о том, что на самом деле происходит в Чечне. Они фактически не знают реальной подоплеки дела
Ходорковского - хотя большинство людей поддерживают в этом вопросе президента из-за общей неприязни к так называемым 'олигархам'.
Кроме того, люди мало что знают о самом президенте и принимаемых им решениях. Таким образом, можно сказать, что люди информированы
сравнительно неплохо, но существуют некоторые важные темы, по которым они не получают информацию вообще или вынуждены искать ее в
других источниках - например, печатных СМИ.

Вопрос: Не ведет ли знание о том, что существуют 'чувствительные', даже табуированные сюжеты, не подлежащие обсуждению в эфире, к
определенной самоцензуре?

Ответ: Конечно, да. Подавляющее большинство россиян - по-прежнему 'советские' люди. Всего 13 лет назад Советский Союз еще
существовал, так что каждый, кому тогда исполнилось двадцать, и кто воспитывался при этом строе (не говоря уже о людях старшего
поколения), несомненно, испытал определяющее влияние системы. Тогда люди отлично знали, что можно говорить, а что нельзя - они даже
не нуждались в специальных указаниях на этот счет. Это был внутренний рефлекс. Так что сегодня, когда в воздухе носится ощущение,
говорящее вам 'Ну, этой темы лучше не казаться', в дело вступает павловский 'безусловный рефлекс', инстинкт самосохранения.

Вопрос: В научных и некоторых журналистских кругах идут споры относительно политического и экономического развития России. По вашему
мнению, экономический прогресс несовместим с отсутствием политического плюрализма в том смысле, как его понимают в США?

Ответ: Хочу сказать американцам - подобная характеристика отдает пропагандой. Могу просто напомнить о Китае, где политическая
свобода отсутствует. По сравнению с Россией, в Китае существует настоящая диктатура. В газетах и на телевидении не найдешь различных
точек зрения - все напрямую контролирует государство и (коммунистическая) партия. В стране действует однопартийная система, и не
проводятся выборы. И тем не менее все говорят об экономических успехах, о существовании там капиталистического свободного рынка. Так
что если такая система работает там, почему нечто подобное не может сработать в других странах?
По-моему, происходит вот что: на Западе, особенно в Америке, существует мнение, что китайцы - ну, это китайцы. Им можно позволить
жить так, как они считают нужным, а вот русские должны быть как мы, потому что они тоже белые. Поэтому то, что позволено китайцам,
русским не разрешено.
И все же я считаю, что система свободного рынка в конечном итоге невозможна при отсутствии политического плюрализма. Рано или поздно
Китаю придется менять либо нынешнюю экономическую систему, либо политический строй. Так что согласен: в долгосрочном плане
экономический прогресс несовместим с отсутствием политического плюрализма.
Теперь, что касается России и Путина. Не стоит себя обманывать: Путин - не (Юрий) Андропов. Да, он работал в КГБ, когда эта
организация называлась КГБ. Он работал в ФСБ - преемнице КГБ - и даже недолгое время возглавлял ее. Но эти две фигуры просто
несравнимы. Андропов был коммунистом до мозга костей с очень узким кругозором. Если честно, я очень рад, что он не прожил дольше.
Стоило ему осознать, что Советский Союз не в состоянии долгое время соперничать с Западом, в особенности с Соединенными Штатами, и
противостоять им, я думаю, он развязал бы ядерную войну. Такое вот мышление было у этих людей. Путин никогда не сделает ничего
подобного.
Необходимо понять, что в стране происходило раньше. В ельцинскую эпоху, когда в России, по идее, было больше свободы слова и
демократии, в стране царил полный бедлам и кризис. И то, что этот человек - Путин - по-своему пытается навести в стране какой-то
порядок, вполне понятно. Да, демократом его не назовешь. А как бы он мог стать демократом? С другой стороны, он уж точно - не
гэбэшник-диктатор.
Вообще, когда я думаю о Путине, мне приходит на ум одна историческая аналогия - я имею в виду Шарля де Голля (бывшего президента
Франции). Де Голль любил Францию, он даже считал, что Франция - это он сам. Он был убежден, что провидение вверило ему судьбу
Франции. Это был крайне авторитарный человек: в конце концов, он же был генералом.
Но поскольку Франция - демократическая страна, там существуют механизмы, чтобы держать в узде даже такую личность, как де Голль. В
этом смысле Путин очень напоминает де Голля. Он считает, что судьба страны находится в его руках. Сам он об этом не просил, и он
чувствует огромную ответственность за будущее России. Однако разница состоит в том, что в России не существует механизмов, способных
заблокировать любые его действия. А это, несомненно, опасно.
В целом, хочу сказать - не спешите набрасываться на Россию. Постарайтесь понять, что здесь происходит. В долгосрочном плане, я
настроен весьма оптимистично. Сейчас мы переживаем трудные времена. Подумайте о масштабах бедности в России, о положении армии, об
отсутствии среднего класса, о состоянии гражданского общества. Решение этих проблем потребует времени. Хочу сказать моим
американским друзьям: с момента распада СССР не прошло еще и 15 лет, так что, пожалуйста, побольше терпения.

(Хочу поблагодарить мой 'кухонный экспертный совет' - Дэйла Херспринга (Dale Herspring), Роберта Брюса Уэйра (Robert Bruce Ware) и
Тима Маккатчена (Tim McCutcheon) за то, что при подготовке к интервью они поделились со мной своими мыслями)

---

От	Георгий
К	Георгий (27.06.2004 19:54:43)
Дата	30.06.2004 22:58:23

События в Ингушетии и их "отображение" (*+)

---

http://www.lgz.ru/796

ТЕЛЕСВИДЕТЕЛЬ

ДЕЗЕРТИРСТВО, И НЕ ТОЛЬКО

Александр ГОРБУНОВ, ведущий ТВ-страницы

Произошедшее в Ингушетии как ничто другое за последнее время показало, в сколь сложном положении находится наша страна. И сколь
чужероден по отношению к ней институт российского телевидения. В лучшем случае оно может предложить констатацию фактов. Так, будто
смотришь зарубежные <новости>, находясь за границей. <Боевики напали>, <убиты 57 человек>, <заранее спланированная акция Басаева>...
Будучи центральным и мощнейшим источником импульсов массового сознания, ТВ, по сути, самоустранилось от войны с террором, в которой
оно обязано активно участвовать.
Выясняется, что ни <Россия>, ни Первый канал по-прежнему не озабочены выработкой системных подходов и идеологического инструментария
для ведения боевых информационных действий. Ситуация плачевная, так как в ХХI веке невозможно говорить о победе (тем более над
терроризмом) без осмысленной сплочённости и решимости людей вести борьбу со злом. Что, кроме подавленности и непонимания
происходящего, могут вызвать кадры репортажей, в которых растерянное население Магаса, сожжённые райотделы милиции, сообщения о том,
что <семьям погибших выплатят компенсацию>? Я не призываю к бравурному идиотизму в стиле <закидаем шапками>, <разоблачим и
испепелим>. Я говорю о создании в массовом сознании стойкого убеждения в необходимости борьбы, потребности доведения её до
логического конца, с какими бы трудностями и потерями ни приходилось сталкиваться теперь.
Террористы, безусловно, приурочили свой рейд к 22 июня. Достаточно вспомнить, чем был заполнен эфир весь вечер накануне бандитского
нападения. То были <историко-военные> программы, снятые в лучших традициях пораженчества и копания в причинах слишком дорогой цены,
заплаченной за Победу. Документальный фильм на Первом и <Штрафные души> Кириченко на НТВ только и повествовали о <заградотрядах>, о
просчётах Сталина, о том, что мы не знаем всей правды и т.п. Как будто именно в этом заключается суть, а не в том, что страна, пусть
и преодолевая ошибки руководства, смогла уничтожить обезумевшего фашистского зверя. Зверь терроризма предпринял атаку в
информационном контексте нашего очередного <самообличения>.
Случившееся же в вечерней программе НТВ <Страна и мир> 22 июня находится за пределами каких-либо норм. Там была и примечательная
беседа в форме телемоста с корреспондентом Максимом Березиным, которому довелось ночью случайно оказаться на блокпосту, захваченном
террористами и, по счастью, остаться невредимым. <Когда боевики поняли, что вы журналист, что они сделали? Вы не испугались? Как
были настроены эти люди?> - выпытывали у репортёра ведущие Вацуева и Пивоваров. <Мы показали удостоверения. Они сказали, что они
моджахеды и их главная цель захватить республику>, - ответил корреспондент. Так-то вот - на территории России действуют некие
таинственные <моджахеды>, <люди>, транслирующие через НТВ свои <главные цели>. Убившие, к слову, десятки ни в чём не повинных мирных
людей.
Далее в программе появился на фоне карты Северного Кавказа военный обозреватель Павел Фельгенгауэр. Ведущий: <Вы считаете, что
операция по уничтожению боевиков, о которой говорил Путин, не имеет перспектив?> Фельгенгауэр: <Ну вы знаете, нет. Всё это похоже на
Грозный августа 1996 года. Может быть, это была репетиция>. Затем шёл полуиздевательский репортаж об учениях на Дальнем Востоке, где
<было заранее известно о большом сухопутном бое, в отличие от событий на Северном Кавказе>. П. Фельгенгауэр подытожил сюжет
скептическим замечанием о том, что, мол, мобильность войск, отрабатывавшаяся на учениях, - вещь, конечно, нужная, только как-то
ввиду случившегося не смотрится.
23 июня передача <Страна и мир> доложила: <Сепаратисты держат слово, и в Ингушетии всё сильней запах серы и пороха>. А ещё и
следующее: <Боевики говорят, что это месть за их близких, которых похищали и мучили правоохранительные органы> (репортаж Руслана
Гусарова).
Как, скажите мне, Россия будет вести смертельную войну с террором, когда в Москве на полную катушку работает телеканал, снабжающий
население столь <выверенными> оценками, столь <своеобразным> видением?
Ну и, конечно, на НТВ есть <Свобода слова>, которая на сей раз ознаменовалась нападками на президента Ингушетии, намерением взвалить
на него бОльшую часть ответственности. Именно на того человека, который с риском для жизни решает проблемы, оставшиеся от прошлых
лет. <Мы дали слово оппозиции, это часть игры. То, что вы за всё виноваты, - это часть цивилизованного общества. Президент несёт
ответственность. Это же понятно!> - так дословно Савик Шустер подытожил попытку сформировать явно тенденциозную, несправедливую
оценку деятельности Мурата Зязикова, который, видимо, кого-то не устраивает своей чёткой позицией: Ингушетия и Чечня - часть России.
Ну а уж реплики о том, что <российские войска находятся в Чечне на вражеской территории>, о том, что <референдумы и выборы
бессмысленны> пусть останутся на совести говоривших, очевидно, так и не понявших смысл информационной войны за долгие годы работы в
спецслужбах.
Данность сегодняшнего дня такова: ТВ помогает террористам, как называет это
Т. Миткова, <шокировать страну>. ТВ способствует дроблению общества перед лицом терроризма, о чём свидельствует постановка основного
вопроса <Свободы слова>: <Это чечено-ингушская проблема или проблема общероссийская?> Мишенью ТВ (НТВ) становятся те политики, чья
цель - мир и единое государство. Неужели общество и власть не осознают опасности? Хотя бы на уровне инстинкта самосохранения.

---