От Борис Загреев
К And
Дата 26.03.2001 09:11:00
Рубрики Прочее;

re: Согласен, это...

>Поэтому изменение учета дохода-расхода или неуплата каких-то сборов есть нарушение закона. Шаг влево -- шаг вправо ... сами понимаете. Выбора нет -- если в результате деятельности получен доход, вы играете по этим правилам.

Конечно, приходится играть по правилам. Все как в природе. Есть непрерывная эволюция, а есть точки ветвления. Если вы прошли эту точку, то вернуться и все переделать невозможно. Эволюция насекомого никогда не даст человека. Может даст мыслящее насекомое, но не человека. Если весь мир играет по правилам, которые вам не нравятся (и мне тоже), то не надо его (весь, глобально) ломать через колено, не получится. Надо попытаться "ответвиться", подчиняясь (пока)существующим порядкам, но используя тем не менее тот люфт, ту свободу в принятии решений, которая в той или иной степени всегда есть.

По поводу экономической эффективности.
Я опять-таки согласен с Марксом, что в конечном счете побеждает строй с более высокой производительностью труда. Т.е. стремиться эффективно использовать ресурсы надо. Другой вопрос на что тратить полученный доход.
Вот Вы говорите о налогах. Я не спец в бизнесе, но мне кажется, что если потратить доход общины, например, на образование или лечение общинников, то с точки зрения бухгалтерии - это оплата услуг сторонних организаций, если переводить эти деньги со счета общины непосредственно на счета образовательных и медицинских предприятий, а не выдавать их наличными общинникам. Тогда это - производственные затраты и налогом не облагается.
И вообще у общины ПРИБЫЛИ нет! Никаких дивидендов общинники не получают. Все, что зарабатывается так или иначе инвестируется, а не делится.

> > Да здравствует дробление человечества на атомы-сообщества, "на лицо ужасные, но добрые внутри".
Ну что же, приходится быть "злым" по отношению к капиталистическому окружению. А "внутри", по отношению к общинникам "добрым". Это естественный путь эволюции. Только позже, когда островки "доброты" начнут расти и сливаться, можно попытаться организовать "метаобщины", внутри которых отношения между общинами будут тоже "добрыми".

Что касается Linux, то спрашивается на что живут его разработчики? И оказывается, что большинство из них работает в университетах и др. некоммерческих организациях. Поэтому и могут спокойно, не очень заботясь о хлебе насущном это делать. А там, заработав себе реноме, глядишь и в крутую компьютерную фирму возьмут.
Но вообще я не против глобального подхода. Только не надо пытаться ВЕСЬ мир сразу переделать. Пусть сначала организуется небольшая группа людей (может быть и живущих в разных частях планеты), как модель будущего общества. А там жизнь покажет.
От Александр Решняк
К Борис Загреев (26.03.2001 09:11:00)
Дата 26.03.2001 11:09:00

Только (не?) надо пытаться ВЕСЬ мир...

Почему всех пугает глобализм?
Что это такое?
Глобализм - единая структура в человеческом обществе.
Примеры глобализма в Истории - Коминтерн, ООН, Интернет и др.

Если кто-то инстиктивно пугается сочетания звонких согласных звуков в этом слове, напомню, что слово "глобус" является однокоренным и широко известно всем со школьной скамьи.

Нужен ли нам глобализм?

Безусловно нужен, человеческое общество достигло своих полных размеров, достижеия науки и техники позволили человечеству ощутить себя единным организмом, стал виден новый более эффективный механизм - единная структура человеской жизнедеятельности.

"Только не надо пытаться ВЕСЬ мир..."
- ошибка в вопросе идеологии бизнеса (манипуляция с подменой понятий).

Есть понятие "направление развития организации",
есть понятие "занимаемая часть рынка" какой-либо
области (области программного ПО, процессоров и тд.)

Так вот, первое понятие "направление развития" в современном обществе для солидарного общества должно ориентироваться на глобальные ориентиры.

Именно тогда можно сказать что общество солидарно, именно когда любой человек может войти в солидарное общество.

По второму понятию "занимаемой части рынка" никто не спорит - от малого к большому, от простого к сложному...

Кстати вопрос ориентирования на солидарное общество заложен и в христианстве: возлюби ближнего своего как самого себя.
На глобализме проявляется истинность объявляемых (декларируемых) человеком структур.
Так, ценности западного общества при глобализации явно становятся невыполнимыми для всего общества (нет такого количества ресурсов),

Для солидарного общества проверка на глобализацию проходит успешно.
Примечательно ещё то что о солидарном обществе есть давно известные работы Вернадского, Циолковского и др.
От And
К Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата 26.03.2001 15:54:00

re: Согласен, это -- аргументация.

> Конечно, приходится играть по правилам.

??? Вот так запросто? соглашаетесь на капиталистическое мироустройство? То есть вы хотите спокойно дожить свой век как-нибудь в капитализме, так как здесь "тепло и сухо", а уж следующим поколениям будет позволено что-то менять? Я думаю, Вы не одиноки. Давайте спросим Александра(не Борисыча) и Игоря Игнатова, хотят они какую-нибудь заварушку в своем капиталистическом сухом забугорье с крылышками. Скорее всего нет (или?). Не за этим они туда направились, а совсем за другим. Не скажут же они, что их Родина-мать позвала в Америку.

> Есть непрерывная эволюция, а есть точки ветвления.
> Если вы прошли эту точку, то вернуться и все переделать
> невозможно. Эволюция насекомого никогда не даст человека.
> Может даст мыслящее насекомое, но не человека.

Утверждения о непрерывной эволюции я оставляю на Вашей совести, как дезинформацию. Насчет насекомого -- совсем недавно американские ученые твердо объявили, что геном человека содержит не сотни тысяч кодированных цепочек, а пару десятков и геном мухи-дрозофиллы почти не отличается по сложности от генома человека. Очень хорошая эволюция. Одних довела до крохотной плодовой мушки, а других до Хомо Меркантус. Это только у Александра Борисыча все сходится, как дважды два четыре :0) ему не запретишь отметать неудобные вопросы на ясной столбовой дороге.

> Если весь мир играет по правилам, которые вам не
> нравятся (и мне тоже), то не надо его (весь, глобально)
> ломать через колено, не получится. Надо попытаться "ответвиться",
> подчиняясь (пока)существующим порядкам, но используя тем
> не менее тот люфт, ту свободу в принятии решений, которая
> в той или иной степени всегда есть.

Откуда вы все время вычитываете у меня то, чего я не писал? Я не собираюсь ломать мир через колено. Мое дело сеять семена сомнений, которые если взойдут, снесут крышу. СССР никто не ломал через колено, а? Купились на "тепло и сухо с крылышками". А ваш поиск люфта в существующем порядке напоминает мне поиск щели, в которую можно забиться и переждать. Не думаю, что такие идеи могут вдохновить кого-либо, кроме тех, кто уже все посчитал. Вы не перепутали люфт капиталистической машины с одной из степеней свободы? Вам цитировать язвительные замечания Ленина (если авторитет) по поводу соглашательской политики, показывать на вашу Думу, под всеми буржуазными законами которой стоят подписи коммунистов? Что написано пером, как говорится... сколько волка не корми ... Взгляните на скорость появления законов, затыкающих дыры. Вам остается с волками жить, по волчьи выть...

Дальше от вашего текста я просто притих. Странно это выглядит с человеческой точки зрения. Как следует расценивать признание, что вы не очень разбираетесь в бизнесе, налогах и т.д.? Вы ведь не корзинки плести собираетесь. Вы делаете попытку смоделировать подобщество. Оно, конечно, хорошо. Действовать глобально. Однако не плохо бы взглянуть локально на составные части, хотя бы на предприятия, что ли.

> Я опять-таки согласен с Марксом, что в конечном счете
> побеждает строй с более высокой производительностью труда.

Но как вы собираетесь рассматривать функции модели общества, если параметрами для контроля вы выбрали экономическую эффективность, но ни черта в этом не смыслите, по Вашим признаниям, и не стыдясь об этом заявляете?

> Я не спец в бизнесе, но мне кажется, ...

Да, наверное, Вам только кажется :0)

> Другой вопрос на что тратить полученный доход.

Тратить вы можете действительно только доход. "Тратить затраты" это даже не по-русски. Вы поставили коня впереди телеги. Сейчас поясню. Законодательство регулирует деятельность до момента возникновения дохода. Доход, если он возник, никуда не спрячешь, он остается у вас на учете (Мы не рассматриваем новое общество жуликов?). Вы можете пустить доход снова в производство, тогда у вас возникают затраты. Да, в балансовом отчете можете получить отсутствие прибыли. Весь фокус в том, что законодательство строго следит за тем, ЧТО вы относите на затраты. Выплата зарплаты -- идет в затраты. Покупка кирпича для своей дачи -- влепят уклонение от уплаты налогов (Уг.Кодекс), если во время проверки не покажите на складе или в кладке незавершенки или своего производственного помещения этот кирпич. Покупка продуктов питания и списание их -- затраты, если вы ресторан, и уклонение от уплаты налогов, если вы сапожная мастерская и отнесете это на затраты. Доходчиво? Если вы начнете просто выплачивать зарплату, всю, уплачивая все налоги, своим членам, то это самое банальное капиталистическое предприятие, которых и сейчас тысячи вокруг вас. Опять вопрос, тогда к чему весь сыр-бор? Озаглавьте свое сообщение "Как нам обустроить кап.предприятие в России" и никаких комментариев не будет. Но Вы, Борис, сами чувствуете, что выплатой зарплаты всё и закончится, и поэтому говорите о безденежном удовлетворении нужд своих членов. Однако я хорошо помню Вашу позицию действовать в рамках кап.законов. Здесь проглядывает весьма сомнительное Ваше предположение, что люди будут трудиться именно в вашей общине, дожидаясь, когда через пару лет вы им построите жилье, детсадики, столовые, гаражи и т.д., и все это в окружении тех, кто быстро и сам, по свободному выбору, может купить это за те же полученные на обычном кап.предприятии деньги. Это уже было и не устояло такое общество обездоленных прикупить всё и сейчас перед западными витринами. Придется, видимо, запрещать и не пущать, или огораживаться и брать клятву.

> если переводить эти деньги со счета общины
> непосредственно на счета образовательных и медицинских предприятий
> Тогда это - производственные затраты и налогом не облагается.

Не преступая закон, вы не сможете дать человеку больше оплачиваемого отпуска, чем положено по закону, оплатить больше больничного, оплачивать учебу детей ваших членов из общей кассы, построить общежития, детские площадки и т.д., относя это все на затраты. Ничего не выйдет, учите матчасть ;0), возьмите, наконец, в руки законодательство и внимательно почитайте, обратитесь к тому же бухгалтеру, в налоговую, вам быстро все покажут. Это всё вы можете делать только из прибыли, которая останется после отчисления чубайсам-гайдарам-березовским положенных налогов, а они вместе с Думой найдут, где их потратить. То есть тратить на самом деле вы можете в основном за счет прибыли, таково фундаментальное свойство капиталистического предприятия. Понятно, почему коня впереди телеги? Сначала доход, превышающий затраты, а уж затем из прибыли, после уплаты налогов, что-то существенное для жизни ваших членов (не забываем, что вы избегаете зарплаты, чтобы не свалиться в обычное предприятие с задержкой зарплаты и обещанием через пару лет общежитий, общих поликлиник, общедоступных школ, детсадов). Ну и напоследок, так как все члены общества еще и совладельцы, да это документально зафиксировано, поверьте, ни в одной стране мира вам не позволят отнести на затраты всё, что я перечислил, для обустройства владельцев и их семей, нет таких законов. Резюме: если вы будет тратить полученных доход, не нарушая имеющиеся законы, можете подобрать по своему вкусу название для своего "вновь изобретенного" общества из уже имеющихся: АО, ЗАО, ООО и т.д.

> И вообще у общины ПРИБЫЛИ нет! Никаких дивидендов общинники не получают.

ну откуда же вы такие наивные беретесь? :0( А чего бы мне не перерегистрировать издательство в неприбыльную организацию? Не платить налогов? Да на этом вся моя деятельность и закончится. Я не смогу реализовать свою продукцию, так как это запрещено для неприбыльной организации. Я не смогу отдать эту продукцию работникам, так как это зарплата, выплаченная в натуральной форме, а какая может быть зарплата у неприбыльной организации??? Ладно, уже имеющуюся продукцию я отдам за так в детский садик и школы, а на следующий месяц у меня отключат телефон, выгонят из помещений и разбегутся работники. Где найти волонтеров работать "за так", без зарплаты? Да все предприятия давно зарегистрировались бы как неприбыльные, это что, пояснений требует, если вы считаете реальностью ваши мечты? Неприбыльная организация ищет того, кто согласится давать пожертвования, и обязана распределить все это, тютелька-в-тютельку, до копеечки, на сторону. Оно даже не может потребить (утилизировать) само, за исключением всякой мелочи и естественной убыли. Фу, ну что за дурдом у вас в головах? :0(

Разве я говорил сейчас о глобальных задачах? Я ковырялся в работе обычного предприятия, судя по всему, для вас выглядящего кашеообразно, из-за чего вы и изобретаете велосипед. Держать в голове нужно глобальную картину, а действовать локально. Придется сначала-таки изучить и понять предприятие капиталистического типа, а потом выходить на трибуну с прожектами. Откройте Маркса и ищите у него, из чего он всю свою теорию вывел, на первое время сойдет. Демократы-либералы вас засмеют, как только вы рот откроете, за безграмотность и противоречивость изложения, да и я, антикапиталист, стоя в уголочке, улыбнусь :0) Останется вам обижаться на всех, а на обиженных, как известно, воду возят.

Может, тон мой был несколько резковат, не ищите в этом ничего личного.

--
Андрей Куликов
От Борис Загреев
К And (26.03.2001 15:54:00)
Дата 28.03.2001 16:10:00

re: Тогда не уходите, почитайте вот это

Рядовые члены общины имеют возможность совместно использовать (а не делить) общественный фонд общины: бесплатное (для общинников) образование, лечение и т.п. Тут вам и материальные дивиденды, и не противоречащие им "высшие духовные интересы".
Похоже ли это на Аум-Сенрике? По-моему нет.

А боссов у меня (поскольку живу на разные научные гранты) несколько. Какого я должен представлять в вашем образе?
От And
К And (26.03.2001 15:54:00)
Дата 27.03.2001 13:47:00

re: Тогда не уходите, почитайте вот это

> Хотя тоже мог бы оттянуться по поводу вашей "сеятельской"
> деятельности и ее страшного разрушительного эффекта для
> мировой капиталистической системы.

Зачем оттягиваться передо мной? Вы можете всегда оттянуться перед своим боссом, представьте вместо него меня и дело в шляпе :0) А критику моей критики я приму с благодарностью, если она, конечно, содержит обоснования или аргументацию.

> Вы вот даже не можете убедить участников форума,
> где уж тут до глобальной мировой революции.

Вы, Борис, что-то напутали. Ни в коей мере я не убеждаю, а просто критикую небольшой конкретный текст, написанный Вами. Заметьте, что не вопрос мы обсудали, а конкретный проект, а здесь нам палец в рот не клади ... :0) Убеждающий "поверить" выглядит чаще всего жалко. Вместо "верить" лучше "знать" или попытаться "узнать". Что я и делаю. Мою критику Ваших представлений общины во взаимодействии с внешним окружением Вы приняли за теорию? Но в качестве критики выставлять свою похожую теорию, если тебя об этом никто не просил, по крайней мере невежливо. Здесь недавно, в нити 636 появилось длинное сообщение "рабивающее в пух и прах" Сергея Георгиевича. Вот там и посмотрите, что такое вместо критики подменить теорию (концепцию) совсем другой и пуститься на ее расхваливание. "Нет, нет, слушайте меня, сейчас я говорить буду!" Что это может вызвать, кроме чувства неловкости за такого оппонента? Моих взглядов и концепций, я уверен, никто не сможет сформулировать, так как это мое дело их ясно изложить, да, но зачем же лезть для этого на чужой форум, ведь никто не запрещает мне издать собственную книгу или сделать собственный сайт. Да он и есть, только вы ключевых слов не знаете, чтобы его найти. Так что это только критика исключительно Вашего текста, ничего личного, как всегда.

> Как раз такая деятельность, нежелание хотя бы попробовать
> сделать какое-то реальное дело и выглядит как "поиск щели,
> в которую можно забиться и переждать".

Снова предлагаю пойти к боссу на коврик и выложить ему вот эти соображения "сделать какое-то реальное дело", представляя вместо него меня. Результатами можете поделиться прямо здесь :0)

> Ну и Ваши рассуждения по поводу эволюции...
> Поверьте, знаю этот вопрос хорошо.

Дезинформацию дают чаще всего те, кто вопрос знает достаточно хорошо. Теория эволюции Дарвина у Вас очень плотно встроена в теорию "эволюции" общины или общества, я это заметил. Использование противоречивых гипотез, если не сказать ненаучных, при моделировании общины, на Вашей совести.

Теперь снова к общине.

> ...не нужно (и даже вредно) для общины как то особенно "химичить"

> ...грамотное ведение бизнеса не помешает.

> ...не означает, что ее надо обязательно регистрировать,
> как [...] не имеющее право что-то продавать.

А теперь, прошу внимание, самое интересное:

> Важно то, что поскольку дивидендов нет и делить нечего ...

Что же означает процитированное? А то, что эта община честно, не "химича", грамотно, ведет бизнес, да продает изнутри наружу что-то, а вот дивидентов для членов нет и делить, стало быть, нечего. Точно, секта какая-то. Члены туда входят, что-то там делают, директор с бухгалтером общины честно ведут бизнес, что-то продают от имени лица юридического, а рядовые члены вместо дивидентов имеют, по всей видимости, какие высшие духовные интересы. Вот ими-то с ними делятся, а материальными дивидентами -- нет. Аум-Сенрикё не подойдет в качестве прототипа?

> Так что давайте заканчивать. Все что мог я уже сказал,
> а тратить время на пикировку не хочется.

Ну куда же Вы сбегаете? А сухой остаток? Что же, отказываетесь защищать свою модель? Раз уж Вы выложили в публичное место свой проект, то Вам и сообщать, уходите дорабатывать или это требование прекратить критику?

--
Андрей Куликов
От Борис Загреев
К And (26.03.2001 15:54:00)
Дата 26.03.2001 19:34:00

Да нет, я не обижаюсь

Хотя тоже мог бы оттянуться по поводу вашей "сеятельской" деятельности и ее страшного разрушительного эффекта для мировой капиталистической системы. Вы вот даже не можете убедить участников форума, где уж тут до глобальной мировой революции. Как раз такая деятельность, нежелание хотя бы попробовать сделать какое-то реальное дело и выглядит как "поиск щели, в которую можно забиться и переждать". Да к тому же отбиваете желание у других. Так что возникает подозрение как раз по поводу Вас - а не засланный ли Вы "казачок"?
Ну и Ваши рассуждения по поводу эволюции... Поверьте, знаю этот вопрос хорошо.
А по поводу конкретных вопросов организации общины... Ну сколько можно повторять - не нужно (и даже вредно) для общины как то особенно "химичить", уклоняясь от налогов. Хотя действительно, грамотное ведение бизнеса не помешает. А выучить эту "грамоту" дело не такое сложное - чай не квантовая механика, одолеем если будет надо. Хотя особого желания нет - не мой профиль.
Важно то, что поскольку дивидендов нет и делить нечего, да и желания такого у общинников не будет, то при прочих равных "уклониться" от налогов общине будет проще. Но опять подчеркиваю - не это цель, и не этим община будет привлекательна для людей.
А то, что прибыль общины = 0, не означает, что ее надо обязательно регистрировать, как бесприбыльное предприятие, не имеющее право что-то продавать. Ну не говорил я этого, не передергивайте.
Впрочем, по-моему я уже повторяюсь... Так что давайте заканчивать. Все что мог я уже сказал, а тратить время на пикировку не хочется. Люди сами прочтут и разберутся.
От А.Б.
К Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата 26.03.2001 12:36:00

re: А еще говорит - крест есть.

Милой, дык, все люди-человеки очень разные. Не видно в них этого обще-единого стержня. Ни на беглый взгляд, ни при пристальном рассмотрении. Что есть общего - это, скорее, физиология. Лечить - можно, объединить - нет.

А успехи, человечеством достигнутые таковы - что еще шаг на этом пути, и можно будет закапывать... Вот только некому будет...
От А.Б.
К Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата 26.03.2001 12:39:00

re: Нет, он - намного раньше возник.

Это, знаете, от "богоизбранных" которым вся земля во владение обещана.
От Георгий
К Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата 26.03.2001 12:27:00

Главный "антиглобалист" у нас - Борисыч (-)
От Igor Ignatov
К Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата 26.03.2001 11:49:00

re: A otkuda voobsche poshlo takoe povetrie, chto gxlobaliz'm "vsex" pugaet?

Uzh ne s Galytchiny li?

Menja, naprimer, on sovsem ne pugaet. Ja sam po ushi v entom "gxlobaliz'me" sizhu.