От Георгий
К Георгий
Дата 13.07.2004 22:25:35
Рубрики Тексты;

(важно!!!) Майкл Лейбовиц. Что держит капитализм на плаву? (*+)

http://www.left.ru/2004/10/leibovitz109.html

Лефт.ру __________________________________________________________________________
Майкл Лейбовиц

Что держит капитализм на плаву?


Я хотел бы ответить на очень простой вопрос: Что держит капитализм на плаву?
Или, в более марксистском духе: как капитализм как система воспроизводит себя?

Конечно, первым делом нужно установить, что подразумевается под КАПИТАЛИЗМОМ. Люди имеют в виду массу разных вещей, когда используют
этот термин. Рыночную экономику, или экономику наемного труда, или, возможно, только экономику с господством корпораций.
Естественно, то, что они подразумевают под АНТИ-КАПИТАЛИЗМОМ, также отличается - это может быть анти-рынок, анти- наемный труд или
просто анти-корпорации.

Я пользуюсь определением Маркса: капитализм есть отношение, при котором отделение работающих от средств производства и организация
экономики теми, кто владеет этими средствами производства, приводит к тому, что для того, чтобы выжить, люди должны участвовать в
сделке - они должны продавать свою способность трудиться этим владельцам. Но капитализм характеризуется не просто тем, что массы
должны быть наемными рабочими.

Это также означает, что те, кто покупают эту способность заинтересованы в одном и только в одном - в прибыли, и в еще большей
прибыли; то есть, покупатели рабочей силы - капиталисты, и их цель - увеличивать капитал.

Что капиталисты получают в резльтате покупки способности рабочих - право командовать рабочими на производстве и право на их
продукцию. Этот тип производственных отношений весьма отличается, например, от кооператива, или коллектива, где рабочие сами
руководят собой на производстве (см. статью об опыте аргентинских рабочих в таком самоуправлении
http://www.left.ru/2004/5/gentil104.html -пер.) и имеют права собственников на то, что производят. При капиталистических отношениях
капиталист купил право эксплуатировать рабочих на производстве. Он им платит, в среднем, достаточно, чтобы обеспечить их
материальные потребности, но он купил право заставить их производить больше, чем он тратит на их использвание. В результате рабочий
производит дополнительную стоимость, больше денег, прибыль для капиталиста - рабочие производят больше капитала для капиталистов. И
капитал, результат эксплуатации рабочих, испольуется для накопления еще большего количества средств производства. Когда вы смотрите
на капитал, перед вами - плоды прошлой эксплуатации.

Такова основа того, что Маркс пытался сообщить рабочим. Что такое капитал? Это продукт труда самих рабочих, обращенный против них,
продукт в форме орудий, машин - а на деле, все результаты человеческой деятельности - умственной и физической.

Но как он обращен против них? Прежде чем рассмотреть, как эта система существует, как она воспроизводится, необходимо понять, почему
этот вопрос так важен. Подумайте о стремлении капиталистов увеличить свой капитал, усилить эксплуатацию рабочих. Как они могут этого
добиться? Один способ - заставить рабочих работать больше на капиталистов, например, удлинением рабочего дня или интенсификацией
производства (выжимание пота). Другой - снизить заработную плату. И еще один - лишить рабочих преимуществ передовой общественной
науки и общественного производства. Капитал неустанно ищет путей выжать больше из рабочего дня - удлинить его или
интенсифицировать - что, разумеется, противоречит праву человека на личное время для отдыха и саморазвития. Капитал также неустанно
пытается удержать на минимальном уровне или снизить зарплату, что, разумеется, означает лишение рабочих возможности удовлетворять
существующие потребности и делиться плодами общественного труда. Как капитал этого добивается? В частности, разьединяя рабочих,
обращая их против друг друга.

Логика капитала не имеет ничего общего с нуждами людей. Так что такие способы разделения рабоих как расизм и патриархальность
(дискриминация женщин -пер.), использование государства для запрета или разгрома профсоюзов, разбитые жизни в результате закрытия
заводов и перевода производства в такие места, где население бедно, профсоюзы запрещены, и законы о защите окружающей среды
практически не существуют - не случайность, но закономерный продукт общества, в котором люди - не более, чем средства производства
капитала. Можно бы еще немало сказать о сущности капитализма, но я думаю, основа ясна.

Так что вернемся к теме - как все это продолжается? Что держит капитализм на плаву? Как такая система воспроизводит себя? Я могу
предложить несколько ответов.

Во-первых, эксплуатация рабочих НЕ ОЧЕВИДНА. Все не выглядит так, как если бы рабочий продает свою рабочую силу и капиталист затем
получает все плоды его (ее) труда. В контракте не сказано - вот эту часть дня вы работаете на себя (воспроизводите то, что идет на
удовлетворение ваших потребностей), а вот эту - на капиталиста, увеличивая его капитал. Скорее, это ВЫГЛЯДИТ, как если бы рабочий
продает определенную часть своего времени (рабочий день) капиталисту, и получает его ЭКВИВАЛЕНТ в денежной форме. Так что очевидно,
что рабочий получает то, что заслуживает - если его(ее) доход низок, это должно значить, что он(она) не имеет ничего ценного на
продажу, ничего значительно дать обществу (явно очень мало в сравнении с капиталистом); на самом деле, он(она) должен быть счастлив
вообще получить хоть что-то. То есть на первый взгляд, эксплуатации не существует. Маркс очень ясно выразил это - именно способ,
когда зарплата выражается в оплате определенных рабочих часов, скрывает любой признак эксплуатации - <весь труд предстваляется
оплаченным трудом>. Исчезновение эксплуатации из виду, заметил он, лежит в основе <всех представлений о справедливости, как у
рабочего, так и у капиталиста, всей мистификации капиталистического способа производства>. Обратите внимание, что не только
капиталист склонен думать, что эксплуатации не существует, рабочий тоже. Поэтому, когда рабочие борются, они борются не против
эксплуатации, но против несправедливой зарплаты или условий труда - за прибавку в зарплате или сокращение рабочего дня, что они
считают справедливым: <честная работа за честную плату>. Короче, они не видят себя борцами против системы, только против некоторых
ее несправедливых результатов.

Во-вторых (и тесно связано с первым) - если не видно, что происходит эксплуатация рабочих в процессе производства, то не видно, что
капитал - результат эксплуатации, не ясно, что он - продукт труда самого рабочего. Так откуда взялось все это, в таком случае?
Каковы источники машин, науки, всего, что повышает производительность труда? Это должен быть вклад капиталиста. В результате продажи
капиталисту способности к труду
( и права собственности на продукт этого труда), общественная производительность рабочих неизбежно принимает форму общественной
производительности капитала. Постоянный капитал - машины, технология, наука - неизбежно появляются только в виде капитала. Маркс
заметил: <накопление знаний и умений, общих производительных сил общественного мозга, таким образом впитывается капиталом, в
противоположность труду, и так представляется принадлежностью капитала". То, что описываю - мистификация капитала. Чем больше
система развивается, тем сильнее производство зависит от постоянного капитала, от результатов прошлого труда, принявшего форму
капитала - и тем сильнее капитал ( и капиталист) представляются необходимыми для рабочих. Короче, это не случайно, что рабочие
считают себя зависящими от капитала. Маркс на эту тему сделал весьма значимое замечание:

<Продвижение капиталистического производства создает рабочий класс, который в силу воспитания, традиции и привычки рассматривает
требования средства производства как самоочевидные законы природы. Организация капиталистического процесса производства, как только
он полностью развился, подавляет любое сопротивление.>

Учитывая скрытый характер эксплуатации и мистификацию капитала, ясно, что существует солидное основание для воспроизводства
каитализма как системы. Но это еще не все.

Третья причина, почему капитализм продолжается - общество не только ВЫГЛЯДИТ так, как будто завистит от капитала и капиталистов для
любого прогресса. Как индивидуумы внутри капиталистических отношений рабочие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависят от капитала для удовлетворения
своих нужд. Пока они отчуждены от средств производства и вынуждены продавать свою способность к труду, чтобы получить деньги и
купить то, что им нужно, рабочие НУЖДАЮТСЯ в капиталисте, который выступает посредником между ними и удовлетворением их нужд. Для
наемного рабочего подлинная трагедия - не продажа своей рабсилы, это - НЕВОЗМОЖНОСТЬ продать ее. Что может быть хуже для того, кто
должен продать товар, чем не найти покупателя? Рабочие, по-видимому, заинтересованы в здоровье капиталиста, в расширении запроса
капиталиста на их рабсилу - в силу воспитания, традиции, привычки, они считают нужды капитала самоочевидными законами природы,
здравого смысла. Воспроизводство рабочих как наемных работников требует воспроизводства капитала.

Нужны ли нам дополнительные причины того, что капитализм продолжает существовать как система? Дайте мне добавить еще одну, прежде
чем мы рассмотрим некоторые выводы. Рабочие не просто зависят от положения капитала в целом для получения работы и таким образом -
возможности удовлетворить свои нужды, они зависят от определенных капиталов! Именно потому, что капитал существует в форме многих
капиталов, и эти капиталы конкурируют между собой, чтобы расширить сферу своего применения, существует основа для групп рабочих
связывать свою способность удовлетворять свои нужды с успехом именно тех капиталов, которые их нанимают. Короче, даже не говоря о
сознательных усилиях капитала разделить рабочих, можно сказать, что существует основа для противостояния рабочих разных компаний - и
внутри страны, и за ее пределами. Другими словами, хорошо видно, как рабочие могут относиться к другим рабочим как к врагам, и
делать уступки своим нанимателям, чтобы помочь им в конкурентной борьбе.

Разве трудно после этого понять, почему Маркс мог утверждать, что капитализм производит рабочего, который считает эти требования
<самоочевидными законами природы>? Когда задумаешься о зависимости рабочих от капитала, разве трудно понять, почему капитализм
продолжается? В конце концов, Маркс не только заметил, что <капитализм подавляет любое сопротивление>, он идет дальше, говоря, что
капитал может <полагаться на его (рабочего) зависимотсь от капитала, которая вытекает из условий самого производства, и гарантирует
его непрерывность>. Короче, капитализм склонен создавать нужных ему рабочих.

Конечно, можно возразить, что мое изображение капитализма в значительной степени искажено. Что я представил капитализм как систему
без противоречий, устойчивую экономическую систему, производящую блага. Как насчет экономических кризисов? Разве капитализм не
неизбежно порождает кризисы, разве они не присущи его природе? Некотрые предсказывают крушение системы не реже раза в неделю. Я
лично не слишком ценю утверждение, что постоянный кризис капитализма начался с момента его зарождения. Но конечно, эта система
ПЕРЕЖИВАЕТ кризисы - периоды, когда прибыли снижаются, производство сокращается, люди сидят без работы. Разве эти кризисы не
доказывают, что новая система необходима?

Бесспорно, экономический кризис выводит на поверхность природу экономической системы. Когда есть безработные рабочие, средства,
машины и фабрики - ясно, что производство при капитализме не основано на нуждах людей, а, наоборот, только на том, что может быть
произведено с прибылью. Это - времена, когда людей можно убедить поставить систему под сомнение. Однако, пока люди считают капитал
НЕОБХОДИМЫМ, они будут искать решения, не затрагивающие логику капитала. (То же относится к кризису окружающей среды, который также
создается капитализмом). Пока капитал для них - источник рабочих мест, источник богатства, источник любого прогресса, они не
собираются убивать гусыню, кладущую золотые яйца.

То же самое следует иметь в виду, когда речь идет о борьбе рабочих против капитала за сокращение рабочего дня, улучшения условий
труда и повышения зарплаты - и прямо, против отдельных нанимателей, и также в попытках взять государственную власть и использовать
ее в своих интересах. Пока рабочие не видят капитал как продукт их собственного труда и продолжают вместо того видеть необходимость
в капиталистах (в хорошем состоянии) как требование здравого смысла (и как их собственный интерес), они не будут действовать так,
чтобы ввергнуть капитал в кризис. Пока рабочие не порвали с идеей, что капитал необходим, государство под их контролем будет
действовать с целью облегчить воспроизводство капитала. Здесь, вкратце, содержится печальная история социал-демократии - которая,
несмотря на субьективные представления некоторых из ее сторонников, кончает тем, что укрепляет гсоподство капитала.

Так что вернемся к нашему вопросу - что держит капитализм на плаву? Как капитализм воспроизводится как система? Думаю, вы уже
догадались, каков мой ответ - капитал склонен производить рабочий класс, который ему нужен. Он производит рабочих, которые счтают
его необходимотью - эта система несправедлива, она требует постоянной борьбы для удовлетворения элементарных нужд, система, которой
управляют люди, которые тебя используют, однако система, где воспроизводство капитала необходимо для воспроизводства наемных
рабочих. Что держит капитализм на плаву? Наемные рабочие. Воспроизводство рабочих как наемных работников необходимо для
вопроизводства капитала.

И заметьте, я еще ничего не сказал о патриархальности или расизме. Некоторые левые утверждают, что патриархальность и расизм -
необходимые условия существования капитализма. Я думаю, необходимо различать необходимое и ПОЛЕЗНОЕ для поддержания капитализма.
Когда мы говорим о необходимости, мы говорим, что без чего-то капитализм был бы невозможен. Я не думаю, что это относится к
патриархальности и расизму. Капитал, разумеется, ИСПОЛЬЗУЕТ расизм, особенно - национальные и этнические различия для разделения
рабочего класса, его ослабления и направления его борьбы в сторону от борьбы против капитала. Но он может найти много способов
разделить и ослабить рабочих. И он может, будучи принужден, обойтись без патриархальности или расизма, так же, как он может, если
его заставить, существовать при повышении зарплаты и сокращения рабочего дня. (Как он смог обойтись без апартеида и власти белых в
ЮАР). Однако, капитализм не сможет существовать, если рабочий класс поймет, что капитал - результат эксплуатации (т.е., что
богатство, которое ему противостоит - продукт его коллективного труда) и будет готов бороться, чтобы покончить с эксплуатацией.

Ясно, что такой рабочий класс не свалится с неба - не тогда, когда капитал производит рабочих, которые считают требования капитала
самоочевидными законами природы. В таком случае, не есть ли решение проблемы - авангардная партия, которая внесет социалистическое
сознание в ряды невежественных рабочих? Но почему рабочие - сами продукт капитала - обратят какое-либо внимание на такие поучения
извне? Разве не обречены они на то, что их сочтут не имеющими значения и на изоляцию?

Однако я могу предположить, что картина не обязательно так уж безрадостна, как выглядит. Рабочие - не просто продукт капитала. Они
формируются ( и формируют себя) во всех отношениях, в которые вступают. И они изменяют себя в ходе борьбы, не только против
капитала, но и против других отношений, таких, как патриархальность или расизм. Даже если эта борьба остается в рамках
капиталистических отношений, в ходе совместной борьбы у людей вырабатывается новое самовосприятие. Они развивают новые способности,
новое понимание важности коллективной борьбы. Те, кто создают себя как революционеров в ходе своей борьбы, вступают в отношения с
капиталом как другие люди; в отличие от тех, кто не участвует в движении, они открыты для развития понимания природы капитала.

Но только ОТКРЫТЫ для такого понимания. Все эти действия, демонстрации и борьба сами по себе не могут выйти за рамки капитализма.
Поскольку эксплуатация традиционно воспринимается просто как несправедливость, и природа капитала мистифицирована, эта борьба
приводит только к требованию справедливости, честной игры ВНУТРИ капиталистических отношений, но не справедливости ЗА РАМКАМИ
капитализма. Так создается в лучшем случае тред-юнионистская или социал-демокартическия сознательность - чьи границы определяются
продолжающимися чувством зависимости от капитала, т.е. - связаны капиталистическим отношениями. Поскольку непосредственное движение
людей не выходит само за рамки капитала, сообщение о принципах природы капитализма является необходимым для прекращения его
воспроизводства.

Однако для тех, кто остается в тисках капитала, нужно больше, чем просто понять природу капитала и корни эксплуатации. Людям
необходимо верить, что лучший мир возможен. Им нужно ощущение, что существует альтернатива - за которую стоит бороться. В таком
случае, описание социалистической альтернативы (и анализ недостаточности и провалов усилий, предпринятых в 20 веке) - важнейшая
часть процесса, в ходе которого людей можно убедить покончить с капитализмом.

И постольку, поскольку мы - левые - не пытаемся активно разьяснить природу капитализма и работать всерьез над выработкой
социалистической альтернативы - мы - одна из причин, почему капитализм продолжается.

Перевод Аллы Никоновой

Оригинал опубликован на http://www.monthlyreview.org/0604lebowitz.htm




От Yu P
К Георгий (13.07.2004 22:25:35)
Дата 15.07.2004 00:20:55

Re: (важно!!!) Майкл...

Лейбовиц честно описал поведение эгоистической части рабочео класса по отношению к своим работодателям. Остаётся описать психологию и тактику альтруистической части того же класса и можно было бы создавать новую теорию. Может кто ни будь опишет? А то ведь за марксистов просто стыдно. Маркс в своё время, хоть и с натяжкой, имел права не знать и тем более не учитывать наличие альтруизма в людях и обществе, и лелеять мечту, что, объяснив рабочим, что их грабят, те поднимутся как один и сбросят с себя эксплоататоров. Но сейчас-то 21 век. Понятие альтруизм существует в философии 150(!) лет. Может пора уже его включать в рассуждения? Страшно перестраиваться?
От miron
К Георгий (13.07.2004 22:25:35)
Дата 14.07.2004 11:56:33

Реферат Капитала. Хоть бы Шумпетера почитал (-)
От alex~1
К miron (14.07.2004 11:56:33)
Дата 14.07.2004 12:20:36

Re: Реферат Капитала....

Miron,

Вы очень давно грозитесь выложить в сжатой форме суть критики Маркса Шумпетером и основы концепции Шумпетера.

Если выкладывали - я это пропустил.

С уважением

PS Я очень надеюсь, что под фразой "опровержение Маркса Шумпетером" кроется несколько больше смысла, чем под "опровержением диалектики Поппером".
От miron
К alex~1 (14.07.2004 12:20:36)
Дата 14.07.2004 14:48:22

Грозить и делать...

>Если выкладывали - я это пропустил.>

Давно уж выкладывали первую часть. Там все есть. Но это читать и думать надо. Там много страницев. Рефератиками же на 3 страницы внутреннюю парадигму не сокрушить.

>PS Я очень надеюсь, что под фразой "опровержение Маркса Шумпетером" кроется несколько больше смысла, чем под "опровержением диалектики Поппером".>

Не надейтесь. По крайней мере, его книги и статьи много посильнее Вашего рефератика и заумных писаний Губина. Я ведь не философ. Беру и сравниваю свою повседневную работу и описание этой работы у Губина и Поппера. И вижу, Поппер лучше описывает. Он мне больше будушее прогнозировать помогает, чем губинская бредятина. Так что на данном этапе Поппер мне ближе и его идеи с моими резонируют. Будут резонировать губинские, скажу, что он прав.
От alex~1
К miron (14.07.2004 14:48:22)
Дата 14.07.2004 15:16:45

Re: Грозить и

>Давно уж выкладывали первую часть.

Это, возможно, просматривал.

> Там все есть.

И даже больше того. :)

> Но это читать и думать надо.

Да, это серьезное предупреждение. Спасибо.

> Там много страницев. Рефератиками же на 3 страницы внутреннюю парадигму не сокрушить.

Miron, разве я просил Вас крушить парадигмы, да и еще и внутренние? Я просил кратко - не на многих страницах - изложить основные моменты критики Маркса Шумпетером. Это можно сделать всегда.

>>PS Я очень надеюсь, что под фразой "опровержение Маркса Шумпетером" кроется несколько больше смысла, чем под "опровержением диалектики Поппером".>
>
>Не надейтесь. По крайней мере, его книги и статьи много посильнее Вашего рефератика и заумных писаний Губина.

Miron, не Вы ли призывали меня к научной сдержанности? Кстати, заумный - это обычно в смысле "непонятно, но дрянь". А я не писал "рефератик" - я писал критику статьи. Которая совершенно неопровержимо доказывает, что Поппер:
1) не в ладах с формальной логикой;
2) либо вообще не понимает, что такое диалектика, либо является сознательным мошенником-борзописцем.

Вы бы, как ученый, взяли бы и написали мне, почему мой "рефератик" вызвал у Вас такое брезгливое отношение и указали на ошибки. Если не будет ответа по существу, я с Вами общаться на форуме прекращу.

Вы не в первый раз с соавторами выкладываете в виде глубокомысленных концепций какую-то туфту, типа своих законов движений для каждого тела, зависящих от предыдущего положения этого тела. Скромнее надо быть, скромнее. Не надо корчить из себя Докинза с Поппером в одном лице.

>Беру и сравниваю свою повседневную работу и описание этой работы у Губина и Поппера. И вижу, Поппер лучше описывает. Он мне больше будушее прогнозировать помогает, чем губинская бредятина. Так что на данном этапе Поппер мне ближе и его идеи с моими резонируют. Будут резонировать губинские, скажу, что он прав.

При чем здесь Губин? Вы сказали, что Поппер опроверг диалектику. Я написал статью, в которой показал, что Поппер даже не способен понять, что это такое, а уже взялся опровергать. Жду аргументированных возражений на свою (а не губинскую) статью. До ее появления ответа от меня не будет.
От miron
К alex~1 (14.07.2004 15:16:45)
Дата 14.07.2004 19:17:13

Приношу публичные извинения...

>Miron, разве я просил Вас крушить парадигмы, да и еще и внутренние? Я просил кратко - не на многих страницах - изложить основные моменты критики Маркса Шумпетером. Это можно сделать всегда.>

Постараюсь.

>Вы бы, как ученый, взяли бы и написали мне, почему мой "рефератик" вызвал у Вас такое брезгливое отношение и указали на ошибки. Если не будет ответа по существу, я с Вами общаться на форуме прекращу.>

Александр, искренне прошу извинений. Черт попутал. Суффикс "ик" был по отношению к Вашему реферату совершенно неуместен. Вы у меня вызываете искреннее уважение и Ваша угроза для меня значина. Свою критику я напишу. Только дайте время. Я собрал почти все основные высказывания Поппера. К сожалению, Ваш реферат я не скопировал. Если Дмитрий Кропотов снова даст ссылку на него, я буду очень признателен. И я постараюсь обосновать свою критику.

>Вы не в первый раз с соавторами выкладываете в виде глубокомысленных концепций какую-то туфту, типа своих законов движений для каждого тела, зависящих от предыдущего положения этого тела.>

Ну что же око за око. Теперь за Вами обоснование того, что наши выкладки туфта.

>Скромнее надо быть, скромнее. Не надо корчить из себя Докинза с Поппером в одном лице.>

Ну что же понятно, что Вы раздражены моим постом. Поэтому я Вас могу понять. А что касасется наших корчей, то действительно скромностью мы не страдаем и верим, что нам удалось решить проблему историзма. Ведь если не вешрить, то зачем писать.

>>Беру и сравниваю свою повседневную работу и описание этой работы у Губина и Поппера. И вижу, Поппер лучше описывает. Он мне больше будушее прогнозировать помогает, чем губинская бредятина. Так что на данном этапе Поппер мне ближе и его идеи с моими резонируют. Будут резонировать губинские, скажу, что он прав.
>
>При чем здесь Губин? Вы сказали, что Поппер опроверг диалектику. Я написал статью, в которой показал, что Поппер даже не способен понять, что это такое, а уже взялся опровергать. Жду аргументированных возражений на свою (а не губинскую) статью. До ее появления ответа от меня не будет.>

Ну что же дело вольное. Я принес извинения. Мне нужно время. Если Дмитрий мне поможет я сделаю быстро. Плакать как говорится не будем, хотя жаль, но я сам виноват.
От alex~1
К miron (14.07.2004 19:17:13)
Дата 14.07.2004 20:38:45

Re: Приношу публичные

Я тоже слишком погорячился, так что прошу извинения за резкость. Спишем конфликт на общее нервную перегрузку в связи с падением напряженности магнитного поля Земли. :)

С уважением
От miron
К alex~1 (14.07.2004 20:38:45)
Дата 15.07.2004 14:25:55

Обешанный отзыв о диалектике и Поппере

Выкладываю то, что обешал.

Рецензия на реферат Алекса.

Перед тем как критиковать критику я должен сказать, что же пишет Поппер. В своей статье Поппер описывает метод проб и ошибок, который “... можно описать следующим образом. Столкнувшись с определенной проблемой, ученый предлагает, в порядке гипотезы, некоторое решение... Если эта теория и признается наукой, то лишь условно; и самая характерная черта научного метода состоит как раз в том, что ученые не пожалеют сил для критики и проверки обсуждаемой теории. Критика и проверка идут рука об руку: теория подвергается критике с самых разных сторон, и критика позволяет выявить те моменты теории, которые могут оказаться уязвимыми. Проверка же теории достигается посредством как можно более строгого испытания этих уязвимых мест. Конечно, это опять-таки вариант метода проб и ошибок. Теории выдвигаются в качестве гипотез и тщательно проверяются. Если результат проверки свидетельствует об ошибочности теории, то теория элиминируется; метод проб и ошибок есть, в сущности, метод элиминации. Его успех зависит главным образом от выполнения трех условий, а именно: предлагаемые теории должны быть достаточно многочисленны (и оригинальны); они должны быть достаточно разнообразны; осуществляемые проверки должны быть достаточно строги.”

Поппер забыл здесь упомянуть, что наука не может постоянно менять теории и всегда есть такая, которая признается большинством ученых в данной области, парадигма по Куну. Парадигма очень консервативна и меняется только тогда когда накопится значительное число противоречий. Частота смены парадигм должна быть оптимальной иначе будет очень сложно оченивать новые результаты (если частота высока), либо затраты на науку будут расти, поскольку придется делать все больше число контрольных экспериментов, если парадигма не будет меняться).

Далее Поппер излагает свое понимание диалектики. В рамках диалектики сначала формулируется некая идея, ... «тезис». Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется «антитезисом», так как она направлена против первого тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом.

По мнению Поппера, интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики. Мне кажется, что эти понятия почти, что равнозначны.

Поппер основную критику направляет на утверждение диалиектики, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Поппер указывает, что если мы готовы примириться с противоречиями, то критика, а вместе с нею и всякий интеллектуальный прогресс, должна прийти к концу. Критику будут встречать словами: «А почему бы и нет?», а то и восторженным «Вот они!», то есть все сведется к приветствованию замеченных противоречий, а не к стимуляции смены парадигмы. С точки зрения парадигмы, данное назначительное обстоятельство, уход от давления противоречий в рамках диалектики приводит к замедлению частоты смены парадигм.

Еще одну опасность, исходящая от диалектики, связана, по мнению Поппера (и я с ним согласен) с ее туманностью. Она трудно понимаема. А значит мешает пониманию научного метода, затрудняя развитие науки.

Поппер приводит пример использованный основоположником, Энгельсом для иллюстрации закона отрицания отрицания. «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (- а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а - а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, -(-а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы -а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или -а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4. Поппер приходит к выводу, что диалектика может являться теорией, описывающей определенные типичные процессы развития, но не фундаментальной теорией, подобной логике. Возьмем экспериментальный пример. Начнем насыпать песок в кучу. Вопрос, при каком значении количества (сколько потребуется песка), чтобы оно перешло в качество, стало горой? Как при этом происходит отрицание отрицания и в чем проявляется единство и борьба противоположностей?

По мнению Поппера (и здесь я с ним тоже согласен), диалектика используется марксистами для защиты марксизма от критики. Как правило, критиков хулят за неумение понять диалектику.

Что касается логических построений Поппера, то я не могу их оценить, но, видимо, это могут сделать только математики, поскольку например, в детской энциклопедии в томе по математику логике посвяшен огромный раздел и там есть несколько логик.

Как же Алекс критикует Поппера? После достаточно туманного (для меня) введения и своих математических построений он пишет. “В выводе Поппер абсолютно прав, хотя и не сумел его доказать.”

Что же хотел сказать Алекс? Что Поппер прав или, что он не умеет пользоваться математическими логическими построениями. А может вывод давно доказан другими математиками логиками?

Далее Алекс переходит к диалектике и пишет. “Поппер демонстрирует непонимание сразу же – сравнивая диалектику с методом проб и ошибок. Это совершенно разные вещи. Метод проб и ошибок – это способ «внешнего» развития теории. Диалектика же говорит о причинах того, почему теория способна развиваться, о причинах ее «саморазвития».” Однако никакого доказательства или даже примеров, указываюших, что метод проб и ошибок это есть способ внешнего развития теории нет. Либо он не доказуем, либо автор хочет, чтобы мы все знали. Вот бы тут и дать примеры доказываюшие непонимание Поппера и позволяюшие нам понять диалектику. Кстати, я сам не вижу криминала в таком сравнении. Как же еше оценивать методы? Только сравнивая.

Далее, Алекс пишет. “Диалектика Поппером трактуется всего-навсего как способ анализа не связанных друг с другом отношением порождения противоположных утверждений и основание для выбора пути разрешения противоречия чем-то извне. Почему-то Поппер убежден, что синтез - это не новое качество, а сочетание "лучшего" из противоположных утверждений.” Вот бы тут снова дать пример, доказываюший, что Поппер неправ, и даюший нам знание о том, что же такое диалектика.

Алекс указывает. “Этот подход Поппер либо сознательно, либо по непониманию распространяет на общество. Раз общество развивается, в том числе диалектически (с точностью до понимания Поппером сути этого термина), то нужна эта сторонняя активная сила, взаимодействующая с обществом, но стоящая вне его в том смысле, что внешняя сила может принимать самостоятельные решения - в том числе такие, которые не находятся в основном "потоке развития" этого общества. Эта сила относится к обществу так же, как теоретик к теории. Отсюда и антиисторизм, и волюнтаризм Поппера.” И опять не приводится расшифровки на простых и понятных примерах, почему Поппер вдруг заболел антиисторизмом и волюнтаризмом.

Отвечая на критику Поппером марксизма Алекс пишет. “Как уже было показано, "железобетонный догматизм" - это просто горячее желание Поппера выдать то, что есть, за то, что ему хочется. Поппера даже не смущает, что диалектика (т.е. антидогматизм - в нормальном понимании) объявляется причиной догматизма марксизма. Если нельзя, но очень хочется, то можно1.”

Я с большой настойчивостью снова перечитал текст и не нашел, где же это было показано. И, конечно, последняя фраза (1) из антинаучного юмора не делает чести автору резко снижая формально научную ценность его анализа.

Заключительная фраза реферата звучит так. “В статье Поппера есть еще много чего интересного. Человек он, конечно, талантливый и в высшей степени склонный к тому, чтобы подгонять все, с чем он имеет дело, к нужному результату - довольно связно, но не гнушаясь любыми подтасовками, если процесс подгонки этого настоятельно требует.” К, сожалению, я не нашел подтасовок. Должен сказать, что я не специалист ни в философии, ни в формальной логике. Будучи ученым, я попытался исходить из описания способов доказательства, принятым в научном сообшестве. Так вот исходя из этого критерия, должен сказать, что и в том и другом тексте формальность анализа не соблюдена, но если Поппер хоть дает какие либо примеры, то Алекс просто следует предсказанию Поппера, что критика диалектики будет отвергнута на основе аргумента о том,что оппонент не знает диалектики. Однако хоть каких либо попыток или ссылок, чтобы помочь читателю понять диалектику в тексте Алекса нет.

Резюмируя, должен отметить, что для меня как человека практически занимаюшегося наукой многие утверждения Поппера ближе и более доказаны. Они согласуются с моим практическим опытом по построению новой парадигмы в области клеточной биологии. Что касается реферата Алекса, то я не нашел понятного мне опровержения утверждений Поппера. Есть только обвинения Поппера в непонимании диалектики. Хотя, в чем же ошибался Поппер, я не понял.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К miron (15.07.2004 14:25:55)
Дата 15.07.2004 15:17:01

Некоторые замечания

Привет!

>Перед тем как критиковать критику я должен сказать, что же пишет Поппер. В своей статье Поппер описывает метод проб и ошибок, который “... можно описать следующим образом. Столкнувшись с определенной проблемой, ученый предлагает, в порядке гипотезы, некоторое решение... Если эта теория и признается наукой, то лишь условно; и самая характерная черта научного метода состоит как раз в том, что ученые не пожалеют сил для критики и проверки обсуждаемой теории. Критика и проверка идут рука об руку: теория подвергается критике с самых разных сторон, и критика позволяет выявить те моменты теории, которые могут оказаться уязвимыми. Проверка же теории достигается посредством как можно более строгого испытания этих уязвимых мест. Конечно, это опять-таки вариант метода проб и ошибок. Теории выдвигаются в качестве гипотез и тщательно проверяются. Если результат проверки свидетельствует об ошибочности теории, то теория элиминируется; метод проб и ошибок есть, в сущности, метод элиминации. Его успех зависит главным образом от выполнения трех условий, а именно: предлагаемые теории должны быть достаточно многочисленны (и оригинальны); они должны быть достаточно разнообразны; осуществляемые проверки должны быть достаточно строги.”

>Поппер забыл здесь упомянуть, что наука не может постоянно менять теории и всегда есть такая, которая признается большинством ученых в данной области, парадигма по Куну.
Поппер не только это забыл упомянуть, хотя ваша уверенность в существование парадигм и их какое-то особое влияние сама по себе требует доказательства.
Поппер никак не коснулся вопроса о том, как же возникает новое знание. Естественный отбор (метод проб и ошибок), за который он ратует - совсем небольшую роль играет в теории познания. Главное в теории познания - ответ на вопрос, а откуда же берутся новые теории? Совершенно неверно считать, что в каждой старой теории только исправляются небольшие ошибки и она развивается итерациями. Это ведь не так - большинство революционных теорий было прорывом, который никак нельзя было вывести из старых теорий.
Какую ошибку исправил Менделеев и какой теории, когда создавал периодическую систему?
Какую ошибку и какой теории исправил Эйнштейн, создавая СТО?
"
Более того, развитие науки, как процесс появления все новых и новых теорий в малой степени похож на эволюционное движение (в смысле дарвинисткой теории последовательного приспособления видов к окружающей среде путем незначительных мутаций и естественного отбора). В науке мы чаще наблюдаем не постепенное развитие тех или иных параметров теории (в ходе отбора лучших решений из случайного спектра), а внезапное, революционное появление новых теорий, принципиально отличных от всех имеющихся до этого. Так было и с теорией гравитации Ньютона, и с теорий относительности, с квантовой механикой, и с самой теорий Дарвина. И эти революционные скачки в науке, как и возникновение новых видов в биологии, не могут быть объяснены с позиции какого-либо отбора.
"
-посмотрите статью с критикой эпистемологии Поппера
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3989.html


>Парадигма очень консервативна и меняется только тогда когда накопится значительное число противоречий. Частота смены парадигм должна быть оптимальной иначе будет очень сложно оченивать новые результаты (если частота высока), либо затраты на науку будут расти, поскольку придется делать все больше число контрольных экспериментов, если парадигма не будет меняться).
Вы путаете научные теории с особенностями людей-ученых. Никаких парадигм в науке нет, есть парадигмы в восприятии научной картины мира людьми, причем зачастую объясняющиеся их интересами - например, теорию асептики Земмельвейса врачи всего мира непринимали по той простой причине, что она объявляла их убийцами.
Никаких накоплений противоречий здесь не было - всего лишь конфликт интересов.

>По мнению Поппера, интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики. Мне кажется, что эти понятия почти, что равнозначны.
Метод проб и ошибок - вообще высосан Поппером из пальца. Наука развивается вовсе не методом проб и ошибок. Теории могут уточняться методом проб и ошибок, но новые теории появляются не так - а через расширение круга согласованного знания и потребности такое согласование совершить.

>Поппер основную критику направляет на утверждение диалиектики, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Поппер указывает, что если мы готовы примириться с противоречиями, то критика, а вместе с нею и всякий интеллектуальный прогресс, должна прийти к концу.
Разве противоречиям есть какое-то дело до того, примирились вы с ними или нет? Попробуйте примиритесь с чувством голода - с противоречием, которое отправляет вас на поиски пищи.


>Еще одну опасность, исходящая от диалектики, связана, по мнению Поппера (и я с ним согласен) с ее туманностью. Она трудно понимаема. А значит мешает пониманию научного метода, затрудняя развитие науки.
Квантовая электродинамика тоже трудно понимаема, как и теория вероятности, к примеру. Природа не обязана быть простой - неисчерпаемая материя вовсе не должна изменяться по простым законам. Это антропоцентризм какой-то - дескать, поскольку трудно понять - значит это неверно!

>Поппер приводит пример использованный основоположником, Энгельсом для иллюстрации закона отрицания отрицания. «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (- а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе».
Но ведь Энгельс использует это чисто как аналогию, об этом надо помнить - только как иллюстрацию, со всеми ограничениями, присущими аналогии.

>Но даже если считать а тезисом, а - а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, -(-а),
Не надо думать. Энгельс серьезно мучался, чтобы в математике подобрать аналогию синтеза когда появляется a^2, а Поппер, недолго думая, тут же готов находить и аналоги остальных законов - отрицания отрицания и т.д.
В математике, например, сложно найти аналогию перехода количества в качество - как ни увеличивай число - оно останется числом. Тут надо осторожно подходить - математика, как порождение ума человека вообще является весьма отдаленным образом реальности.

>то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом.
Значит, аналогия здесь неверна - всего и делов.

>Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя?
Не только умножением, но как пример, возникновения нового качества.
В общем, Поппер сам себя запутал, пытаясь распространить не демонстрацию закона диалектики Энгельсом на примере умножения, а всего лишь аналогию на более широкий круг явлений, чем она позволяет.

>Возьмем экспериментальный пример. Начнем насыпать песок в кучу. Вопрос, при каком значении количества (сколько потребуется песка), чтобы оно перешло в качество, стало горой?
Когда это отметит наблюдающий субъект. Переход количества в качество - это субъективный переход.
Недаром Маркс во втором тезисе о Фейербахе обращал внимание на недооценку классическими философами-материалистами деятельностного подхода к материи и объектам в ней.

>Как при этом происходит отрицание отрицания и в чем проявляется единство и борьба противоположностей?
Куча не развивается, а является пассивным объектом, над которым производятся действия. Странно тогда ожидать от нее проявления законов _развития_.

>По мнению Поппера (и здесь я с ним тоже согласен), диалектика используется марксистами для защиты марксизма от критики. Как правило, критиков хулят за неумение понять диалектику.
Ну а чтож делать, если даже корифей Поппер высказывает такие детские претензии к диалектике, что хоть стой хоть падай. Поневоле заподозришь недобросовестность или полную его тупость как ученого :(

>Что касается логических построений Поппера, то я не могу их оценить, но, видимо, это могут сделать только математики, поскольку например, в детской энциклопедии в томе по математику логике посвяшен огромный раздел и там есть несколько логик.
Не только математики. Я как программист, изучавший алгебру логики и логические операции - вполне оказался в состоянии оценить шулерство Поппера. Или всеже не шулерство, а глубокое невежество?
Блин, недопустимость выкладок, которыми оперирует Поппер проходят на первом курсе любой программистской специальности - также как о недопустимости деления на нуль говорят еще в школе.

>Как же Алекс критикует Поппера? После достаточно туманного (для меня) введения и своих математических построений он пишет. “В выводе Поппер абсолютно прав, хотя и не сумел его доказать.”

>Что же хотел сказать Алекс? Что Поппер прав или, что он не умеет пользоваться математическими логическими построениями. А может вывод давно доказан другими математиками логиками?
Что Поппер прав - если выводить диалектику из аристотелевой логики - получится чушь и неопределенность. Но доказать этот вывод Поппер не сумел, так как совершил ошибку в мат.выкладках.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (15.07.2004 15:17:01)
Дата 15.07.2004 16:25:47

Ответы

>ваша уверенность в существование парадигм и их какое-то особое влияние сама по себе требует доказательства.>

Рекомендую почитать Т. Куна и (ссылку дам завтра)

>Совершенно неверно считать, что в каждой старой теории только исправляются небольшие ошибки и она развивается итерациями. Это ведь не так - большинство революционных теорий было прорывом, который никак нельзя было вывести из старых теорий.>

Да, поскольку только они остались в науке. Все остальные попытки представить конкурента парадигме из истории вычеркнуты.

>Какую ошибку исправил Менделеев и какой теории, когда создавал периодическую систему?>

До него было масса попыток построить логику эелемнтов исходя из из порядкового номера, групп и тд. Не даром на Западе его авторство таблицы всегда оспаривалось (Я лично этого не поддерживаю). Все эти попытки вычеркнуты из науки и мы знаем только Менделеева. Его гениальность не в том, что он их так расположил, а в том, что он поверил в новую закономерность, подверг сомнению из за этого многие научные выводы....

>Какую ошибку и какой теории исправил Эйнштейн, создавая СТО?>

Так она ведь так окончательно и не доказана. То есть по моему она лишь одна из претендентов на новуъ парадигму, хотя из за давления на сообшество ряда ученых она стала широко популярной и приобрела черты парадигмы.

>В науке мы чаще наблюдаем не постепенное развитие тех или иных параметров теории (в ходе отбора лучших решений из случайного спектра), а внезапное, революционное появление новых теорий, принципиально отличных от всех имеющихся до этого.>

В том то и дело, что нет. Просто история науки все неполные попытки атаки на парадигму забывает. И кажется, что есть скачок. На самом деле большая часть элементов н овой парадигмы предлагается не ее создателем. Он их просто складывает в целостную модель. Но самое главное, почему мы все знаем создателей парадигм, это то, что они решались идти против главной парадигмы, до них не решались, а они решались. Почему это важно? Потому, что для того, чгтобы представить новую парадигму нужно снова переосмыслить все накопленные факты и сделать, так чтобы не было ни одного противоречия. Только тогда новая парадигма принимается. При этом часто приходится идти против так называемых установленных фактов, их перепроверять и доказывать почему они не верны. На это не все способны.

>Так было и с теорией гравитации Ньютона, и с теорий относительности, с квантовой механикой, и с самой теорий Дарвина. И эти революционные скачки в науке, как и возникновение новых видов в биологии, не могут быть объяснены с позиции какого-либо отбора.>

Так Вы тоже это голословно утверждаете. По моему так могут. Кто прав?

>-посмотрите статью с критикой эпистемологии Поппера
> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3989.html>

Спасибо, посмотрел. И не нашел убедительной. Хотя Поппера я не иделизирую.

Первый тезис статьи уже не доказан. Болдачев пишет. "Невозможно приблизится к пониманию особенностей человека, его отличий от животных оставаясь в рамках теории естественного отбора." Но ведь уже 16 лет как Докинс предложил мим.

Далее. Ни чем не доказано следуюшее положение. "Также, возникает сомнение в правомерности глобального использования принципа отбора в эпистемологии, учитывая то, что ни дарвинистская теория естественного отбора, ни опыт искусственного отбора не могут на сегодняшний день разрешить загадку возникновения новых видов." Как раз на примере собак можно показать, что многие породы уже не скрешиваются, то есть уже принадлежат к разным видам.

Далее критика вообше становится странной. Он пишет." Анализируя научное познание с позиции естественного отбора невозможно ответить и на вопрос: а почему одна теория лучше другой? Для эволюционной эпистемологии научная теория – это неизвестно откуда взявшийся черный ящик, на вход которого подается проблема, а на выходе получается ответ. Чем больше правильных ответов, тем лучше теория." Именно так, чем правильнее прогнозирование будушего, тем вернее теория. Он же использует эвристику и уходит в область культуры. Указывая на расширительное толкование Поппером термина ошибка Болдычев тем не менее использует его узкое толкование для опровержения.

На самом деле Поппер конечно не верно использует термин ошибка. Надо использовать неспособность теории объяснить все факты. Именно это заставляет ее сменить.

Автор пишет. "И появление новой теории, правильно предсказывающей результаты новых наблюдений и экспериментов, никак не связано с устранением ошибок предыдущей теории. Новая теория обычно основывается на совершенно других представлениях, гипотезах, и использует другой математический аппарат." Тут он прав. надо писаыь нестыковок старой теории. Или а несоответствия их предсказаний результатам наблюдений и экспериментов, что говорит лишь об ограниченности области применения теории.

Ну а далее начинается активное исполозование Вашего реферата, что сразу делает для меня невозможным продолжать чтение. Он пишет. "Вообще трудно серьезно относиться к положениям этого тезиса и пытаться доказывать, что положения традиционной эпистемологии, разработанные до Поппера, не полная ерунда, и имеют хоть и ограниченный, но смысл."

>Никаких парадигм в науке нет, есть парадигмы в восприятии научной картины мира людьми, причем зачастую объясняющиеся их интересами - например, теорию асептики Земмельвейса врачи всего мира непринимали по той простой причине, что она объявляла их убийцами. Никаких накоплений противоречий здесь не было - всего лишь конфликт интересов.>

Насчет людей согласен, но дело в том, что наука изложена не только в мозгах, но и на бумаге. А конфлинт интересов. Кто спорит. Именно этот случай и доказывает, что несмотря на явное соответствие истине, новая теория может долго не признаваться из за шкурных интересов.

>Теории могут уточняться методом проб и ошибок, но новые теории появляются не так - а через расширение круга согласованного знания и потребности такое согласование совершить.>

Терминология может быть разной.

>Разве противоречиям есть какое-то дело до того, примирились вы с ними или нет? Попробуйте примиритесь с чувством голода - с противоречием, которое отправляет вас на поиски пищи.>

А я думал, что мы спорим по научному.

>Это антропоцентризм какой-то - дескать, поскольку трудно понять - значит это неверно!>

Нет, просто парадигма должна работать, если она мешает работать, то она отвергается. Может быть до какого то момента, когда она снова будет полезна. ее дело помогать предсказанию будушего.

>В общем, Поппер сам себя запутал, пытаясь распространить не демонстрацию закона диалектики Энгельсом на примере умножения, а всего лишь аналогию на более широкий круг явлений, чем она позволяет.>

Лихо же Вы. Поппер может и запутал, только вот Алекс никак не распутал.

>>Возьмем экспериментальный пример. Начнем насыпать песок в кучу. Вопрос, при каком значении количества (сколько потребуется песка), чтобы оно перешло в качество, стало горой?
>Когда это отметит наблюдающий субъект. Переход количества в качество - это субъективный переход.>

То есть все дело в согласованности научным сообшеством их определений. Куча гора. Это и есть свойство парадигмы.

>>Как при этом происходит отрицание отрицания и в чем проявляется единство и борьба противоположностей?
>Куча не развивается, а является пассивным объектом, над которым производятся действия. Странно тогда ожидать от нее проявления законов _развития_.>

Другими словами, диалектика применима только к человеческим обьектам?

>Не только математики. Я как программист, изучавший алгебру логики и логические операции - вполне оказался в состоянии оценить шулерство Поппера. Или всеже не шулерство, а глубокое невежество?>

Я этот вопрос оценить не могу.

>Что Поппер прав - если выводить диалектику из аристотелевой логики - получится чушь и неопределенность. Но доказать этот вывод Поппер не сумел, так как совершил ошибку в мат.выкладках.>

Опять не могу оценить, правильность Ваших или Алексовских выкладок.

>>С уважением
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (14.07.2004 15:16:45)
Дата 14.07.2004 16:49:29

Горячие финские парни

Привет!

Прежде чем прекращать взаимное общение,
прошу также принять во внимание интерес других участников форума, которые (например я :) _очень_ заинтересованы в продолжении дискуссии и общения между Мироном и Алексом-1

Внесу свой вклад - изложу кратко - чтобы Мирону легче было начать критику - как я понял статью Алекса-1 о методах опровержения диалектики Поппером.

Она, по большому счету содержит всего два пункта:

1.Поппер строит свою критику на отождествлении операций аристотелевой логики (тезис И не-тезис = не-тезис, тезис ИЛИ не-тезис = тезис) с операцией диалектической логики (тезис и анти-тезис=синтез) никак не обосновывая правомерность такого отождествления. В статье Библера (цитировал Игорь С.) из Вопросов философии 1995,N1 указывается, что в СССР была целая дискуссия по правомерности представления диалектической логики через аристотелеву и общее мнение было - такое отождествление неправомерно. И действительно - в аристотелевой логике ни при какой операции с тезисом и не-тезисом (не говоря уж о том, что тезис и не-тезис совсем не то что тезис и анти-тезис) не получается новое качество, синтез - а снова тот же тезис или не-тезис.

2.Поппер, когда совершает математические преобразования в надежде доказать бесплодность диалектической логики (выведенной им из аристотелевой - при имитации операции снятия через логические операции И, ИЛИ) допускает известный и недобросовестный прием, который разоблачал еще Перельман в своих книжках "Занимательная математика". Прием этот - намеренное введение неопределенности - как в известных фокусах с доказательством 2x2=5 через включение в пример неопределенности в виде деления на нуль.
Примерно то же делает Поппер с логическими выкладками, на что указал Алекс-1.
Поскольку Поппер весьма известный специалист как раз в области логики - такая ошибка не могла бы им быть допущена иначе, чем намеренно. А если и ненамеренно - это еще штришок не в его пользу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (14.07.2004 16:49:29)
Дата 14.07.2004 23:02:53

Re: Горячие финские...

Я прозевал, не могли бы дать ссылку?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (14.07.2004 23:02:53)
Дата 15.07.2004 06:45:26

Статья Поппера Что такое диалектика и ее критика Алексом~1 в копилке

Привет!
>Я прозевал, не могли бы дать ссылку?
Поппер. Что такое диалектика
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Popper._CHto_takoe_dialektika.doc

Алекс~1.Критика статьи Поппера
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Kritika_Poppera_Aleksom.doc

Статья Алекса~1 дополнена моими соображениями, возможно, автор с ними не согласится - следует это иметь ввиду при чтении.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (15.07.2004 06:45:26)
Дата 18.07.2004 18:31:43

Re: Статья Поппера...

Извините, вклиниваюсь, но как крайне заинтересованный читатель. Я не философ, и законы интересуют меня как «пользователя». И как «пользователю», мне стала понятна одна «вещь»: не важно, как авторы законов "шли" к конкретным формулировкам, так как после опубликования эти законы начинают жить своей особой жизнью, и каждый «пользователь» имеет право давать свою интерпретацию, применять на практике, сопоставляя степень их соответствия с жизнью, с практикой (естественно, уважая труд предшественников).
Мне кажется, критику Поппера надо вести с позиций, которых он сам не скрывает. Он хочет «опустить» диалектику до уровня сложной, заумной, но всё-таки элементарной Логики. При этом главным приёмом является интерпретация «противоположности» как «противоречия», которое, в принципе, всегда может быть разрешимо. Это был бы достойный уровень гегелевской диалектики, которая, по существу, и является узакониванием здравого смысла с некоторыми заумностями, без которых в жизни легко можно обойтись. Скорее всего, именно по этому кроме профессионалов ею мало, кто интересуется.
Критики Поппера пытаются сохранить элементарные ростки новой, образно говоря, высшей диалектики. Эти «ростки» стали одним из источников учения, повлиявшего на всю историю 20 в. Однако марксистская диалектика не смогла порвать «пуповину» с гегелевской и по этому сохранила основные противоречия той. В этом положении марксистскую диалектику защитить трудно. Лучше это сделать, имея другую точку отсчёта - высшую диалектику. Высшую диалектику можно представить из сложения хотя бы двух условий. Первое, это принять рекомендацию Ленина о «ядре» диалектики. Т.е., принять закон о противоположностях в качестве главного, самого «весомого» закона. Ведь в нём, образно говоря, заключена вся «энергетика» Природы ("единство и борьба" в переводе на естественно-научный язык означает силовое взаимодействие, напр., между массами; остальные законы больше похожи на качественные; к тому же они или очевидны, или их, пожалуй, можно получить и логическим способом из "главного"). Второе, это интерпретировать противоположности как в принципе неразрешимые противоречия, как несводимые друг к другу, неуничтожимые, и одновременно неотделимые друг от друга части единого целого (т.е., применить закон к самому себе). Если сразу возникнет мысль, что при этом условии заведомо не будет решений, то на мой взгляд она будет ошибочной. Просто "синтез" надо будет интерпретировать как синтез двух зависимо-независимых начал (те же "единство и борьба"). Иными словами, решение должно быть двойное, а не как у Поппера или у Гегеля. Это сложно, стоит ли упрощать Природу ради того, что бы был прав Поппер?
При таком «контрасте» очевидней были бы достоинства и недостатки каждого из подходов. К тому же станет ясно, кто больше заинтересован в настоящей (высшей!) диалектике. Понятней стала бы и роли Маркса-Энгельса и роль Ленина в отношении Философии. Честно говоря, я не стал бы мешать Попперу.
От miron
К Yu P (18.07.2004 18:31:43)
Дата 19.07.2004 11:17:23

Так как же все таки надо критиковать Поппера?

>Высшую диалектику можно представить из сложения хотя бы двух условий. Первое, это принять рекомендацию Ленина о «ядре» диалектики. Т.е., принять закон о противоположностях в качестве главного, самого «весомого» закона. Ведь в нём, образно говоря, заключена вся «энергетика» Природы ("единство и борьба" в переводе на естественно-научный язык означает силовое взаимодействие, напр., между массами; остальные законы больше похожи на качественные; к тому же они или очевидны, или их, пожалуй, можно получить и логическим способом из "главного"). Второе, это интерпретировать противоположности как в принципе неразрешимые противоречия, как несводимые друг к другу, неуничтожимые, и одновременно неотделимые друг от друга части единого целого (т.е., применить закон к самому себе).>

Может все таки дадите пример использования высшей диалектики. А то я никак не пойму как ей пользоваться в исследованиях природы. Теорией парадигмы могу, а диалектикой нет. Видимо тупой я очень.

>Честно говоря, я не стал бы мешать Попперу.>

Не понял.
От Yu P
К miron (19.07.2004 11:17:23)
Дата 20.07.2004 13:29:21

Re: Так как...

>Так как же все таки надо критиковать Поппера?

Поппера, как защитника додиалектических правил мышления, надо критиковать только за логические ошибки, если таковые имеются. Кстати, "пространство" для применения додиалектических правил достаточно большое.
А вот гегелевскую диалектику (даже в марксовой интерпретации) надо критиковать за, с одной стороны, претензии на глобальность решаемых противоречий, а с другой - внутреннюю противоречивость самих законов, применение которых к глобальным социальным процессам не приводит пока к уменьшению глобальных трагедий.
>
>Может все таки дадите пример использования высшей диалектики.

По отношению к Философии - это рекомендация Ленина "ядре" диалектики. По отношеню к "социалке" - это нереализованный проект НЭП+кооперация. Т.е., НЭП был, а уравновешивания частника коллективным собственником - нет.В Китае тоже пока нет сильного коллективного собственника. Его роль играет КПК и власть, но это не ненадёжно.

>А то я никак не пойму как ей пользоваться в исследованиях природы. Теорией парадигмы могу, а диалектикой нет.

Отдаю должное вашей иронии. Моя самоуверенность порождается желанием написать кратко. На самом деле её гораздо меньше.
Диалектика это та же теория вероятности только для бесконечно сложных процессов, когда противоположности проявляются со 100% вероятностью. Поэтому диалектику надо применять, начиная с парадигмы: она уже должна быть раздвоена, на каждом промежуточном этопе могут проявться самые неожиданные эффекты из другой парадигмы, конечный результат скорее всего может быть двойственен. Если встречаетесь с давнишней не решённой до сих пор важной проблемой, можете быть уверены, что корни её лежат в неверии в диалектику, в боязни раздвоить парадигму ( и не только в этом). Пример: способ записи и передачи информации на генетическом уровне. Или необычность форм (и неслучайность их) галактик.
>>Честно говоря, я не стал бы мешать Попперу.>
>
>Не понял.

Это от моего личного восхичения диалектикой. У Поппера же додиалектические правила. К тому же она ему совершенно не нравится. Я великодушно желаю ему успеха, и мы с ним можем друг другу не мешать. У диалектики другая область применения: в "социалке" - уровень всего человечества, уровень преимущественно крупных самодостаточных государств; в науке - это фундаментальные теории, проблемы.
От miron
К Дмитрий Кропотов (14.07.2004 16:49:29)
Дата 14.07.2004 19:22:13

Спасибо за отзывы и помошь

>Прежде чем прекращать взаимное общение,
>прошу также принять во внимание интерес других участников форума, которые (например я :) _очень_ заинтересованы в продолжении дискуссии и общения между Мироном и Алексом-1>

Я уюе извинился.

И действительно - в аристотелевой логике ни при какой операции с тезисом и не-тезисом (не говоря уж о том, что тезис и не-тезис совсем не то что тезис и анти-тезис) не получается новое качество, синтез - а снова тот же тезис или не-тезис.>

Я поитаю математическую энциклопедию.

>2.Поппер, когда совершает математические преобразования в надежде доказать бесплодность диалектической логики (выведенной им из аристотелевой - при имитации операции снятия через логические операции И, ИЛИ) допускает известный и недобросовестный прием, который разоблачал еще Перельман в своих книжках "Занимательная математика". Прием этот - намеренное введение неопределенности - как в известных фокусах с доказательством 2x2=5 через включение в пример неопределенности в виде деления на нуль.
>Примерно то же делает Поппер с логическими выкладками, на что указал Алекс-1.
>Поскольку Поппер весьма известный специалист как раз в области логики - такая ошибка не могла бы им быть допущена иначе, чем намеренно. А если и ненамеренно - это еще штришок не в его пользу.>

Для меня важна была не эта часть Поппера, а его обоснование противоречия между теорией меняюшихся парадигм и диалектикой. Остальное меня не трогало, поскольку я не математик.

Кстати, есть ли у Вас Конституции?

С уважением.
От Дмитрий Кропотов
К miron (14.07.2004 19:22:13)
Дата 15.07.2004 10:24:15

Ссылки

Привет!

>Для меня важна была не эта часть Поппера, а его обоснование противоречия между теорией меняюшихся парадигм и диалектикой. Остальное меня не трогало, поскольку я не математик.
Ну Поппер-то претендовал на строгое опровержение диалектики, надеялся показать что не существует никакого синтеза, а получается всегда неопределенность :)

>Кстати, есть ли у Вас Конституции?
Мирон - пользуйтесь поисковиком www.gg.ru
Набираете строки Конституция СССР 1977 и получаете тучу ссылок, например:
http://www.google.ru/url?sa=U&start=1&q= http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm&e=7627

так же для Конституция России
http://www.google.ru/url?sa=U&start=1&q= http://www.constitution.ru/&e=7627


>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru