Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О! Как меня поразила эта статья в Альманахе!!!

От	Владимир К.
К	All
Дата	24.06.2004 22:29:11
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

О! Как меня поразила эта статья в Альманахе!!!

Россия и Латинская Америка - факторы сходства и отличия
В.Красильщиков

Особенно учитывая, что я её единственную выбрал для прочтения.

А начиная с этого места - вообще убила!

>Положение усугублялось тем, что и в латиноамериканских странах, и в СССР личное потребление большинства населения оставалось на низком уровне, а это препятствовало формированию крупных контингентов рабочей силы, адекватной требованиям НТР.

Сразу видно, прогрессист писал.
Мои удивления не поводу фразы, что "личное потребление большинства населения оставалось на низком уровне" (у каждого ведь свои представления об "уровне"), а по поводу предъявляемой взаимосвязи. Автор марксист? О-о-о!!!

От	Durga
К	Владимир К. (24.06.2004 22:29:11)
Дата	05.07.2004 19:42:08

Объясните мне.

Почему когда видна интеллигентская паранойя насчет прогресса и его отсутствия в СССР, то она атрибутируется марксизмом?

От	Александр
К	Durga (05.07.2004 19:42:08)
Дата	05.07.2004 20:38:39

Потому что интелей так учили марксисты.

>Почему когда видна интеллигентская паранойя насчет прогресса и его отсутствия в СССР, то она атрибутируется марксизмом?

Разве интели сами придумали трудовую теорию стоимости и техно-фашизм, объявлявший общества с более низкой производительностью труда отсталыми, а живущих в них людей "индивидуально неразвитыми"? Разве интеля сами придумали что таланты развиваются только богатством? И это при том что в России отродясь считали что "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в царствие небесное"? Всю эту "науку" вбили интелям в университетах марксисты, профессора "научного" коммунизма.

Вот вам образчик социального расизма Маркса - бедных он считает недоразвитыми: "Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления." (К. Маркс "Экономические рукописи 1857-1859 годов")

Вот он отвергает всякую культуру и духовную жизнь человека:
"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." (К.Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Вот о том почему марксиствующие интеля вынесли смертный приговор СССР, за то что им не устроили молочные реки с кисельными берегами, а значит лишили творческих дарований. "Объективно" стремясь к развитию своих дарований марксистствующие спалили наш дом потому что на Западе производительность труда выше:

"Часто поминают и другой "объективный закон", которому противоречил советский строй, и вот - законно уничтожен. Речь идет о вытекающем из закона стоимости утверждении, будто та формация прогрессивнее, которая обеспечивает более высокую производительность труда. Ленин высказал это положение, когда мир казался неисчерпаемой кладовой ресурсов. И "выжимать" больше продукта из живого труда было выгодно. Но увеличение производительности труда после некоторого предела требовало непропорционально больших расходов энергии. И когда поняли реальную стоимость этого невозобновляемого ресурса, разумно стало искать не наивысшую, а оптимальную производительность. Например, по производительности труда фермеры США вроде бы эффективны, а по затратам энергии (10 калорий на получение одной пищевой калории) недопустимо, абсурдно расточительны. Следовать их примеру не только глупо, но и в принципе невозможно. Поскольку производительность труда в советском хозяйстве отставала от западной (вернее было бы сказать, что она вообще была несоизмерима, ибо речь шла о совершенно разных типах труда), средний интеллигент уверовал, что советский строй регрессивен, а значит, должен быть уничтожен." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat6.htm#par162

Откуда же еще все эти нетривиальные мысли могли взяться кроме как из Маркса, который их во всю глотку пропагандировал? При том что Маркса с его мыслями вбивали в головы ВСЕХ интеллигентов дубинками идеологической жандармерии.

От	Антонов
К	Владимир К. (24.06.2004 22:29:11)
Дата	03.07.2004 10:37:25

Re: Воистину - не знают страны в которой жили!

>>Положение усугублялось тем, что и в латиноамериканских странах, и в СССР личное потребление большинства населения оставалось на низком уровне, а это препятствовало формированию крупных контингентов рабочей силы, адекватной требованиям НТР.

//Что такое "адекватность рабочей силы требования НТР", автор очевидно и сам не знает. Я уже как-то приводил иформацию о том что в 80-90 годах уровень регистрации авторских свидетельств на изобретения и открытия был выше, чем в США. Это абсолютно. Но если учесть, что в США только 1/2 заявителей были местными, а в СССР таких 90%, то о каком несоответствии "требованиям НТР" можно вести речь. Изобретения делают не роботы, а люди, и при том в тех случаях, когда дошли до пределе знаний и умений, достигнутых к этому моменту ВСЕМ человечеством. Изобретение - это ведь новое слово в науке и технике, которого до этого еще никто В МИРЕ не сказал: эксперты-патентоведы за этим строго следили.

От	Товарищ Рю
К	Антонов (03.07.2004 10:37:25)
Дата	03.07.2004 19:00:53

Поясните...

>Я уже как-то приводил иформацию о том что в 80-90 годах уровень регистрации авторских свидетельств на изобретения и открытия был выше, чем в США. Это абсолютно.

... что такое "уровень регистрации авторских свидетельств на изобретения и открытия"? Если количество, то это неверно. А если вы намекаете на то, что каждое АС побивало патент по качеству... а доказательства у вас имеются?

>Но если учесть, что в США только 1/2 заявителей были местными, а в СССР таких 90%, то о каком несоответствии "требованиям НТР" можно вести речь.

Можете показать прикуп?

>Изобретение - это ведь новое слово в науке и технике, которого до этого еще никто В МИРЕ не сказал: эксперты-патентоведы за этим строго следили.

Это правда. Но... не вся правда. Типичный американский патент покрывает огромный пласт смежных "частных" изобретений (особенно хорошо это видно в химии). А вот советский... я из первых рук отлично знаю, что в нашей лаборатории была два перца, которые соревновались между собой в испечении авторских: например, вместо взяли этилового спирта в качестве растворителя диоксан, а этилехлоргидрин заменили эпихлоргидрином в щелочной среде - и пожалте, новое авторское. Причем на совершенно законных основаниях.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (03.07.2004 19:00:53)
Дата	06.07.2004 11:17:51

Раз уж разговор пошел о примерах...

Новый патент Microsoft

[12:39]
На этот раз он защищает способ группировки кнопок в панели задач

Корпорация Microsoft получила очередной патент, на этот раз - защищающий ее метод группировки кнопок в панели задач, впервые реализованный в Windows XP. Данной возможностью обладает и ряд открытых рабочих столов, например, KDE. Патент был официально утвержден 29 июня [2004 г.].

От	Георгий
К	alex~1 (06.07.2004 11:17:51)
Дата	06.07.2004 13:46:43

вот гады (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (06.07.2004 13:46:43)
Дата	06.07.2004 18:34:41

Имеющий собственную науку - может и должен послать этих "новаторов" подальше...

Так что - долой "болонью" и прочие оглядки на "цифилизованный мир" (не буду исправлять опечатку). Воры то могут оплатить (до поры) для себя западные цацки по их "эксклюзивным ценам". "Без дешёвых и качественных западных товаров они вымрут как динозавры" (Действительно! Путин тут оговорился так оговорился! Всю правду сказал, даже динозавры как нельзя кстати!) А как быть нормальным людям (которые не "динозавры")? Тут приходит на ум "Чиполлино", с упоминаемым там налогом на воздух и негодованием правителя на то, что вследствие подданные стали реже дышать.

От	Георгий
К	Владимир К. (06.07.2004 18:34:41)
Дата	06.07.2004 22:46:07

Вот-вот. Наши и амерские "борцы с пиратством" - это и есть "принцы Лимоны". Срать я на них хотел!..

> Так что - долой "болонью" и прочие оглядки на "цифилизованный мир" (не буду исправлять опечатку). Воры то могут оплатить (до поры)
для себя западные цацки по их "эксклюзивным ценам". "Без дешёвых и качественных западных товаров они вымрут как динозавры"
(Действительно! Путин тут оговорился так оговорился! Всю правду сказал, даже динозавры как нельзя кстати!) А как быть нормальным
людям (которые не "динозавры")? Тут приходит на ум "Чиполлино", с упоминаемым там налогом на воздух и негодованием правителя на то,
что вследствие подданные стали реже дышать.

Ни одной лицензированной программой в жизни не пользовался и впредь не собираюсь.

От	Администрация (И.Т.)
К	Георгий (06.07.2004 22:46:07)
Дата	07.07.2004 18:52:56

Один день "только чтение" за грубости в заголовке и предупреждение

>"Срать я на них хотел!.. "

Зюганов в стрессе может себе позволить в эфире: "сосущие вместе", а на нашем форуме, да еще в заголовке - не надо.
При повторении сроки будут больше.

От	alex~1
К	Георгий (06.07.2004 22:46:07)
Дата	07.07.2004 10:51:46

Re: Вот-вот. Наши...

Видите ли, Георгий, здесь все не так просто.
Сейчас есть куча бесплатных программ - в любой области, с исходным кодом. Бери, настраивай, совершенствуй, пользуйся. Именно вследствие наличия такой альтернативы использование пиратских копий - это воровство, а не доблесть с благородством.

Это не проблема Microsoft и иже с ним - для них Ельцепутия не рынок. Это проблема тех, кто пользуется дорогим и ворованным, не желая и пальцем пошевелить, чтобы настроить для себя бесплатное и общедоступное. Такая настройка - некоторый труд. Но отказ от такого труда в пользу готового, но ворованного, нравственно развращает. Не сильно, но все-таки. Причка по зернышку клюет.

С уважением

От	Владимир К.
К	alex~1 (07.07.2004 10:51:46)
Дата	07.07.2004 14:50:03

Мешает пресловутый "отраслевой стандарт", сложившийся "де-факто" в России.

И в мире. "Самая распространённая платформа" порождает написание под неё наибольшее количество разнообразных программ. Причём, если домашний компьютер ещё криво-косо, но можно приспособить под первоочередные потребности (о разнообразии придётся забыть), то на работе будет по-другому, что личными усилиями не решить. Ещё нужно иметь драйверы на всякие разнообразные железяки. Самому для себя писать? Типичный "порочный круг", разорвать который можно только государственной политикой.

От	alex~1
К	Владимир К. (07.07.2004 14:50:03)
Дата	07.07.2004 15:05:00

Re: Мешает пресловутый...

Я о возможной интерпретации лозунга "Ни одной лицензированной программой в жизни не пользовался и впредь не собираюсь."

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (06.07.2004 11:17:51)
Дата	06.07.2004 11:21:25

Sorry, забыл ссылку.

http://slashdot.org/article.pl?sid=04/07/02/0027244

Кстати, это хорошо вписывается в Вашу фразу "Типичный американский патент покрывает огромный пласт смежных "частных" изобретений." :) Действительно ведь, покрывает.

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (06.07.2004 11:21:25)
Дата	06.07.2004 13:12:07

Вы не ту ссылку дали

>Кстати, это хорошо вписывается в Вашу фразу "Типичный американский патент покрывает огромный пласт смежных "частных" изобретений." :) Действительно ведь, покрывает.

Настоящая - вот она:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=/netahtml/search-bool.html&r=1&f=G&l=50&co1=AND&d=ptxt&s1=6,756,999.WKU.&OS=PN/6,756,999&RS=PN/6,756,999

На первый беглый взгляд, между прочим, - вовсе ничего смешного и не обнаружено. А как бы даже вполне серьезные вещи. Не космос, конечно, но как я уже говорил, в космонавты не берут всех желающих. Даже если они и центрифугу прошли.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (06.07.2004 13:12:07)
Дата	06.07.2004 16:10:43

Re: Вы не...

>
>Настоящая - вот она:
>
Рю, не думал, что Вы будете критиковать меня в заголовке по таким мелочам - ведь "правильная ссылка" для желающих присутствовала в тексте по моей ссылке. :)

>На первый беглый взгляд, между прочим, - вовсе ничего смешного и не обнаружено.

Да ладно Вам, Рю, был бы это советский патент, а не патент Microsoft, вы бы по этому поводу точно ехидничали бы.

От	self
К	Товарищ Рю (03.07.2004 19:00:53)
Дата	04.07.2004 19:39:08

прикуп-то он всем виден

Товарищ Рю пишет в сообщении:117725@kmf...

> >Изобретение - это ведь новое слово в науке и технике, которого до этого
еще никто В МИРЕ не сказал: эксперты-патентоведы за этим строго следили.
>
> Это правда. Но... не вся правда. Типичный американский патент покрывает
огромный пласт смежных "частных" изобретений (особенно хорошо это видно в
химии). А вот советский... я из первых рук отлично знаю, что в нашей
лаборатории была два перца, которые соревновались между собой в испечении
авторских: например, вместо взяли этилового спирта в качестве растворителя
диоксан, а этилехлоргидрин заменили эпихлоргидрином в щелочной среде - и
пожалте, новое авторское. Причем на совершенно законных основаниях.

у нас тоже были такие перцы, которые переставляли диоды и "на совершенно
законных основаниях" получали авторское. Но в космос мы полетели первыми
именно потому, что таких перцев было раз-два и обчёлся, ровно столько,
сколько требует эмпирический закон о кол-ве трутней в коллективе, по кол-ву
членов более 10-12 человек. Практика, критерий истины, дорогой Вы наш
буржуин.

От	Павел
К	self (04.07.2004 19:39:08)
Дата	05.07.2004 12:08:04

согласен. и добавлю

>у нас тоже были такие перцы, которые переставляли диоды и "на совершенно
>законных основаниях" получали авторское. Но в космос мы полетели первыми
>именно потому, что таких перцев было раз-два и обчёлся, ровно столько,
>сколько требует эмпирический закон о кол-ве трутней в коллективе, по кол-ву
>членов более 10-12 человек. Практика, критерий истины, дорогой Вы наш
>буржуин.

это только доказывает что "либерализм" - настолько мощный

От	Павел
К	Павел (05.07.2004 12:08:04)
Дата	05.07.2004 12:08:42

сбойнуло

>>у нас тоже были такие перцы, которые переставляли диоды и "на совершенно
>>законных основаниях" получали авторское. Но в космос мы полетели первыми
>>именно потому, что таких перцев было раз-два и обчёлся, ровно столько,
>>сколько требует эмпирический закон о кол-ве трутней в коллективе, по кол-ву
>>членов более 10-12 человек. Практика, критерий истины, дорогой Вы наш
>>буржуин.
>
>

это только доказывает что "либерализм" - настолько мощный агитпроп, что даже практика не критерий

От	Товарищ Рю
К	Павел (05.07.2004 12:08:42)
Дата	05.07.2004 14:58:18

Космос - это очень хорошо

>>>Но в космос мы полетели первыми
>>>именно потому, что таких перцев было раз-два и обчёлся, ровно столько,
>>>сколько требует эмпирический закон о кол-ве трутней в коллективе. >>>Практика, критерий истины, дорогой Вы наш буржуин.
>это только доказывает что "либерализм" - настолько мощный агитпроп, что даже практика не критерий.

Я ведь и сам - космонавт (только это между нами). А что еще вы можете предложить простому человеку, которого не берут в космонавты? Да еще чтоб при этом несобезьянничанное с того же гнилого Запада?

Между прочим, Гагарин - он, конечно, погоны из ртути, но вот беда-то: первый метеорологический спутник американцы запустили. И первый коммуникационный. И телевизионный. И геодезический. И это не считая всяких солнечных и планетарных зондов (прямо сейчас, не считая Марса, еще три планеты ими окучиваются). Это-то куда подевать?

От	self
К	Товарищ Рю (05.07.2004 14:58:18)
Дата	05.07.2004 20:36:40

когда кадавр проф.Выбегайло голоден...

...он не может думать ни о чём, кроме писчи, а когда он сыт (временно), то
думать ему лень. Потому не до, не после, не, конечно же, во время жратвы о
других он не думает.

Товарищ Рю пишет в сообщении:117828@kmf...

> Я ведь и сам - космонавт (только это между нами).

я бы сказал кто Вы, но правила форума шибко тоталитарны, трудности здесь со
свободой слова, выражения своего мнения. Да, Вы, впрочем, и сами
догадываетесь :-)

> А что еще вы можете предложить простому человеку, которого не берут в
космонавты? Да еще чтоб при этом несобезьянничанное с того же гнилого
Запада?

тютя модестович, простому человеку предложен высокий минимальный прожиточный
уровень при самых минимальных в истории и по сравнению с другими странами
удельными затратами. Месяца три назад заглох последний метеорологический
советский спутник (с единственной в своём роде станцией Мир мудаки
расправились ещё раньше, чтобы глаза не мозолила, что на гнилом западе
такого не могут повторит, слямзить при всех открытых и переданных
технологиях). Поэтому даже погоду на три дня в интеренте Вы не найдёте
правильную. Раньше, когда ошибка составляла 3-5 градусов на неделю, то
интель кривил свою поганую рожу. А сейчас в Сибири расхождение на три дня в
пять градусов - это очень хорошо. А про осадки я вообще молчу. Но жрёт-то
гомэк то, что коестьяне посеют и пожнут, что моряки в море выловят. Хотя
булки на деревьях растут, а рыба в консервах.
Я не говорю о системе космической обороны потому, что это не в нашу пользу,
т.к. она препятствует воплощению мечты гомэка о баварском пиве.

> Между прочим, Гагарин - он, конечно, погоны из ртути, но вот беда-то:
первый метеорологический спутник американцы запустили. И первый
коммуникационный. И телевизионный. И геодезический. И это не считая всяких
солнечных и планетарных зондов (прямо сейчас, не считая Марса, еще три
планеты ими окучиваются). Это-то куда подевать?

куда? да в то самое место. скоро это всё там и окажется.

От	Durga
К	Товарищ Рю (05.07.2004 14:58:18)
Дата	05.07.2004 19:46:35

Космонавт, говорите?

>Я ведь и сам - космонавт (только это между нами).

А на какой ракете летали, и простите, куда?

От	Павел
К	Товарищ Рю (05.07.2004 14:58:18)
Дата	05.07.2004 16:54:17

а кто ПЕРВЫЙ (вообще) спутник запустил?

а? или подсказать?

>Я ведь и сам - космонавт (только это между нами). А что еще вы можете предложить простому человеку, которого не берут в космонавты? Да еще чтоб при этом несобезьянничанное с того же гнилого Запада?

да полно. Все крупные системы ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ. Тепло и электроэнергетика для начала.

>Между прочим, Гагарин - он, конечно, погоны из ртути, но вот беда-то: первый метеорологический спутник американцы запустили. И первый коммуникационный. И телевизионный. И геодезический. И это не считая всяких солнечных и планетарных зондов (прямо сейчас, не считая Марса, еще три планеты ими окучиваются). Это-то куда подевать?

сабж

От	self
К	Павел (05.07.2004 16:54:17)
Дата	05.07.2004 22:22:29

ну, при чём тут "а кто ПЕРВЫЙ"?

>а? или подсказать?

ну, что Вы ведётесь, как...
осталось выяснить чей папа сильнее.

>да полно. Все крупные системы ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ. Тепло и электроэнергетика для начала.

вот именно

От	Товарищ Рю
К	self (05.07.2004 22:22:29)
Дата	06.07.2004 14:43:05

О как...

>ну, при чём тут "а кто ПЕРВЫЙ
>ну, что Вы ведётесь, как...
>осталось выяснить чей папа сильнее.

Ведь это же ВАШИ слова:

"Но в космос мы полетели первыми именно потому, что таких перцев было раз-два и обчёлся...".

Зачем же вы ПЕРВЫЙ произнесли слово "первый"?

А если по делу, то я и показал на коленке, что "глупые" американцы извлекли таки существенно большую пользу из космоса, чем умные советские. От чисто утилитарной до, так сказать, духовной. Вряд ли это обошлось совсем уж без изобретений и патентов, как то, видимо, хотел подчеркнуть оппонент Антонов.

От	Товарищ Рю
К	Павел (05.07.2004 16:54:17)
Дата	05.07.2004 18:53:09

Считаете, что американские...

>а? или подсказать?

... это копия советского (который только "бип-бип")? Но для чего ж я то, что ниже, писал-перечислял?

>>Я ведь и сам - космонавт (только это между нами). А что еще вы можете предложить простому человеку, которого не берут в космонавты?
>да полно. Все крупные системы ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ. Тепло и электроэнергетика для начала.

Считаете, что это в СССР были придуманы централизованное отопление и электросети?

>>первый метеорологический спутник американцы запустили. И первый коммуникационный. И телевизионный. И геодезический. И это не считая всяких солнечных и планетарных зондов (прямо сейчас, не считая Марса, еще три планеты ими окучиваются).
>сабж

Да, так я примерно себе и представлял. Главное - это гуднуть побасистее и попервее. А то, что пар в гудок ушел...

От	self
К	Товарищ Рю (05.07.2004 18:53:09)
Дата	05.07.2004 22:28:23

запомни раз и навсегда...

...что советское - значит отличное. От буржуйского. Тем, что для всех, а не для эгоистичных буржуйчиков-волков.

>>да полно. Все крупные системы ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ. Тепло и электроэнергетика для начала.
>
>Считаете, что это в СССР были придуманы централизованное отопление и электросети?

с высокой ёлки на Ваше первенство плевать, даже выяснять не будем. Главное, что для всех и ради всех. Вот это вашего брата и бесит больше всего. Что кухаркины дети, быдло и прочие недочеловеки получили возможность сносно жить и более или менее равный доступ к образованию и реализации своих талантов. Что показывает, что у вашей вшивой элиты талантов поменьше будет, т.к. гонору шибко много.

>Да, так я примерно себе и представлял. Главное - это гуднуть побасистее и попервее. А то, что пар в гудок ушел...

это вы именно гундите басисто, а у нас факты, которые не опровергнуть.

От	А.Б.
К	self (05.07.2004 22:28:23)
Дата	08.07.2004 13:47:40

Re: Повторим про мотивацию.

>...что советское - значит отличное. От буржуйского.

Отличий больше. Главное, что зачастую, советское - было отличным от разумного, и, как правило, было отличным от удобного.

>Тем, что для всех, а не для эгоистичных буржуйчиков-волков.

Ой. как любопытно закручено. А известно ли вам, что это "советское за ради всех" - на практике означало - ни для кого. А это гадкое буржуйсткое "за деньги" (вами трактуемое как "для избранных") - на поверку - оказывается ради погашения спроса того рынка, то есть - как раз "для всех", причем и "для каждого". Только плати. Есть такой недостаток - платить надо. В СССР - тоже не бесплатно, надо заметить. но есть и отличия. Буржуйское "за ради денег" - хоть и неоптимально, но гарантировало работу на спрос, который "разумный" (раз за него готовы платить потребители). В СССР - этого барьера не было, потому выходила натуральная ерунда с производством "для всех" - номинально - и "ни для кого" на деле. По принципу - "обойдутся чем есть".

>Что кухаркины дети, быдло и прочие недочеловеки получили возможность сносно жить....

Ну-ну... вам еще придется подоказывать, что вы имеете право жить как вам удобно. И что это "сносно" - вами заработано. Пока - не видно ни первого, ни второго.
Видно много гонора и злобы, понятного, но беспомощного.

>это вы именно гундите басисто, а у нас факты, которые не опровергнуть.

Как и факт нестойкости государственности по вашим догмам и правилам, плюс.... факт негарантированности завтрашнего дня. Для всех обитателей територрий пост-СССР, хотя, вернее будет сказать, почти для всех народов бывшей Российской империи.

От	Александр
К	А.Б. (08.07.2004 13:47:40)
Дата	08.07.2004 23:57:06

Ре: Повторим про...

>>...что советское - значит отличное. От буржуйского.
>
>Отличий больше. Главное, что зачастую, советское - было отличным от разумного, и, как правило, было отличным от удобного.

Особенно если определить "удобное" как "буржуйское". Многим, напимер, за батарею парового отопления "неудобно".

>>Тем, что для всех, а не для эгоистичных буржуйчиков-волков.
>
>Ой. как любопытно закручено. А известно ли вам, что это "советское за ради всех" - на практике означало - ни для кого. А это гадкое буржуйсткое "за деньги" (вами трактуемое как "для избранных") - на поверку - оказывается ради погашения спроса того рынка, то есть - как раз "для всех", причем и "для каждого". Только плати. Есть такой недостаток - платить надо. В СССР - тоже не бесплатно, надо заметить. но есть и отличия. Буржуйское "за ради денег" - хоть и неоптимально, но гарантировало работу

Нет. Работу как раз не гарантировало. А значит и платить нечем.Так что разум и удобства процентов эдак 90 народа никакого влияния на систему теперь не оказывают.

> на спрос, который "разумный" (раз за него готовы платить потребители).

Разума желyдков никак не достаточно для современного хозяйства. Чай не в каменном веке живем. Мозгами пользоваться надо. Что это за "разум" такой производство тракторов в 27 раз сократил, хотя и было их на гектар пашни в 12 раз меньше чем в ФРГ? http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all18.html#hdr_110 А производство антибиотиков уничтожил http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_11 при набираюших силу эпидемиях туберкулеза, сифилиса и т.п.? Кстати о сифилисе. Что за разум такой заставляет детей растлевать под эпидемию СПИДа, гепатита Ц, папиломавируса, да и того же старого доброго сифилиса с гонореей? А какой таkой желудочный разум велит теплотрассы не ремонтировать?

> В СССР - этого барьера не было, потому выходила натуральная ерунда с производством "для всех" - номинально - и "ни для кого" на деле. По принципу - "обойдутся чем есть".

Нет, Борисыч. "Обойдутся чем есть" это ваш, рыночный принцип. Именно по этому принципу замораживают сейчас города, оставляют без тракторов и удобрений деревни, без оружия армию, без литературы, приборов, реагентов и молодежи науку и т.д. и т.п.. Он, этот принцип, для тех у кого вместо больших полушарий головного мозга, способных рационально планировать, но не чувствительних к боли - ягодицы, способние лишь улавливать боль в заднице.

>>Что кухаркины дети, быдло и прочие недочеловеки получили возможность сносно жить....
>
>Ну-ну... вам еще придется подоказывать, что вы имеете право жить как вам удобно. И что это "сносно" - вами заработано. Пока - не видно ни первого, ни второго.
>Видно много гонора и злобы, понятного, но беспомощного.

Борисыч! Гонор и злоба, понятные но беспомошные - это у Вас. А селфу доказывать ничего не надо. То что сносная жизнь заработана доказано этой самой сносной жизнью в СССР. Откуда бы она, эта сносная жизнь, взялась в противном случае?

>>это вы именно гундите басисто, а у нас факты, которые не опровергнуть.
>
>Как и факт нестойкости государственности по вашим догмам и правилам,

и под вашими ударами в спину. Признаем, в нашем государстве начиняли студентов вашими теориями. Получилось нестойко. Больше на эти грабли не наступим.

> плюс.... факт негарантированности завтрашнего дня. Для всех обитателей територрий пост-СССР, хотя, вернее будет сказать, почти для всех народов бывшей Российской империи.

Так это уже ваша заслуга, Борисыч. В СССР завтрашний день был гарантирован. Но вы его сломали. Потому что захотели не по уму, а по силе. И не мозгом думать, а задницей ошушать. А какая при таких подходах может быть гарантия завтрашнего дня? В том то и цель ваша, вражья чтобы все решал победитель в конкурентной борьбе. И чтобы никогда нельзя было решить заранее кто будет этот победитель и что он навяжет побежденным. Такая жизнь по силе Вам милее чем русская жизнь по совести. Потому что Вы западолюб и русофоб. Как Вам такая постановочка?

От	А.Б.
К	Александр (08.07.2004 23:57:06)
Дата	12.07.2004 11:56:39

Ре: Это не всегда так...

>Особенно если определить "удобное" как "буржуйское". Многим, напимер, за батарею парового отопления "неудобно".

Впрочем, я понимаю вашу любовь к "переопределениям", для научных работников - не новость. :) А вообще, тезка, вы чью центрифугу крутите? Ась?

Но чтобы расставить точки над i - давайте уговоримся. что такое "удобно", а потом и примеры поглядим-посравниваем. Идет?

>Нет. Работу как раз не гарантировало.

Если рассматривать "работу" как процесс (который важнее результата) - то не гарантировало. Если как результат - то гарантировало. Процессов "хочешь жни, а хочешь куй..." на западе в широкомасштабном исполнении не увидишь. Отбраковка по результату действует.

>Разума желyдков никак не достаточно для современного хозяйства.

Почему сразу "желудков"? Хотя и по этому критерию (развитость с/х) - мы уступали и уступаем. Вы из сего факта какие выводы делаете?

>Нет, Борисыч. "Обойдутся чем есть" это ваш, рыночный принцип.

Никогда. Это вы, дарагой товарисч, пытаетесь мне лапшу на уши... Не стоит. Хотя тут - уступлю слово "рыночникам". Они больше расскажут. И про изучение спроса, и про его формирование. Но "обойдутся как есть" - это только к нерыночным системам. СССР - в первую очередь.

>Именно по этому принципу замораживают сейчас города...

Вам бы рубильник у себя в голове перещелкнуть, чтобы раз и навсегда отучиться путать понятия и системы. Втюхивая тезис, что в пост-СССРии построен рынок. Или что он строится. :) А если это вы на такую лапшу сами всерьез поймались, то....тут уж и говорить не об чем далее.

>Борисыч! Гонор и злоба, понятные но беспомошные - это у Вас.

:) Попытка отбить мяч была жалкой.

>и под вашими ударами в спину.

С этого места - подробнее. Когда, кого, куда и как я "бил в спину"?

>Признаем, в нашем государстве начиняли студентов вашими теориями.

О! Меня ужо в классики прочат? :) А я вам поясню, что "теорий собственного имени - не измышлял". :) что кто-то осмеливается жить своим умом, отличным от вашего...
Смиритесь, такова ваша планида... :)

>Получилось нестойко. Больше на эти грабли не наступим.

:) Я знаю что вы будете топтать другие грабли. :)
Вопрос в другом - сколько осталось живого места на лбу? Ресурс сей еще не стал критичным?

>Так это уже ваша заслуга, Борисыч.

Опять 25. Я уж прям себя начинаю подозревать что я "злобный деструктор ака Дарт Вейдер" :))

Поконкретнее, тезка, поконкретнее...

>В СССР завтрашний день был гарантирован.

А я говорю - вам это только казалось. Такой милый и уютный самообман. Заради удобства жизни сонной мыслью.

История же, с СССР произошедшая, должна была, по идее, раскрыть вам глазоньки? Вы ж слили из родных пенатов, в поисках места "где лучше"? И это вас так напрягает, что предпочли бы "как прежде" в уюте и без напряга мысли "науку окучивать"?

>Потому что Вы западолюб и русофоб. Как Вам такая постановочка?

Не вышел из вас режиссер. Постановка - слаба. Как-то ьтак выходит, что западолюб Борисыч - сидит в Москве. И пашет проблемки, с которыми справляется. А западофоб Александр? :)

Русофоб Борисыч... ну тут мы еще понятие "русофобии" не определили, упущение требующее немедленного исправления. А на current state - ярлыками пользоваться есть вещь недостойная. в русофилии же вашем - меня несколько настараживают нотки "безбашенного отморозка", в ваших тезисах проскакивающие. Очень сомневаюсь, что потенциальный "людоед" может быть русофилом...

От	alex~1
К	А.Б. (12.07.2004 11:56:39)
Дата	12.07.2004 12:17:12

Так его, Борисыч. А то он уже забыл, каковы русские на самом деле. :) (-)

От	Durga
К	А.Б. (08.07.2004 13:47:40)
Дата	08.07.2004 20:35:47

Re: Повторим про...

Как там говорилось - "скорее верблюд пролезет через игольное ушко, чем богач войдет в царствие небесное". А вы тут пришли богачей поддерживать, а вроде даже православный. Как же так получилось? Сгинь нечистая.

От	А.Б.
К	Durga (08.07.2004 20:35:47)
Дата	12.07.2004 12:04:44

Re: Знаете что....

>Как там говорилось - "скорее верблюд пролезет через игольное ушко, чем богач войдет в царствие небесное".

Вы не очень точно поняли смысл сказанного. Сорее всего, потому что слышали эту цитату не в родном контексте. А с чужих слов.... своим умом не заживешь. :)

Впрочем, эжто лирическое отступление. Гораздо интереснее вопрос про "богачей". При чем тут они? Зачем вы сразу переводите стрелки на этого "условного противника"? Пережитки мировоззрения "классовой борьбы"?

Богачей в СНГовии уже не сильно меньше чем на западе. В принципе, и при СССР они имели место быть. Причем обладали достаточными полномочиями, чтобы поменять "правила игры" под свои удобства. А в остальном... рынок создан не ради "богачей", не приходило вам это в голову? А средний класс... или любой кто на сей момент живет лучше вас - богач и должен подвергнуться немедленной экспроприации и репрессированию*

От	Durga
К	А.Б. (12.07.2004 12:04:44)
Дата	15.07.2004 18:12:16

Рынок создан ради разбойников.

>А в остальном... рынок создан не ради "богачей", не приходило вам это в голову?

Наверное приходило. Вспомним что нам говорит тот же авторитетный источник:

"12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы менял и скамьи продающих голубей, Мар.11,15; Лук.19,45; Иоан.2,14
13 и говорил им: написано, – Мой дом домом молитвы назовется; а вы сделали его вертепом разбойников. Ис.56,7; Иер.7,11; Мар.11,17; Лук.19,46"

Разбойников, А.Б. Рыночники превратили храм в вертеп разбойников, и судя по тому, что творится в нашей стране, Христос безусловно прав. Вы изволите высказать своё несогласие?

От	А.Б.
К	Durga (15.07.2004 18:12:16)
Дата	15.07.2004 18:32:12

Re: Если вы уймете страсть к глобализации....

>Наверное приходило.

Я говорил "вам" :)

>Вспомним что нам говорит тот же авторитетный источник:

Прежде чем вспомнить - надо бы понять. Это не одно и то же. С пониманием у вас - плохо. Из-за той самой тяги к глобализации идей.

>"12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме...

Именно что в храме. Вы же делаете вывод - что вообще все торговые точки ("рынок") - надо разрушить, как "разбойное порождение". Кстати, термин "разбойник" - вы неверно переносите на контекст. Имелось в виду вполне конкретное создание, под этим "ником" зашифрованое.

>Разбойников, А.Б.

См. выше. Если понадобятся пояснения - почему "разбойника" и почему только в храме нельзя - могу пояснить.

>Рыночники превратили храм...

Если вы про СССР - то он не был храмом на самом деле. Если вы про "рыночников" - реформаторав, то они не рыночники. :)
И говорили мы не про них, а про рынок как явление экономической действительности. А то что "гений человека" может любое дело испохабить в угоду эгоизму - так это не новость. :))

ПыСы - Христос несомненно прав. Но вы неправы, полагая что поняли его правду. :)

От	Pout
К	А.Б. (12.07.2004 12:04:44)
Дата	13.07.2004 11:39:01

"Легче канату"....

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:118322@kmf...
> >Как там говорилось - "скорее верблюд пролезет через игольное ушко,
чем богач войдет в царствие небесное".
>
> Вы не очень точно поняли смысл сказанного. Сорее всего, потому что
слышали эту цитату не в родном контексте. А с чужих слов.... своим умом
не заживешь. :)
>

"с чужих слов"- это, наверно, Септуагинта и наш синодальный перевод.

"в родном контексте",по арамейски, там был КАНАТ. Это пример неверного
перевода исходника и неточного истолкования вполне ясной метафоры.
"Легче канату пройти через игольное ушко" и т.д.

"Ева из ребра" из той же серии. Евреи облажались при попытке " с чужих
слов" (шумерских) истолковать миф . И не первая женщина она " в родном
контексте", а богиня.

От	А.Б.
К	Pout (13.07.2004 11:39:01)
Дата	13.07.2004 15:36:25

Re: И буквоедством тут не поможешь понять.

На то и притчами говорилось. И, что характерно, с ходом времени, все меньшее число народу оказывается способным те притчи прочувствовать и как-то "переложить" на язык если не понятий, то мерок "добро-зло".

Ни оригинал, ни дословный перевод тут не помогут.

От	Pout
К	А.Б. (13.07.2004 15:36:25)
Дата	13.07.2004 16:36:20

В добросовстном споре надо цитировать оригинал и постинг

и не отбрехиваться очередными морализаторствами, удалив аргументацию
оппонента, на пустом месте

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:118396@kmf...
" на язык если не понятий, то мерок "добро-зло".
>
> Ни оригинал, ни дословный перевод тут не помогут.

Писание , буде оно священно, надо знать в оригинале,а не в том виде, в
каком его передрали незадачливые горе-переводчики. Они-то и исказили в
данном случае смысл совершенно прозрачной метафоры ,необходимой для
точного
понимания притчи

Повторяю для тех кто в танке- в оригинале евангел.текста слово "канат",
который переводчики перевели как "верблюд"

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (13.07.2004 16:36:20)
Дата	13.07.2004 17:20:47

Ну что же, добросовестности ради...

... процитируйте оригинал. На арамейском. И ссылочку дайте :)

>Повторяю для тех кто в танке- в оригинале евангел.текста слово "канат",
>который переводчики перевели как "верблюд"

Для Вас специально: оригинальный текст Евангелий - греческий. Возможно, Евангелие от Матфея и было изначально написано на арамейском, но тот текст не сохранился.

Люди, знающие арамейский, утверждают, что никакого созвучия между "верблюдом" и "канатом" там нет. А вот в греческом, действительно, эти слова созвучны. Но если два независимых перевода с греческого (на латынь и на славянский) дали один результат - то о чем вообще речь?

Не реагируйте так нервно на истинные слова Спасителя.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (13.07.2004 17:20:47)
Дата	19.07.2004 15:49:10

Че-то я не пойму, однако

Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, «верблюда» :)) оказались как раз те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

От	Георгий
К	Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата	19.07.2004 22:20:28

Следите лучше за моей "Потерянной Россией" о Нарвской заставе

Там показано все - главное, взаимосвязь между экономическим ростом и ростом уровня жизни. У питерских рабочих. Которые, так сказать,
"любители" - "неквалифицированные".

От	Георгий
К	Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата	19.07.2004 22:17:47

Сепулька, Ниткин и А. Б. правы, а Вы - нет %-))))

> Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, <верблюда> :)) оказались как раз
те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в
царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

Действительно, слова Спасителя вовсе не противоречат тому, чтобы богатые могли войти в Царствие Небесное.
Что Вы действительно к этой притче прицепились? Не одно тысячелетие церковь существовала - но из священников к богатым плохо
относились только еретики.
Спаситель - он толковый мужик был %-)))

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (19.07.2004 22:17:47)
Дата	19.07.2004 23:40:57

очень правильно

> Не одно тысячелетие церковь существовала - но из священников к богатым плохо относились только еретики.
> Спаситель - он толковый мужик был %-)))

правильно и очень толково хорошо относиться к богатому клиенту. И, сооветственно, переворачивать кормушку могут только еретики да
свиньи.

От	А.Б.
К	Георгий (19.07.2004 22:17:47)
Дата	19.07.2004 22:57:32

Re: Раз вы такой знающий...

То как вам такое, прямое определение Христа:
"человекам спастись невозможно..."?
А?
Были не вкурсе? :)
Какие выводы?

От	А.Б.
К	Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата	19.07.2004 17:01:55

Re: Это было понятно довольно давно. :)

>Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное...

Дмитрий (пока я тут по делам ездил) очень точно - прям теми же словами. что и я хотел - вам ответил. Что не говорил Спаситель про невозможность спасения для каких-либо групп и категорий людей. Наоборот - не перед кем путь спасения не закрыт. Вот только желающих тем путем идти - мало, поэтому и врата небесные - не перед всеми откроются. но виной тому - выбор каждым человеком пути для себя. И в этом понимании - совершенно неважно, канат ли, верблюд ли или суровая нитка из верблюжьей шерсти... :)

И буквоедством делу не поможешь - надо внимательно изучать контекст и напрягать не только извилины, но и душу. В отличие от марксизма, где достаточно копеечной брошюры и непреклонной уверенности. :)

>Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

А вот так и понимать - что у вас в понимании духовной стороны жизни - полная машанина, неудобоваримая. Вкупе с диссонансом и нелепицей. Работать вам над собой надо. :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата	19.07.2004 16:16:00

Тут вся проблема...

...в буквалистском понимании притчи.

Хотел бы Спаситель сказать, что богатым в Царстве Небесном не бывать - Он так бы прямо и сказал (по моему разумению).

А между тем, Он сам свидетельствовал, что праотец Авраам (человек весьма богатый) вошел в Царство Небесное.

В контексте читать надо. И учиться понимать смыслы, которых много.

>Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, «верблюда» :)) оказались как раз те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте :).

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата	20.07.2004 14:34:59

А, ну разве что только чудом. Заслужив, так сказать, особое расположение :)

Т.е. все-таки для основной массы этих господ богачей путь закрыт? Ну вот для Вас, Д.Ниткин, закрыт или нет? Или Вы надеетесь, что лично для Вас верблюд пройдет через игольное ушко? А если для Вас лично не пройдет, что делать будете? :)

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (20.07.2004 14:34:59)
Дата	21.07.2004 14:20:21

Совершенно верно :-)

>Т.е. все-таки для основной массы этих господ богачей путь закрыт? Ну вот для Вас... закрыт или нет? Или Вы надеетесь, что лично для Вас верблюд пройдет через игольное ушко?

Вот-с, читаем... ну, хоть и у Марка (Мк:10):

8 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21 Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
23 Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат.
24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
25 ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
26 Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
27 Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.

К тому же Христос в последнем стихе явно намекает на возможность исключения из правила - фактически даже для тех, кто преступает заповеди. Тем более, что всегда есть возможность самОму исправить положение буквально в последний момент - "все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи". И еще обратите внимание на слово "трудно" вместе "невозможно" :-). Кстати, вас не смущает формулировочка "продай"? ;-)

Древние - они, конечно, дремучие. Но они не дураки! :-)))

>А если для Вас лично не пройдет, что делать будете? :)

Кому нужен рай, если он - для всех? :-(

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (21.07.2004 14:20:21)
Дата	21.07.2004 23:33:49

"Продай"-то "продай", а что с деньгами делать? %-)))

> К тому же Христос в последнем стихе явно намекает на возможность исключения из правила - фактически даже для тех, кто преступает
заповеди. Тем более, что всегда есть возможность самОму исправить положение буквально в последний момент - "все, что имеешь, продай
и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи". И еще обратите внимание на слово "трудно" вместе "невозможно" :-).
Кстати, вас не смущает формулировочка "продай"? ;-)
>
> Древние - они, конечно, дремучие. Но они не дураки! :-)))
>

"Продай"-то "продай", а что потом с деньгами делать? %-))) Видимо, тоже нищим раздать.

Тем более, что на небесах-то деньги точно без надобности.

От	Владимир К.
К	Георгий (21.07.2004 23:33:49)
Дата	22.07.2004 11:12:08

Даже более того.

Хотел я было отмолчаться, да не удержался. :-)

"все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи".

> "Продай"-то "продай", а что потом с деньгами делать? %-))) Видимо, тоже нищим раздать.

Именно!

Более того, в Евангелии, если присмотреться этой к фразе, прописан алгоритм:
1) Имущество - продать.
2) Вырученные деньги - раздать.
Поэтому, слово "тоже" даже лишнее.

А почему такой алгоритм прописан? Потому что, скольких нищих можно облагодетельствовать одним золотым унитазом?
Самый точный ответ, с учётом реалий: "ни одного".
А скольких, если этот унитаз обратить в деньги?

То-то же.

"Спаситель - он толковый мужик был" (с) Георгий :-)

От	self
К	Товарищ Рю (21.07.2004 14:20:21)
Дата	21.07.2004 14:49:42

советскому, русскому человеку

>Кому нужен рай, если он - для всех? :-(

а Вы, видать по всему, протестант, избранный. Т.е. расист. Так выходит.

От	Товарищ Рю
К	self (21.07.2004 14:49:42)
Дата	21.07.2004 15:09:12

А я...

>>Кому нужен рай, если он - для всех? :-(
>а Вы, видать по всему, протестант, избранный. Т.е. расист. Так выходит.

... и не стану спорить :-Р

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата	20.07.2004 11:17:33

Re: Тут вся

Добрый день!

>Хотел бы Спаситель сказать, что богатым в Царстве Небесном не бывать - Он так бы прямо и сказал (по моему разумению).

>А между тем, Он сам свидетельствовал, что праотец Авраам (человек весьма богатый) вошел в Царство Небесное.

Дмитрий, ну что Вы прям как простец какой-то.
Ясный день, "богатый не попадет в царствие небесное" и "легче канату ..." имеют разный смысл. Смысл второй фразы вот:

"Будет на то воля Божья - и канат пройдет через игольное ушко".

Глупая это мудрость. Точнее, не глупая, а обычная. Человеческое мышление парадоксально и противоречиво. Есть вещи намного поумнее, поглубже и поинтереснее этой фразы - правда, для этого нужна более интенсивная работа ума и души, чем это требуется от среднего православного. То, что они (православные) этого не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, не делает чести их уму и душевным качествам. imho.

Боюсь, православие, которое приводит к тому, что данная банальность рассматривается как высшая мудрость, упорядочивающая душу (все остальное - "копеечные брошюрки", как выражается Борисыч), на деле калечит душу и ум.

Стоящие сейчас проблемы не смогут быть решены такими людьми. Да они их и не пробуют решать "своими средствами". Только жалуются и уповают.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.07.2004 11:17:33)
Дата	20.07.2004 12:35:40

Re: Тут вся

>Дмитрий, ну что Вы прям как простец какой-то.

В определенных контекстах это комплимент :)

>Ясный день, "богатый не попадет в царствие небесное" и "легче канату ..." имеют разный смысл. Смысл второй фразы вот:

>"Будет на то воля Божья - и канат пройдет через игольное ушко".

Вот именно. И верблюд пройдет :)

>Глупая это мудрость. Точнее, не глупая, а обычная. Человеческое мышление парадоксально и противоречиво. Есть вещи намного поумнее, поглубже и поинтереснее этой фразы - правда, для этого нужна более интенсивная работа ума и души, чем это требуется от среднего православного.

Человеческий ум весьма изощрен и изобретателен, это точно. Но над его умными, глубокими и интересными порождениями редко задумываются больше ста лет. Через полтораста лет это уже становится неактаульным, а через пятьсот лет превращается в литературный памятник. А вот Евангелия живы до сих пор, не как памятник, а как актуальнейшая книга. С чего бы оно?

>То, что они (православные) этого не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, не делает чести их уму и душевным качествам. imho.

Вы специально решили вернуться к теме, чтобы ввернуть эту фразу? Это не делает чести Вашему уму и душевным качествам. imho. :)

>Боюсь, православие, которое приводит к тому, что данная банальность рассматривается как высшая мудрость, упорядочивающая душу (все остальное - "копеечные брошюрки", как выражается Борисыч), на деле калечит душу и ум.

Дык, если дурака заставить Богу молиться - известно что будет. Но это с изначальным дураком. С умными - по-другому.

>Стоящие сейчас проблемы не смогут быть решены такими людьми. Да они их и не пробуют решать "своими средствами". Только жалуются и уповают.

Месяц назад ездил в Великий Устюг. Очень интересно, рекомендую. Там православные люди довольно эффективно решали стоящие перед ними в XVII-XVIII веке проблемы. Торговали с Сибирью, с Китаем, открыли пролив между Азией и Америкой, дошли до Аляски. Дежнев, Хабаров - оттуда родом. А на доходы от торговли храмы строили - в начале XX века в городе на 30 тыс. населения было около сорока храмов. Из них сегодня 26 осталось. Очень красиво.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 12:35:40)
Дата	20.07.2004 13:51:13

Re: Тут вся

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.07.2004 13:51:13)
Дата	20.07.2004 14:49:17

Интересно, почему вообще тема так задела?

>Евангелия - не порождения человеческого ума? Странно. Перевод ЧЕГО УГОДНО на любой человеческий язык делает это порождением человеческого ума, отсекая все нечеловеческое (которое просто не может быть передано человеческими средствами).

Давайте, я не буду пускаться в экскурсы о боговдухновенности канонических текстов? Тем более, что моя собственная точка зрения по данному вопросу, скорее всего, не вполне каноническая.

>1) Странное противопоставление. "Не памятник, а актуальнейшая книга". Я вот недавно перечитывал Апулея. Апологию и Метаморфозы. Чертовски актуально, хотя и памятник.

В чем-то Вы, конечно, правы. Актуально и интересно. Но знакомство с Апулеем никого не заставит переменить жизнь. А знакомство с Евангелием – заставляет многих. Апулея не проповедуют. Толстого одно время пытались проповедовать – теперь бросили.

>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?

А что мне до того?

>Прочему Вы решили меня упрекнуть? Можно получить объяснения?
Потому что Вы сказали обидную для меня вещь.

>Я сказал, что православие сейчас ведет к нищете духа. Возможно, нищие духом угодны Господу, ибо их будет Царствие Небесное. Нищим духом свойственно многого не понимать, да и "честь" - это мирская суета на грани дьявольского соблазна (или даже за гранью - я легко могу сделать ошибку применительно к этому тонкому моменту).

Нищета духом – это довольно тонкая материя. Для начала неплохо бы определиться, что мы под ней понимаем.

>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные

Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)

>Я же не сказал, что православие всегда и всем калечило ум и душу. Я сказал, что времена меняются. То, что раньше спасало, с изменением обстоятельств легко может погубить.

Это верно. А что, Борисыч , Iva или я требуем немедленного восцарения на Руси помазанника Божия и поголовного хождения строем к Причастию? Я думаю, что у Православия есть огромный потенциал для развития – применительно именно к сегодняшним условиям. Я в Устюге увидел, какие результаты может дать сочетание русской религиозной традиции с русской предприимчивостью. Вот где-то там надо искать, а не просто поклоны бить. Как недавно сказал один интересный человек, молитва хороша перед делом, но нельзя заменять дело молитвой.

>Да, И еще. Евангелие - это не православие, а христианство в целом. Я краем уха слышал, что между христианами существуют определенные трения по поводу толкования Евангелия и др. Протестанты тоже не против Евангелия, но, судя про всему, их трактовка несколько отличается от православной. Меня в данном случае интересует именно православие, а не христианство вообще.

Не конкретизируете ли вопрос?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 14:49:17)
Дата	20.07.2004 15:51:08

Я бы не сказал, что тема меня так задела

Просто мне кажется, что во фразе о канате и игольном ушке делается попытка найти такую глубину, которой там отродясь не водилось. :)

>В чем-то Вы, конечно, правы. Актуально и интересно. Но знакомство с Апулеем никого не заставит переменить жизнь. А знакомство с Евангелием – заставляет многих. Апулея не проповедуют. Толстого одно время пытались проповедовать – теперь бросили.

Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так, то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.

>>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?
>
>А что мне до того?

А разве мы говорили о Вашей или моей личной оценках? Это слишком недостоверная выборка для того, чтобы делать общие выводы. :)

>>Прочему Вы решили меня упрекнуть? Можно получить объяснения?
>Потому что Вы сказали обидную для меня вещь.

Как православному, Вам обижаться не на что. Я, по крайней мере, не вижу, на что. Поскольку Вы занимаете в этом (именно в этом!) споре именно православную позицию, то я не считал, что сказал что-то обидное. Для неправославного, с неправославным толкованием каната, иголки, чести, ума (Борисыч тут выдал, что человеческий ум - это, по-православному, скорее глупость) и духа - да, обидно. Православный (как мне кажется) скорее воспринял бы мою фразу как комплимент (типа "простеца", что Вам понравилось), как преодоление диавольских искушений (бренный человеческий ум, ложная честь и пр.)

>Нищета духом – это довольно тонкая материя. Для начала неплохо бы определиться, что мы под ней понимаем.

Это уже будет IMHO off-topic. :)

>>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные
>
>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)

Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт. Да и сербы - те еще душевные умники. О русских (в расширеннгом смысле) умолчу. Гоголя перечитайте, "Тараса Бульбу". :)

>Это верно. А что, Борисыч , Iva или я требуем немедленного восцарения на Руси помазанника Божия и поголовного хождения строем к Причастию? Я думаю, что у Православия есть огромный потенциал для развития – применительно именно к сегодняшним условиям. Я в Устюге увидел, какие результаты может дать сочетание русской религиозной традиции с русской предприимчивостью. Вот где-то там надо искать, а не просто поклоны бить. Как недавно сказал один интересный человек, молитва хороша перед делом, но нельзя заменять дело молитвой.

Религиозная традиция - это уже, честно говоря, пахнет безверием. Если Вы говорите об этом, т.е. о нравственных нормах и правилах, освященных православием - то я согласен с отромным потенциалом его развития, особенно в связке с русской предприимчивостью.

>Не конкретизируете ли вопрос?
Да вопроса-то и не было. Дискуссия развернулась о православии, а не о христианстве вообще. Это следует иметь в виду.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.07.2004 15:51:08)
Дата	20.07.2004 16:39:56

Re: Я бы...

>Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так,
А Вы точно знаете, что это не так?

>то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.

Разумные выводы – не всегда верные.

Что-то я стиль Борисыча заимствую :)

>>>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?
>>А что мне до того?
>А разве мы говорили о Вашей или моей личной оценках? Это слишком недостоверная выборка для того, чтобы делать общие выводы. :)

В вопросах веры личное мнение важнее мнения миллионов.
Я же человек не совсем темный :). Я знаю, что очень многим вещам можно дать разумное рационалистическое объяснение, что-то в духе Бертрана Рассела. Просто меня духовно не удовлетворяют эти объяснения. Какое-то вселенское свинство из них вытекает с неизбежной логикой.

>Как православному, Вам обижаться не на что. Я, по крайней мере, не вижу, на что.
Напомню: Вы сказали, что православные чего-то не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, что не делает чести их уму и душевным качествам. Если Вы полагаете, что православные считают ум и душевные качества излишней роскошью для себя, то Вы заблуждаетесь. Не хотели этим обидеть – ну и ладно. Проехали.

>>>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные
>>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
Мы же говорим В СРЕДНЕМ?

>Да и сербы - те еще душевные умники.
Ну и чего такого сербы учинили В СРЕДНЕМ?

>Религиозная традиция - это уже, честно говоря, пахнет безверием. Если Вы говорите об этом, т.е. о нравственных нормах и правилах, освященных православием - то я согласен с огромным потенциалом его развития, особенно в связке с русской предприимчивостью.

Так ведь это кто сколько воспримет. Кто – веру, а кто – традицию.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 16:39:56)
Дата	20.07.2004 17:58:41

Re: Я бы...

>>Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так,
>А Вы точно знаете, что это не так?

Нет. Я доверяю верующим. Единым Богом данные ценности обладали бы эффектом "сакральности" для всех, чего отнюдь не наблюдается. А точно знать ничего нельзя вообще - мы живем в вероятностном и бесконечном (в определнном смысле) мире.

>>то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.
>
>Разумные выводы – не всегда верные.

А неразумные верные еще реже, причем намного.

>Что-то я стиль Борисыча заимствую :)

Их этого можно сделать разумный (но, возможно, неверный :)) вывод о специфическом влиянии православия на своих сторонников.

>В вопросах веры личное мнение важнее мнения миллионов.

Это другая тема, не та, о которой Вы говорили при рассуждении об отличиях Апулея от Евангелия.

>Я же человек не совсем темный :). Я знаю, что очень многим вещам можно дать разумное рационалистическое объяснение, что-то в духе Бертрана Рассела. Просто меня духовно не удовлетворяют эти объяснения. Какое-то вселенское свинство из них вытекает с неизбежной логикой.

Я не вижу, что из этого вытекает вселенское свинство. И свинство, конечно, тоже. Но что сплошное свинство - это уже перебор.

>>>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
>>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
>>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
>Мы же говорим В СРЕДНЕМ?

Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались людоедству?

>Так ведь это кто сколько воспримет. Кто – веру, а кто – традицию.

Насчет веры: опять по второму кругу с теми же аргументами? :)

От	Pout
К	alex~1 (20.07.2004 17:58:41)
Дата	21.07.2004 07:29:09

Про пассионарных христианских людоедов и первобытных дикарей

alex~1 сообщил в новостях
следующее:119046@kmf...
>
> >>>Людоедству не предавались . уже неплохо. В отличие от
последовательных материалистов :)
> >>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
> >>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно,
венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>
> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались
людоедству?
>
Из истории конкисты.
В замечательной книжке "Америка несбывшихся чудес" Андрей Кофман М.2001
рассказывается о конкистадорах и их "мотивации". Много уникальных
переводов из ранее недоступных испаноязычных источников, забытых книг об
истории георгафических открытий,дневников и мемуаров участников(напр.
Христофора Колумба, некоторых конкистадоров).
Конкистадоры - люди "сверхпассионарные", преисполненные "духом"( в том
числе религиозным ) и пылом,шли в походы под знаменем католического
святого Сантьяго. Отсюда так много названий с религиозным смыслом и в
честь этого святого на карте Нового света. Шли они конечно в первую
очередь за золотом и ради захвата новых земель, но также и подогреваемые
жаждой славы, фантастическим упорством, страстями вроде чувств
первооткрывателя и первопроходца.

Такое впечатление по нескольким истинным историям,что христиане _как
правило_ начинали жрать и пленников-язычников, и друг друга, когда
оказывались в сложной ситуации с пропитанием.(Латинская и ЮжАмерика это
все же не ВостСибирь кстати,там биомассы и жратвы вокруг куда больше).
То есть не в самых пограничных ситуациях. Вот только одна история
из очень известной в свое время книги Кабеса де Вака
"Кораблекрушения"(1555). Из нее в частности можно кое-что понять про
механизм воздействия на психику индейцев и об особенностях их сознания,
благодаря которым считанным конкистадорам и их спутникам удавалось "
приводить в христианскую веру" толпы разных индейцев в разных местах. О
походах Эрнандо де Сото, соратника Писарро(самый многочисленный
поход -более 900 человек одних конкистадоров),
и Энрико Нарваэса(в районе Флориды -Каролины- вокруг Мексиканского
залива)

Зимовка близ Флориды. "Индейцы уже не могли кормить гостей -им самим
приходилось туго. Пятеро христиан,которые жили в хижине на берегу, дошли
до последней крайности и съели друг друга,так что остался только один,
который, поскольку был один,никого больше не мог съесть"(Кабеса де Вака,
цит. по Кофман, стр.218).
Случай это глубоко потряс дикарей, для которых подобное было просто
немыслимым.После этого отношение индейцев к христианам резко
переменилось,от их доброжелательности не осталось и следа. Индейцы
разобрали два десятка уцелевших испанцев по деревням и обратили их в
рабов...били из палками,вырывали бороды и убивали....Прошло несколько
лет, и в живых остались только четверо христиан -Альвар Нуньес Кабеса де
Вака, Алонсо дель Кастильо Мальдональдо,Андреас Дорантес и его негр-раб
Эстебанико

Да, и насчет "блаженны нищие"(от духа).Речь снова идет о неверном
истолковании смысла первоисточника(Евангельского текста).
Писание наполнено загадочными, <темными> местами. Иногда только
ориентированное на научный поиск, вооруженное знанием мышление может
добраться до верного толкования. В Нагорной проповеди есть фраза -
<Блаженны нищие духом>. Как это понимать - слабоумные? Но почему? С. С.
Аверинцев утверждал,что нужно читать это высказывание как <Блаженны
нищие по велению духа>, и тогда все становится на свои места. Речь снова
,как и в других притчах, идет о бедных, о неимущих как таковых, по
своей судьбе,то есть"по велению духа"

От	self
К	Pout (21.07.2004 07:29:09)
Дата	21.07.2004 08:08:04

в среднем?

>> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>>
>> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались
>людоедству?
>>
>Из истории конкисты.

>В замечательной книжке "Америка несбывшихся чудес" Андрей Кофман М.2001
>рассказывается о конкистадорах и их "мотивации".

>Такое впечатление по нескольким истинным историям,что христиане _как
>правило_ начинали жрать и пленников-язычников, и друг друга, когда
>оказывались в сложной ситуации с пропитанием.

а "такое впечатление" появилось именно после прочтения _единственной_ книжки про людоедство среди бывших католиков (бывших, т.к. католик, поехавший за золотом и славой больше похож на протестанта) автора с интересной фамилией Кофман и изданной в наше исключительно правдивое время 2001 году?

не понятно: единичный пример, культура (вера) чужая, автор специалист по средним векам?

а как это относится к православию, к русским, к "в среднем"?
что должен подтвердить (доказать) это пример-эпизод?

От	Георгий
К	alex~1 (20.07.2004 17:58:41)
Дата	20.07.2004 20:44:19

И что значит людоедство?

> >>>Людоедству не предавались . уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
> >>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
> >>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>
> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались людоедству?
>

Каннибализм в буквальном смысле - или шире: взаимоистребление?
Кстати: если грек, румын, болгарин, русский - последовательный материалист, то он уже не он, а "бывший грек, румын" и пр.?

И последнее. "Последовательных материалистов", по-моему, очень и очень мало (у нас на Форуме разве что Almar %-)). Как и строго
придерживающихся канонов. Скорее уж мир наполнен еретиками %-))))). Самый, казалось бы, неверующий, и то скажет: "Не могу сказать,
что религиозный, но все-таки ТАМ ЧТО-ТО ЕСТЬ" (излюбленная интеллигентская формулировка, сочетающаяся с привязанностью к астрологии
и т. п.)

Но, впрочем, и до этой "секуляризации", ситуация была такая же. И в повседневной жизни, по-моему, люди чаще руководствовались
традициями, чем христианскими или иными религиозными догмами (самые яркие примеры - обычаи дуэлей и кровной мести). Поскольку им
важнее было сохранить хорошие взаимоотношения с родичами и вообще с племенем в земной жизни, чем заслужить царствие небесное,
представлявшееся довольно смутно. Тем более, что это можно было совместить - нередко некоторые священнослужители (мусульманские,
например) тоже могут пропагандировать некоторые "традиционные" поступки, обещая за них вечное блаженство.

От	alex~1
К	Георгий (20.07.2004 20:44:19)
Дата	21.07.2004 10:36:46

Re: И что...

Привет!

>Каннибализм в буквальном смысле - или шире: взаимоистребление?

Взаимоистребление, конечно же.

>Кстати: если грек, румын, болгарин, русский - последовательный материалист, то он уже не он, а "бывший грек, румын" и пр.?

Ну, уж если быть точным, спор шел не о национальности, а об идеологии/мировоззрении. Поэтому "раз материалист - то бывший православный".

>И последнее. "Последовательных материалистов", по-моему, очень и очень мало (у нас на Форуме разве что Almar %-)).

Здравствуйте, а я как же???? :)

> Как и строго
>придерживающихся канонов.

Насчет Борисыча не уверен - настолько он неразборчиво бурчит из своей хомячьей норы. :) Вдруг придерживается?

С уважением

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата	19.07.2004 22:17:46

Ну уж это Вы, Ниткин, врете. Как же без бедных-то? %-)))

> Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте
:).

А чего же тогда будут бояться остальные, которые не бедные - чтобы не сбавлять работоспособности? Бога? На это плохи надежды...
Тем более что бедность - понятие весьма относительное.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата	19.07.2004 16:58:05

Re: Тут вся

>Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте :).

Дмитрий, диалектика, к изучению которой Вы совершенно разумно призываете, настивает на том, что бедные могут быть только вместе с богатыми, и наоборот. Если бедных не будет, то термин "богатый" тоже полностью теряет смысл - или, по краней мере, радикально меняет его (типа там "душевное богатство"). :)

От	Durga
К	Дмитрий Ниткин (13.07.2004 17:20:47)
Дата	15.07.2004 18:01:31

Re: Ну что

Как мне известно, там с переводом действительно фигня получилась. Речь шла не о верблюде (иначе совсем не ясно, почему именно верблюд и именно в игольное ушко (а например не осел в замочную скважину) а о грубой нити из верблюжей шерсти. Что, в общем дает некий шанс богачам, вводит разумную и здравую меру, ликвидирует тоталитарный маразм и нелепость черно-белой реальности. Возможно "верблюд" вместо "верблюжей нитки" был так переведен специально, для ослабления смысла фразы (которая в христианстве очень важна) и сбивания с толку. Мне пришлось ее повторить, потому как верблюжья нить тоже может вызвать несогласие.

От	Дмитрий Ниткин
К	Durga (15.07.2004 18:01:31)
Дата	19.07.2004 14:12:24

Известно?

>Как мне известно, там с переводом действительно фигня получилась. Речь шла не о верблюде (иначе совсем не ясно, почему именно верблюд и именно в игольное ушко (а например не осел в замочную скважину) а о грубой нити из верблюжей шерсти.

Ну и откуда же Вам это известно? Из популярной лекции по научному атеизму? Может быть, хоть Вы оригинал приведете, а то Pout с цитатой видимо затрудняется?

>Что, в общем дает некий шанс богачам, вводит разумную и здравую меру, ликвидирует тоталитарный маразм и нелепость черно-белой реальности. Возможно "верблюд" вместо "верблюжей нитки" был так переведен специально, для ослабления смысла фразы (которая в христианстве очень важна) и сбивания с толку. Мне пришлось ее повторить, потому как верблюжья нить тоже может вызвать несогласие.

Так все-таки, какой по-Вашему смысл притчи? Взятой в контексте? А.Б. правильный вопрос задает.

От	Pout
К	Дмитрий Ниткин (13.07.2004 17:20:47)
Дата	14.07.2004 14:04:40

"Легче верблюду объснить, что он - не канат

чем православствующим вешателям представиться моральными людьми"

Дмитрий Ниткин сообщил в новостях
следующее:118420@kmf...

>

> Не реагируйте так нервно на истинные слова Спасителя.

От	K
К	Pout (14.07.2004 14:04:40)
Дата	14.07.2004 16:54:11

православствующим вешателям ?

Может уточните, где это православные отметились в истории как вешатели? Вот маркиствующие
отметились, крови человеческой попили всласть, навешались и нарастреливались до одури,
уничтожая налево и неправо противников своей идеологии. Да и сторонники либеральных
ценностей, <Белая гвардия>, тоже отметились, когда Харьков взяли, в стиле римских времен
отдали его армии на разграблений на несколько дней. Но вот где православные то вешали? Вы
хоть когда врете, вконец не заговаривайтесь.

От	Администрация (Сепулька)
К	K (14.07.2004 16:54:11)
Дата	20.07.2004 14:59:35

Подветка досрочно снесена в архив

Поскольку подветка вызвала такие острые эмоции, она досрочно снесена в архив.
Всем участникам предупреждение за переход на личности.
И совет: надо в своих постингах четко разделять, когда речь идет об идеях (православии, марксизме и т.п.), когда – о личностях (Солоневиче или ком-то еще), когда – о конкретных фактах (и приводить эти факты). Все участники этой ветки полностью смешали все понятия, из-за чего не поняли друг друга и перешли на личности.

От	Добрыня
К	K (14.07.2004 16:54:11)
Дата	15.07.2004 14:46:50

Про столыпинский галстук слышали?

Доброго времени суток!
>Может уточните, где это православные отметились в истории как вешатели?

Из песни слов не выкинешь. Именно что вешали, именно что ярые монархисты, исповедующие православные идеалы - то бишь то что и называется "православствующие".

Dura lex, sed lex.

От	Пасечник
К	Добрыня (15.07.2004 14:46:50)
Дата	16.07.2004 20:22:03

Т.е. Столыпин вешал именно потому что был провославным?

>Доброго времени суток!
>>Может уточните, где это православные отметились в истории как вешатели?
>
>Из песни слов не выкинешь. Именно что вешали, именно что ярые монархисты, исповедующие православные идеалы - то бишь то что и называется "православствующие".

А если бы был католиком или атеистом, то вешать бы не стал?
Я правильно вас понял?

>Dura lex, sed lex.
Все фигня, кроме пчел.

От	Товарищ Рю
К	Пасечник (16.07.2004 20:22:03)
Дата	21.07.2004 00:47:38

Так все дело в том...

>>Из песни слов не выкинешь. Именно что вешали, именно что ярые монархисты, исповедующие православные идеалы - то бишь то что и называется "православствующие".
>А если бы был католиком или атеистом, то вешать бы не стал?
>Я правильно вас понял?

... что он просто никого не вешал. Перепевают старые песенки большевиков, пустивших жидкий понос от страха.

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (21.07.2004 00:47:38)
Дата	21.07.2004 01:06:48

каратели раздавали гум.помощь

и туалетную бумагу обо....шимся от песенок большевиков, а военно-полевые суды награждали на местах почетными грамотами и переходящими знаменами особо
отличившихся ...

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (21.07.2004 01:06:48)
Дата	21.07.2004 13:42:02

У Столыпина - один недостаток

>и туалетную бумагу обо....шимся от песенок большевиков, а военно-полевые суды награждали на местах почетными грамотами и переходящими знаменами особо отличившихся ...

Мягкий был, интеллигент, до безобразия :-(((

...1901 год - убит министр народного просвещения Н. П. Боголепов.
1902 год - эсеры провоцируют т.н. крестьянские бунты, жгут усадьбы; убийство министра внутренних дел Д. С. Сипягина. Приближение смуты.
1904 год - убийство финляндского генерал-губернатора Н. И. Бобрикова; убийство министра внутренних дел В. К. Плеве.
1905 год - убит Великий князь, московский генерал-губернатор Сергей Александрович, сын Александра 2; убит военный министр В. В. Сахаров.
1906 год - убийство члена Госсовета, киевского, подольского и волынского генерал-губернатора А. П. Игнатьева; взрыв министерской дачи Столыпина на Аптекарском острове: убиты 22 и ранены 30 человек; покушение на варшавского генерал-губернатора Скалона.
Всего за один только 1906 год террористами были убиты 768 и ранены 820 представителей власти....

Характерную реакцию Первой Государственной Думы на события представляет следующий эпизод: когда большинство Думы отказалось принять поправку депутата М.А.Стаховича к требованию общей политической амнистии, осуждающую террор против власти, Стахович сообщил, что на 90 казненных за последние месяцы преступников приходится 288 убитых и 338 раненых представителей власти, по большей части простых городовых. На эти слова со скамей "левых" стали кричать: "Мало, мало!"

А вы можете себе представить, чтобы в 30-е годы были убиты 2 наркома внутренних дел (еще на одного - покушение с жертвами), один нарком обороны и три первых секретаря республиканских партий или крайкомов (еще на одного - покушение). Не считая "прочих" министров, председателей колхозов, директоров заводов (тысячами). Это тебе не инженеры-шахтинцы, которые, вишь ли, "мечтали" (!) о реставрации самодержация и капитализма.

Да тут бы приговоренных к высшей мере были бы не сотни - сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов!... Просто по той причине, что жажда личной власти Сталина была на три-четыре порядка (в переводе - от тысячи до пятидесяти тысяч раз) сильнее, чем у любого Столыпина.

Кстати, Богрова вы, часом, в число "жертв кровавого режима" вы не записываете??? А ведь его тоже... того... военно-полевым...

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (21.07.2004 13:42:02)
Дата	21.07.2004 23:33:58

Да уж... Только после сказанного не сомневайтесь в решимости Ваших оппонентов

Не мы начали, ой не мы.

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (21.07.2004 13:42:02)
Дата	21.07.2004 16:03:02

неужто и Мордке грамоту дали?

Кстати, Богрова вы, часом, в число "жертв кровавого режима" вы не записываете??? А ведь его тоже... того... военно-полевым

От	Добрыня
К	Пасечник (16.07.2004 20:22:03)
Дата	18.07.2004 23:28:17

Нет. Потому что он был доктринёром. (-)

От	Пасечник
К	Добрыня (18.07.2004 23:28:17)
Дата	19.07.2004 11:58:31

Тогда причем здесь его провославие?

Он же мог еще и вегетарианцем оказаться, например.

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Пасечник (19.07.2004 11:58:31)
Дата	19.07.2004 22:04:34

Re: Вы видите какое болото эти "солидаристы"?

Мне очень интересно - понимает ли "это" существо, двуногое прямоходящее, мнящее себя русским человеком, что такое отечество? (про Веру и царя - и не говорю)...

И сможет ли понять? И при каких условиях? Честно - интересно ваше мнение.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	А.Б. (19.07.2004 22:04:34)
Дата	20.07.2004 07:03:11

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 22:04:34)
Дата	20.07.2004 02:01:50

сказали же вам

> Мне очень интересно - понимает ли "это" существо, двуногое прямоходящее, мнящее себя русским человеком, что такое отечество? (про Веру и царя - и не говорю)...
>
> И сможет ли понять? И при каких условиях? Честно - интересно ваше мнение.

"все фигня, кроме пчел." А вы про царя-веру-отечество...

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (20.07.2004 02:01:50)
Дата	20.07.2004 20:44:19

%-))) (-)

От	Добрыня
К	Пасечник (19.07.2004 11:58:31)
Дата	19.07.2004 20:12:54

Поскольку он следовал в своих действиях черносотенной доктрине

Доброго времени суток!

И вешал во благо и во славу, с чистой совестью и светлой верой в душе.

Dura lex, sed lex.

От	Добрыня
К	Добрыня (19.07.2004 20:12:54)
Дата	19.07.2004 20:14:58

За веру, црая и отечество. Доотечествовался, балбес. (-)

От	А.Б.
К	Пасечник (19.07.2004 11:58:31)
Дата	19.07.2004 12:03:11

Re: Потому что нужна (очень хочется) именно такая параллель. :)

Раз он православный - то должен быть "агнцом по Толстому, и стрелять можно... Что хошь твори - без комплексов - им идеологияч позволяет... От злоудеев - такого наберешлься... Наш недобогатырь - тому отличный пример.

От	Георгий
К	Добрыня (15.07.2004 14:46:50)
Дата	15.07.2004 15:23:16

"Православствующий" и "православный" - совершенно не одно и то же.

>>Может уточните, где это православные отметились в истории как вешатели?
>
>Из песни слов не выкинешь. Именно что вешали, именно что ярые монархисты, исповедующие православные идеалы - то бишь то что и называется "православствующие".

И эти монархисты, быть может, вовсе и не исповедовали "православные идеалы", а просто прикрывались ими. Вон, и Виктор Ерофеев с Марком Захаровым (а Сокуровым?) - тоже "православствующие".

"...
Я ему: "Все люди - братья!"
Батюшки!
А он: "И братьев буду драть я!"
Матушки!
...
"

(В. Маяковский.)

От	alex~1
К	Добрыня (15.07.2004 14:46:50)
Дата	15.07.2004 15:01:59

Re: Про столыпинский...

Добрыня, ну причем здесь столыпинский галстук? Здесь имеется в виду только и исключительно Дмитрий Ниткин, который ранее несколько раз высказывался в стиле, что "хорошо бы повесить... " или "жаль, что мужики Сталина и прочих не повесили раньше".
Вот и все.

Если подобные высказывания выдвигаются как одно из доказательств аморальности Ленина (у него они тоже были), то почему бы применить тот же критерий к Дмитрию Ниткину?

(Это просто мое понимание высказывания Pout'а, конечно).

От	Добрыня
К	alex~1 (15.07.2004 15:01:59)
Дата	16.07.2004 17:39:54

Зачем ограничиваться частным случаем

Доброго времени суток!
...если он хорошо вписывается в общую картину явления?

Dura lex, sed lex.

От	Добрыня
К	Добрыня (16.07.2004 17:39:54)
Дата	19.07.2004 00:02:35

Для тех, кто не верит, маленький и очень характерный постинг

Доброго времени суток!
http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/archive/16/16311.htm

Лайковые перчаточки во всей красе.
Dura lex, sed lex.

От	Георгий
К	Добрыня (19.07.2004 00:02:35)
Дата	19.07.2004 11:26:10

Убедительно. Самое настоящее "православствование" %=) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (19.07.2004 00:02:35)
Дата	19.07.2004 00:26:57

Re: да, хороши.

> Лайковые перчаточки во всей красе.

ps движок-то новиковский. Впервые я перестаю ему завидовать - делаешь
ВЕЩЬ, а на нее садится какая-нибудь педрильная тусовка.

От	Добрыня
К	Добрыня (19.07.2004 00:02:35)
Дата	19.07.2004 00:15:59

А вот ещё козлики...

Доброго времени суток!
http://vnrp.borman.ru/biografy.htm

А вот щеё один вполне почтенный автор, оснований не доверять которому, как эксперту по русскому фашизму, нет:
http://old-rus.narod.ru/articles/art_5_10.htm
>Национально-консервативное движение в Европе многим русским беженцам представлялось продолжением той борьбы, которую у себя на родине проиграла Белая Гвардия. «Целый ряд народов добился победы своей Белой Идеи — Италия, Португалия, Германия, Венгрия», — писал в 1938 году Иван Солоневич.

Dura lex, sed lex.

От	Добрыня
К	Добрыня (15.07.2004 14:46:50)
Дата	15.07.2004 14:54:56

Собственно, придётся расшифровать

Доброго времени суток!
Ладно, если бы столыпинщина была лишь эпизодом - но вот ведь какая штука. Ели полазить по разным современным дискуссиям, то столыпинская кровожадность обнаруживается у большей части православствующих, увлекающихся черносотенными идеями. Вот меньшинство там - какие-то замученные постом непротивленцы, а большинство - вполне так бодро требует в руки пулемёта и обещает мочить во имя, во славу и во благо. Забыв, что так уже было и ни к чему хорошему это не привело.

Dura lex, sed lex.

От	K
К	Добрыня (15.07.2004 14:54:56)
Дата	15.07.2004 20:03:16

Re: Собственно, придётся...

> кровожадность обнаруживается у большей части православствующих, увлекающихся
черносотенными идеями.

И как, сколько "увлекающихся черносотенными идеями" людей убили за свою идею, сравним с
марксистами? Сколько? Два-три? (см. СГКМ)

От	А.Б.
К	K (15.07.2004 20:03:16)
Дата	15.07.2004 21:44:01

Re: Собственно, придётся объяснить и того больше.

"Черносотенная идея" - это ярлык, внедренный национальным врагом. Про пользование ярлыками - вроде бы уговаривались (если кто запамятовал). Так что - надо бы пояснить что же входит в "черносотенную идею". И, конечно, что в той идее такого плохого, ну, хоть по сравнению с марксистской. :)

От	Георгий
К	Добрыня (15.07.2004 14:54:56)
Дата	15.07.2004 15:27:49

и нет нужды доказывать, что "православствование" великолепно уживается с рыно...

>Доброго времени суток!
>Ладно, если бы столыпинщина была лишь эпизодом - но вот ведь какая штука. Ели полазить по разным современным дискуссиям, то столыпинская кровожадность обнаруживается у большей части православствующих, увлекающихся черносотенными идеями. Вот меньшинство там - какие-то замученные постом непротивленцы, а большинство - вполне так бодро требует в руки пулемёта и обещает мочить во имя, во славу и во благо. Забыв, что так уже было и ни к чему хорошему это не привело.

...и нет нужды доказывать, что "православствование" великолепно уживается с рыночностью, капитализмом и социал-расистскими идеями. Есть пулемет - хорошо, а нет - и так задавить можно.

От	А.Б.
К	K (14.07.2004 16:54:11)
Дата	15.07.2004 09:35:38

Re: Скорее надо каяться вконец окомуниздевшим людоед-комиссарам.

>отметились, крови человеческой попили всласть, навешались и нарастреливались до одури,

Так было надо, историческая ловушка, понимаете ли...
Да и потом, что их считать - они же мироеды были. Трудовой народ обжирали-удушали....
Так вам (и нам) уже отвечали. Что тут остается непонятного?

>хоть когда врете, вконец не заговаривайтесь.

Это невозможно. Доумничались до такого состояния, что "ни тпру, ни ну, ни кукареку"....

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (15.07.2004 09:35:38)
Дата	15.07.2004 14:28:43

каяться - религиозное понятие. Вот и вперед!

К ближайшему попу, на колени, склоните главу перед поповским брюхом и кайтесь, кайтесь - а как иначе спастись православному ?

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (15.07.2004 14:28:43)
Дата	15.07.2004 17:09:28

Re: Вдогон, возврат к теме.

Что-то Пудников перекинулся в истерику, так и не ответив про то, как он понял смысл притчи.

Может быть вам, дельному советчику, за него ответить? :)
Вы как смысл понимаете? Принципиально ли там "канат" или "верблюд", в понимании смысла притчи?

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (15.07.2004 14:28:43)
Дата	15.07.2004 17:07:38

Re: Ага. Спасибо за совет.

С вами, вы понимаете, при встрече разговор будет вестись в ином русле. Без покаяния (это придется потом, на исповеди грех сдававть :) - зато на абсолютно понятном и убедительном языке разговор вести. Уж не обессудьте...

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (15.07.2004 17:07:38)
Дата	16.07.2004 01:43:06

Фольклора не знаете!

Идут два друга, диалог:
- Смотри, вон у мужика морда какая противная, давай ему звиздюлей дадим!
- Да ты посмотри, какой он здоровый, скорее он нам даст.
- Нам? А нам-то за что?!

А то любят некоторые притчи.

"Канат-верблюд" imho, гомолог "мыслью-мысью" из "Слова о полку..." такая же бессмыслица ( мыслью по древу - белкой по древу)

От	Pout
К	Кудинов Игорь (16.07.2004 01:43:06)
Дата	19.07.2004 13:32:17

Re: Фольклора не...

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:118663@kmf...
>

>
> "Канат-верблюд" imho, гомолог "мыслью-мысью" из "Слова о полку..."
такая же бессмыслица ( мыслью по древу - белкой по древу)
>
ага, в основе -омоним(близко звучащие слова)
ИМО почти попал. Происхождение такое,как вот тут объясняет
http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/2001_2002/prop02_09_15.htm
...
Неправедно нажитое богатство - тщетно и опасно. "Горе вам, прибавляющие
дом к дому, присоединяющие поле к полю, так что другим не остается
места, как будто вы одни поселены на земле" (Исайя 5:8), "Дома их полны
обмана; чрез это они возвысились и разбогатели" (Иеремия 5:27).
"Надеющийся на богатство свое упадет" (Притчи 11:28).

Иисус Христос подхватывает обличительный пафос ветхозаветных книг
Библии. Его слова "Горе вам, богатые, ибо вы получили утешение ваше"
(Лука 6:24) звучат как безусловное осуждение. Христос требует полного
отречения от бремени материальных благ во имя освобождения духа. "Всякий
из вас, если не откажется от всего, что имеет, не может быть Моим
учеником" (Лука 14:33). Через евангелия в языки вошло сирийское слово
"маммона", означающее "богатство": "Не можете служить Богу и маммоне"
(Матфей 6:24; Лука 16:13). И знаменитое: "легче канату пройти через
игольные уши, чем богатому в Царство Божие", из-за сходства двух
греческих слов превратившееся в "легче верблюду пройти" (Матфей
19:23-24).

И еще здесь обращает на себя внимание один образ, употребленный
Господом: <Легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти в
Царствие Небесное>. Откуда такое сопоставление с верблюдом? В арамейском
языке, на котором разговаривал Господь, слово <верблюд> было очень
похожим на слово <канат>. И в поговорке этой речь шла о канате - что
легче канату вместо нитки пройти сквозь игольное ушко, чем богатому
войти в Царство Небесное. А когда Евангелие записывалось - уже на
греческом языке - тогда просто перепутали. Это бывает. У нас, например,
в русском языке есть распространенная поговорка: <не в своей тарелке>. А
это неправильный перевод французской поговорки, которая должна была бы
переводиться <не в своем седле>; <седло> и <тарелка> по-французски -
омонимы, одинаково звучат. И поэтому у нас получается, что мы сидим не в
своей тарелке, а не седле. Вот так же и здесь вместо каната получается
верблюд в игольном ушке. Но в таком виде эта поговорка стала гораздо
более известной, чем ее древний прототип.

----

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (16.07.2004 01:43:06)
Дата	16.07.2004 08:56:42

Re: Знаю. Вам в накат. :)

- Вань - глянь! Шуба идет!
- Так в ней же человек... ??!!
-Вытряхнуть его гада. Вытряхнуть!

Но от ответа вы упорно уходите. На простой вопрос - что вы вунесли из той притчи о "канате-верблюде"? Какой смысл? И принципиально ли для этого смысла - канат или верблюд? :)

От	Pout
К	K (14.07.2004 16:54:11)
Дата	14.07.2004 19:52:28

к ниткину, бегите суча ножками

Ну да, "ленин-антисистема- четвертьжиденыш", ваши творенья тоже помним.
Вы сервисами форума не умеете пользоваться, а своим гуаном тут
ползабора залили, на нем и другие раньше его ручками размазывали.
Cacatum not pictum .
И каждая тварь еще "требует предъявить" его какатум. Оборзели совсем
Ищите в отложеньях, пока рылом не ткнул

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Pout (14.07.2004 19:52:28)
Дата	16.07.2004 10:27:46

Предупреждение за оскорбление собеседника (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pout (14.07.2004 19:52:28)
Дата	16.07.2004 10:04:44

Санитары на подходе. Потерпите (-)

От	Георгий
К	Pout (14.07.2004 14:04:40)
Дата	14.07.2004 16:52:47

"православствующие вешатели" - это хорошо

>чем православствующим вешателям представиться моральными людьми"

Вот и еще один МОЙ термин-ярлык в общественно политическом языке (гулажничающие, "паршивцы" (от Паршева), воспаление холокостного мозга, православствующие). Неплохо, черт возьми! %-)))

От	А.Б.
К	Pout (13.07.2004 16:36:20)
Дата	13.07.2004 16:45:56

Re: На сей счет....

>и не отбрехиваться очередными морализаторствами

лучше всего народную мудрость вспомнить, про дурня, которого Богу молиться заставили... 1 в 1 с "абсолютной точностью первоисточника" попадание.
Что же до споров... было б об чем тут с вами спорить...

>данном случае смысл совершенно прозрачной

Ну-ка. Выкладывайте тот смысл, который вы "прозрачно уловили".

От	self
К	А.Б. (12.07.2004 12:04:44)
Дата	13.07.2004 10:10:52

не знаю. Подскажите...

>... рынок создан не ради "богачей", не приходило вам это в голову?

...кем же это создан рынок? Провидением, Господом Богом, Дьяволом (вас не пугает написание с заглавной буквы наименование нечистой?). А может рынок Природой создан? Проясните свою оговорку уж...

От	А.Б.
К	self (13.07.2004 10:10:52)
Дата	13.07.2004 15:40:30

Re: Вас этот вопрос заинтересовал? К чему бы это?

>...кем же это создан рынок?

Я про это не говорил, еще. Но, вряд ли сильно ошибусь, если скажу что рынок создан совместной договоренностью об обмене плодов трудовой деятельности. И - ленью, в некотором роде. Так как легче оказывается специализироваться на чем-то одном. Больше профиту, меньше хлопот. Но необходим рынок. :)

>Проясните свою оговорку уж...

Поясняю. Нет оговорки. Это вы обчитались. Бывает. Внимательнее себя контролируйте в процессе прочтения чужих постингов. Сдается мне - вы далеко не всегда верно усваиваете тезисы, в них содержащиеся. :)

От	Durga
К	А.Б. (12.07.2004 12:04:44)
Дата	12.07.2004 22:18:39

Re: Знаете что....

Вы помогли богачам. Суровый, однако, факт.

От	А.Б.
К	Durga (12.07.2004 22:18:39)
Дата	12.07.2004 22:34:38

Re: Запамятовал.

Кстати, не худо бы посравнивать наши видения этой пресловутой "помощи богачам". Заодно, мне было бы любопытно узнать, что в той помощи такого плохого?

От	А.Б.
К	Durga (12.07.2004 22:18:39)
Дата	12.07.2004 22:33:25

Re: Ну.... как предвзято.

>Вы помогли богачам. Суровый, однако, факт.

Скажу вам по секрету, что вы как я полагаю, помогали и помогаете "богачам" не меньше моего, а, может, и поболее.
Суровый, однако, факт. :)

Разница, меж тем, в том, что я могу выжить, похоже, не помогая богачам. А вы? :)

От	self
К	А.Б. (08.07.2004 13:47:40)
Дата	08.07.2004 20:18:56

Борисыч, Вы чо такой... трудный

ну, разные мы с Вами. Я ещё повозился бы с вашим братом, будь мы в СССР.
Сейчас на вас никаких ресурсов нет, ни материальных, ни временных, ни
моральных. Без вас дел будет по горло, нахлебаемся.

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:118124@kmf...
> >...что советское - значит отличное. От буржуйского.
>
> Отличий больше. Главное, что зачастую, советское - было отличным от
разумного, и, как правило, было отличным от удобного.

старая песня о главном. Вам табуретка с занозой попалась? Неудобно сидеть?
Ну, поломали всё, радуйтесь. Если до вас не доходит, что не было сил
шлифовать табуретки, тогда теперь стойте на пепелище - табуретки больше нет.

> >Тем, что для всех, а не для эгоистичных буржуйчиков-волков.
>
> Ой. как любопытно закручено. А известно ли вам, что это "советское за ради
всех" - на практике означало - ни для кого.

да, ни для кого. Из Вашего брата. Послали его куда подальше. Жаль не далеко
и не насовсем.

> А это гадкое буржуйсткое "за деньги" (вами трактуемое как "для
избранных") - на поверку - оказывается ради погашения спроса того рынка, то
есть - как раз "для всех", причем и "для каждого". Только плати. Есть такой
недостаток - платить надо.

так плати сейчас и радуйся. Если чо, то под ельцинско-путинские знамёна
вставай, защищай плату и отсутствие табуреток с занозами.

> Буржуйское "за ради денег" - хоть и неоптимально, но гарантировало работу
на спрос, который "разумный" (раз за него готовы платить потребители).

Господи, и чему их учили в церковно-приходских школах? Ваш толоконный лоб
усилен бронёй, никак за 15 лет не может дойти элементарное? сожалею.

так что: отстань хренова жисть и пристань хорошая. Закончим, аднака, а?

От	А.Б.
К	self (08.07.2004 20:18:56)
Дата	12.07.2004 12:09:07

Re: Во как!. :)

>Я ещё повозился бы с вашим братом, будь мы в СССР.

Это капитуляция? :)

>старая песня о главном. Вам табуретка с занозой попалась? Неудобно сидеть?

Нет. Тут дело принципа. как вы понимаете. :)
По одним - жить можно, по другим - не очень. Полагаете в данной ситуации вопрос о принципах все еще несущественнен?

>Ну, поломали всё, радуйтесь.

Вы полагаете, я идиот? Почему я должен радоваться, когда "поломали все"?

Как у вас с мотивацией все запущено... ЧТо-то мне подсказывает, что это еще одна "лакмусовая бумажка" на советского человека...

От	Баювар
К	self (08.07.2004 20:18:56)
Дата	09.07.2004 01:23:24

Шлифовщика вызывали? Вот он я.

>старая песня о главном. Вам табуретка с занозой попалась? Неудобно сидеть? Ну, поломали всё, радуйтесь. Если до вас не доходит, что не было сил шлифовать табуретки, тогда теперь стойте на пепелище - табуретки больше нет.

Шлифовщика вызывали? Вот он я. Обозванный всякими фекалиями, недооплаченный, типа ненужный. Ага, крестьянский здравый смысл: куда мне до пилильщика или гвоздильщика?!

Сил дофигища, желание имеется. Только вот крестьянский ум до важности шлифовки табуреток не доходит, разве что какие-то места памятнику Ленину пощлифовать или полы в казарме. Ясен пень, как только, так сразу я умотал в края, где шлифовку ценят и оплачивают. Кстати, эти крестьянские дети все слюнями обпускались по поводу нормально отшлифованных табуреток из этих самых краев.

Я все внятно изложил?!

От	Администрация (Сепулька)
К	self (05.07.2004 22:28:23)
Дата	06.07.2004 12:57:24

Сообщение А.Б. с неэтичным заголовком удалено. Участник отключен на 1 день (-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (05.07.2004 18:53:09)
Дата	05.07.2004 21:28:36

О чем Вы, Рю?

>>а? или подсказать?
>
>... это копия советского (который только "бип-бип")? Но для чего ж я то, что ниже, писал-перечислял?

Советский не только бип-бип, но и бах-бах делать умел. Такой что Вы и вам подобные, несмотря на жгучее желание, Россию, уже окруженную со всех сторон базами стратегических бомбовозов, не захиросимили. Это "Ба-бах" гораздо важнее всех метеорологических спутников и спутников связи вместе взятых. Впрочем, американские шатлы тоже делают бах-бах, хотя для этого не предназначались. 40% уже развалилось в воздухе. Чудо западного гения?

>>да полно. Все крупные системы ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ. Тепло и электроэнергетика для начала.
>
>Считаете, что это в СССР были придуманы централизованное отопление и электросети?

Да. Считаем что единую энергосистему СССР придумали в СССР, и первыми.

>>>первый метеорологический спутник американцы запустили. И первый коммуникационный. И телевизионный. И геодезический. И это не считая всяких солнечных и планетарных зондов (прямо сейчас, не считая Марса, еще три планеты ими окучиваются).
>>сабж
>
>Да, так я примерно себе и представлял. Главное - это гуднуть побасистее и попервее. А то, что пар в гудок ушел...

Зачем кривляться, Рю? Главное что не ушли в пар мы. Потому что сделали дубинку которой могли в случае надобности превратить в пар вас. А вы все тут прикидываетесь что "Не было ничего! Ничего небыло". Было, Рю. Да так что у вас до сих пор полные штаны.

Но дело то не в этом. Мы же не марксисты дребаные, которые ничего не видят кроме производительности труда. Нам глубоко по барабану кто первый изобрел и у кого больше барахла. Главное чтобы у нас было то что нам нужно. Уроды обложили нас ядерными бомбовозами? - сделаем межконтинентальную баллистическую ракету и начинку для нее. Наш крестьянин собирает 20 ц/га а американский фермер 30 ц/га? Пофигу нам эти дурацкие сравнения. И марксисты с либералами могут хоть удавиться. Смысла в таких сравнениях нет, потому что их хлеб - он их, а наш хлеб - наш. Нам важно что мы едим досыта. А если захотим прикола то сравним с американскими 30 ц/га наши кубанские 60 ц/га. Но только для прикола. Они там себе батареи медные делают, предварительно устроив в Чили фашистский переворот чтобы контролировать тамошние месторождения меди? Ну и фиг с ними. Мы чугунными обойдемся. Они там все на "SUW" ездят, убивая арабов чтобы награбить достаточное количество нефти? Ну и пусть ездят. Нас и метро с автобусами устроит.

Как удалось 200 миллионам всего 20 лет до того пахавшим сохой и по большей части неграмотным замочить 350 миллионную Европу со старейшими индустриальными центрами во второй мировой войне? Как ограбленные и потрепанные 200 миллионов советских людей создали сверхдержаву, на которую 600-миллионный Запад не смел и мечтать напасть, при жгучем желании сделать это? Создали сверхдержаву в экстремальных условиях, в которых западные гомоэки вообще жить не могут, да при том создали ее с крайне скудными ресурсами, обеспечив высочайший в мире уровень жизни. (Барахло, которое сегодня в доме, завтра в сарае, послезавтра на помойке в рассчет не берем. Берем образование, здравоохранение, безопасность.) А вот так, потому что русский вдесятеро умнее гомоэка, вдесятеро инициативнее, вдесятеро добрее, смелее, находчивее, скромнее. Но дело даже не в этом. Русские наши, а Вы не наш. Все остальное не важно. И что Вы с вашими цацками носитесь? Обвешались стеклянными бусами, скачете как сумасшедший и пытаетесь сойти за умного.

От	Potato
К	Александр (05.07.2004 21:28:36)
Дата	06.07.2004 07:57:37

Вы говорите от имени всех русских? Или только некоторых?

Вы говорите от имени всех русских? Или только некоторых?

Так в 1962 году в Новочеркасск завезли немцев? А бастовавшие в 1989-91 шахтеры были переодетые англичане?

От	Товарищ Рю
К	Potato (06.07.2004 07:57:37)
Дата	06.07.2004 14:46:07

Между прочим, у Александра...

>Вы говорите от имени всех русских? Или только некоторых?

... и впрямь хорошо было бы поинтересоваться, каким образом он произвел компенсации полученных им задарма советского образования, медицины, вероятно, спорта, возможно - эстетического обучения (худ- и музшколы) и т.п. Либо - как он планирует сделать это в будущем, если сейчас в кармане глубоко?

А то трындеть о солидаризме в Интернете - это тебе не беженцев из Таджикистана к себе в дом пустить. И даже не газету-малотиражку издавать о горькой судьбе русских в Риге.

От	Александр
К	Товарищ Рю (06.07.2004 14:46:07)
Дата	06.07.2004 19:29:58

И снова сели в лужу со своей гомоеческой логикой

>>Вы говорите от имени всех русских? Или только некоторых?
>
>... и впрямь хорошо было бы поинтересоваться, каким образом он произвел компенсации полученных им задарма советского образования, медицины, вероятно, спорта, возможно - эстетического обучения (худ- и музшколы) и т.п. Либо - как он планирует сделать это в будущем, если сейчас в кармане глубоко?

Это только по-вашему, по гомоечески за такие веши можно расплатиться. Сколько стоит 9 месяцев вынашивать под сердцем? Сколько стоит материнское молоко, которым ты вскормлен? Сколько стоит ракета, благодаря которой тебя не сожгли в колыбели? Это же только вы, гомоэки, вообразили что никому ничего не должны, во всем у вас свободный рыночный обмен. Я не могу расплатиться в принципе.

>А то трындеть о солидаризме в Интернете - это тебе не беженцев из Таджикистана к себе в дом пустить.

А беженцы из Баку считаются? Рю, что же Вы все по себе о людях судите? Такова "природа гомоека"?

От	Баювар
К	Александр (06.07.2004 19:29:58)
Дата	07.07.2004 01:14:55

ракеты с молоком

>Сколько стоит материнское молоко, которым ты вскормлен? Сколько стоит ракета, благодаря которой тебя не сожгли в колыбели?

Ну нежности какие -- ракеты с молоком, старенькая мама и мент-разбойник.

А вот какие ракеты я должен благодарить за несожженную колыбель? Выведенные с Кубы. Не вывезли бы резвенько так -- проблемы могли бы серьезные возникнуть, как раз у меня в колыбели. Цену путешествия туда-обратно прикинуть, кстати, можно.

А иных серьезных событий с ракетами не наблюдалось.

От	alex~1
К	Баювар (07.07.2004 01:14:55)
Дата	07.07.2004 10:55:48

Re: ракеты с...

>А вот какие ракеты я должен благодарить за несожженную колыбель? Выведенные с Кубы. Не вывезли бы резвенько так -- проблемы могли бы серьезные возникнуть, как раз у меня в колыбели. Цену путешествия туда-обратно прикинуть, кстати, можно.
>А иных серьезных событий с ракетами не наблюдалось.

Ну, Баювар, надо же такое ляпнуть, что даже Александр смог так сверхубедительно вас (с Рю) уесть!

От	Александр
К	Баювар (07.07.2004 01:14:55)
Дата	07.07.2004 04:37:33

Re: ракеты с...

>>Сколько стоит материнское молоко, которым ты вскормлен? Сколько стоит ракета, благодаря которой тебя не сожгли в колыбели?
>
>Ну нежности какие -- ракеты с молоком, старенькая мама и мент-разбойник.

>А вот какие ракеты я должен благодарить за несожженную колыбель?

Хоросимские да нагасакские детишки Вам рассказали бы, да умерли.
И корейские, и вьетнамские, и иракские, и югославские тоже. Не повезло детишкам - папы ракет делать не умели. Вот Баювару повезло, а он, видимо в благодарность стал микросхемы для ракет предназначенные в кислоте растворять - золотишко добывать. А я так себе думаю, хочет золотишко добывать - отправим его на Колыму. Пусть добывает.

От	Баювар
К	Александр (07.07.2004 04:37:33)
Дата	08.07.2004 02:29:11

как Ельцин с Козыревым

>>А вот какие ракеты я должен благодарить за несожженную колыбель?

>Хоросимские да нагасакские детишки Вам рассказали бы, да умерли.

Оппаньки, с меня-любимого да на этих микадовских подданных! Микадо типа совсем не при делах?!

Пользуюсь случаем напомнить. Моему эмбриональному состоянию угрожали атомные ракеты. Русские ракеты, кои кукурузник за каким-то лешим повез на Кубу. Почему бы таки ко мне не прислушаться, как я хочу, чтобы меня защищали? Я и отвечу: хочу как Ельцин с Козыревым. Я, что ли, неправ, в оценках своей безопасности?

>И корейские, и вьетнамские, и иракские, и югославские тоже. Не повезло детишкам - папы ракет делать не умели. Вот Баювару повезло

Ладно, научный эмигрант, наука вся пишется в частных производных, нет?! Вот от 2-х переменных функцию и имеем. Фиксируем право Хусейнов вытворять что вздумается -- жизнь деточек зависит от ракет. Фиксируем наши обывательские кайфы -- получаем ограничение на Хусейновы самодеятельности. Мне на эти самодеятельности копеечки жалко, а Вам?

По существу, если непонятно. Милошевич таких чертей вломил своим албанцам, что те по всей Европе ломанулись расползаться. Оно Европе надо? Или это Вам какого-то черта надо, чтобы границы Хорватия-Словения-Италия-Австрия стали малость не того? Мне однозначно нет. Вот вашу Америку на ржавые гвозди и кинули Косово усмирять.

>а он, видимо в благодарность стал микросхемы для ракет предназначенные в кислоте растворять - золотишко добывать.

Ага, а не наделать ли было ракет из тех микросхем?! Вы не ответили: почему складские остатки от 1983 не повлияли на производственные планы 1984. И в цифрах Вам, кажется, трудно: ну сколько это нужно лишнего произвести, чтобы некоторое количество жуликов еще сколько-то продержались...

От	Товарищ Рю
К	Александр (06.07.2004 19:29:58)
Дата	07.07.2004 00:28:43

А кто говорит о расплате??

>>... и впрямь хорошо было бы поинтересоваться, каким образом он произвел компенсации полученных им задарма...
>Это только по-вашему, по гомоечески за такие веши можно расплатиться. Сколько стоит 9 месяцев вынашивать под сердцем? Сколько стоит материнское молоко, которым ты вскормлен? Сколько стоит ракета, благодаря которой тебя не сожгли в колыбели? Это же только вы, гомоэки, вообразили что никому ничего не должны, во всем у вас свободный рыночный обмен. Я не могу расплатиться в принципе.

Речь идет всего-навсего о компенсации. Что, как известно, не одно и то же. Например, в самый яркий период существования советского коммунизма вам бы не дали в ларьке без копейки и коробка спичек. А тут - целый МГУ, да еще пять курсов.

Это еще, обратите внимание, я вообще не затрагивал проблему "работа в пользу врага". А то как бы не вышло так, что с вас родине пользы - как с того козла молока. И отнюдь не материнского.

>>А то трындеть о солидаризме в Интернете - это тебе не беженцев из Таджикистана к себе в дом пустить.
>А беженцы из Баку считаются? Рю, что же Вы все по себе о людях судите? Такова "природа гомоека"?

А что, у вас бакинцы живут-поживают, да добра наживают? Тогда - снимаю шляпу, был не прав. Если они, понятно, вам не родственники. Или вы о ком-то другом разговор ведете?

От	Александр
К	Товарищ Рю (07.07.2004 00:28:43)
Дата	07.07.2004 04:32:14

Re: А кто...

>Речь идет всего-навсего о компенсации. Что, как известно, не одно и то же. Например, в самый яркий период существования советского коммунизма вам бы не дали в ларьке без копейки и коробка спичек. А тут - целый МГУ, да еще пять курсов.

И бесплатно. Правда дикость? А это потому что МГУ не коробка спичек, Рю. Деньгами не расплатишься. Несоизмеримо! Выучился - теперь нужно находить проблемы страны и разрешать их. И самая важная на настоящий момент проблема в том что паршивая овца все стадо портит. Проблему Вас и Баювара надо решать. Чтобы не портили. Вот и решаем помаленьку.

От	Товарищ Рю
К	Александр (07.07.2004 04:32:14)
Дата	07.07.2004 09:51:36

Это и впрямь дикость

А еще лучше казать бы - преступление или ошибка?

>>Речь идет всего-навсего о компенсации. Что, как известно, не одно и то же. Например, в самый яркий период существования советского коммунизма вам бы не дали в ларьке без копейки и коробка спичек. А тут - целый МГУ, да еще пять курсов.
>И бесплатно. Правда дикость? А это потому что МГУ не коробка спичек, Рю. Деньгами не расплатишься. Несоизмеримо! Выучился - теперь нужно находить проблемы страны и разрешать их. И самая важная на настоящий момент проблема в том что паршивая овца все стадо портит. Проблему Вас и Баювара надо решать. Чтобы не портили. Вот и решаем помаленьку.

Выучился - и укатил на готовые хлеба (а случись што - так и на велфер, оплаченный, между прочим, "булочкой в день малайзийской сборщицы аппаратуры")! И теперь виноваты - Баювар с Рю. Меня не касается первый, а что до второго, так он пыхтит в Минске - не в Детройте! - как трактор в Заполярье, лично (в единственном числе) обеспечивая с два десятка предприятий легпрома, пищепрома и даже нефтегаза Беларуси, России и Украины химсырьем, которое нигде в б.СССР не делается (кое-что не делается и вовсе нигде). И практически все эти продукты лично им придуманы, синтезированы и отработаны.

Так что, фильтруйте базар, вученые. Не надо лекции испанским детишкам читать - лучше поехать в какие-нибудь Чебоксары и самому поднять кафедру. Потому что стрелки-радисты из вас - все равно никакие (проверено многолетним опытом).

От	Александр
К	Товарищ Рю (07.07.2004 09:51:36)
Дата	07.07.2004 10:34:16

Ре: Это и...

>Выучился - и укатил на готовые хлеба (а случись што - так и на велфер, оплаченный, между прочим, "булочкой в день малайзийской сборщицы аппаратуры")!

Попали в самое яблочко. В любой гражданской войне противоборствуюшие стороны кормятся за счет населения. Я за счет чужого.

> И теперь виноваты - Баювар с Рю. Меня не касается первый,

А меня касается. Он уничтожал русские военные микрошемы.

> а что до второго, так он пыхтит в Минске - не в Детройте! - как трактор в Заполярье, лично (в единственном числе) обеспечивая с два десятка предприятий легпрома, пищепрома и даже нефтегаза Беларуси, России и Украины химсырьем, которое нигде в б.СССР не делается (кое-что не делается и вовсе нигде). И практически все эти продукты лично им придуманы, синтезированы и отработаны.

Ой не лгите Рю!!! Тут у нас на форуме есть один очень знаюший товариш, который авторитетно заявлял что в России умеют только диоды переставлять, а полезного ничего придумать не могут. Все полезное только на Западе. Вы на Западе? Нет! Значит все что Вы там якобы понапридумывали - туфта. Нет, но каков гусь! Сидит в Беларуси, где благодаря практически советскому режиму экономика вернулась к докризисному уровню. Жирует за счет этой экономики, да советский же режим хает!

>Так что, фильтруйте базар, вученые. Не надо лекции испанским детишкам читать - лучше поехать в какие-нибудь Чебоксары и самому поднять кафедру. Потому что стрелки-радисты из вас - все равно никакие (проверено многолетним опытом).

Ну конечно. Лучше кому-то. Ваш брат на 2005 год вообше статью "наука" из бюджета убрал. Не дает покоя что не можете всех русских ученых по ларькам рассадить? Поди подними кафедру когда ее сам господин Президент по приказу с Запада опускает.

От	Баювар
К	Александр (07.07.2004 10:34:16)
Дата	09.07.2004 01:44:49

Экий изысканный потлач!

>> И теперь виноваты - Баювар с Рю. Меня не касается первый,
>А меня касается. Он уничтожал русские военные микрошемы.

Я вот тут подумал -- интересное явление природы! Стоит произнести магическое слово "военный" -- и тут же отключаются все рациональности и здравые смыслы, а включается особая программа, мим, якорь...

Экий изысканный потлач! Переводить драгметаллы на многомиллионные тиражи штучек, вообще ни к чему не пригодных, особенно к войне. Куда круче ленинских золотых унитазов. Зато сами штучки изначально военные, и вот, кто-то, не я (я только одобряю) в кислоту. Сколько эмоций -- святотатство!

Я уж не говорю об утопленной и ладно лодке ценой в автобан от Ростова до Москвы. Или гор "обычных вооружений", нервирующих сильных дядек и понижающих тем самым мою драгоценную безопасность.

От	Товарищ Рю
К	Александр (07.07.2004 10:34:16)
Дата	08.07.2004 12:30:58

Отставить лирику!

>Ой не лгите Рю!!! Тут у нас на форуме есть один очень знаюший товариш, который авторитетно заявлял что в России умеют только диоды переставлять, а полезного ничего придумать не могут. Все полезное только на Западе.

Речь не шла так, что все полезное - на Западе (да так никто и не говорил). Говорилось в исходной подветке о том, что утверждение Антонова, будто СССР превосходил числом изобретений США в 70-90 гг. не соответствует действительности. Только и всего.

Между прочим, для пытливых и любознательных (не для вас) советую по той же ссылке проверить фамилии заявителей того патента и десятка соседних (ищется легко). Это чтоб заодно развеять мифус о том, что вся наука и техника в Штатах делается руками и головами русских, на худой конец - китаев с индами.

От	Баювар
К	Александр (05.07.2004 21:28:36)
Дата	06.07.2004 02:14:39

типа ни разу не смог?!

>Советский не только бип-бип, но и бах-бах делать умел.

А чо типа ни разу не смог?! Предпочел подохнуть нафиг, задушенный джинсами, да застреленный жвачками? О похвально!

От	Александр
К	Баювар (06.07.2004 02:14:39)
Дата	06.07.2004 02:47:20

Re: типа ни...

>>Советский не только бип-бип, но и бах-бах делать умел.
>
>А чо типа ни разу не смог?!

Мы же не убийцы.

> Предпочел подохнуть нафиг, задушенный джинсами, да застреленный жвачками? О похвально!

Не-е-е, не надо валить на джинсы и жевачку. Он не джинсами задушенный, а баюварами разграбленный. Слишком добрый был наверное. Доверчивый. В спину удара не ждал.

От	Pout
К	Владимир К. (24.06.2004 22:29:11)
Дата	26.06.2004 12:15:31

Спокойней

это не зажигательная публицистика, так что приходить в раж и разбираться
с темой в таком состоянии вовсе не обязательно

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:117076@kmf...
> Россия и Латинская Америка - факторы сходства и отличия
> В.Красильщиков
>
> Особенно учитывая, что я её единственную выбрал для прочтения.
>
В номере есть материалы и позабористей этой "академической" статьи .
Читайте дальше...

> А начиная с этого места - вообще убила!
>

в статьях и работах Красильщикова много фактографии по ЛатАм,России и
Азии со ссылками. В том числе по "уровню потребления". Там как положено
есть аппарат, ссылки. Методики разумеется можно оспорить. Но для этого
на них надо глянуть

> >Положение усугублялось тем, что и в латиноамериканских странах, и в
СССР личное потребление большинства населения оставалось на низком
уровне, а это препятствовало формированию крупных контингентов рабочей
силы, адекватной требованиям НТР.
>
> Сразу видно, прогрессист писал.

Это что за чучхе такая

> Мои удивления не поводу фразы, что "личное потребление большинства
населения оставалось на низком уровне" (у каждого ведь свои
представления об "уровне"), а по поводу предъявляемой взаимосвязи.

есть и различные способы определения уровня "потребления". Там указаны
ссылки. Что касается указанной связи и авторской позиции по
теме"халявы" -это предмет дискуссий. Только без"транса" и "о-о-о"

>Автор марксист? О-о-о!!!

Прямо вопль души. Скорблю и сочувствую.
Вам под кроватью марксисты и прочие -исты не мерещатся? Или только -ийцы
по определению люди, а все -исты - сатаны?

Автор - дэн завсектором суперэлитного ИМЭМО, из относительно молодых

(цитата)
Зюганов в 1996 г. проиграл Ельцину не только из-за оголтелой
антикоммунистической пропаганды и вопиющего жульничества со стороны
ельцинской команды. Инстинктивно народ почувствовал, что в случае победы
Зюганова в стране может начаться новая модернизация-индустриализация, и
тогда - "гуд бай, халява", придется, чего доброго, как следует работать.
А вот Ельцин говорил то, что от него хотели услышать, - обещал всем и
каждому по чудо-щуке, которая, как в сказке про Емелю, все сама сделает.
Правда, в августе 1998 г. щуки мигом нырнули в прорубь финансовой
глобализации, а одураченные Емели годом позже обратили свои взоры к
молодому "спасителю Отечества". Уверенности же в том, что государство
защитит права собственности, как ни у кого не было. так и нет.
В-третьих, путинский режим не будет авторитаризмом развития также и
потому, что он. суля по всему, собирается продолжать ту
социально-экономическую политику, которая проводилась при Ельцине.
Новации касаются лишь частностей, а обещаемое наведение порядка будет
иметь место только в рамках уже сложившейся системы. Независимо от
намерений самого президента создаваемая им система власти и управления
призвана сохранить ту модель экономики, которая существует сегодня. Это
означает, что путинский авторитаризм будет носить охранительный,
реакционный характер. Его задача - не развитие России, а закрепление
статус-кво с массовой бедностью, беспризорными
детьми и полуголодными учителями, отсталостью и зависимостью страны от
Запада.

Красильщиков В.А. Этот "страшный" сингапурский вариант // Независимая
газета. 2000. 9 декабря.

Красильщиков В .А. Зависимость и отсталость в развитии России // Мир
России. 1996. N 4.

Красильщиков В.А. Вдогонку за прошедшим веком: Развитие России в XX веке
с точки зрения мировых модернизаций. М.: РОССПЭН, 1998.

От	Владимир К.
К	Pout (26.06.2004 12:15:31)
Дата	26.06.2004 23:09:19

Спокойней - постараюсь.

В альманахе я привык видеть статьи достаточно высокого уровня. Ожидал более серьёзного материала. И был разочарован: слишком много идеологии для научного исследования. Ну, всё это, конечно, на мой взгляд. Рад слышать, что марксисты не разделяют точку зрения автора.

От	Георгий
К	Владимир К. (26.06.2004 23:09:19)
Дата	27.06.2004 19:54:27

Тут "идеологии" гораздо меньше, чем могло бы быть %-)))

Так что все в сравнении познается.

От	Pout
К	Георгий (27.06.2004 19:54:27)
Дата	29.06.2004 09:30:04

вот-вот, поменьше ослепляющего "идеологического фрейдизма"

а то самого в халявщики запишут
Георгий сообщил в новостях следующее:117238@kmf...
> Так что все в сравнении познается.
>
>
В целом работа - стандартный продукт очередного спеца "как бы лучше
модернизировать", но кое-что надо взять на заметку

мне например эта мысль Красильщикова насчет причин поражения Зюганова
весьма интересна. Неужели тогда победила "раскусившая тайную программу
КПРФ" - "партия халявщиков"?интересный поворот темы

вот ее повтор
======

Мне уже доводилось писать, что в 1996 году Ельцин был повторно избран
президентом не только благодаря "административному ресурсу" (т. е.
жульничеству) и оголтелой, граничащей с фашизмом антикоммунистической
пропаганде [Красильщиков 2000, с. 8]. Эти факторы вряд ли существенно
повлияли на исход выборов. Главное состояло в другом. Во время
избирательной кампании Геннадий Андреевич Зюганов имел неосторожность
сказать прямо перед телекамерой, что его цель как кандидата в
президенты - создать в России такую систему, при которой было бы выгодно
хорошо работать и хорошо учиться.

И лучшего подарка ельцинской команде от конкурента нельзя было даже
представить. Ведь народ больше всего опасался не реставрации Советской
власти (реставрировать в истории ничего нельзя!) - в эту сказку верили
только сочинившие ее же журналисты и представители московско-питерской
"демократической общественности", а новой модернизации, боялся, что в
случае победы коммунистов на выборах придется, чего доброго,
распрощаться с шальными деньгами и идти работать и соблюдать дисциплину.
Зато Ельцин обещал всем и каждому по волшебной щуке, которая, как в
известной сказке про ленивого Емелю, сама все сделает. И тем самым
находил понимание в народе, поскольку даже абсурдные обещания, но не
связанные с необходимостью интенсивно трудиться, лучше чем намеки на
новую модернизацию-индустриализацию.

=====

От	Георгий
К	Pout (29.06.2004 09:30:04)
Дата	29.06.2004 23:18:33

У Сергеевой по этому поводу сказано так: "Уроки прошлого принесли плоды".

> И лучшего подарка ельцинской команде от конкурента нельзя было даже представить. Ведь народ больше всего опасался не реставрации
Советской власти (реставрировать в истории ничего нельзя!) - в эту сказку верили только сочинившие ее же журналисты и представители
московско-питерской "демократической общественности", а новой модернизации, боялся, что в случае победы коммунистов на выборах
придется, чего доброго, распрощаться с шальными деньгами и идти работать и соблюдать дисциплину.
> Зато Ельцин обещал всем и каждому по волшебной щуке, которая, как в известной сказке про ленивого Емелю, сама все сделает. И тем
самым находил понимание в народе, поскольку даже абсурдные обещания, но не связанные с необходимостью интенсивно трудиться, лучше
чем намеки на новую модернизацию-индустриализацию.

У Сергеевой по этому поводу сказано так: "Уроки прошлого принесли плоды". Все ж, мол, помнят, что это была за
модернизация-индустриализация. Старая, конечно... %-))))

От	Yu P
К	Георгий (29.06.2004 23:18:33)
Дата	08.07.2004 10:49:21

Re: У Сергеевой...

Из кн. Сергеевой.
>Вот говорят, что <русские> - большие коллективисты, но тогда почему они так редко помогают друг другу за границей, почему не образуют <русских общин>, как это делают
>другие апатриды во всем мире? В конце концов, они коллективисты или индивидуалисты, патриоты или наоборот ?

Все рассуждения, предположения и образы основаны на законе о противоположностях. Наиболее фундаментальное и глубокое разделение людей происходит по типам эгоист – альтруист. Если тип эгоиста достаточно понятен (все и всё на свете – для него), то для альтруиста больше подходит формула: «для других», где «другие» это, прежде всего, эгоисты. Эгоистом или альтруистом может быть как отдельная личность, так и коллектив любого размера. Всё зависит от направления «вектора» их намерений и деяний (внутрь или вовне). В сознании существует как бы два центра, в одном из которых концентрируются личные (эгоцентрические) интересы данного субъекта, а в другом – создаётся модель всего происходящего вне нас и способность видеть себя как бы со стороны. Оба эти качества не существуют друг без друга ни в отдельном человеке, ни в обществе, имеют конкретные границы, но распределяться могут и в одном человеке и в обществе крайне неравномерно.
!?! Альтруизм – забота о противоположном - это высшая мудрость самой Природы!?!
Судя по незнанию ответов на задаваемые по поводу свойств русских вопросы, легко предположить, что задают эти вопросы эгоисты, а отвечать кто-то должен от имени альтруистов (другого не дано). От сюда следует, что загадка « русской души» связана с психологическими особенностями русского населения, которое в массе своей имеет альтруистический «сдвиг». Вот с точки зрения альтруиста с опорой на закон диалектики и надо попробовать ответить на задаваемые вопросы. Вообще надо сказать, что сам интерес к особенностям русской психологии говорит о происшедшем «сдвиге» у эгоистов в отношении русского места в Истории, т.к. (восточные) славяне отождествлялись для Запада с непокорёнными туземцами (раб – «лучший» альтруист), а вся Россия – с лакомым куском.
Русские не объединяются в общины за рубежом, т.к. эти объединения служат откровенно эгоистическим целям. Т.е., у этих (уехавших за рубеж) русских хватило своего эгоизма только на то, что бы уехать за лучшей долей, но на большее – нет. В России община спасла крестьян от рецидива рабства, аналогичного американскому, т.к., вероятней всего, повышала производительность труда или значительно смягчала почти рабскую нагрузку на крестьян (т.е., «работала» на другой класс, по этому и имела поддержку «сверху»). Русские - не эгоистические коллективисты, т.к. эгоисты легко группируются «снизу». Коллективизация же альтруистов происходит в очень специфических условиях. Нужен сильный лидер, мощная идеология (обычно, крайняя необходимость), собственные производительные силы, сверх трудные задачи, а, главное, нужны благодарные Эгоисты, которые на взаимных интересах использовали бы их труд (сверхзадача). В этом же ключе можно рассматривать вопрос о национализме, патриотизме. Национализм - патриотизм есть варианты коллективизма, коллективного мышления и по этому многое зависит от того, кто возглавляет движение и какой характер, внешний или внутренний, этому движению придаётся (опять же, альтруисты они или эгоисты; как всегда, в наличии бывает и то и другое). Конечно, без исследований не обойтись, но, если «навскидку», то русский национализм – патриотизм больше альтруистичен, чем наоборот.
Ещё можно добавить по поводу хронического отставания России от Запада и резких колебаний в самих темпах развития. К сожалению, это есть оборотная сторона увлечения русскими централизованными системами. Любая мощная система, созданная под какую либо идею или цель по мере их достижения быстро устаревает, а смена приоритетов очень дорогостоящее дело, на которое идут только в крайних случаях.
Откуда взялся Русский альтруизм?
Экскурс в далёкое прошлое имеет следующее основание. На данном Форуме автор этого постинга «проталкивал» идею парной экономики с рыночным (эгоистическим, капиталистическим) и нерыночным (альтруистическим, пост коммунистическим) секторами. Такая структура экономики разрешена д. законом и обладает рядом преимуществ. Поэтому предполагается, что в далёкие времена первобытно - общинного строя, возможно, в самых «продвинутых» поселениях могло произойти разделение «производства» на части, и какой-то частью занималось отдельное племя. Возможно, что такой частью «производства» данного племени на протяжении тысячелетий была в полном смысле слова битва с мамонтами за территории в оборонительном или наступательном смысле. Такая битва могла стать и смыслом и образом жизни сотен поколений. Племя в этом случае сознательно шло на смертельный риск и лишения ради создания приемлемых условий для других членов сообщества. Ведь гиганты-мамонты были в те времена «царями» Природы, а в первобытных людях они, возможно, видели первых реальных соперников и врагов. Такая в определённом смысле «битва гигантов» не могла не отразиться на психологии людей и не закрепиться на генетическом уровне. (Напрашивается некоторая аналогия с казачеством).
Возможно, одними из племён и были протославяне. Вероятно, они имели большой авторитет среди других, развитое чувство самосознания, чёткое, закреплённое в генах чувство нужности и важности своей миссии для других.
!?! «Повышенная норма» альтруизма в генах русских и есть привет – эстафета от тех далёких героических предков.!?!
Но постепенно условия изменились (возможно, потеплело, мамонты вымерли, общественная нужность этих племён упала, матриархат ещё больше усугубил их положение и пр.). С появлением классовых обществ альтруисты первыми пополняют ряды рабов, малоземельных крестьян, крепостных, пролетариев. При этом они продолжали выполнять присущую им историческую роль, но только уже в принудительном порядке. В меньшем (в процентном отношении) количестве альтруисты входят во все остальные слои общества.
Конечно, с такими свойствами славяне (протославяне), соседствуя с более эгоистичными народами, или находясь под властью своих господ-эгоистов, уходили на восток от своих притеснителей. Освоив новые территории (а, может, просто вернувшись на «старые», ведь мамонты здесь тоже были), отстояв их от захватчиков в тяжёлых войнах и трудной борьбе, сохранив предрасположенность к общинной форме жизни с сильной государственной властью, большая часть славян сохранило в себе главное качество своих предков: жить, рисковать жизнью, трудиться – для других. Альтруизма у русских не убавилось даже за период существования Советской Цивилизации, не смотря на то, что марксистская в главном идеология Советского государства хоть и нацеливала народ на строительство Коммунизма для всех(!), однако, на практике в ней преобладали коллективно - эгоистические парадигмы лучшей жизни «для себя»(!), «удовлетворение своих(!) постоянно возрастающих потребностей». Тем не менее, Русский Альтруизм ярко проявил себя в тяжелейшей Великой Отечественной Войне, но и в мирное время в ущерб своей экономики, государственности, чисто русской идеологии был «становым хребтом» всего СССР. На мой взгляд Русский Альтруизм совершенно уникальное общественное явление в мире. И всё-таки в полную силу он себя ещё не проявил. Для полного раскрытия возможностей альтруизма, его просто безграничной энергии нужна совершенно другая структура общества.
Вернуть равноправное и достойное положение в обществе альтруисты смогут только в том случае, если организуются, обзаведутся производительными силами (чего, практически, ещё у них не было) и с великим смыслом для себя и большой пользой для других встроятся в современные экономические отношения.

>>!?! Альтруизм – забота о противоположном - это высшая мудрость самой Природы!?!

>Вы таким образом ("!?!"), как я понимаю, обозначаете "краткие выводы" или "озарения"? Или "суждения under discussion"?

Всего по немногу, а знак «?» от не100%-й уверенности.

>>От сюда следует, что загадка “ русской души” связана с психологическими особенностями русского населения, которое в массе своей имеет альтруистический «сдвиг». Вообще надо сказать, что сам интерес к особенностям русской психологии говорит о происшедшем “сдвиге” у эгоистов в отношении русского места в Истории, т.к. (восточные) славяне отождествлялись для Запада с непокорёнными туземцами (раб – “лучший” альтруист), а вся Россия – с лакомым куском.

>Наверное, да - хотя я бы проакцентировал другое. Русская "загадочная душа" (глупое понятие) интересовала их, на мой взгляд, вот почему. По всем их прикидках, такие люди не могли бы выживать. И особенно интерес Запада к нам возрастал в те периоды, когда Россия была сильной страной. Как же, мол, так: живут через задницу, а не как следует - и тем не менее сильны?!

Согласен. Вообще-то палитра объяснений здесь может быть очень широка. Напр., эгоисты очень любят окружать себя красивыми вещами, немыслимыми удобствамии пр. При этом им не просто нравится жить в Искуственной Красивой Среде, часто просто бессмысленной, но из этого ещё делается фетиш, некоторый абсолютный критерий оценки Развитости. Для них – не соответствие этому, признак Отсталости и одновременно морального Права присваивать себе труд «этих Отсталых», так как только своим трудом всю желаемую Красоту и Удобства создать не возможно.
Загадочность, непонятность есть признак противоположности по какому-то критерию, и для установления взаимодействия нужно «включать» весь Опыт, всю Мудрость, всё знание Диалектики, т.к. здравого смысла часто не хватает.
Загадочность чужой души есть непонимание собственной. Унижение других происходит от собственного высокомерия. А величие собственной души надо доказывать головой и руками.

>>В России община спасла крестьян от рецидива рабства, аналогичного американскому, т.к., вероятней всего, повышала производительность труда или значительно смягчала почти рабскую нагрузку на крестьян (т.е., “работала” на другой класс, по этому и имела поддержку “сверху”).

>Иными словами, община культивировалась "верхами" в их же собственных интересах.

Думаю, да. И одновременно отражала внутреннюю (врождённую) предрасположенность к этому всех слоёв общества.

>>…нужны благодарные Эгоисты, которые на взаимных интересах использовали бы их труд (сверхзадача).

>Интересно бы проследить, кто именно являлся "благодарным эгоистом" в царское время (в разные периоды), в советское время и т. д.

Каюсь, по поводу «благодарных Эгоистов» это на 99% -мечта. И слово «благодарный» возможно лучше заменить на «жадный», «благоразумный», «умеренный». А вообще – то известно, что при смене формаций часть правящей эгоистичной элиты всегда торопила события, освобождая работника от предыдущих зависимостей во имя повышения производительности их труда и своих доходов: от родоплеменных(?), от рабских, от крепостнических, от капиталистических, от «советских»(с). Т.о., могут возникнуть условия, когда Эгоист будет заинтересован и в освобождении Альтруиста на условиях взаимности.

>>Любая мощная система, созданная под какую либо идею или цель по мере их достижения быстро устаревает, а смена приоритетов очень дорогостоящее дело, на которое идут только в крайних случаях.

>Вопрос - что можно с этим сделать? Как избежать оскотинивания людей при отсутствии не то что благодарных эгоистов, но и просто при наличии откровенных разрушителей сверху?

Быстро ни чего не получится, т.к. сознание оппозиционных интелей (а надежда только на них!) стоит перед барьером неверия в «ядро диалектики». Потом потребуется осознания этой самой новой диалектики. Потом понять главный принцип, что комбинирование (но не «коктейль»!) противоположностей может дать на порядки большие эффекты, чем использования отдельных крайностей. Потом теории, проекты, поиски энтузиастов и т.д. и т.п. Долго! Но пока барьер неверия не преодолён, вообще всё будет двигаться в «старом русле».
Быстро будет только в том случае, если в России во главе аморальной, беспринципной, хищной правящей элиты будет стоять лидер, способный «порвать пасть» любому, кто будет мешать двигаться России к вершине глобальной пирамиды, зная, что рано или поздно эта пирамида рухнет и погребёт под собой те страны, которые не «успели» или слишком медленно «двигались».

>>Откуда взялся Русский альтруизм?
>>Экскурс в далёкое прошлое имеет следующее основание. На данном Форуме автор этого постинга “проталкивал” идею парной экономики с рыночным (эгоистическим, капиталистическим) и нерыночным (альтруистическим, пост коммунистическим) секторами. Такая структура экономики разрешена д. законом и обладает рядом преимуществ.

>Мол, каждый выбирает себе сферу по вкусу. А возможно ли это в долгосрочной перспективе? В перестройку было что-то похожее - одни крутились, другие не уходили из НИИшек и пр.

Отдалённо похожим был только НЭП. Сейчас китайский вариант. Парный или комбинированный вариант это нечто другое.

>Тут важно еще что. Человек оценивает свое положение не только "объективно", но и в сравнении. Даже если он и не хочет этого. Скажем, холостой мужчина сам БЫ мог оценивать свое место как неплохое, но потенциальные невесты В ТОМ ЖЕ самом "круге" - в условиях "внутрислойной" дифференцации - могут интересоваться более инициативными ("был простым сапожником Микич, но сумел он много достичь"). А переключиться на женщин более "низкого круга" он не в состоянии - поскольку не найдет с ними общего.

>Нестабильность, однако... %-)))

Стабильность – нестабильность создаётся на этапе проектирования. В любом случае эти качества будут базироваться на реальном интересе обеих сторон.

>>...большая часть славян сохранило в себе главное качество своих предков: жить, рисковать жизнью, трудиться – для других.

>Все же, согласитесь, "русские" не равнозначно "славянам". Здесь есть большая разница.

Могу согласиться, но в этом случае возникают следующие варианты происхождения Альтруизма. Или различные племена были в «шестёрках» у более развитых племён и древних Цивилизаций, выработав в себе элементарную услужливость. Или эти племена жили в некотором отдалении от развитых Цивилизаций, влияние которых было ослабленным, выработав в себе чувство вторичности. Или просто на психологические особенности разных племён повлияли геофизические условия места проживания этих племён. Если альтруистические особенности психики выработались в борьбе (войне) с мамонтами, то, скорее всего это было одно племя (или однотипные). После вымирания мамонтов племена могли сосредоточиться в Западной Европе (вблизи будущего Рима; «Этруски – это русские» – давнишняя статья из газеты «Завтра»). Под воздействием рабовладельческих Цивилизаций, защищая свою свободу, племена уходили на Восток, добро, и климат там становился мягче. Под влиянием Запада Альтруизм смягчался, но у самых восточных славян, он мог сохраниться достаточно сильным. Под такую схему лучше всего подходят восточные славяне, а соседствующие с Востока народности могли «заразиться» альтруизмом уже в процессе взаимодействия.

>>Вернуть равноправное и достойное положение в обществе альтруисты смогут только в том случае, если организуются, обзаведутся производительными силами (чего, практически, ещё у них не было) и с великим смыслом для себя и большой пользой для других встроятся в современные экономические отношения.

>ВОТ ЭТО И ВОПРОС. МОГУТ ли "альтруисты" обзавестись "производительными силами". Их. точно, "у них еще не было". Но случайно ли? И будет ли "другим" от них "большая польза".

Своя собственность (включая производственные мощности) альтруистам нужна для того, чтобы на равных быть с эгоистами и чтобы на 100% выполнить своё предназначение. И чтобы уже ни когда её всю не отдавать эгоистам (не повторять глупостей Сов.Цивилизации). А собственностью для них может быть одна из форм коллективной собственности. Такая же проблема у КПРФ: они просто нищие, как…, по сравнению с любой буржуазной партией или патриотическим движением, продолжая жить представлениями 100летней давности. И опытней и грамотней Зюганова там пока, кажется, ни кого нет.

От	Владимир К.
К	Георгий (27.06.2004 19:54:27)
Дата	27.06.2004 20:47:45

Спасибо! Успокоили... %)

>Тут "идеологии" гораздо меньше, чем могло бы быть %-))).

Догадываюсь... Буду радоваться хотя бы этому факту. :-)