От Георгий
К All
Дата 11.06.2004 23:54:54
Рубрики Тексты;

"Лит. газета". Интервью гл. ред. Полякова с С. Г. Кара-Мурзой: "Здравый смысл или ... погибель" (*+)

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg232004/Polosy/art10_1.htm

ФИЛОСОФИЯ ПОЛИТИКИ

ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ ИЛИ... ПОГИБЕЛЬ

Россию сегодня часто называют больной страной. В начатом <ЛГ> цикле бесед о политике причины русских <болезней> мы выясняли с
известными учёными А. Дугиным и Н. Нарочницкой. Сегодня - разговор с авторитетным политологом Сергеем КАРА-МУРЗОЙ. Нынешний
политический режим в России он считает принципиально нежизнеспособным. И лишь от здравой рассудительности граждан зависит, погибнет
ли он или будет перестроен разумно.


- Сергей Георгиевич, 12 лет Россия находится в тяжёлом системном кризисе, но почему-то народ смиренно терпит все обрушивающиеся на
него беды. Почему не находятся люди, способные вывести её на путь здорового развития?

- Наша культура сформировала определённый тип сознания. В нём есть очень существенное ядро, взятое от Просвещения - рациональный
способ рассуждений с выявлением причинно-следственных связей, в то же время в нём сильно воздействие главных наших религий,
православия прежде всего. Есть ещё народные суеверия. И большое влияние за последние 100 - 120 лет оказал марксизм. На нашу
интеллигенцию прежде всего, причём не только левую. Как говорил один православный философ начала XX века, в терминах марксизма
мыслил каждый образованный человек. Марксизм - тоже продукт Просвещения, но заострённый на объективные законы - проникнутый верой в
науку рационально-фаталистический взгляд на исторические процессы. А в советское время такой подход накачивался через образование
практически во всё общество.
В результате возник тип сознания и мышления, который <прячется> от процессов, ведущих не к улучшению и не к прогрессу, - процессов
слома, порчи, распада, катастрофы, регресса, то есть глубокого кризиса. Всё наше мышление было настроено только на движение к
<светлому будущему>. Такой прогрессизм проник глубоко даже в наше подсознание.
В начале XX века обнаружился кризис индустриализма - того типа цивилизации, который строился последние 300 - 400 лет. Для Запада
катастрофа более фундаментальна, чем для нас. Потому что все основания, на которых их цивилизация стоит, - демократия, прогресс,
гуманизм - начали рушиться. Фашизм был нарывом, вскрывшим несостоятельность главных идей, в которых Запад воспринимал мир и судьбу
человечества.
Мы на этот кризис гораздо более оптимистично смотрели. Угроза гибели России как самобытной цивилизации, которую втягивали в
периферию мирового капитализма, была страшным образом, но преодолена через революцию. Но, строя у себя индустриальное общество, мы
всё равно подошли к кризису индустриализма всей цивилизации, да ещё одновременно со своим <конъюнктурным> кризисом того типа
политического и экономического устройства, который мы построили для того, чтобы из прежней ловушки выскочить.
Афоризм есть у Ницше: <Человек попадает под экипаж именно тогда, когда он удачно увернулся от другого экипажа>. Мы, выскочив из
одной ловушки, да ещё победив в войне, настолько уверовали в нашу безопасность, что совершенно разоружились идейно. Запад, который
давно и успешно использует способ экспортировать кризис куда-то на окраины, свой крах отдалял через холодную войну с нами. Победив в
ней, он на время как будто оттолкнулся от того, кого он утопил, и всплыл. Мы же восприняли и болезнь индустриальной цивилизации, и
поражение в холодной войне. А к осмыслению такого глубокого кризиса мы были не готовы. Эта неготовность копилась веками российского
просвещения. Мы не включали регресс и национальную катастрофу в число объектов, которые надо интеллектуально освоить. В России не
выработан навык работать мысленно с такими образами.

- Это характерно для всех слоёв общества?

- Да, но больше для образованного слоя, сильнее запрограммированного на прогресс. Его <шкура> обычно меньше страдает, чем у других
слоёв, поэтому образованные особо склонны к аутистическому мышлению, исключающему из рассмотрения опасные, страшные, неприятные
процессы.
Свойство не видеть неприятного и трагического в нашей жизни распространено и во власти, и в оппозиции. Во власти больше, чем в
оппозиции, потому что последнюю заставляет замечать плохое реальность, буквально тыча оппозицию носом.
Пока нет рефлексии на предыдущее понимание реальности. Кризис настолько страшен, что большинство от такой ревизии уходит. А уж
интеллигенция - точно. Если учесть, что к этому кризису она активно приложила руку, то неспособность к хладнокровному, даже
циничному анализу собственных мыслей психологически понятна. Людей очень трудно подвигнуть к критике своего мировоззрения.
Поэтому первый мой тезис печальный: почти все представления об обществе, что сформировались и благополучно использовались в
советское время, не работают. Почти все старые гуманитарии независимо от политических позиций вряд ли смогут перестроиться...

- Почему у молодых склонность убегать от действительности даже сильней, чем, скажем, у нашего поколения, родившегося в 50-е?

- Не согласен. Скажем, 30-летние сопротивляются уходу от реальности, в них сильна унаследованная предрасположенность к этому, слабее
защита против манипуляции сознанием. Ну а те, кто помоложе, гораздо сильнее. Сегодня единственная группа, с которой я говорю без
всякой натуги, и не надо искать каких-то ухищрений, чтобы тебя поняли, - это студенты. Причём опять же независимо от того, за кого
они из политиков. Сам тип их мышления готов к тому, чтобы перейти на реалистический язык и реальное видение действительности.
Если же говорить о личности, то большинству людей приходится тратить время на поиски хлеба. Для радикального пересмотра
действительности требуется много сил и времени. Тут какой вопрос ни возьми, понимаешь, что он настолько не продуман, что буквально
каждая мелочь требует много времени и труда - за какую бы ниточку ни потянул.
По аналогии - мы как контуженные. После войны было много контуженных, не способных ни говорить, ни двигаться... Наши психологи
оживляли в их мозгу новые связи, обучая их - и люди медленно-медленно, с трудом начинали вспоминать, говорить, двигаться... Мы
сейчас переживаем похожий процесс. У нас больше шансов вылезти из этого болота на твёрдую почву, чем у Запада. Потому что они имеют
средства спрятаться от накатывающего краха всей мыслительной и мировоззренческой конструкции. Они могут прятаться, ибо накоплены
громадные ресурсы, создающие иллюзию, будто можно и дальше жить по-прежнему. У них - мощный слой национальной буржуазии, которая
мыслит прагматично и на все интеллектуальные игры - в постмодернизм, хиппи и пр. - смотрит, как на детские шалости. Сама же выжимает
соки из всего мира для того, чтобы эти <дети> могли играть в свои игры. У нас такого слоя нет.

- Вы ввели в широкий оборот понятие <институциональной матрицы>, хорошо объясняющее, что большие общественные системы работают по
своей внутренней логике, их быстро не изменить. Кто-то сказал: большое чудо, что система высшего образования у нас ещё продолжает
работать. Преподаватели, запрограммированные прежней матрицей, не могут работать иначе.

- Так и армия - военные училища вновь и вновь воспроизводят тип советского, российского, русского офицера. Генотип нашей армии
сформировался за 300 лет, во многом отличаясь от западного. Попытка провести военную реформу, просто взяв какие-то чертежи западной
армии, наивна. Наша властная элита не представляет, насколько ничтожны её возможности сломать такие системы.
Они ломаются лишь в результате национальной катастрофы типа протестантской Реформации. Когда всю страну охватила война и половина
населения погибла. Профессиональная армия тоже ещё долго будет оставаться прежней российской национальной армией.
Подписав Болонскую конвенцию по унификации вузов, мы отказываемся от нашей системы организации и нашей методики, но это тоже наивные
надежды. Потому что преподаватели внешне подчинятся, но сохранят свой культурный генотип. Школьники, придя в вуз, будут
воспроизводить стереотипы и архетипы, которые сложились в нашей культуре за 300 лет. И пытаться приказом изменить это - бесполезно.
Ущерб при этом наносится большой - но покуда не сломана <игла Кощея>, изменить эту систему невозможно. Её можно убить, а потом на её
месте строить что-то другое. Но не было случая в истории, чтоб такие большие системы изменялись по решению власти.
Для нас сейчас актуален пример Японии, то, как она пережила американскую оккупацию. Без конфликтов они научились имитировать
навязываемое им восприятие западных институтов, принимать их, но наполнять своим содержанием. Они ужом, но ускользнули от перевода
японского языка на латинский алфавит. Узбеки перешли на латиницу. Это катастрофа - все узбеки сразу стали неграмотными. Теперь даже
название магазина пожилой узбек не может прочитать. У них пропадает вся накопленная литература.
В мышлении господствует механицизм - все наши жизненные установления и устройства власть рассматривает как машины, которые можно
разобрать, что-то выкинуть, другое вставить... Все метафоры, которыми пользуется наша интеллигенция, механистичны. К сожалению, мы
недозрели до того, чтобы преодолеть этот механицизм.

- Но это тоже своего рода институциональные матрицы - мировосприятие, миропонимание, мышление... Они ведь воспроизводят и косность.
Политические тактики и стратегии тоже воспроизводятся...

- Черномырдин сказал: <Какую партию ни строй у нас - всё КПСС получается>. Но молодёжь от догм в значительной мере освободилась.
Если мы сумеем организовать диалог старших поколений с молодёжью, то наше мировоззренческое обновление произойдёт без разрыва
непрерывности. Почему нужен диалог? Молодёжь не прошла уроков слома, полученных нами, стариками. Она выросла в условиях хаоса. Она
не видела процессов слома порядка, но знать-то их надо. Чтобы строить новый порядок, надо знать, как порядок существует, как
ломается. Ведь попытки строительства нового порядка и властью, и оппозицией (в проекте) постоянно терпят неудачу. Новые ячейки
порядка размывает хаос, и мы не знаем, как их защитить. Путин чем завоевал популярность? Тем, что, казалось, обещал строить порядок.
Но успехи пока скромные - и новые структуры разрушаются. В сознании кризис не преодолевается. Главная общенациональная задача - это
восстановление способности к рефлексии, умения наладить диалог между поколениями. Чтобы молодёжь помимо своей открытости к реализму
получила ещё и знания, которые бы её при этом не задавили.
Часто идёт образование межпоколенческих <шунтов> вроде молодёжных организаций при партии. В них старшее поколение доминирует, оно
просто подавляет молодых. Не являясь мотором модернизации, оно им навязывает старые стереотипы. А те из-за конформизма и зависимости
принимают такой тип отношений. Если бы старшее поколение старалось не обслуживающий персонал из молодёжи получить, а помочь
воспитанию тех, кто способен будет ответить на те вызовы, которые ещё на нас не накатили в полной мере, а накатывают, это была бы
работа по настоящему обновлению страны.

- Вот ещё российская матрица - отрицание инакомыслия. Ведь его у нас не было практически. Разве что в художественной литературе
допускалось... Не от православия ли это идёт, где любое отступление от <истины> считается ересью? Есть единственно верное толкование
любого явления. Носителем истинного знания являются царь, церковь, партия, президент. Проект <демократов> был прост, средства убоги,
но большего и не надо было. Достаточно людям чуть запудрить мозги...

- Кажется, что наш кризис вроде механизма, неисправности которого устранимы. Потом понимаешь, что это не так. Что изъяны не на
механическом уровне, а на <молекулярном>. Что другого блока на замену у тебя просто нет. И ты должен работать именно с теми блоками,
которые твоя земля породила. И всё начинает выглядеть по-другому.
Допустим, православие привнесло в наше сознание то, что сейчас стало нашим слабым местом. Но ведь это <дано>, и надо думать, как
работать с особенностями именно такого сознания. А когда сравнишь <данное> нам с тем, что <дано> на Западе, то видишь, что
православие гораздо более терпимо к инакомыслию и задаёт гораздо менее жёсткие рамки, чем, скажем, католичество - где Папа
непогрешим, где была инквизиция, где ереси ликвидировались целыми интеллектуальными слоями. У нас не было средневековых религиозных
войн, как в Европе. А там в XIX веке дарвинизм был запрещён - ходили священники по домам и отбирали книги. Был большой список книг в
просвещённой Европе, которые изымались из домашних библиотек (правда, так составлялись хорошие собрания книг при епархиях). У нас о
таком в России и подумать никто не мог.
У нас и власть, и криминальный слой при власти, и оппозиция - все они выросли из одной и той же культуры. И все их дефекты являются
проявлением нашего культурного типа. Что же нам - сменить культуру? Отказаться от России?
Почему я из химии ушёл? Потому что я стал критиком советской системы - в приложении к науке. Мне казалось, что её организацию можно
улучшить. Только через 20 лет изучения я понял, как был наивен. Наша наука сложилась как целостная система, обладающая во многих
смыслах колоссальными преимуществами по сравнению с западной. Думал, что можно у Запада позаимствовать то-то и то-то, вставить в
нашу систему, и она станет лучше, но я не думал об ином - а не сломается ли при этом что-то важное в нашей системе, так что она
потеряет свои замечательные свойства? Понимание пришло, увы, с большим запозданием.

- Не слишком ли вы самокритичны? Ведь основания для критики советских порядков были вполне обоснованны...

- Они всегда есть. Вопрос, насколько мы понимаем их суть. Взять оппозицию. Допустим, мы бы получили её боевую...

- Лучше - умную.

- Ладно - умную, которая бы умела добиваться своего. Тогда сегодня Россия уже была бы разрушена. Как массовое сознание видит
преодоление кризиса? Оно рассматривает кризис как очень долгий процесс. Это иго. Не наскок, не <набег поляков>, а нечто вроде
татарского ига. Мы оказались несостоятельны по отношению к вызову истории. Люди чувствуют эту несостоятельность: мы не можем понять,
ЧТО на нас накатило.
В этих условиях нужно замереть, пока не поймём, что происходит. И поддерживать тех, кто очень сильно дёргается, в это время люди не
склонны. У нас были в оппозиции люди которые ставили вопрос ребром - Анпилов, например. Если бы он руководил КПРФ, её политика была
бы более радикальна. Но думаю, что люди бы его быстро отвергли. Именно потому, что он думает, будто этот кризис можно преодолеть
острым действием. На самом деле он сам не знает, что происходит с Россией. Его утверждения неадекватны реальности. Хотя, будь
оппозиция эффективней, какие-то небольшие беды она могла бы лучше поправить.

- Вы написали книгу <Манипуляция сознания>, где разоблачаете нынешнюю манипуляцию. Но разве не было в советское время такой
манипуляции? Тогда она была грубее, сейчас же по-западному изощрённа. Когда заставляли насильно изучать марксизм-ленинизм, систему
далёкую от адекватного объяснения реальности...

- После пересадки на нашу почву Просвещения у нас возникло много нестыковок в мышлении, логике... Они порождали кризисы, худо-бедно
мы их преодолевали. Но вот с очередным кризисом мы не справились. Конечно, мы не должны восстанавливать структуры, виновные в
катастрофе.
Например, нельзя навязывать тот же марксизм в качестве всесильного учения. Явно, что эта теоретическая конструкция оказалась
неадекватна нашей реальности, она нас дезориентировала. Политэкономия социализма неверно описывала наше хозяйство, мы оказались
беззащитны, когда в журнале <Коммунист> фразеологию марксизма использовали Шаталин, Гайдар и пр. Мы сейчас должны, если не можем
быстро выработать стройную теорию, просто вернуться к здравому смыслу, объясняя реальность в простых терминах. Я даже отказываюсь
употреблять термин <общественный строй>. Потому что он толкает к привычным штампам. У нас есть некое <жизнеустройство>, давайте его
опишем в однозначно понимаемых терминах. Новое слово отключает ложные ассоциации.

- Вы писали, что нужен новый язык для описания реальности.

- Эта задача актуальна. Мы сейчас можем сказать, что необходимо заменить в системе нашего прежнего бытия, опыт катастрофы нам
позволяет сделать это. Те, кто над ней размышляет, могут сказать, что надо устранить. Надо что-то предлагать молодёжи взамен
<износившихся> слов и способов их применения, чтобы она могла освоить реальность.
Запад скатывается к постмодернизму. Там считают, что Просвещение потерпело крах, его нормы не позволяют описать того, что творится в
мире. И целая профессорская рать заявляет, что истины нет, а есть ситуации, в описании которых всё дозволено. Мы должны сделать
выбор - пойти по этому пути или по пути ремонта и обновления того интеллектуального аппарата, что имели. Я утверждаю, что для нас
постмодернизм будет культурной гибелью. На Западе постмодернизм - это кипение, под которым есть буржуазная прослойка, цинично
мыслящая, имеющая реальную власть, плюющая на всякие учения и выкачивающая ресурсы отовсюду, откуда можно. У нас же нет такой силы,
у нас все - интеллигенты! В <бизнес-элите> 95 процентов с высшим образованием, а 20 процентов - с учёными степенями. Это часть
интеллигенции, получившая в условиях хаоса дармовую собственность и бешеные деньги.
Наша власть, начиная с Путина и кончая главой местной администрации, - интеллигенты. Они мыслят нереалистично, если речь не идёт о
корысти. Это несостоятельные руководители в деле поддержания жизни в стране. Мы держимся лишь на здравом смысле массы работяг - от
Садовничего в МГУ до рядового сантехника. Они, наплевав на всякие теории, исходят из простых истин. С помощью здравого смысла не
найти наилучших решений выхода из кризиса, но хотя бы не наделаем непоправимых грубых ошибок. На здравом смысле можно продержаться
до тех пор, пока не поймём, что происходит. И тогда возникнет проект, в который все от рядовых граждан до Путина вольются. Кто-то,
конечно, на лесоповале.

- Что надо делать, чтобы, проходя через наши беды, минимизировать потери и ускорить выход не только к здравому смыслу, а и к
здравому образу жизни? Где коренится наибольшая опасность?

- Она - в разрыве поколений. Если молодёжь скатится к цинизму, то поставит крест на будущем. А старшие поколения, закосневшие в
своём отрицательном опыте, не смогут передать молодёжи положительный опыт и традиции. Пока связь поколений держится на тонких
ниточках, которые могут разорвать. И это стараются сделать, например, телевидение, хотя оно всего лишь инструмент в чьих-то руках.
На Западе есть силы, желающие лишить Россию её сути, превратить в <пространство>. Считается, что от нас исходит какая-то трудно
понимаемая опасность. Не желая понять Россию рационально, они испытывают желание нас устранить как культурную целостность, как
проект бытия. Уничтожать не хотят, но если мы вымрем, тоже неплохо. Для придушения России они достаточно хорошо её знают. И
телевидение явно работает на то, чтобы диалог между стариками и молодыми не возник. Эту опасность понимают смутно оба поколения.
Приходя в студенческую аудиторию, я вижу, как студенты жадно впитывают опыт. Можно говорить с ними по четыре часа без всякой темы.
Если удастся укрепить межпоколенческие связи, то мы остановим сползание в пропасть. Нас сейчас <подморозили>, публичная политика
исчезла на четыре года, этим надо пользоваться. Но, замораживая политику, Путин замораживает и проблемы, кризис, который через
четыре года обрушится на нас с ещё большей силой. Политика Путина - это временное облегчение боли в нашем организме, которое
позволяет приготовиться к худшему.

- Какие действия сегодня наиболее эффективны в российской политике?

- Надо перейти от ругани по мелочам к формулировке фундаментальных проблем и их причин. Книгу <Царь-холод> мы написали не для того,
чтобы прокричать про беды в теплоснабжении, а чтобы обосновать то, что сказано в введении и заключении. Что нужно отказаться от
проекта переделки всех институциональных матриц России. Стали уничтожать колхозы, но ясно, что не могут фермеры накормить страну.
Большевики допускали ошибки, но быстро их исправляли. Увидели, что с коллективизацией на первом этапе ошиблись, - поменяли доктрину,
за три года восстановили поголовье скота. А сейчас и признаков нет, что хотят исправить ошибки.

- Вы указывали на слабость сообщества экспертов. Большинство из них себя дискредитировали. Видимо, нужно создавать новое экспертное
сообщество...

- Поиск новых людей, кристаллизация новых экспертных групп идёт. Идёт взаимное <обнюхивание>, всегда находятся несколько человек,
которые обладают нужными способностями и знаниями. Сегодня люди, занимающиеся анализом, сделать больше, чем они делают, не могут.
Просто потому, что они много времени тратят на добывание хлеба насущного. Нужна или организационная база типа партии, которая
добывает ресурсы, или какие-то государственные учреждения типа научных, но пока этого нет.
Первую волну кризиса мы пережили, но не факт, что переживём следующую. Однако той <воли к смерти>, которой веяло от многих, уже нет.
И в провинции, хоть и тяжёлое положение, даже низшие чины <Единой России> мыслят по-земному, знают реальность, думают, как они будут
действовать, когда грянет катастрофа...
Люди в местной власти, как правило, все местные, потому повязаны заботой о земляках. И хотя многие из них вороваты, это тот костяк,
на который <ляжет> катастрофа. Они не политизированы, не поминают Большую Политику, они знают, что им придётся вытягивать свой
регион.
Людям необходима площадка, на которой они могли бы обсуждать фундаментальные вопросы. Политики пока избегают такого обсуждения. Все
главные утверждения Путина неадекватны реальности, это просто ритуал, как при КПСС. Только хуже, потому что тогда положение не
требовало в такой мере трезвого сознания, был ещё в запасе <жирок>, но сейчас ситуация критическая.

Беседовал
Владимир ПОЛЯКОВ





От Almar
К Георгий (11.06.2004 23:54:54)
Дата 20.06.2004 17:17:39

не впечатляет

В данной стать, конечно, есть ряд здравых мыслей, но общее впечатление весьма удручающее. Конечно, автору далеко еще до откровенных мракобесов вроде Дугина и Нарочницкой, но движение в этом направлении видно (хотя видно пока только «вооруженным» взглядом).

>Угроза гибели России как самобытной цивилизации, которую втягивали в
периферию мирового капитализма, была страшным образом, но преодолена через революцию

Очевидно, по мнению автора целью социалистической революции являлось защита самобытности российского общества (термин российская цивилизация язык не поворачивается повторять ввиду его явной ненаучности). Однако почему же став периферией мирового капитализма (чего действительно удалось избежать благодаря революции) Россия должна была лишиться самобытности? Разве лишились самобытности, к примеру, Бразилия?

>Мы, выскочив из одной ловушки, да ещё победив в войне, настолько уверовали в нашу безопасность, что совершенно разоружились идейно

Это верно. Только вопрос в том, кто это «мы»? Не стоит тут обобщать на всех. А правильнее вести речь о том, что сталинская бюрократия, проросшая как сорняки на почве обильно удобренный костями маргиналов – революционных романтиков нового общества, не была заинтересована в научном анализе действительности и всячески подавляла возможность такого анализа. Это и есть политаризм в чистом виде.

>Они ужом, но ускользнули от перевода японского языка на латинский алфавит.

Это им, самураям, еще аукнется.

>Путин чем завоевал популярность? Тем, что, казалось, обещал строить порядок.

Скорее тем, что предложил комфортный путь перекладывания ответственности за наведение порядка с плеч гражданина на плечи царя с боярами

>Запад скатывается к постмодернизму. Там считают, что Просвещение потерпело крах, его нормы не позволяют описать того, что творится в мире. И целая профессорская рать заявляет, что истины нет, а есть ситуации, в описании которых всё дозволено. Мы должны сделать выбор - пойти по этому пути или по пути ремонта и обновления того интеллектуального аппарата, что имели. Я утверждаю, что для нас постмодернизм будет культурной гибелью. На Западе постмодернизм - это кипение

Бросание камней в постмодернизм весьма забавно, если учесть что как раз отстаиваемый автором цивилизационный подход, культурный релятивизм, отрицание общечеловеческих ценностей – это и есть постмодернизм в чистом виде (подробней в книге Ю.Семенова «Философия истории»)

>Мы держимся лишь на здравом смысле массы работяг – от Садовничего в МГУ до рядового сантехника. Они, наплевав на всякие теории, исходят из простых истин.

После этого бедные интеллигенты-читатели статьи должны придти в уныние. Ну ладно там рядовой сантехник мыслит здравым смыслом. Это то еще куда ни шло. Но если так мыслит святоч отечественной науки Садовничий, имеющий в своем распоряжении целый МГУ, и это считается за интеллектуальный подвиг, то похоже дела наши действительно плохи.

>Идёт взаимное <обнюхивание>

Неудачный стилистический оборот, поскольку когда начинают проводить аналогию с повадками животных сразу вспоминается окончание известной басни «а вы друзья как ни садитесь…»
От Администрация (И.Т.)
К Георгий (11.06.2004 23:54:54)
Дата 19.06.2004 23:11:38

Перенесено в корень модератором (вне лимита) (-)
От Олег Н
К Георгий (11.06.2004 23:54:54)
Дата 19.06.2004 17:57:38

Гл. ред. "Лит. газеты" - Юрий Поляков, а Владимир Поляков - рядовой (-)