От Potato
К И.Т.
Дата 06.06.2004 08:57:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Интеллигенция таки не виновата?

Интеллигенция таки не виновата?

Статья содержит перлы, которые нельзя проигнорировать...

1. Автор пишет: "Советское обществоведение". Но ведь линия партии со временем менялась, а с ней менялось и официальное обществоведение. Например тов. Телегин пишет: "Советское обществоведение исключало саму возможность того, что произошло в СССР". Но тов. Сталин считал, что при продвижении к коммунизму классовая борьба будет усиливаться, то есть такие катаклизмы возможны. А вот тов. Хрущев объяснил нам, что социализм победил окончательно и бесповоротно.
В этой связи возникает вопрос: тов. Андропов понял, что "не понимает общество, в котором живет", только когда сам стал генсеком? А когда он был начальником КГБ, он Брежневу говорил то же самое? А как на это реагировал Леонид Ильич?

2. Автор пишет: "Карту расстановки политических сил в их отношении к оппозиции надо составлять в двух уровнях: на уровне объективных глубинных интересов и идеалов («чаяний») и на уровне конъюнктурно внушенных или воспринятых интересов и установок («расхожих мнений»).

Очень часто установки двух уровней друг другу противоречат. Например, в 1989—1990 гг. шахтеры объективно были заинтересованы в сохранении советского строя, но идеологически были подготовлены к тому, чтобы требовать его ликвидации. Это — пример расщепления сознания"

Но где же здесь расщепления сознания? Шахтеры считали, что на Западе жизнь лучше. И хотели жить в соотвествии с их представлением о жизни на Западе. Более того, зачастую они требовали не ликвидации советского строя, а улучшения. Конечно, эти "улучшения" в конце концов загубили советский строй, но тогда шахтерам это было далеко не ясно.

3. Автор пишет: "Еще большая часть общества использует антикоммунистическую и антисоветскую риторику «по службе» (как, например, работники госаппарата) или в качестве «обывателей», тянущихся к любой власти. При изменении ситуации они эту идеологическую оболочку легко сбросят, а по главным интересам и идеалам они являются потенциальными союзниками. ".
Более того: "Под угрозой массовой гибели население неизбежно пожертвует, хотя бы на время, идолом рынка и заставит учредить органы, способные разрешить самые неотложные проблемы. Опыт и образцы из собственной истории для этого имеются.

Этот поворот будет представлять собой ненасильственную и почти незаметную революцию. Скорее всего, и находящаяся в тот момент у власти группировка к этой революции присоединится, то есть для предотвращения катастрофы будет создано коалиционное правительство национального согласия или что-то в этом роде.". То есть автор считает, что большинство госаппарата в глубене души сохранило верность советским идеалам, а олигархи не будут защищать награбленное. Совместно они примут участие в восстановлении СССР. Так что не надо отчаиваться, ведь все образуется само собой. Воистину: "Блажен, кто верует. Тепло ему на свете."

4. Однако надо отметить позитив. Автор не пишет, что интеллигенция собственноручно разрушила СССР. Большое ему за это спасибо.
От Скептик
К Potato (06.06.2004 08:57:28)
Дата 06.06.2004 22:30:20

Статья об интеллигенции на КОнтр-тв

Дмитрий Зыкин

В течение короткого периода на Контр-тв были опубликованы две статьи, посвященные роли интеллигенции в нашей недавней истории. Статья Ходова «Реквием по российской интеллигенции» и статья Кара-Мурзы «И снова интеллигенция» тесно связаны и дополняют друг друга, поэтому я решил ответить сразу двум публицистам.

Анализируя общественные дебаты, нельзя не заметить, что значительная часть полемистов склонно к неправомерным обобщениям. Например, такие понятия как «народ», «жирующие москвичи», «интеллигенция» заведомо полагаются единым целым. В нескольких статьях я указывал на ошибочность данной аксиомы. Термины, прочно вошедшие в обиход и не подвергающиеся сомнению, при ближайшем рассмотрении оказываются бессмысленными. Вот взять к примеру понятие без которого не обходятся ни одни политические дебаты. Я говорю о «мнении народа». Если вдуматься, то нет более бестолкового словосочетания. Народ не является монолитным, поэтому у него нет, и не может быть единого мнения. То, что подается как «мнение народа», всегда является мнением социальной группы, доминирующей в обществе в данный момент времени. Нередко, такая социальная группа является меньшинством. То же самое относится и к «жирующим москвичам», значительная часть которых — нищие.

И то же самое относится к интеллигенции. В дискуссии Ходова с читателями ему сразу же указали на это обстоятельство. Интеллигенция -неоднородна. Интеллигенция — это не только гайдары и прочие жванецкие, это еще и многие патриотичные и самоотверженные люди, трудящиеся на благо Родины. На это Ходов заявил, что эти люди к интеллигенции не принадлежат. По словам Ходова, интеллигент этот тот, кто знает как вести себя в интеллигентской тусовке, знает, где сказать «Фе», а где сказать «Фу». То есть интеллигент — это только тот, кого другие интеллигенты считают интеллигентами. И если по этому критерию ты не проходишь, то будь ты хоть трижды культурным, образованным и прочее, интеллигентом ты не являешься.

В качестве иллюстрации Ходов привел Гумилева, который категорически отказывался считать себя интеллигентом, хотя был доктором наук.

Я утверждаю, что «критерий Ходова» ошибочен. Принадлежность к интеллигенции определяется не столько самой интеллигенцией сколько не-интеллигентами. Рабочий и крестьянин, партчиновник тридцатилетней давности, торгашка из магазина и сержант в армии единодушно и безошибочно определят, кто перед ними: «шляпа-очкарик» или «свой парень от сохи». И в этом единодушии совершенно разных социальных групп и кроется ответ на вопрос, что есть российский интеллигент.

Интеллигент — это тот, кого заведомые не-интеллигенты считают интеллигентом. И тот же Гумилев может хоть тысячу раз открещиваться от своего интеллигентства, для всех не-интеллигентов — он именно интеллигент. Он именно тот, кого издавна на Руси дразнили сначала словом «грааа ... мотный», а потом «образооо...ванный». Это тот, в разговоре, с которым быдло не удержится и всегда скажет «мы университетов не кончали». Одним своим существованием, одним своим внешним видом он невыносим быдлу, а потому и ненавистен.

Так вот, для не-интеллигентов и Павловский и Хазанов, Алферов и Ландау, да и сам Ходов — типичнейшие интеллигенты. А значит, все-таки, интеллигенция неоднородна, и рассматривать ее как единое целое нельзя.

Ходов пишет:
«Говорят же умные люди, что Советское Государство в значительной части было создано интеллигенцией и для интеллигентов. Возилось оно с этой интеллигенцией как с писаной торбой, расплодило ее до полного неприличия.»

Советское Государство опять таки в разные исторические периоды было разным. И в хрущевско-брежневские годы оно вдоволь поплевало в лицо интеллигенции. Плевало, при молчаливой, а иногда и шумной поддержке «не кончавших университетов». Между прочим, Суслову приписываются следующие слова:

«С интеллигенцией как со свиньей, если ее стричь, то шести — мало, а визгу — много».

Уж не знаю, говорил ли он на самом деле такое, или это байка из политического фольклора, однако эта фраза как нельзя точно характеризует отношение позднесоветской власти к интеллигенции. Отсюда и демонстративное, не обоснованное никакими экономическими причинами хамство, в виде отправки на картошку и овощебазу доцентов, а иногда и профессоров (опровержение официальной выдумки про отсутствие сезонных рабочих выходит за рамки данной статьи).

Отсюда и бесконечное третирование интеллигенции как общественной прослойки. Спасибо, что не прокладки, хотя я, конечно, поторопился благодарить верных сусловцев, просто понятие «прокладка» тогда имело иной смысл, отличный от сегодняшнего, и не столь оскорбительный.

Вот тебе «грааа ... мотный», получай, так тебя, носом в говно. Получай, за то, что ты чисто одет. За то, что ты не валяешься в канаве облеванный, как положено «честному работяге», за то, что ты не мочишься в подъезде, да за всё получай.

За этим кроется, с одной стороны иррациональная ненависть к «чужому», а с другой стороны, виден и циничный расчет: так расшатывали Советское Государство те, кто уже тогда нацелился на государственную собственность.

Ходов выдвигает следующее обвинение:
«Рафинированная интеллигентская культура практически сожрала культуру народную. В русских деревнях перестали петь, рассказывать детям сказки, праздники нормальные устраивать…»

Ну при чем здесь рафинированная культура? Неужели и тут интеллигенты постарались? Это они что ли запретили людям петь и сказки рассказывать? Это они то отвечают за сельское пьянство? Вот уж с больной головы на здоровую! У брежневской команды поинтересуйтесь, те еще «интеллигенты»!

Экономический и культурный упадок села — это следствие многолетней государственной политики, за которую несут ответственность советские руководители, которых уж никак не назовешь интеллигенцией. Вы лучше у «кукурузника» Хрущева спросите, куда все подевалось.

Аргументы Ходова не выдерживают критики. Как говаривал товарищ Сталин: «не так всё было, не так».

Перейдем теперь к статье Кара-Мурзы. Вот важный момент:

«Именно она (интеллигенция) подняла на своих плечах и посадила нам на шею Чубайса под ручку с Боннэр и Виктюком.»

Да неужели? А я грешным делом думал, что это работа типичных номенклатурных харь: Б.Ельцина, М.Горбачева и его духовного предтечи Н.Хрущева, персонифицировавших номенклатурную власть. Все «интеллигенты», как на подбор. Да не за Чубайсом пошли миллионы! Его то, как раз ненавидели почти с самого начала. Подавляющее большинство «совков», разинув рот, слушало Горбачева, пока он всем до смерти не опротивел. Потом на арену выполз (именно выполз) Ельцин. Вот они то, а если говорить точнее, номенклатурные партийные кланы, и привели во власть всех этих чубайсов, ходорковских, березовских, и прочих и прочих, а имя им легион.

И так случилось не только в России. Вспомните номенклатурное рыло Кравчука или первого президента Молдавии Снегура, про которого молдаване насочиняли анекдотов, связанных со свиньями. Или вот еще «отец туркмен», тоже большой интеллигент.

Вот второй, ключевой момент в статье Кара-Мурзы:

«Нельзя сваливать ни на номенклатуру, ни на воров. Да, они воспользовались убийством, они – мародеры. Но у них самих, без мощной поддержки честной и бескорыстной интеллигенции, которой верили люди, силы не было свалить такую страну, и своего дела они сделать бы не смогли. Номенклатуре и ворам не верили – а блаженному Сахарову, любимой учительнице и доброму участковому врачу верили.»

Вот тебе раз! Вот оказывается, кто у нас главный виновник. Интеллигенция! Нищая и бессильная, кусавшая локти на крошечной кухне, не имевшая никакой власти. Номенклатуре, значит не верили? Как же так? Когда типичный номенклатурщик Хрущев запустил байку о десятках миллионов репрессированных, ему поверили. Когда такой же аппаратчик Яковлев взялся вновь раздувать это враньё, то и ему поверили. Поначалу верили и горбачевским сказкам о новом мЫшлении. А вспомните фарс, который устроил Ельцин, когда «боролся с привилегиями». Пару раз прокатился в трамвае, и тут же массы впали в экстаз. А ведь все прекрасно знали, что Ельцин всю жизни делал номенклатурную карьеру. Он всю жизнь только и делал, что пользовался этими «привилегиями», и как только получил власть, тут же увеличил их в сотни и тысячи раз. А иначе и быть не могло. Но поверили! Разумеется, когда власть говорила, что «в связи с неожиданно ранним выпадением снега в ноябре, требуется срочно направить на картошку студентов с кандидатами», люди этим глупостям не верили. Шутка ли, «неожиданный снег в ноябре», да у нас не Африка, у нас в Средней полосе снег каждый год выпадает именно в ноябре, а то и раньше.

Налицо интересный феномен, когда номенклатура делала антисоветские заявления, то население СССР этому верило, в других случаях — нет.

Советский Союз был уничтожен теми, у кого была власть. И это не интеллигенция. О предательстве верхушки КПСС уже столько написано, в том числе и самим Кара-Мурзой, что нет смысла повторяться. Скажу только, что и сама верхушка была неоднородной. Она состояла не только из сознательных врагов. Были там и некомпетентные дураки, и демагоги, и приспособленцы, и карьеристы, которых толкала наверх вырождавшаяся Система. Конечно, были там и профессионалы, и патриоты. Если бы не они, то СССР развалился бы намного раньше.

После Сталина страной правили некие теневые силы отчасти представленные номенклатурой, отчасти криминальными дельцами, цеховиками и тому подобными субъектами.

Вот характернейший пример теневой власти. В книге «Евреи, диссиденты и еврокоммунизм» Кара-Мурза кратко рассказывает историю Лили Брик. Кто она такая? Официально не занимая ни одного крупного государственного поста, она свободно путешествует по Европе, звонит напрямую председателю КГБ Шелепину по делам своих приятелей. Министр внешний торговли по согласованию с Сусловым дает этой Лиле разрешение закупать ДЛЯ СЕБЯ продукты за границей! Вот это да! А в это же время тот же Суслов, Шелепин и его подручные всей государственной мощью обрушиваются на людей тайком покупающих диски западных музыкальных групп! Подвергают моральной (и не только) травле человека, «продавшего Родину». Акт продажи Родины заключался в том, что этот человек купил джинсы у спекулянта. Да, воистину, «страшный враг отечества». А он бы и рад купить американские джинсы в официальной госторговле, так ведь не продают. И паспорт заграничный не оформляют (Лиля, кстати, получила загранпаспорт за 2 дня) и в спецраспределитель не пускают. Ну не повезло ему, он ведь не брик, он «простой» Петров или Васильев. Это Брик может свободно устраивать круизы по Европе, а профессор получивший приглашение на симпозиум в ГДР должен унижаться перед партийным шакаленком, который перед каждым выездом экзаменует профессора на предмет верности марксистским идеалам. И это в ГДР, а про ФРГ или Англию можно и не мечтать. Туда ездили, за редким исключением, такие же брики, только от науки.

А вот вам еще история, так сказать, для баланса ощущений. Дело было в Югославии, еще до перестройки. С международной конференции возвращалась группа советских ученых. В Белграде их рейс задержали из-за нелетной погоды. Кроме пассажиров «самолетов Аэрофлота» в зале ожидания были и граждане стран западной Европы, рейсы которых также задерживались. Западники достали свои фунты-франки и пошли гулять по окрестностям, весело о чем-то переговариваясь, попутно прикупая себе всякую мелочевку. Советские ученые сидели на своих местах как пришитые и мрачные. Они чувствовали себя неловко и делали вид, что ничего не хотят: «у них все есть», не нужно им ни сока, ни пирожных. Среди той группы советских ученых был и мой отец, поэтому за точность ручаюсь. Время шло, народ (наш народ, разумеется) уже порядком проголодался, «Аэрофлот» их кормить и не собирался. Стерпели и это, не привыкать. Но тут представители западных авиакомпаний известили своих пассажиров о том, что для них в таком то павильоне накрыт стол, и они могут поужинать. Здесь уж наши взбунтовались, пошумели. И «Аэрофлот» решился на невиданную «щедрость»: пригласил на ужин своих пассажиров. На столах стояло полстакана сока на каждого... и всё! Чувство неловкости переросло в жгучий стыд и униженность. Урок был усвоен. Кстати, психологи и пиарщики (!) прекрасно знают, как болезненно люди воспринимают подобные происшествия. Когда тебя в чем то обделяют, то это хоть и обидно, но все же терпимо, но когда тебя обделяют, а тут же рядом другому дают, то это уже вызывает бешенство.

И вот только не надо рассказывать сказки про то, как Советскому Союзу страшно не хватало ресурсов. Как оплачивать выкрутасы бриков, так ресурсы есть, как кормить ужином ученых, так ресурсов нет. Устроить чудовищно дорогостоящую и бесславную авантюру в Афганистане, так средства есть, как отремонтировать дорогу, так — нет. Запустить очередной «проект века», оканчивающийся очередным долгостроем с тотальным разворовыванием материалов, это у нас могли, а на жилье, на элементарные предметы домашнего обихода «не хватало».

Наша проблема была вовсе не в том, что не хватало ресурсов. А в том, что минимум последние 15 лет существования СССР у власти находились враги, готовившие страну к сдаче. Потому то и «не хватало» вещей крайне необходимых в повседневной жизни, потому то и появлялись абсурдные колбасные электрички, потому то столь бутафорской и комичной была борьба с диссидентами и самиздатом. То, что тогда казалось беспросветной глупость, на самом деле было ИЗМЕНОЙ.

С горечью приходится констатировать, что в среде патриотической оппозиции предпринимаются попытки объяснить вопиющие несуразности советской системы, тем что руководство страны якобы «не знало общество в котором жило».

Ну как же так? Ведь всю же жизнь прожили в СССР, прошли все ступени должностной иерархии, имели доступ к информации. Под рукой вся мощь КГБ, МВД, эксперты из наукоградов, всевозможных закрытых НИИ и так далее. И после этого они не знали, чем живет народ? Не знали, что людям уже до смерти осточертели очереди за практически всеми мало мальски необходимыми вещами? Они не знали, что буквально на глазах формируется торгашеская мафия спекулянтов и прочего отребья, которое не победить карательными мерами? Они не знали, что в армии уже заводятся полууголовные порядки? Вопросы можно задавать бесконечно.

Обычно на это возражают следующим образом: политическая элита 70-ых состояло из представителей поколения прошедшего войну, которое хлебнуло столько горя в молодости, что оказалось не в состоянии понять проблем нового, мирного дня. Якобы у старшего поколения были одни потребности, а у младшего потребности совсем иные, и старшее поколение просто их не замечало или считало баловством.

Этот контраргумент сейчас постепенно входит в интеллектуальный арсенал тех, кто причисляет себя к левой оппозиции. Он кажется логичным и обоснованным, а вместе с тем он не стоит и ломаного гроша.

Судите сами. Если элита не считало очереди проблемой, не видело этой проблемы, то почему же сами представители элиты не стояли в очередях? Только поймите меня правильно, я вовсе не требую от руководителей страны стоять очереди вместе с пьяным «дядей васей». Понятно, что это недопустимо по многим причинам, в том числе и по соображениям безопасности. Но ведь можно было бы сделать отдельный магазин для партноменклатуры, но с низкой пропускной способностью, так чтобы за товаром надо было бы отстоять часа 2, как стояли другие граждане. Ну, если партэлита они не видит в этом проблемы, чего бы и не постоять? Однако вместо этого была развернута целая сеть «Березок» и тому подобным заповедников коммунизма.

Если они считают, что американские джинсы и кроссовки «Адидас» молодежи не нужны, то почему же своих собственных детей и внуков они экипировали именно по последней западной моде? Надеюсь, все помнят, как были одеты, так называемые, «сынки»? Так, что всё они знали, всё понимали, а проблемы не решали сознательно.

Прошу понять меня правильно, то, что я сейчас написал, это не призыв к уравниловке и отказу от привилегий. Элита не может и не должна жить так, как обычные люди. И то, что элита питалась, одевалась, отдыхала и так далее, значительно лучше остальных — это нормально. Мой тезис вовсе не в том, что надо загнать элиту в бараки и заставить ее ездить на трамваях. Эти быдлядские грёзы мне чужды. Я просто указываю, что наша элита прекрасно осознавала, что такое бытовые неудобства и при первой же возможности организовывала для себя такой стиль жизни, в котором именно бытовые неудобства социализма, были бы устранены.

Итак, не интеллигенция свалила советский строй. Его сожрала партноменклатура, а шире — теневики. Это они запустили маховик разрушения, а вовсе не интеллигенция. Это они, действую планомерно и расчетливо, последовательно натравливали на социализм и рабочих, и крестьян и интеллигенцию. Надеюсь, никто не забыл шахтерские забастовки? Чем это лучше интеллигентских разговоров на кухне? По мне, так намного хуже. Уж кто-кто, а «гегемон» при социализме занимал привилегированное положение, в других странах «гегемоны» — это дно общества. И вот именно те, кто обязаны социализму человеческим к себе отношением, громче всех и выкрикивали антисоветские лозунги. Что ж, циничные дельцы умело использовали и этот ресурс, а потом отшвырнули рабочих именно на дно общества. Так же поступили и с интеллигенцией, и с армией, и с крестьянами, одним словом, со всеми, кто в номенклатуру не входил.

Как известно, за одного битого двух не битых дают. Ну так давайте же сделаем правильные выводы, и, наконец, поймем, что интеллигенция — такая же жертва циничных врагов, как и все остальное общество.

http://www.contr-tv.ru/print/2004-06-04/zykin
От Антонов
К Скептик (06.06.2004 22:30:20)
Дата 09.06.2004 17:35:35

Re: Статья об...

Интересная статья, давно я с такой агрессией не сталкивался, с самых гайдаровских времен. Интеллигентные «ортодоксы» перестроечного рОзлива сейчас все более скромно-извинительно изъясняются. Вон даже по осени Чубайс слезу пустил. Правда, мелодия, как в старой заезженной пластинке – ничего нового, кроме разве мотива «Я - не я, и шляпа – не моя».
Ну уж если «выплеснулось» содержимое желудка на экран монитора, то приходится разбирать: где «селедка под шубой», где «лангет», а где «салат-оливье».
1. «Мнение народа».
Хочу огорчить автора, это мнение было, есть и будет, пока есть народ, даже тогда, когда «народ безмолвствует». Потому что мнение – это представление о добре и зле, о том, что хорошо и что плохо; и если таких ОБЩИХ представлений нет, то и народа нет – есть толпа ничем не связанных и не обязанных друг другу людей. Ну а «народное безмолвие» возможно, как мне представляется, в двух случаях – то ли его временно задурили, как при «игре» в «наперстки», и он сомневается в точности своего ответа «где шарик», то ли настолько нагло провели, что опешил от такой беспардонной наглости. А то, что автор пытается обозначить как мнение неких групп, так это мнение различных групп «лиц интеллигентских профессий», захвативших место у печатного станка или микрофона. И даже не номенклатурщиков, т.е. лиц облеченных какой-то ответственностью. А с «легкой» руки Хрущева писать доклады, выдавать судьбоносные рекомендации и прогнозы, как например, «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме», стали «очень грамотные» люди, как говорится «собаку съевшие» на манипуляциях с печатными текстами (конечно имеются ввиду не машинистки). Т.е. то, чем издревле занимались люди, относимые к интеллигенции. Так, например, авторами перла «Экономика должна быть экономной» являются акад. Г.Арбатов, жур-ст А.Бовин и зав. отдела ЦК Цуканов, авторы раздела доклада, зачитанного Брежневым, которых ну уж никак к «быдлу» и «номенклатурщикам» не отнесешь.
2. Кого считать интеллигентом.
Автор утверждает, что как ни открещивайся от того, что ты интеллигент, если «быдло» тебя за него признает, то ты – интеллигент, в т.ч. и Л.Гумилев. Но вы то, уважаемый, себя к оному [«быдлу»] не относите, так что же беретесь применять этот критерий. Вот два примера из жизни одного достаточно известного писателя – графа Л.Н.Толстого. Когда его пытались убедить, что он интеллигент, то. Л.Н. ответил, что он офицер. «Ну как же, вы же писатель». «Ну какой я писатель, я грамматики не знаю, пишу с ошибками.» В Туле, в театре, была премьера спектакля «Власть тьмы». Л.Н. пешком из Ясной Поляны пришел на премьеру. Городовой его не пускал, выталкивая взашей. Но Л.Н. был упорный и городовой пожаловался начальству: «Какой-то мужик, на удивление трезвый, ломится в театр, говорит, что он автор пьесы.» Начальство оказалось интеллигентным и быстро сообразило, что к чему. Второй пример с паломничеством в Оптину пустынь к старцу Амвросию. Придя пешком под вечер в Оптину, Л.Н., как и все простые паломники, был служками монастыря размещен на ночевку в ночлежке. Утром, когда кто-то приехал в монастырь в «рессорной коляске» и сообщил, что где-то здесь по слухам должен быть граф Толстой, монастырское «начальство» забегало, нашли Л.Н. и уговорили его разместиться в отдельном домике. Его (домик) и сейчас можно там увидеть. Ну и как, признали городовой и монастырские служки в Л.Н. интеллигента?
Интеллигент-«прослойка» - это субъект, имеющий дело с ЧУЖИМИ ЗНАНИЯМИ, (таких подавляющее большинство), и при том, знаниями сильно искаженными и урезанными (примитивизированными), т.к. эти знания представлены в виде текстов, которые только в случае чтения, например технических отчетов, претерпевают только трехступенчатое искажение «объект - его восприятие субъектом – урезанное отражение этого восприятия в виде текста в меру способностей субъекта – восприятие «чтецом» этого текста в меру своих знаний и представлений». Но когда таких этапов бесчисленное множество, то и возникает по поводу такого интеллигента (его восприятия реальности) желание воскликнуть «грааа.. мооо…тный!», настолько его умозрительные ЗАЕМНЫЕ представления не соответствуют многообразной объективной реальности.
Русская интеллигенция, вот уже на протяжении полутораста лет, фактически с момента изобретения этого термина Боборыкиным, отличается ничем практически не обоснованным ВНУТРЕННИМ осознанием СВОЕГО ВЫСОКОГО предназначения [не позволившего в свое время закончить университетского курса, или найти место приложения своих сил и знаний , при окончании оного – во времена Боборыкина], своей некоей ИЗБРАННОСТИ, а отсюда – исключительности, которой не чета, в современном варианте, ни «быдло», ни «номенклатура». Это МИРООЩУЩЕНИЕ интеллигенции хорошо видно по самой статье и ее тону. Но свою «избранность» надо как-то обозначать. В свое время европейское дворянство, чтобы обозначить свою исключительность, говорило по-французски и одевалось по парижской моде. И русская интеллигенция в этом принципиально нового ничего не изобрела. Т.е. « …знает, как вести себя в интеллигентской тусовке, знает, где сказать «Фе», а где сказать…», чтобы ее не дай бог, не приняли за «быдло» или «совка». Правда последнее больше относится к «творческой интеллигенции, остальные категории более «приземленные».
[Как-то еще студентом, коротал ночные часы на Центральном аэровокзале на Ленинградском, сидя в уютном широком кресле в главном зале ожидания напротив громадной модели Ту-144. Мой рейс был где-то часа в 4 ночи, пустого времени было достаточно, а убивать время за чтением в подобной обстановке я не привык. Поэтому глазел по сторонам, изучая «публику». Недалеко от меня, дожидаясь объявления посадки на автобус к своему рейсу, расположилась одна семья из двух поколений, сразу привлекшая мое внимание. «Глава семьи» (номинально, но не фактически) - импозантный ухоженный с несколько рассеянно-задумчивым многозначительным взглядом мужчина лет под 50-60, явно одетый не из магазина, похожий на издающегося писателя или аналогичного «деятеля культуры», в крайнем случае, крупного околокультурного чиновника, типа Швыдкого. Его «половина», лет под 50 – но молодящаяся, броско накрашенная и экипированная из тех же источников. Их сын – томный инфантильный балбес, лет 25-ти, также «изысканно» одетый. Сноха, «упакованная» аналогично, но с макияжем умереннее, чем у мамаши, с хищным, цепким взглядом. По всем данным, сноху подбирала и выбрала мамаша. Наблюдая за этой семейкой, их взаимоотношениям, я пытался выстроить картину их жизни и взаимоотношений. Внук (внучка) в планы этой семьи, как я предположил, не входили. Наконец, мне пришло в голову, что для полного имиджа, в этой семье обязательно должна быть маленькая собачка, типа болонки или пекинеса, и ее ДОЛЖНО звать Мусей. А так как они куда-то далеко летели, то, очевидно, оставили ее на чье-то попечение. Но дальше произошло невероятно. Как только я успел подумать насчет Муси, в закрытом саквояже, стоявшем у ног снохи, что-то зашевелилась. Молодуха открыла саквояж, оттуда выглянула маленькая собачья головка, к которой она обратилась: «Ты что, Муся?». Это было так неожиданно для меня, что я не сдержался и загоготал во весь голос. На меня все обернулись, я сорвался со своего места и быстро убежал.]
3. Сильнейший удар по культуре села нанесла политика «неперспективных деревень», «ноги» которой растут от акад. Т.Заславской и ее «тусовки».
Это я лично наблюдал на примере одного совхоза, где центральная усадьба была сформирована из переселенцев из «неперспективных», и другой деревни, которую не тронули переселением. Вырвав из привычного круга семейно-патриархального общения, характерного для небольших деревень и бросив их сразу в «перспективную», было сформировано ощущение чуждости и неприкаянности, за которым последовало быстрое, ничем не ограниченное стремление перебраться в город. А такое быстрое исчезновение многих элементов привычного круга общения привело к тому, что исчезли компании, в которых обычно собирались на «посиделки» и пели. Пример приводить не буду, т.к. и так многовато.
Так что ВСЕ НЕСТРОЕНИЯ нашей жизни, если хорошенько разобраться, идут ВО ВСЕХ случаях от интеллигенции – ее самоуверенности и представлений о собственной ИЗБРАННОСТИ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ.

О других нестроениях в данной статье - в другой раз.
От Товарищ Рю
К Антонов (09.06.2004 17:35:35)
Дата 16.06.2004 10:28:52

Муся... тьфу, Муля, не нервируй меня!

>1. «Мнение народа».
>Хочу огорчить автора, это мнение было, есть и будет, пока есть народ, даже тогда, когда «народ безмолвствует». Потому что мнение – это представление о добре и зле, о том, что хорошо и что плохо; и если таких ОБЩИХ представлений нет, то и народа нет – есть толпа ничем не связанных и не обязанных друг другу людей.

Вот именно этот вариант мы и имеем честь наблюдать воочию, так сказать.

>2. Кого считать интеллигентом.
>Вот два примера из жизни одного достаточно известного писателя – графа Л.Н.Толстого. Когда его пытались убедить, что он интеллигент, то. Л.Н. ответил, что он офицер. «Ну как же, вы же писатель». «Ну какой я писатель, я грамматики не знаю, пишу с ошибками»... Ну и как, признали городовой и монастырские служки в Л.Н. интеллигента?

Кстати, а был ли на самом деле Л.Толстой - интеллигентом? Или рефлексировал офицеришка-неудачник (см. "Севастопольские рассказы") просто, от маеты духовной?

>3. Сильнейший удар по культуре села нанесла политика «неперспективных деревень», «ноги» которой растут от акад. Т.Заславской и ее «тусовки».
>Это я лично наблюдал на примере одного совхоза, где центральная усадьба была сформирована из переселенцев из «неперспективных», и другой деревни, которую не тронули переселением.

Вот ух брехня - ровно та Муля из саквояжа! Политика неперспективных деревень идет не от Заславской, а от... Сталина и его Яковлева (постановление СНК, кажется, от 1936 года о сведении хуторов и мелких деревень в центральные усадьбы; впрочем, могу уточнить дату и точное название). А после войны - т.н. агрогорода Хрущева, когда он, между прочим, сталинцем был.
От self
К Антонов (09.06.2004 17:35:35)
Дата 10.06.2004 13:39:41

хорошего много не бывает

>Это я лично наблюдал на примере одного совхоза, где центральная усадьба была сформирована из переселенцев из «неперспективных», и другой деревни, которую не тронули переселением. Вырвав из привычного круга семейно-патриархального общения, характерного для небольших деревень и бросив их сразу в «перспективную», было сформировано ощущение чуждости и неприкаянности, за которым последовало быстрое, ничем не ограниченное стремление перебраться в город. А такое быстрое исчезновение многих элементов привычного круга общения привело к тому, что исчезли компании, в которых обычно собирались на «посиделки» и пели. Пример приводить не буду, т.к. и так многовато.

зря. Зря "не буду". Сами семейки с пекинесами Мусями наблюдаете, а делиться не хотите. Не хорошо :-))
Примерчик с посиделками не помешал бы.
От Антонов
К self (10.06.2004 13:39:41)
Дата 21.06.2004 17:31:27

Re: Если интересно, то "Интеллигенция и «неперспективные» деревни.

Появление термина и связанной затем с ним политики «неперспективные деревни» обязано своим появлением деятельности группы СТОЛИЧНЫХ «экономистов» во главе с Т.Заславской. В 60-е годы для обеспечения развития деревень, во многих из которых еще не было электричества, было выдвинуто экономическое обоснование, связанное с копеечной экономией на проводах и столбах, - жителей «неперспективных деревень» переместить с их постройками и живностью в «перспективные». При этом было полностью проигнорировано то, что деревня, пусть даже и небольшая, но целостный гармоничный и УСТОЙЧИВЫЙ мир, возникший, существующий и развивающийся по своим законам. И ради копеечной экономии этот мир был разрушен. Да и копеечной экономии то и не было, т.к. возросли потери времени и ресурсов на перемещение к месту работы (полям и лугам), расстояние транспортировки продукции, увеличилось «плечо» перегона скота на пастбища (снижение удоев на 1 л на 1 км «пробежки») и т.д. Еще серьезнее были социальные потери. Остановлюсь только на одном.
Конфликтный потенциал деревни горожанину, особенно жителю крупного города, абсолютно неведом. При том многие конфликты «исторические». Так, например, мой институтский товарищ был участником и жертвой трагедии (в 26 лет!), аналогичной шекспировской в «Ромео и Джульета». Отсутствовали только бои на шпагах, остальное, почти полный аналог. И чем крупнее СЕЛЬСКИЙ населенный пункт, тем больше поводов для конфликтов. Обратное явление возникает только при населении в несколько тысяч человек, что в русском Нечерноземье редко – это обычно райцентры, которые только условно сельские. Мой товарищ Коля Мартынюк, рассказывал мне, какие «спектакли» при полном аншлаге разыгрывались в его селе (он сам с Украины) на товарищеских судах, разбиравших конфликты между поселянами. Н.В.Гоголь, будь он жив, мог бы писать до бесконечности сериал «Как поссорились…». И к возможности такой конфликтной жизни недоумками–интеллигентами с их «экономически обоснованными рекомендациями» селяне были приговорены навечно. С.Г.Кара-Мурза в одной из книг приводил пример суда по справедливости, когда мудрый судья своим приговором, формально неправильным, пытался смягчить конфликт, т.к. истец и ответчик приговорены судьбой жить рядом навечно.
Другой момент, который как ни странно звучит, но он есть. Своз в одну деревню (село) ограничил частость и глубину межличностных (формальных и неформальных) контактов. Контакты стали во многом случайными – например, встречи в магазине. Даже работа – процесс в механизированном хозяйстве в большинстве случаев индивидуальный.
Тогда как раньше, если твой товарищ-товарка (кум, свояк и т.д.) жил в соседней деревне (2-5 км), то к нему надо было идти СПЕЦИАЛЬНО, но по времени 20-60 мин, и встреча с ним (ними) это был уже РИТУАЛ со своими особенностями и последствиями. Вопрос к жителям Москвы или Питера – как часто вы посещаете Третьяковку или Русский музей. Большинство – ни разу, какая-то часть – еще со школьной экскурсией, другие – когда выездная выставка. В большинстве случаев определяющим является факт – да, всегда успеется, и поэтому специально ничего не предпринимается. Для меня же – провинциала, эти посещения - это ритуал, который надо повторять, т.к. со временем мы меняемся и видим то, что раньше и не замечали. Вот так и межличностные неформальные контакты в одном населенном пункте – мол всегда успеется.
Теперь о песнях и посиделках.
В совхозе, где тогда наше КБ отбывало свою «шефскую» повинность, дойных коров не было (совхоз был откормочный) и поэтому не было доярок – вторая после механизаторов категория сельского населения, ЗАНЯТАЯ КРУГЛЫЙ ГОД. Поэтому женщины – жены механизаторов и прочих «круглогодичников» работали на «разных работах» - «куда пошлют». В том числе приходилось работать с ними и нам – «шефам». Благодаря им, я-горожанин научился косить ручной косой и управляться с вилами на сене и соломе. Особенно в последнем случае, т.к. за несколько лет работы до этого в другом совхозе без их ЭЛЕМЕНТАРНОЙ подсказки и помощи «рвал пупок» по принципу «сила есть – ума не надо».
В этот раз надо было привезти с ж/д станции минеральные удобрения – 3 машины. На погрузку поехали я и еще пять местных «теток». Загрузив и отправив две машины, на третьей, закрыв кучу удобрений брезентом, разместились и мы. Но перед отъездом «тетки» забежали в магазин и вскладчину купили одну бутылку «краснухи». Зная их до этого как изрядных выпивох, я удивился. Когда мы уселись наверх машины и поехали, «тетки» неожиданно для меня стали петь. И пели они русским многоголосьем; у одной из них (запевалы) был особенно красивый и сильный голос. На счастье по дороге что-то случилось с карбюратором и мы простояли около часа; и все это время «тетки» пели. Притом многие песни до них я вообще не слышал. От этого пения у них просветлели, преобразились лица. Я их разговорил: «Раньше мы часто собирались на посиделки и пели. У нас до этого была одна певунья, она жила в соседней деревне (ее сейчас нет). Так мы приходили к ней, зимой в избе пели, а летом, когда был какой праздник, то на лавочке на дворе. После того как их свезли к нам, года через два она уехала в город». «А что так?» «Да сам видишь, работы ПОСТОЯННОЙ никакой, работаем, куда пошлют. Да и лет десять назад мы так не пили; можно даже сказать, что вообще не пили – только по праздникам или еще по какому случаю – на свадьбе или крестинах.»
По моему наблюдению основных причин для сельского пьянства было две. Первая – это отсутствие поводов для неформального общения, в которое должно быть включено как обязательный элемент – процесс подготовки к этому общению, в т.ч. и даже длительное пространственное перемещение. Оно было заменено суррогатом. Вторая причина – тяжелый беспросветный труд. В летнее время рабочее время селянина (в Нечерноземье) составляло 14-16 часов без выходных: 10 часов – «производственное» и у себя в хлеву и огороде 4-6 часов. Накапливается хроническая усталость, которая видна во всем облике. Эта усталость вызывает стрессовое состояние. И единственный антидепрессант – водка. И от такой жизни не только запьешь, но и волком завоешь.
Миф-КЛЕВЕТА о колхозниках - сплошь лодырях и пьяницах, создан, запущен и поддерживается интеллигенцией, не знающей и не понимающей сельского труда и жизни в деревне. Даже такой статистический факт как количество тракторов, приходящихся на один га пашни, говорит о том, что рабочее время – загрузка одного механизатора была выше, чем в США и Европе в несколько раз. Пахотный трактор работал 800 часов в году, а в США - только 200.
Обычно нас, «шефов», посылали на две недели. Но мне приходилось попадать и на месяц и больше. Так могу сказать определенно, завыть от ОДНООБРАЗИЯ хочется или что-то еще неординарное выкинуть. Так, например, был случай. Жили мы в доме в большой пятикомнатной квартире с коридором. После сытного обеда я задремал (обеденный перерыв на селе 2 часа, чтобы успеть управиться со скотиной) и меня разбудил грохот в коридорчике. Выглянув, я увидел такую картину. Двое моих коллег-инженеров (трезвые!!!) стоят на четвереньках на полу с надетыми на головы мотоциклетными шлемами и головами играют в «футбол» - оцинкованное ведро пытаются загнать в ворота – противоположные двери коридора.
Пример еще одной «научной» рекомендации, естественно, исходящей от интеллигентов.
Совхозное стадо насчитывало ок. 300 голов при средней удойности по 2,5 тыс. литров год. Сдача молока была ок. 500 т. Остальное – внутрихозяйственное потребление, в том числе и «отпой» «шефов» - 35 л в день. За счет кредита стадо было заменено: 100 «симменталок» с заявленной удойностью в 6 тыс. литров. Продажа молока не увеличилась, т.к. кормовая база осталась прежней. Но упало производство мяса – вместо 300 телят породистые коровы стали приносить только 100, да и их последующий ремонтный забой также снизил продажу мяса. Совхоз оказался в большом убытке. (А директор купился на эту научную рекомендацию тем, что для 100 коров потребуется только 5 доярок. Прежние доярки иногда «запивали» и коровы ревели недоенные.)
Эти мои наблюдения и выводы сделаны на основе работы в «отсталых» хозяйствах (средняя урожайность зерновых 16-18 ц/га), но я все же мог их сравнить с «передовиками», в которых как раз «неперспективных» деревень не было. В них было заметно меньше пьянства, меньше нагрузка на одного работника (и соответственно ниже средний заработок: по себе и своим приятелям знаю, что самые высокие заработки были в самых «захудалых» хозяйствах). В одном хозяйстве, которое кстати до сих пор называется «колхоз», был БОЛЬШУЩИЙ народный хор.
Интеллигенция и «картошка».
Стенания по поводу посылки на «картошку» имеют в своей основе представление о собственной исключительности, своем высоком предназначении. Но облекаются в стенания по поводу «неэффективного использования квалифицированных работников».
Есть три момента в этом.
Первый – интеллигент это все же работник «умственного» труда, а этот умственный труд не должен зависеть от того, чем ты в данный момент занимаешься. Грубо говоря, даже восседая на унитазе, твоя голова должна работать. И многие свои технические идеи и предложения я находил совсем не на своем рабочем месте. Поделившись со своими коллегами этим наблюдением, я получил и от них такое же подтверждение. Это были деятельные, творчески активные и полезные работники, в т.ч. и на «картошке». [Д.И.Менделееву его «Таблица» приснилась, так что даже сон не мешает творческой работе.] Я как-то заметил: что на погрузке мешков в машину, что на «боданиях» на техсовете :– одни и те же «хари». Чем же занимается остальная масса технической интеллигенции?
У меня был эпизод – я 11 дней пас смешанное стадо – первотелок и РАЗНОВОЗРАСТНЫХ бычков. Так вот этот опыт дал мне столько знаний и понимания биологического в ФОРМИРОВАНИЯ поведения человека, какие не поучишь ни в одной книжке.
Второй момент – социальный. Ни где так хорошо не узнаешь человека, и ни где он так РАЗНОСТОРОННЕ не проявляется, как в совместной работе на «картошке». Мои дети оказались в этом обделены. Будучи студентами, они не ездили на «картошку», и по этой причине у них фактически не сформировалась, как коллектив, студенческая группа.
Третий момент – физическое здоровье. Работу на «картошке» не могут заменить ни какие ковыряния на даче – уровень физических нагрузок, позволяющий без особых усилий держать себя в хорошей физической форме, существенно выше. [Я как-то сел и подсчитал, сколько я засеял га; перетаскал и перелопатил зерна, картошки, капусты и моркови; соскирдовал сена и соломы. Получилось в несколько раз больше, чем ЛЮБОЙ из моих предков-крестьян, ВСЮ жизнь проработавших на земле. А у меня это было так, как бы между основным делом – суммарно ок. 6 тыс. рабочих часов.]
Прошло уже достаточно много времени, как исчез этот элемент жизни интеллигенции в СССР, но иногда в разговорах многие вспоминают «шефскую помощь селу», как один и самых счастливых моментов ушедшей жизни.
Лиля Брик и профессура.
Почему эту сучку Брик пускали за границу и все такое прочее? Я думаю, что в данном случае руководство СССР все же поступало мудро и дальновидно. Не пускай они ее за границу, было бы столько вони и визга; так был бы ПОХОДЯ испоганен В.Маяковский, что вся орава окололитературных профессоров и вкупе с ними пропагандистов не смогла бы отмыть, отчистить его и его творчество от всякой окололитературной грязи и клеветы. Да и разве можно было бы на те мизерные средства, выделяемые одной Брик, содержать и посылать в пустые заграничные вояжи сонм профессоров, жаждущих приобщения к европейским кладезям культуры и ширпотреба. Просто эпизод с Брик как нельзя лучше характеризует ничтожность и НЕморальность интеллигенции.
Но в стенаниях Дмитрия Зыкина по поводу Брик и профессуры есть один существенный момент, который бы надо было высветить. В этих стенаниях просматривается неадекватное реальности «всемирно-историческое» значение данной профессиональной группы, не соизмеримое ни с чем другим. Необходимость профессуры я не отрицаю, так же как и всех других профессиональных групп. Но какова же количественная величина социального значения оных. Профессор – это педагог и ученый в одном лице. При том педагог, готовящий как замену себе («КПД» такой деятельности 2,5-3% за срок в 30-40 лет), так и специалистов, способных «сказать НОВОЕ слово» в области свое деятельности.
Я уже как-то касался «КПД» научных публикаций – 10%, которые условно можно отнести к полезным, 90% остальных – это «навоз». Есть еще одна количественная сторона творческой деятельности – это изобретательство. В 60-е годы изобретатели по двум причинам представляли свои заявки «сырыми». Во-первых, трудности с поиском аналогов из-за не отлаженной еще системы информационного обеспечения; во-вторых, этот поиск спускался на экспертов. Поэтому регистрировалось только 10% всех заявок. Из них действительно полезными оказывалась только 1/10. Т.е. КПД изобретательства был ок. 1%. В дальнейшем, при ужесточении требований к подаваемым заявкам (эксперты «спустили» свою работу изобретателям) величина регистрации увеличилась до 1/2. Но по своему опыту знаю, что затраты времени на то, чтобы что-то ПОВТОРНО изобрести (решить какую-то ВПЕРВЫЕ возникшую научно-техническую или технологическую проблему), значительно меньше того времени, которое затрачивается на поиск информации о приоритетном изобретении. Формальное «улучшение» подаваемых заявок в СССР с 70-х годов на КПД творческого процесса изобретательства никак не сказался – просто изобретатели стали больше тратить своего времени впустую на поиск приоритетных аналогов. Таки образом можно сделать некоторый вывод о том, что средний «КПД» деятельности профессуры в пределах нескольких процентов. Даже у доярки – выпивохи, надаивающей в год минимум 50 тонн молока (за свою жизнь ж/д эшелон), КПД все же близок к 100%. Профессора нужны, но «не надо ломать перед ними шапку» так, как неявно предлагает в своей статье Дмитрий Зыкин.
Интеллигенция и «воровство» (потери).
В рассуждениях интеллигенции на темы воровства и потерь выявляется шизоидная подмена понятий. О том, что оные существовали в СССР, отрицать мог только клинический идиот. Но каковы его масштабы (величина), тут интелы или впадали в ступор или называли величину, равную половине. О том, что в с/х СССР величина потерь составляет 1/2 от произведенного, очень рьяно вещал Черниченко. Мой же опыт подсказывал мне, что эта величина в пределах точности измерений (весов) в 4%, и максимально при какой-либо промашке, могла вырасти до 10%. Одна из промашек связана с тем , что агроном назначает под уборку поле, где еще зерно не дошло до требуемой влажности, но «комбайны стоят». Такое зерно, сваленное в кучи на току, начинает «гореть». Чтобы его остудить-подсушить, приходится многократно перегонять через через т.н. очистители вороха или через сушилку. Но их часовая производительность имеет конечную величину, и какая-часть зерна портится. Ее затем «шефы» лопатами грузят на тракторную тележку и сваливают в овраг. Таких тележек набирается три-пять, или в тоннах максимум до 20 тонн. Это при общем сборе зерна в 1,5-2 тысячи тонн. Другая часть зерна, предназначенная или на семена или на продовольственные цели, сушке в сушилке не подлежит, т.к. мука будет горчить, а семена не прорастут. И при дождливой погоде какая-то часть зерна, лежащая в кучах, начинает прорастать. Проросшее зерно тоже приходится отправлять в овраг. Величина потерь такого зерна также в пределах 20 тонн. Т.е. это в относительных величинах ПРОЦЕНТЫ. Некоторые рьяные интеллы указывали мне на кучи отходов, образующихся при очистке вороха, как на потери. «Какие же это потери, если ты только что лопатой грузил их в тележку, которая отвезла их на ферму коровам?» В ответ - оцепенение.
Следующий момент: «Смотри, вся дорога усыпана сплошным слоем зерна». Но сколько его всего в этом действительно «сплошном слое» НЕИЗВЕСТНО. Не поленился, на участке дороги около зерноскладов, в которые свозилось зерно со всего района, на десятиметровом отрезке дороги (площадь – одна сотка) подмел ее и собранное зерно взвесил. Оказалось 2,5 кг. Т.е. если принять что весь 15 км участок дороги, по которому провезены 3-4 тысячи тонн зерна, усыпан также равномерно, как и на подъезде к складам, то может быть потеряно по различным причинам максимум 30-40 тонн. Это в относительной величине не более 1%. Но все же распределение неравномерное – чем дальше, тем меньше.
В начале 90-х уже после развала СССР какая-то английская фирма в Ленинградской обл. провела обследование одного сельхозпредприятия. Величина ВСЕХ потерь сельхозпродукции не превышала 10%. Интересно, в эту величину потерь входили ЕСТЕСТВЕННЫЕ потери, связанные с дыханием ЖИВОГО зерна, которые могут доходить до 10% в год?
Другой пример - с потерями стройматериалов. При строительстве жилого 9-ти этажного дома много (?) кирпичного боя, а также потерь раствора. На вопрос «сколько много», люди (инженеры), имеющие дело профессионально с количественными величинами «на глазок» (с потока) называл величину 20-30%: На строительство 1 кв. м жилой площади в НАШИХ климатических условиях по отечественным строительным нормам расходуется ок. 0,5 кубометров материалов. Т.е. если все материалы, пошедшие на строительство 9-ти этажного дома, на этом месте плотно выложить в стопу, то ее высота будет 4,5-5 м – уровень потолка 2-го этажа. При 20-30% отходов (боя и упавшего раствора) этот дом должен быть до середины первого этажа в этих «отходах». В натуре же строй площадка была усеяна боем вокруг дома на толщину не более 100 мм, да в месте, где принимался с машины раствор, образовалась за 2 года растворная «блямба» объемов в 10 кубометров.
Если со стройки воруют стройматериалы, да еще в количествах, способных смертельно подорвать хозяйство, то это «наворованное» должно где-то всплыть, и его можно потрогать. Вот с последним в СССР была проблема. Величина наворованного была настолько ничтожна в абсолютных и, соответственно, в относительных размерах, что ее можно было только криминалистическими методами выявить. Например 20% уворованного материала со стройки 9-тиэтажки (одной секции) - это 200-метровый коттедж, которых в советское время отродясь не видели, т.к. девятиэтажек строилось много, а вот коттеджей … увы. Может на сотню один.
Влияние афганской войны также несоразмерно преувеличено. Фактически по расходу ресурсов (боеприпасов, ГСМ, моторесурса и в целом матчасти) эта война велась в тех размерах, в которых осуществлялась рутинная боевая подготовка войск. Эффектные картины разбитой бронетехники и сгоревших бензовозов по дороге на Кабул, в количественном отношении никак не изменили ОБЪЕМЫ производства на нужды вооруженных сил. Потери личного состава (гибель) в 1,5 тыс. в год были в ДВА раза меньше тех ежегодных потерь, которые происходили до этого в войсках за год (ок. 3 тыс. человек) НЕ ВЕДУЩИХ боевых действий. В данном случае афганская война с «расходами на нее» – это то, что всегда мешает плохому танцору: например, пол кривой или что-то еще.
Удивительное дело, как некоторые «товарищи» могут столько нагородить всякой «чепухи», что ее в десять раз с большими трудозатратами приходится разгребать.
От Potato
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 07:22:53

Спасибо за продолжение публикации компромата на руководство КПСС.

Спасибо за продолжение публикации компромата на руководство КПСС.

1. "группа СТОЛИЧНЫХ «экономистов» во главе с Т.Заславской" дала глупую рекомендацию руководству КПСС. Вместо того, чтобы выбросить эту бумажку в мусор, руководители последовали ей. Ни Минсельхоз, ни Президиум Верховного Совета СССР не остановили эту глупость. В областях, где «неперспективные деревни» ликвидировали, тоже были свои обкомы, облсоветы и прочие облисполкомы. А ведь можно было хотя бы испробовать эту идею в одном районе.
Неудивительно, что руководство КПСС привело страну к поражению в холодной войне.

2. Вот Вы пишете: "Некоторые рьяные интеллы указывали мне на кучи отходов, образующихся при очистке вороха, как на потери. «Какие же это потери, если ты только что лопатой грузил их в тележку, которая отвезла их на ферму коровам?» В ответ - оцепенение.". А почему Вам не пришло в голову поднять этот вопрос на комсомольском/партийном собрании? Проводилась ли какая-либо агитация по комсомольской/партийной линии? Наверное, это показатель того, что в 60-70-х годах КПСС/ВЛКСМ превратились в пустые формальные организациии. В них вступали не коммунизм строить, а карьеру делать. Неудивительно, что они так легко развалились в 1991 году.

3. Вот Вы пишете: "О том, что в с/х СССР величина потерь составляет 1/2 от произведенного, очень рьяно вещал Черниченко." А когда это он писал? Если в перестройку, то это потому, что тогда совестские СМИ вели антисоветскую пропаганду под руководством ЦК КПСС и лично тов. Горбачева. А если до перестройки, то возникает вопрос. Если руководители КПСС газеты читали, то почему они не заинтересовались такой большой величиной потерь и не перепроверили ее? А если они газет не читали (ну хотя бы не имели службу, которая бы их информировала бы о наиболее важных публикациях), то какие же они руководители?

ЗЫ. Исключительно, чтобы не разочаровать тов. Георгия. Вот Вы пишете: "Профессор – это педагог и ученый в одном лице. При том педагог, готовящий как замену себе («КПД» такой деятельности 2,5-3% за срок в 30-40 лет), так и специалистов, способных «сказать НОВОЕ слово» в области свое деятельности.". Так ведь профессора готовят еще и просто врачей, учителей, инженеров и прочих агрономов. Так что КПД чуток повыше.
От Антонов
К Potato (22.06.2004 07:22:53)
Дата 26.06.2004 10:51:26

Re: Профессора ...

ДОЛЖНЫ готовить не просто инженеров, врачей, педагогов и т.д., а "самообучающиеся системы". Просто специалистов (инженеров. врачей, педагогов и т.д.) можно готовить и в средних учебных заведений. По опыту своей работы могу сказать, что для 90% инженерной деятельности высшее образование не требуется - знаю ХОРОШИХ инженеров-практиков со ср.тех.обр. Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.
От AMJ
К Антонов (26.06.2004 10:51:26)
Дата 29.06.2004 01:26:45

Хе ...

> Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.

Это вы, видимо, о фельдшерах говорите. Ну так их готовят в училищах, а не в институтах.
Врач же должен думать над каждым случаем, а для этого и нужны профессора, чтобы правильно думать научить, а не "давать таблетки от головы или живота". Дать таблетку может и дурак, а понять какую именно таблетку давать и стоит ли ее вообще давать в данном конкретном случае - тут врач нужен и его мыслительная деятельность.
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:26:45)
Дата 29.06.2004 01:31:45

Моя канадская родственница говорила, что...

> Это вы, видимо, о фельдшерах говорите. Ну так их готовят в училищах, а не в институтах.
> Врач же должен думать над каждым случаем, а для этого и нужны профессора, чтобы правильно думать научить, а не "давать таблетки от
головы или живота". Дать таблетку может и дурак, а понять какую именно таблетку давать и стоит ли ее вообще давать в данном
конкретном случае - тут врач нужен и его мыслительная деятельность.

... канадские врачи (наполучавшие сертификаты и пр.) именно гораздо-гораздо больше на "фельдшеров" смахивают (как Вы их описали),
чем на "врачей". В общем, лечиться продуктивно можно ТОЛЬКО у "бывших наших".
Зубы она, например, у азера из Баку лечит (моего земляка %-))) ).
От Баювар
К Георгий (29.06.2004 01:31:45)
Дата 29.06.2004 03:59:28

Не хотел лезть в медицинские дела

Не хотел лезть в медицинские дела, т.к. нечего сказать. А именно: раз на раз. Моей жене наконец правильно отдиагностировали ситуацию и, соответственно, прописали. Ага, 30 лет с этим прожила и наконец спасение! Всего-то: одна нога чуть короче и нужна спецпрокладка в обувь от всех этих ужасных болей в спине. А приятельского ребенка с рваной раной ладони так продержали в приемной больницы, что мы аж статью в районную газету протащили. Гы, мало того, ребенок кровью истекал прям на ихний ковер. Прислали письмо: не угодно ли вам за это заплатить из своей страховки гражданской ответственности? Ну заплатили те в конце концов, это страховку, не их нагрели...
От Георгий
К Баювар (29.06.2004 03:59:28)
Дата 29.06.2004 23:18:32

Если б не хотели, не лезли бы. К чему это присловье? Тоже мне "не могу молчать"... %-)

За конкретные факты - спасибо.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 01:31:45)
Дата 29.06.2004 03:15:45

Я бы не был настолько категоричен ...


>... канадские врачи (наполучавшие сертификаты и пр.) именно гораздо-гораздо больше на "фельдшеров" смахивают (как Вы их описали),
>чем на "врачей". В общем, лечиться продуктивно можно ТОЛЬКО у "бывших наших".

Я могу привести примеры и наших до такой степени, что мало не покажется, т.к. врачей всяких встречал и в разных странах. В принципе системы по большому счету делятся на два варианта: там, где ты должен все делать официально (север Европы), и там где ты можешь лечиться по знакомству (юг Европы). С первой системой все ясно, я думаю. Вторая имеет тот большой недостаток, что если ты попадаешь к "неправильному" врачу, то шансы выжить резко уменьшаются. Поэтому развивается волосатость рук и подобные удовольствия. В первой системе все больше зависит от случая, а не степени развития волосяного покрова рук. Гарантия от неправильного лечения везде - собственное мед.образование, но всем-то это не рекомендуешь. Под раздачу попасть - шанс везде есть.

>Зубы она, например, у азера из Баку лечит (моего земляка %-))) ).

Ну, я в советские времена знавал зубных врачей, которых кроме как халтурщиками не назовешь, а также и врачей к которым записывались за много времени до того, с последующим коньяком. Та же ситуация и в забугорье - на севере больше деньги решают, на юге - связи.

По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 03:15:45)
Дата 29.06.2004 23:18:31

Я тоже встречал. Но "техническое обеспечение" - не панацея ни в какой мере.

Вот так она и говорит: смотрят на эти приборы и выписывают черт знает что.

> Ну, я в советские времена знавал зубных врачей, которых кроме как халтурщиками не назовешь, а также и врачей к которым
записывались за много времени до того, с последующим коньяком. Та же ситуация и в забугорье - на севере больше деньги решают, на
юге - связи.
> По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских
врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.

Да ради бога. Однако предлагают перенимать именно западный тип медицины, а не оставлять советский. К чему бы это - раз и то, и
другое несостоятельно?
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:31)
Дата 03.07.2004 21:11:50

Про панацею, отмечу, никто и не говорил ...

>Вот так она и говорит: смотрят на эти приборы и выписывают черт знает что.

Ну, это будет такой маленькой кривдой ... Выписывают, то что научили выписывать. Остальное приходит с опытом и талантом. А эти вещи не зависят от строя.

>> По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских
>врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.

>Да ради бога. Однако предлагают перенимать именно западный тип медицины, а не оставлять советский.

Я как-то не улавливаю ваши скачкИ :-(
Припоминаю, сначала зашла речь о низком КПД профессоров, что я, насколько смог, поправил. Затем вы выразились в том смысле, что тамошние врачи прямо как наши фельдшеры. Я тут тоже поправил, т.к. это неправда. И тут вы перескакиваете на типы медицины ...
Я в недоумении ... О чем мы говорим?

Ваша следующая фраза вообще повергла меня в шок:
> К чему бы это - раз и то, и другое несостоятельно?

Что несостоятельно? Западная медицина на Западе несостоятельна? Это ложь. Советская медицина в СССР несостоятельна? Это тоже ложь.

Вы как-то упустили из виду то, чему СГ пытается (видимо, тщетно) научить здесь присутствующих - системное мышление. Преимущество советской медицины состояло не в замечательных медиках и не в собственной аппаратуре, а в возможности коллективно действовать в важнейших стратегических направлениях.
Вспомните, почему так резко возросла продолжительность жизни в 20-м веке в развитых и социалистических странах? Этому три причины:
1) Повсеместное внедрение санитрано-гигиеничских норм
2) Радикальное улучшение питания
3) Широкое и дешевое производство антибактериальных средств

Это дало более чем 90% вклад в рост продолжительности жизни. Но, тем не менее, СССР по этому показателю отставал. И тоже по нескольким причинам: популярность пьянства и курения, присутствие пьяных на работе, прохладное отношение населения к собственному здоровью. Эти причины давали пик на повышенном травматизме, заболеваниях средечно-сосудистой системы, заболеваниях легких.

Как с этим можно было бороться, не углубляясь в дорогостоящие и длительные исследования по молекулярным механизмам заболеваний (т.к. американцы все равно первее сделают)? Да очень просто: 1) пропаганда здорового образа жизни; 2) профилактика.
Первый пункт пытались освоить, но очень нективно, т.к. у населения это вызывало саркастические усмешки, т.е. это организационная недоработка. Второй пункт тоже могли внедрить (начинали внедрять ограниченно - профосмотры, диспансеризация) более широко, но тут все развалилось. За счет только этих двух пунктов мы могли предотвращать развитие сердечно-сосудистых заболеваний, рано их диагностировать, рано диагностировать опухолевые процессы. Бить по площадям надо, если на выскоточное оружие денег нет.
А вы все врачи хуже, врачи лучше ... Бросьте это, пустое ...
От Александр
К Антонов (26.06.2004 10:51:26)
Дата 26.06.2004 19:19:30

Re: Профессора ...

>ДОЛЖНЫ готовить не просто инженеров, врачей, педагогов и т.д., а "самообучающиеся системы". Просто специалистов (инженеров. врачей, педагогов и т.д.) можно готовить и в средних учебных заведений. По опыту своей работы могу сказать, что для 90% инженерной деятельности высшее образование не требуется - знаю ХОРОШИХ инженеров-практиков со ср.тех.обр.

Я тоже знаю. Но не сказал бы что они не были самообучающимися системами. Мой отец после техникума работал на телецентре с середины 50-х. В бакинский институт связи он выгонял тех кто не успевал за прогрессом техники на телецентре. А потом сам пошел туда за дипломом на вечернее отделение и старые знакомые, время от времени, вгоняли его в краску, остановливаясь посреди лекции и спрашивая правильно ли они рассказывают. Диплом ему нужен был только как бумажка. Он и дальше мучал окружающих то растровыми дисплеями, то микропроцессорной техникой.

Однако не думаю что из того что мы с Вами встречали людей успешно справляющихся с инженерной работой без высшего образования следует что оно не обязательно для 90% инженерной деятельности. Потому что не факт что эти люди осуществляют 90% инженерной деятельности в стране. И не факт что способность к самообучению дается высшим образованием.

> Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.

Одна из функций высшего образования еще и повышение квалификации старых работников. Просто получив на работу желторотого юнца, прошедшего в институте курс какой-нибудь генной инженерии или микропроцессорной техники, и сделавшего по ней дипломную работу, коллектив специалистов постарше, ничего такого близко не видевших, имеет неплохое повышение квалификации. Опять же связи и все такое. Что касается самостоятельного роста, то в штатах, например, для этого прогоняют через университет, аспирантуру, постдокторскую работу в 1-2 лабораториях. Так что после курса базового обучения человек набирает еще и "родословную" работы в 2-3 независимых лабораториях, по разным темам, обычно в разных городах. То есть он 3 раза начинает профессиональную работу в совершенно новой для него области практически с ноля. А потом он тоже зачастую с ноля начинает работу в собственной лаборатории, уже хорошо умея это делать. На каждом этапе идет серьезный отбор. Особенно на уровне становления профессором и выживания в течении первых нескольких лет.
От Георгий
К Potato (22.06.2004 07:22:53)
Дата 22.06.2004 23:21:11

не беспокойтесь, не разочаровали. У меня последние 2 дня вообще хорошее настроение :-) (-)
От self
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 01:45:53

раз так, то может быть ещё?

большое спасибо за подробнейший ответ.

Антонов пишет в сообщении:116767@kmf...

> У меня был эпизод . я 11 дней пас смешанное стадо . первотелок и
РАЗНОВОЗРАСТНЫХ бычков. Так вот этот опыт дал мне столько знаний и понимания
биологического в ФОРМИРОВАНИЯ поведения человека, какие не поучишь ни в
одной книжке.

вот это интересно. Можно также поподробнее? Пожалуйста. У Вас очень
информативные и ПОЛЕЗНЫЕ сообщения.
От Георгий
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 00:30:55

Очень интересно. Ждите урагана возмущенных опровержений. (-)
От Potato
К Антонов (09.06.2004 17:35:35)
Дата 10.06.2004 07:09:13

Кто же тогда "номенклатурщики"?

Кто же тогда "номенклатурщики"?

1. Я, конечно, понимаю, что акад. Г.Арбатов был просто библиотекарем, жур-ст А.Бовин работал в Мухосранской Вечерке, но если зав. отдела ЦК Цуканов не "номенклатурщик", то кто же тогда "номенклатурщики"?

2. А вот акад. Т.Заславская кем была по должности-профессии? Писателем? Журналистом? Или, по меньшей мере, физиком, как Сахаров?
От Александр
К Potato (10.06.2004 07:09:13)
Дата 12.06.2004 17:47:19

Где сказать «Фе»?

>Кто же тогда "номенклатурщики"?

>1. Я, конечно, понимаю, что акад. Г.Арбатов был просто библиотекарем, жур-ст А.Бовин работал в Мухосранской Вечерке, но если зав. отдела ЦК Цуканов не "номенклатурщик", то кто же тогда "номенклатурщики"?

"И русская интеллигенция в этом принципиально нового ничего не изобрела. Т.е. « …знает, как вести себя в интеллигентской тусовке, знает, где сказать «Фе», а где сказать…», чтобы ее не дай бог, не приняли за «быдло» или «совка»." (c) Антонов

Для бестолковых объясню в картинках:

"Кампания против создания большой водохозяйственной системы Обь-Арал была доведенным до совершенства политическим спектаклем, проведенным уже при явной поддержке власти. Но внушение ненависти к большим программам началась гораздо раньше, это уже было одной из частных кампаний "шестидесятников". Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую "политическую элиту" и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой и, в общем, дружной компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.

* Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения. Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: "Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [он назвал ее]. Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем". Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, видно было по лицам. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.
Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

"Наличие этого изъяна в антисоветских рассуждениях уже с 60-х годов вызывало нарастающее недоумение. Когда на это робко указывали, собеседник обычно принимал многозначительный вид и говорил что-нибудь туманное. Мол, сам понимаешь, мы многого не можем еще сказать. Помню, в 1974 г. я был в колхозе, и один из аспирантов нашего института, талантливый А.Каплан, сидя на койке, толкал какую-то очень концептуальную антисоветскую речь, в которой эта пресловутая некогерентность была представлена в самом чистом виде. Я сказал: "Слушай, это самая примитивная антисоветчина. Но почему она доведена до такого уровня идиотизма? Ведь каждое утверждение не согласуется с предыдущим". Каплан вспыхнул: "Вот это по-расейски! Иди, доноси на меня". Странно, как талант, о котором я был столько наслышан в Институте, сочетается с такой тупостью." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b99.htm#par2206
От Potato
К Александр (12.06.2004 17:47:19)
Дата 15.06.2004 08:46:12

Как и следовало ожидать, от обсуждения фактов анти-марксист уклонился.

Давайте вернемся к фактам из поста тов. Антонова:

А с «легкой» руки Хрущева писать доклады, выдавать судьбоносные рекомендации и прогнозы, как например, «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме», стали «очень грамотные» люди, как говорится «собаку съевшие» на манипуляциях с печатными текстами (конечно имеются ввиду не машинистки). Т.е. то, чем издревле занимались люди, относимые к интеллигенции. Так, например, авторами перла «Экономика должна быть экономной» являются акад. Г.Арбатов, жур-ст А.Бовин и зав. отдела ЦК Цуканов, авторы раздела доклада, зачитанного Брежневым, которых ну уж никак к «быдлу» и «номенклатурщикам» не отнесешь.
-----

То есть с точки зрения тов. Антонова:

1. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы писать свои доклады.
2. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы подобрать хороших ассистентов.
3. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы забраковать неудачный "перл" плохих ассистентов.

Возникает вопрос, было ли у Брежнева достаточно ума, чтобы руководить страной.

ЗЫ. Горбачев, Ельцин и их соратники по разрушению СССР выдвинулись во времена Брежнева.
От Александр
К Potato (15.06.2004 08:46:12)
Дата 15.06.2004 16:35:40

Похоже Вы ни разу в жизни не делали доклада

>То есть с точки зрения тов. Антонова:

>1. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы писать свои доклады.
>2. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы подобрать хороших ассистентов.
>3. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы забраковать неудачный "перл" плохих ассистентов.

Иначе Вы легко предположили что не хватать может не только ума, но и времени. Кроме того, легко поняли бы что информация о жизни страны берется не из из ума руководителя, а из служб занимающихся ее сбором и обработкой.

>Возникает вопрос, было ли у Брежнева достаточно ума, чтобы руководить страной.

А у миллионов студентов было недостаточно ума чтобы сбросить иго марксистских шарлатанов засевших на кафедрах общественных наук? Или может у них чего другого не хватало, а ум им как раз марксисты и укорачивали?

>ЗЫ. Горбачев, Ельцин и их соратники по разрушению СССР выдвинулись во времена Брежнева.

А их предшественник Троцкий выдвинуклся во времена Ленина. Вместе со сворой буржуазных марксистских идеологов. Какие из этого выводы?
От Potato
К Александр (15.06.2004 16:35:40)
Дата 16.06.2004 09:14:55

Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

1. Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

2. "информация о жизни страны берется не из из ума руководителя, а из служб занимающихся ее сбором и обработкой." - опять согласен. А какая служба была в этом главной? КГБ. А тов. Брежнев самолично тов. Семичастного (с которым вместе Хрущева снимал) заменил тов. Андроповым на этом посту. Который, как оказалось, не знал общество, в котором живет. О нем на данном форуме довольно много сказано. В основном, негатива...

Так что впервые получилось у нас единогласие-единодушие. Как в ЦК при Брежневе...

ЗЫ. Процитирую тов. Скептика: "Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека."
От K
К Potato (16.06.2004 09:14:55)
Дата 16.06.2004 18:25:59

Re: Брежнев мыслил...

> 1. Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

Мужики, будьте поосторожней с ролью руководителя огромного государства, это о-о-очень
непростая работа, там каждый тянет в свою сторону, и вы заложники сложившейся ситуации
(бюрократы, партократы, интеля). Попробуйте поруководить любым большим коллективом и
хлебнете по самые уши. Брежнев был нормальный руководитель для обычного спокойного
времени, даже очень неплохой. Давайте постараемся быть объективными. Но задачи стояли
другие, нужен был крутой и очень дальновидны лидер, способный на жесткие изменения в
общенациональном масштабе. Да, на это Брежнев не тянул, развился кризис (начатый, кстати,
не Брежневым, вспомните, сколько залетов он Хрущева еще успел исправить). Но такие то
крутые парни и не в каждом подъезде живут. Здесь куча интеллектуалов и то не могут
разобраться что же надо было тогда делать, и чего тогда пенять на Брежнева? Все мое
детство прошло при Брежневе, это было беззаботное детство, сейчас такого не за какие
деньги не купить, и Брежнев вспоминается с теплотой.

С уважением, Евгений.
От Игорь
К Potato (16.06.2004 09:14:55)
Дата 16.06.2004 17:36:32

Это Вы на уровне студента мыслите, а не Брежнев

>1. Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

А я вполне с Вами не согласен.

>2. "информация о жизни страны берется не из из ума руководителя, а из служб занимающихся ее сбором и обработкой." - опять согласен. А какая служба была в этом главной? КГБ.

Нет не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек.

> А тов. Брежнев самолично тов. Семичастного (с которым вместе Хрущева снимал) заменил тов. Андроповым на этом посту. Который, как оказалось, не знал общество, в котором живет. О нем на данном форуме довольно много сказано. В основном, негатива...

Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане.

>Так что впервые получилось у нас единогласие-единодушие. Как в ЦК при Брежневе...

>ЗЫ. Процитирую тов. Скептика: "Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека."

С этим согласен
От Potato
К Игорь (16.06.2004 17:36:32)
Дата 17.06.2004 07:40:55

Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

1. Главным фронтом этой войны были идеология и пропаганда/контр-пропаганда.
Именно здесь СССР и потерпел поражение. Так что Брежнев правил в отнюдь не спокойное время.

2. Студентов к разговору о Брежневе притянул тов. Александр. Почему - спросите у него.

3. Вы говорите, что "не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек" должна давать руководству "информацию о жизни страны".
Брежнев был главой партии, и, видимо, не смог это наладить.
Кстати, повторюсь: Горбачев, Ельцин и их сторонники выдвинулись во времена Брежнева. Возражение тов. Александра, что Троцкий и т.д. выдвинулись при Ленине, не канает. До революции (когда партия была на нелегальном положении)и во время гражданской войны партия была весьма малочисленной. Поэтому Ленину приходилось работать с теми кадрами, которые были. Если при Брежневе в КПСС тоже был кадровый голод, тады ой....

4. "Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане." - что Вы имеете в виду? Я говорил о том, что когда Андропов стал генсеком, он заявил, что мы не знаем общество, в котором мы живем. Меня интересует, когда он докладывал Брежневу и политбюро о положении в стране, он говорил то же самое?
От Игорь
К Potato (17.06.2004 07:40:55)
Дата 17.06.2004 11:16:07

Холодную войну проиграл Горбачев, а не Хрущев с Брежневым

>Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

Неправда.

>1. Главным фронтом этой войны были идеология и пропаганда/контр-пропаганда.
>Именно здесь СССР и потерпел поражение. Так что Брежнев правил в отнюдь не спокойное время.

Вы полагаете, что при старом руководстве могли бы повылазить те, кто повылазил при Горбачеве? Я полагаю, что нет.

>2. Студентов к разговору о Брежневе притянул тов. Александр. Почему - спросите у него.

>3. Вы говорите, что "не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек" должна давать руководству "информацию о жизни страны".
>Брежнев был главой партии, и, видимо, не смог это наладить.

Партийная организация поставляла информацию, причем жизненно-необходимую для существования общества ежедневно и ежечасно, но не лично Брежневу, а во все те многочисленные ячейки управления, которые отвечали за организацию всей жизни в стране - экономической, политической, культурной, спортивно-оздоровительной, кадровой подготовкой и пр.

>Кстати, повторюсь: Горбачев, Ельцин и их сторонники выдвинулись во времена Брежнева.

Ну и что? У хороших отцов тоже бывают плохие сыновья.

> Возражение тов. Александра, что Троцкий и т.д. выдвинулись при Ленине, не канает. До революции (когда партия была на нелегальном положении)и во время гражданской войны партия была весьма малочисленной. Поэтому Ленину приходилось работать с теми кадрами, которые были. Если при Брежневе в КПСС тоже был кадровый голод, тады ой....

Брежнев и его соратники не разглядели угрозы от нового поколения партийцев, не нюхавших пороху на войне и знающих о народных бедствиях лишь понаслышке. Что ж - такое в жизни часто случается. Но сами они никогда бы не допустили развала Союза.

>4. "Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане." - что Вы имеете в виду? Я говорил о том, что когда Андропов стал генсеком, он заявил, что мы не знаем общество, в котором мы живем.

Не было создано адекватной идеологии этого общества. И уж тем более не было научного понимания. Его пытались объяснить марксизмом, что, разумеется, ,было неадекватно практике реального коммунизма.


>Меня интересует, когда он докладывал Брежневу и политбюро о положении в стране, он говорил то же самое?

Спросите у Андропова, чего он там докладывал.
От Potato
К Игорь (17.06.2004 11:16:07)
Дата 18.06.2004 08:12:14

Горбачев (агония/капитуляция) - результат (без)деятельности Хрущева/Брежнева.

Горбачев (агония/капитуляция) - результат (без)деятельности Хрущева/Брежнева.

1. На чем основана Ваша уверенность, что Хрущев и Брежнев холодную войну не проиграли? Конечно, тогда вроде была тишь, да глажь, но под ними скрывалось недовольство, неверие в КПСС, вера в превосходство Запада. Причем, чем дальше, тем больше. Все больше людей верили западным голосам больше, чем советским радио и телевидению. Возможно, Вы считаете, что анекдоты - это ерунда, но вот почитайте: " http://www.duel.ru/200223/?23_5_1".
Кстати, если Вы считаете, что недовольны были только "колбасные интеллигенты", то, пожалуйста, вспомните про рабочие волнения в Новочеркасске в 1962 году.

2. Вот Вы пишете: "Партийная организация поставляла информацию, причем жизненно-необходимую для существования общества ежедневно и ежечасно, но не лично Брежневу, а во все те многочисленные ячейки управления, которые отвечали за организацию всей жизни в стране - экономической, политической, культурной, спортивно-оздоровительной, кадровой подготовкой и пр.". Но, как видим, либо руководство это недовольство проигнорировало, либо не смогло адекватно на него ответить. А ведь Хрущев и Брежнев во время войны были политработниками, и, следовательно, отвечали за морально-политическое состояние войск, а также за пропаганду и контр-пропаганду.

3. Вот Вы пишете: "Брежнев и его соратники не разглядели угрозы от нового поколения партийцев, не нюхавших пороху на войне и знающих о народных бедствиях лишь понаслышке.". Но ведь когда "анти-партийная группа" пыталась снять Хрущева в 1957 году, его спас Жуков. А пороха он нанюхался... А почему он это сделал?

4. Вот Вы пишете: "Не было создано адекватной идеологии этого общества. И уж тем более не было научного понимания. Его пытались объяснить марксизмом, что, разумеется, ,было неадекватно практике реального коммунизма.". Ну Хрущев обещал коммунизм к 1980 году. А Брежнев выдвинул теорию высоко-развитого социалистического общества... Так что, здесь мы, видимо, согласны...

5. Об Андропове. Сейчас в газетах пишут о нем в связи с днем рождения. В основном, хвалебно. Куда там Брежневу. Интересно, почему?
От Iva
К Игорь (17.06.2004 11:16:07)
Дата 17.06.2004 16:04:40

Не верно.

Привет

Холодную войну ( идеологическую) проиграли при Брежневе. Горбачев уже пришел к власти в стране, где советская идеология была в глубокой жопе. Поэтому и потребовалась перестройка.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (17.06.2004 16:04:40)
Дата 17.06.2004 16:14:14

И перестройка на первых порах -

Привет

попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (17.06.2004 16:14:14)
Дата 17.06.2004 20:49:18

Re: Перестройка как слом жизнеустройства

//И перестройка на первых порах - попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.//

Вы настолько наивны? Перестройка (когда она началась) была спланированным процессом "стрельбы по мишеням", растравливания ран и доведения до абсурда нормальных предложений. Кризис был - но он был не экономическим, а идейно-политическим. В стране вызрело убеждение, что так жить нельзя, что надо знать куда все-таки мы идем. В результате "коммунистическое светлое будущее" сменило "капиталистическое светлое будущее". Но никто так и не объяснил, куда идем. Потому, что не идем - падаем в пропасть.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (17.06.2004 20:49:18)
Дата 17.06.2004 22:07:31

Re: Перестройка как...

Привет

Я разделяю то, с чего она начиналась и чем это все закончилось.
Кризис был и идейно-политическим и экононмическим.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.06.2004 16:14:14)
Дата 17.06.2004 17:21:40

Не нужно было позднесоветской экономике никакого энтузиазма населения

>Привет

>попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.

Остается только доказать - кому он был нужен этот энтузиазм. Темпы роста экономики - 4% в год. Вполне приличные по любым критериям. Уровень жизни - наивысший за всю историю страны. Население само ничего менять не собиралось. А вот руководство и криминал - те да собрались. Кто придумал социализм с человеческим лицом? Папа мой что-ли с мамой придумали, которые отправляли меня в пионерлагерь за 12 рублей за смену, где давали ягоды и красную икру? Это придумали колбасные страдальцы из интеллигенции и создали у партийного руководства впечатление, что что-то надо непременно менять. Социализм с человеческим лицом делать. Сделали.
От AMJ
К Игорь (17.06.2004 17:21:40)
Дата 17.06.2004 19:22:28

Узнаю ...


... брата Колю (с)

> Папа мой что-ли с мамой придумали, которые отправляли меня в пионерлагерь за 12 рублей за смену, где давали ягоды и красную икру?

Эк вам повезло, а ведь и другие лагеря были, где редко-редко даже фрукты давали, всё больше компот. А рядом стояли жирующие лагеря, подобные вашему ... Интересные мысли у детишек постарше возникали при сравнении. Отчего, интересно, если "мамы всякие нужны, мамы всякие важны", то сосед Васька красную икру жрёт и на всякие занимательные экскурсии ездит, а другие компот хлебают с макаронами и только раз в неделю купаться ходят в ближайшую речку за 200 метров? Неужто мама-строитель настолько важнее мамы-хирурга? А как же тогда равенство? Тем более по отношению к детям? Разве дети виноваты в профессии родителей?


> Это придумали колбасные страдальцы из интеллигенции и создали у партийного руководства впечатление, что что-то надо непременно менять.

Фигня ... Именно народ хотел поменять ситуацию, но в сторону большего равенства. Причем, ситуёвина эта была универсальна для соц.стран, о чём свидетельствует исследование Коровицыной.


> Социализм с человеческим лицом делать. Сделали.

Интелей можно винить лишь за один финт. Они участвовали во временной перемене вектора в сторону большего равенства на вектор неравенства (в плане "ах, меня недооценили"). Как только люди расчухали вектор опять сменился, да поздно было - все попилили ...

Так что энтузиазм был, да не сумели его использовать ...
Перемен не хотели лишь товарищи, очень удачно присосавшиеся к спецкормушкам различного рода.
От Георгий
К AMJ (17.06.2004 19:22:28)
Дата 18.06.2004 00:08:22

У нас, знаете, не было спецкормушки

> Так что энтузиазм был, да не сумели его использовать ...
> Перемен не хотели лишь товарищи, очень удачно присосавшиеся к спецкормушкам различного рода.

Хотя кто-то может считать за "спецкормушку" просто мое проживание в Баку.
Допустим.
Хотели перемен - ну что ж, теперь и расхлебывайте эти перемены. Мне, конечно, тоже придется. Но сотрудничать с теми, кто "так и не
жалеет о...", как-то не хочется. Лучше уж к Баювару обращайтесь - благо он в Германии. :-))
От AMJ
К Георгий (18.06.2004 00:08:22)
Дата 18.06.2004 11:28:14

А я не к вам и обращался ...


>Хотели перемен - ну что ж, теперь и расхлебывайте эти перемены.

Ну, что же, коли такой тон, то давайте так ... Не хотели перемен - расхлебывайте результаты своего пренебрежения действительностью ... Ванильный сироп можно заливать тоннами, только на него уже давно аллергия.

> Мне, конечно, тоже придется. Но сотрудничать с теми, кто "так и не
>жалеет о...", как-то не хочется.

Да и у меня как-то никакого особо желания нет сотрудничать с теми, кто слюни и сопли по брежневскому периоду все пускает, бубня про себя "расстрелять, расстрелять, вам бы Сталина".

> Лучше уж к Баювару обращайтесь - благо он в Германии. :-))

Я уж как-нибудь без вас разберусь к кому мне обращаться. Вы к начальникам форума обратитесь - вдруг вас модератором сделают, вот уж тогда душеньку отведете ...
От Администрация (Сепулька)
К AMJ (18.06.2004 11:28:14)
Дата 20.06.2004 23:49:54

Подветка с сообщениями Георгия и AMJ удалена

Георгию день "только чтение", учитывая его заслуги на форуме.
AMJ предупреждение: не стоит переходить на личности.
От Игорь
К AMJ (18.06.2004 11:28:14)
Дата 18.06.2004 13:29:00

Вы, значит, хотите большей уравниловки, чем при социализме? (-)
От AMJ
К Игорь (18.06.2004 13:29:00)
Дата 18.06.2004 15:28:39

Вся проблема в терминологии ...


Что такое уравниловка и что такое социализм.

Если мы под уравниловкой понимаем отсутствие необоснованных привилегий, а под социализмом - поздний СССР, то да, я за большую "уравниловку", чем при "социализме".

Кстати, чтобы предотвратить ненужные вопросы необоснованными привилегии могут быть из-за их незаслуженности и также просто из-за плохого объяснения зачем они нужны одним и отсутствуют у других.
От Игорь
К AMJ (18.06.2004 15:28:39)
Дата 21.06.2004 15:27:43

Опять словоблудие


>Что такое уравниловка и что такое социализм.

>Если мы под уравниловкой понимаем отсутствие необоснованных привилегий, а под социализмом - поздний СССР, то да, я за большую "уравниловку", чем при "социализме".

>Кстати, чтобы предотвратить ненужные вопросы необоснованными привилегии могут быть из-за их незаслуженности и также просто из-за плохого объяснения зачем они нужны одним и отсутствуют у других.

Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе? - Вы против таких привелегий вообще, что-ли? Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
От AMJ
К Игорь (21.06.2004 15:27:43)
Дата 21.06.2004 17:54:48

Словоблудие у вас ..


> Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе?

Как, как ... Очень просто. Привилегий не заслужил - значит они незаслуженные. Место дали, результатов - нуль, привилегии потребляет.

> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?

Вы тексты внимательно читаете, или вам еще раз повторить про заслуженность (в моем варианте - обоснованность)?

> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?

И зачем же райкомовцу отдельные наборы? У него пищеварительный тракт что-ли более нежной конструкции? И почему наборы такие не давали врачам, они, что менее важны что-ли? Или у них меньшая ответственность?

И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям? Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?
Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил. Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...
От Игорь
К AMJ (21.06.2004 17:54:48)
Дата 22.06.2004 11:39:36

Реально работающий критерий для привелегий может быть лишь формальным.


>> Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе?
>
>Как, как ... Очень просто. Привилегий не заслужил - значит они незаслуженные. Место дали, результатов - нуль, привилегии потребляет.

На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать. Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом. Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.

>> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?
>
>Вы тексты внимательно читаете, или вам еще раз повторить про заслуженность (в моем варианте - обоснованность)?

В Вашем варианте обоснованность - это некая утопическая всеобщая справедливость вообще без формальных критериев оценки.


>> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
>
>И зачем же райкомовцу отдельные наборы? У него пищеварительный тракт что-ли более нежной конструкции? И почему наборы такие не давали врачам, они, что менее важны что-ли? Или у них меньшая ответственность?

Вот не стало райкомовцев. Много помогают народу врачи сейчас, когда мужики стали жить по 58 лет? Не было бы на Кубе коммунистической партии - много бы там сейчас было врачей? "Райкомовцы" функционально несут организаторские функции, которые заставляют крутится все колесики в машине государства и в экономике. Безусловно ответственности на них лежит гораздо больше, чем на рядовом враче, и за судьбы тысяч и тысяч людей.


>И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям?

Это как, интересно? Моя бабушка ( рядовой ветеран) регулярно получала икру в столе заказов универсама и несла ее мне? В этом смысле, что-ли?

>Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?

Это Вы про нынешнее время? - Нет не называется.

>Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил.

После чего они стали формироваться с тем самым ускорением, за которое так ратовал Горбачев.

>Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...

С формальной точки зрения ее не было - она нигде не была закреплена, ни в каком праве. Сейчас же ее закрепили в законах и подзаконных актах, типа приватизации общенародной собственности, пересмотра которой обещают, что не будет.



От AMJ
К Игорь (22.06.2004 11:39:36)
Дата 29.06.2004 01:50:15

Формальным и заслуженным ....


>На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать.

Правильно. Сделал - получил. А не пристроился на теплое местечко - получил. Вот тогда они работают ...

> Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом.

Ну как же не все так плохо? Коли такие меры применялись, то неужто они настолько неэффективны были, что "райкомовцы" страну сдали?

> Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.

Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?


> В Вашем варианте обоснованность - это некая утопическая всеобщая справедливость вообще без формальных критериев оценки.

Отнюдь. Это лишь ваши измышления по поводу моих определений. Обоснованность она как бы бывает "сдельная", т.е. сделал - дали, и "помогательная", потому как человеку помочь надо (ветераны, пенсионеры, матери-героини и ты пы).


>Вот не стало райкомовцев.

Ну как же не стало? Они цветут и пахнут на теплых местечках, что заготовили себе во время сдачи СССР. Достаточно посмотреть на местные элиты, куда ни кинь - везде перековавшийся комсостав.

> Много помогают народу врачи сейчас, когда мужики стали жить по 58 лет?

А что, врачи народу уже не помогают? И где же сие безобразие происходит? Вот на северо-востоке от Москвы таких безобразиев не допускают.

> Не было бы на Кубе коммунистической партии - много бы там сейчас было врачей?

А вот не было бы вороватых комдеятелей в СССР - разрушился бы он так быстро? Тут ведь прямо по-розановски получилось: "слинял в три дня" ... Гнильца-то в сердцевине была.

> "Райкомовцы" функционально несут организаторские функции, которые заставляют крутится все колесики в машине государства и в экономике. Безусловно ответственности на них лежит гораздо больше, чем на рядовом враче, и за судьбы тысяч и тысяч людей.

Ну вот, видите, к чему приводят привилегии по должности? Такая ответственность - и такой конфуз в конце. Врачам-то с гораздо меньшей ответственностью каждого пациента считают, а не за выслугу лет, потому врачи до сих пор и лечат. А райкомовцы ... мнэ-э, как бы это ..., вот "сменили сферу деятельности" ...

>>И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям?
>
>Это как, интересно? Моя бабушка ( рядовой ветеран) регулярно получала икру в столе заказов универсама и несла ее мне? В этом смысле, что-ли?

Не-е-т, это я про икру в некоторых пионерлагерях, про волосатые лапы во всех теплых местах ... Я бы наших героических бабушек и дедушек не трогал, до них - ещё пинать и пинать ...

>>Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?
>
> Это Вы про нынешнее время? - Нет не называется.

Нет, про икорку в пионерлагерях у отдельных категорий. Хотя фик с ней - икрой. Просто на самом деле были два пионерлагеря рядом - как небо и земля. Бедный - для детишек врачей, богатый - для детишек строителей.

А вы вопрос заострили неправильно. Не икорку и фрукты приводить надо было в пример, а саму возможность за небольшие деньги отправить ребенка за город.


> С формальной точки зрения ее не было - она нигде не была закреплена, ни в каком праве.

Бьют не по паспорту, а по физиономии. Её как бы не было, а она была. Ситуация близкая к шизофрении. Чего же потом удивляться мышлению населения, коли каждодневная жизнь имела шизофреническую раздвоенность?

> Сейчас же ее закрепили в законах и подзаконных актах, типа приватизации общенародной собственности, пересмотра которой обещают, что не будет.

Т.е. расхождения слова и дела нет. Все карты раскрыты.
От Игорь
К AMJ (29.06.2004 01:50:15)
Дата 02.07.2004 13:38:13

Вам завидно, что Запад "держится"?


>>На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать.
>
>Правильно. Сделал - получил. А не пристроился на теплое местечко - получил. Вот тогда они работают ...

>> Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом.
>
>Ну как же не все так плохо? Коли такие меры применялись, то неужто они настолько неэффективны были, что "райкомовцы" страну сдали?

>> Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
>Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Я бы не хотел, чтобы Россия держалась бы так же и за счет того же, за счет чего держится Запад. Ваши возражения напоминают стенания обывателей, что мол, те кто раcсуждают, что мол, моя хата с краю, - те и держаться, а те кто лезет вперед за других - погибают, страдают и мучаются. Может они и страдают, но они хотя бы живут полной жизнью. - Запад же в большинстве своем уже мертвый. Там женщины не рожают детей просто потому, чтобы не обременять себя заботами о них, а не от безысходности, как в нынешней России. Однако он тянет за собой в могилу пока еще живые народы.


От AMJ
К Игорь (02.07.2004 13:38:13)
Дата 03.07.2004 21:24:45

А вам лишь Запад как пример светит?


>>Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

> Я бы не хотел, чтобы Россия держалась бы так же и за счет того же, за счет чего держится Запад.

Вы прямо-таки стремитесь к непониманию. Сначала нанесем ответный укол на строчку выше:
"Ну вот, из-за вас Россия и не удержалась."

А теперь я проясню. Проблема состоит не в том, чтобы Россия держалась за счет того, что и Запад, а в том чтобы найти механизмы устойчивости, которые бы обеспечили "неразвал" страны при возникновении всяких бяк внутри (диссиденты etc.). Механизмы такие возможны, и тут вовсе не требуются ТНК и эксплуатация третих стран, т.к. общества солидарного типа на сей момент технически конкурировать с Западом не могут. Остается лишь одно - переумнить по Зиновьеву. А для того, чтобы умничать, надо хоть немного понимать то что есть, и то что было. А это без критического разбора невозможно ...

> Ваши возражения напоминают стенания обывателей, что мол, те кто раcсуждают, что мол, моя хата с краю, - те и держаться, а те кто лезет вперед за других - погибают, страдают и мучаются.

Вы стремитесь в вышеприведенной фразе вложить мне то, что я не говорил. Ставлю вам на вид. Отвечать не буду, потому как получится грубо.

Проблема в общем состоит в том, чтобы "проскочить". Что видимо удалось Китаю, Вьетнаму, Индии, Японии. Копировать те способы не удастся, т.к. время прошло. Но надо осмысливать недостатки, приведшии к развалу, к отторжению населением политической системы собственной страны. Апологетикой СССР здесь не поможешь. Очень, конечно, легко и приятно думать, что вот чичас эсьэсьэсьэр восстановим и уж заживем, так уж прямо ух ... Но сего не произойдет ...
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:50:15)
Дата 29.06.2004 23:18:30

Отлично. Вот посмотрим, сколько лукашенковская Белоруссия продержится.

> > Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
> Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе
уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Ведь она Вам нравится, не так ли? И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?
Ага, сказал. И где здесь "гнильца в середине"? (Это я безотносительно к тому, прав он или нет.)
Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень
и очень многих и пр.
А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было,
без "традиционных недостатков"). Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование. (Вот Лукашенко
попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на
Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 03.07.2004 21:43:41

Смотрите


>Ведь она Вам нравится, не так ли?

Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

> И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.

А что придет ей на смену?

>Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?

Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

>Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень и очень многих и пр.

Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было, без "традиционных недостатков").

Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое "традиционные недостатки" я не понял.

> Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование.

Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом мазать ...

> (Вот Лукашенко попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

А причем здесь "любовь интеллигенции"? Мы ведь даже не можем договориться о смысле слова "интеллигенция". Зачем же употреблять слова-амебы? Показатель простой - выживет-не выживет. Без осмысления системы это будет "методом тыка", т.е. с большой вероятностью провала. Хотите в "русскую рулетку" поиграть? Или все-таки лучше сначала подумать?

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.

Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
От Георгий
К AMJ (03.07.2004 21:43:41)
Дата 03.07.2004 22:35:45

Как могу. У меня же лично впечатление, что с глухим разговариваю.

> >Ведь она Вам нравится, не так ли?
> Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

Как могу.

> При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
чувствовать себя в безопасности. А теперь? Кто поможет? Россия? Путин? Народ, который сместит плохих руководителей? Вы точно
уверены, что захотят войны с США ценой Белоруссии?

> > И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
> А что придет ей на смену?

Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

> >Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная
вошь?
> Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила
иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

> Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не
сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое
"традиционные недостатки" я не понял.

Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
мазать ...

И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго
говоря, нет. Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.
Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
короче говоря. %-)))

> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?

Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
От AMJ
К Георгий (03.07.2004 22:35:45)
Дата 03.07.2004 23:10:04

А у меня - что со слепым ...


>Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
>Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
>чувствовать себя в безопасности.

Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли? Из космоса?


>Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

У вас фамилия не Нострадамус? Это теперь мода такая привлекать прогнозы как доказательства?


>Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

>> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
>интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

Ваша предыдущая фраза демонстрирует непонимание, потому как АПОЛОГЕТИКИ СССР в этих книгах СГ нет ни грамма. Там идет анализ мировоззрения ...


>Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

>> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
>указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
>и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
>мазать ...

>И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго говоря, нет.

Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

> Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.

Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что обитает на просторах Евразии?

>Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
>короче говоря. %-)))

Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

>> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
>> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
>
>Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
>надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".

К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм, лукашенко, естество, колдовство и морозки?


От Георгий
К AMJ (03.07.2004 23:10:04)
Дата 03.07.2004 23:56:23

Хм.

> Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли?
Из космоса?

СССР простоял не 10 лет. Если сейчас другая ситуация, не вижу, почему т. наз. "улучшенный социализм" (но при этом остающийся
социализмом) не может простоять всего лишь те же 10 лет.
Т. е. может быть и может - но при этом те требования, к которому гос. строю предъявляют ТЕ недовольные, К МНЕНИЮ КОТОРЫХ
ПРИСЛУШИВАЕТСЯ ЭЛИТА И ЗАПАД, легче всего, установив какой-никакой капитализм. Что сейчас и делается - "углубление реформ".

> Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь
шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе
Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

Я это знаю. Но я вижу, что и Лукашенко - при котором и магазины не пустые, и в кино снимают черт-те что и пр., и пр. активной части
тоже не нравится. И не понравится, пока рядом есть "положительные примеры" - Польша, Прибалтика, Россия.
Вы говорите: "дикарей" в приличное общество не пускают. Но Лукашенко можно свергнуть, и не принимая Белоруссию "в приличное
общество". В России и Украине нет "лукашенок" - без всякого "приличного общества".

> >Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.
>
> Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

Везде-то везде, но "там, где научились", у людей есть иллюзия, что они (именно они) поднапрягутся и лично от этого избавятся. Потому
как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов
в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобы
сознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

> Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

И тем не менее сторонний наблюдатель (Баювар) безошибочно определяет - есть она или нет. С ОБЫВАТЕЛЬСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - наличествует
ли там то, чего ему хочется.

> Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что
обитает на просторах Евразии?
> Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

Вот именно это я и вижу и у С. Г., и у Коровицыной. Пока в Восточной Европе, в Прибалтике и в СССР народ был больше деревенский (ГДЕ
БЫЛ, а где и нет!!!), "традиционный", у строя типа советского находилось достаточно сторонников. "Образование" же имеет свойство:
профессиональный уровень и нравственные качества оно дает весьма опционально (особенно последнее), а вот структуру амбиций и
потребностей - на 100%. И если у человека есть шанс сказать "это не я, а система виновата", и с этим согласны в т. ч. и
"цивилизованные" (если их данный режим, напротив, пока устравает, то они на все глаза закроют), то...


Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами
предлагает не церемониться (Вы, я вижу, не согласны с таким подходом - хотя боретесь именно со мной ;-)))). И чем защищаться?
Думаете, Вы Баювара убедите в том, что "я хороший"? Он - тертый калач. Ну, он в Германии - а что, здесь таких мало?
Как Вы собираетесь преобразовывать "социализм" ? Какие аргументы подбирать для "баюваров" - если им и "лукашенство" не нравится,
только и ждут, когда "Белоруссия вольется в семью цивилизованных народов"? С учетом, что Лукашенко в основном поддерживают люди,
которые согласны завтра жить так, как сегодня, а сегодня, как вчера?

(Еще. Вот Вы говорите, что щит для Белоруссии - это ядреное оружие России. А Вы, кстати, уверены, что оно у России есть - в нужном
состоянии? И что Россия захочет его применить в критический момент? Почему тогда в отношении Югославии все было сделано вовсе не
так? Думаете, Путин не предпочтет в Белоруссии какого-нибудь "шушкевича"? Все "кинофестивали" и "культурный обмен" при этом
сохранятся, не беспокойтесь.)

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> >> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
> >
> >Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
> >надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
>
> К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм,
лукашенко, естество, колдовство и морозки?

Насчет Морозка - это то, что у Запада есть всё - от ядреного оружия до "бескровных методов" поражения.
От Баювар
К Георгий (03.07.2004 23:56:23)
Дата 04.07.2004 02:27:00

едем на байдарках Визбора петь

>как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобысознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

А почему это они воспитывают меня, а не наоборот?! Давайте-ка лучше я их повоспитываю: на такую-то работу я согласен при таких то условиях. Нет -- мы едем на байдарках Визбора петь. Наилучшая Альтернатива Обсуждаемому Соглашению -- это неубиенный козырь. Они несогласны делать баночное пиво -- да пожалуйста! У меня НАОС есть.

>Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами предлагает не церемониться

Млин, я, что ли, социал-демократ?! Только и делаю, что о наемных работниках (типа себя) забочусь. На работу отходил, зарплату получил, все магазины-рестораны для нас радостно открыты. На Майорку -- пожалуйста, всего делов на семью-3 1000Е на неделю отель-перелет, там кухонька, чтобы не ежедневно общепит, одни плюсы. Звездей не считаю принципиально.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 30.06.2004 18:57:51

Ага, и посмотрим, что изменилось в Воронинской Молдове...

Здравствуйте !

Для тех, кто не знает, напомню, что в Молдове уже 2 года президент-коммунист.
Стала ли от этого Молдова социалистической????

Ростислав Зотеев
От Георгий
К AMJ (21.06.2004 17:54:48)
Дата 22.06.2004 00:30:54

А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?

> Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил. Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же
Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...

А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?
От AMJ
К Георгий (22.06.2004 00:30:54)
Дата 29.06.2004 01:53:16

Какие же иные?


>А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?

Отчего же иные? Разве он не писал о негативном отношении советского народа к сословности? Писал, да еще и не в одном месте ...
Коровицына также отметила непрятие сословности в странах Восточной Европы до перестройки.
Так что проясните, какие же иные выводы?
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:53:16)
Дата 29.06.2004 23:18:29

Что доведение этого "неприятия" до жажды "сломать старое"...

> Отчего же иные? Разве он не писал о негативном отношении советского народа к сословности? Писал, да еще и не в одном месте ...
> Коровицына также отметила непрятие сословности в странах Восточной Европы до перестройки.
> Так что проясните, какие же иные выводы?
>
 ... - это "не дело народа", а дело кого-то попрофессиональнее.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:29)
Дата 03.07.2004 21:27:02

Re: Что доведение


> ... - это "не дело народа", а дело кого-то попрофессиональнее.

Конечно не народа, а членов той самой партии, что стремились сословность закрепить.
От Баювар
К Игорь (21.06.2004 15:27:43)
Дата 21.06.2004 17:01:29

Пусть зарплату повышенную заплатят

> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?

Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?

Ага. В сравнение с повышенной зарплатой.
От Игорь
К Баювар (21.06.2004 17:01:29)
Дата 22.06.2004 11:20:43

Это чтобы фанатиков денег ублажить?

>> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?
>
>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"? Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз. И они ходят в одни магазины и ездят на одних и тех же марках автомобилей. Не надо ля-ля! Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?

>> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
>
>Ага. В сравнение с повышенной зарплатой.
От Баювар
К Игорь (22.06.2004 11:20:43)
Дата 22.06.2004 13:06:38

Да так и можно, все живут и мы хотим.

>>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

> Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"?

Да так и можно, все живут и мы хотим. Нафига огород городить с этими спецкормушками было, Вы не ответили.

> Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз.

Беда СССР была в том, что эти различия были опущены на бытовой, повседневный уровень. А этих, что в 100 раз единицы, вот они улыбаются с глянцевых журналов.

> Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?

Вперлась бы в "Березку"! Там мент, представитель власти у входа. К власти и претензии, а не к магазинщикам нехорошим.
От Игорь
К Баювар (22.06.2004 13:06:38)
Дата 22.06.2004 17:52:44

Re: Да так...

>>>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.
>
>> Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"?
>
>Да так и можно, все живут и мы хотим. Нафига огород городить с этими спецкормушками было, Вы не ответили.

>> Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз.
>
>Беда СССР была в том, что эти различия были опущены на бытовой, повседневный уровень. А этих, что в 100 раз единицы, вот они улыбаются с глянцевых журналов.

Хороши единицы! Ими все журналы забиты и телепрограммы. И машины по улицам разъезжают. И дома шикарные стоят. Это не то, что в СССР, когда всех привелегий, госдачка, банька, да черная волга - перекрашенное такси, на котором за два рубля из одного конца Москвы в другой. Какой такой повседневный уровень - я вообще таких не встречал за всю свою жизнь при социализме. Только читал в самиздате, да слушал по рассказам других.

>> Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?
>
>Вперлась бы в "Березку"! Там мент, представитель власти у входа. К власти и претензии, а не к магазинщикам нехорошим.
От AMJ
К Игорь (22.06.2004 17:52:44)
Дата 29.06.2004 01:59:17

Вот

> И машины по улицам разъезжают. И дома шикарные стоят. Это не то, что в СССР, когда всех привелегий, госдачка, банька, да черная волга - перекрашенное такси, на котором за два рубля из одного конца Москвы в другой. Какой такой повседневный уровень - я вообще таких не встречал за всю свою жизнь при социализме. Только читал в самиздате, да слушал по рассказам других.

Игорь, вы ведь не правы. И знаете почему? Потому что всю эту неправдоподобную жизнь в огромных квартирах с редкими продуктами и напитками показывали именно в советских фильмах. Меня часто занимал вопрос, а где же находятся такие квартиры? Ни у одного из моих друзей таких не было. Помню, что первый раз показали реальную советскую двухкомнатую в "Маленькой Вере" (фильмец-то сам ниже среднего). Ну зачем народ было дразнить? Ведь могли же фильмы близкие к реальности делать ... Чтобы ощущали люди, что не хуже других живут.

От Iva
К Игорь (17.06.2004 17:21:40)
Дата 17.06.2004 18:06:40

Re: Не нужно...

Привет

К сожалению мой отец был экономистом, поэтому утверждение, что с экономикой СССР все было хорошо и ничего не надо было менять я не могу поддержать.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.06.2004 18:06:40)
Дата 18.06.2004 13:31:52

Не надо было менять принципов экономики

А так вообще-то конечно, нужно было модернизировать производственную базу, осуществлять техническое перевооружение, систему Госплана переводить на новые информационные технологии в учете и управлении.
От Iva
К Игорь (18.06.2004 13:31:52)
Дата 18.06.2004 21:20:28

Так с этого перестройка и начиналась - Ускорение

Привет

есть такое слово! Но не хотел народ ускоряться - спрашивал, что ему за это будет СЕГОДНЯ, а не завтра.
А информационные технологии ничего в проблемах Госплана не решали - поверьте, вокруг меня специалистов по информационным технологиям и их пременении в НХ был вагон и маленькая тележка. Наивные идейки в духе Глушкова-68 в 1979 только отдельные упертые глушковцы и поддерживали.
Госплан один воевал против всех за советскую экономику - против всех - министров, первых секретарей и т.д. Всем нужен был ненапряженный план и одной Байбакову - напряженный. Зачем кому то было напрягаться в советской системе, если от этого ничего не зависело, а за срыв плана могли и снять.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (18.06.2004 21:20:28)
Дата 21.06.2004 15:30:01

Я не говорил ни о каком "ускорении"

Это были все бредовые планы Горбачева и К
От Товарищ Рю
К Игорь (21.06.2004 15:30:01)
Дата 21.06.2004 18:24:12

Если у кого и бред, то он...

>Это были все бредовые планы Горбачева и К

... не скажу, у кого ;-)

На самом деле (посерьезнев), темпы роста как НД (его тогда советские хозяйственники уважали больше, чем ВНП), так и промышленного производства упали с начала 80-х годов примерно до 1-1.5% в год, если сделать поправку на скрытый рост цен в промышленности (выпуск, к примеру, "нового" экскаватора с индексом М, когда вся новизна заключалась, к примеру, в обивке кабины или замене штампованных дисков колес на сварные, между тем, отпускная цена - "договорная" - возрастала сразу же процентов эдак на 25%, совершенно не компенсируясь прибавкой в производительности; все эти цифры есть у того же Ханина), чего не делалось начиная аж с конца 20-х годов.

А эта цифра уже была НИЖЕ, чем тогдашний прирост населения СССР - конечно, главным образом за счет народов Закавказья, Молдавии и Средней Азии, но тем не менее... Итого имеем реальное падение показателей в расчете на душу населения - фактически первое, начиная аж с т.н. "кризиса сбыта" 1923, кажется, года.

Вот и прикиньте, можно ли было дальше "жить по-старому", без ускорения. А ведь в те годы, обратите внимание, еще благоприятная нефте-газовая конъюнктура была. Да еще американцы по-братски подкинули проблему "звездных войн" - это коооогда еще с ней разобрались-то. Да тут еще Афганистан, как на грех. Да Польша под боком...

Не надо думать, что все благие намерения - они с самого начала в преисподнюю целили.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (21.06.2004 18:24:12)
Дата 22.06.2004 11:48:27

Без ускорения жить можно - американцы то живут.

По данным того же Ларуша физтческие индексы потребления домохозяйств в Америке с 70-ых годов только падают.

Жизненный уровень населения в СССР в 80-ые годы не снижался, а рос. В смысле потребления населением продовольственных и промышленных товаров. С основными фондами, образующимися инвестиционными товарами ( типа тракторов) , как правильно писал Ханин, дело обстояло не так хорошо. И они практически не росли - тут я согласен. Но проблема была в изменении структуры распределения нац. дохода - больше инвестиции за счет замораживания потртебления, которое и так было высшим за всю историю. А не в необходимости изменения социально-экономической системы.
От Iva
К Игорь (22.06.2004 11:48:27)
Дата 22.06.2004 12:54:21

Re: Без ускорения...

Привет

А вот не проходило замораживание потребления - народ бы не понял и нафиг послал начальство с его идеями, что и произошло с Ускорением. Народ тогда хотел вполне конкретного - увеличение потребления СЕЙЧАС И СРАЗУ. Мы хотим сегодня, миы хотим сейчас (с) А.Пугачева.

И без изменения соц-экономической структуры замораживани потребления было невозможно - кредита доверия у Славы КПСС не было.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 12:54:21)
Дата 22.06.2004 17:55:53

У КПСС был кредит доверия, иначе ей не позволили бы огород городить

>Привет

>А вот не проходило замораживание потребления - народ бы не понял и нафиг послал начальство с его идеями, что и произошло с Ускорением. Народ тогда хотел вполне конкретного - увеличение потребления СЕЙЧАС И СРАЗУ. Мы хотим сегодня, миы хотим сейчас (с) А.Пугачева.

>И без изменения соц-экономической структуры замораживани потребления было невозможно - кредита доверия у Славы КПСС не было.


А с изменением возможно, как показал опыт. Маленькие неприятности невозможны, зато большие - пожалуйста.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (22.06.2004 17:55:53)
Дата 22.06.2004 18:19:59

Re: У КПСС...

Привет

А разве КПСС огород городила?

Вы уж будьте последовательны - либо предатель Горбачев, либо КПСС.

И то как КПСС огород городила - это противоречит моей памяти. Стоило КПСС возжи ослабить - карету и понесло - что показывает, что лошади(народ) вознице (ЦК КПСС) совсем недоверял. И ждал от нее всяких мелких или крупных гадостей и обманов. Начальству было очень тяжело на выборах - 89.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 18:19:59)
Дата 22.06.2004 20:52:53

А не КПСС придумало законы о Госпредприятии, о кооперации о хозрасчете ?

Об обналичке денег из контура безналичного обращения. Наконец не КПСС стала вводить идеологию наживы под видом построения социализма с человеческим лицом. Я имею тех лиц в КПСС, которые поставили на Горбачева.
От Iva
К Игорь (22.06.2004 20:52:53)
Дата 22.06.2004 23:29:32

Re: А не...

Привет

Так это уже разгар Перестройки, когда всякие Ускорения заглохли и стало ясно, что надо давать населению морковку.

А дальше, хотели как лучше, а получилось как всегда.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 23:29:32)
Дата 23.06.2004 15:30:36

Re: А не...

>Привет

>Так это уже разгар Перестройки, когда всякие Ускорения заглохли и стало ясно, что надо давать населению морковку.

Какую морковку - кому она была нужна? Нац. доход пролдолжал увеличиваться. Детей стали рожать больше. Пьяниц меньше стало. Молодежные строительные кооперативы вовсю заработали. А про хозрасчет и прибыль, как главные ориентиры экономики говорили с самого начала воцарения Плешивого Иуды.

>А дальше, хотели как лучше, а получилось как всегда.

Если бы хотели как лучше, то повернули бы назад, как это сделали в конце 60-ых.


>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (23.06.2004 15:30:36)
Дата 23.06.2004 15:56:40

Re: А не...

Привет

Такую морковку - что бы не быдо "вы делаете вид, что платите, мы - что работаем". Нужна она была всей стране. Ускорение на этом и загнулось - мало ли чего будет ЗАВТРА, мы уже коммунизм через 15 лет видели.

Первоначально МС к ускорению призывал и повышению производительности труда. А народ ухмылялся и ждал.

От хозрасчета до коопероативов - дстанция огромного размера.

На счет поворота назад я не понял. Нефть то рухнула. Не стало брежневского счастья. Не будь кризиса 73, возможно советскую экономику модернизировали пораньше и постепеннее.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (21.06.2004 15:30:01)
Дата 21.06.2004 16:07:54

Такие же правильные идеи. (-)
От Александр
К Potato (16.06.2004 09:14:55)
Дата 16.06.2004 15:45:57

Нет, Вы. (-)
От self
К Potato (16.06.2004 09:14:55)
Дата 16.06.2004 10:45:28

именно так

>ЗЫ. Процитирую тов. Скептика: "Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека."

правильно получается. Потому как, чтобы закатить камень наверх нужен Сизиф, а вниз он сам катится. И трубы ржавеют сами, а новые можно только сделать.
а "плохое/хорошее" - это надо отдельно оговаривать что есть что.
От Naught
К Скептик (06.06.2004 22:30:20)
Дата 09.06.2004 00:18:06

Re: Статья об...

Здравствуйте, товарищи!
Вся дискуссия об интеллигенции, о ее роли в развале СССР, думаю, исчерпывается двумя книгами: "Третья мировая информационно-психологическая война" и "Убийство Сталина и Берия". В них отражены и неоднородность интеллигенции, и провоцирование идеологами КПСС антисоветских настроений у интеллигенции (да и не только у нее), и все остальное, о чем здесь говорили участники форума. Добавить к этому, пожалуй, и нечего будет.
Вопрос о роли интеллигенции на этапе непосредственного развала СССР - отдельный вопрос. Механизмы уже были запущены, и виноваты, в общем-то, оказались все, кто обрадовался перестройке (то есть фактически - все вообще). На то и было рассчитано.
Юра
От Сепулька
К Скептик (06.06.2004 22:30:20)
Дата 07.06.2004 18:33:44

«Не виноватая я, он сам пришел»

Речь обиженного интеллигента, участвовавшего в развале СССР. :)

> Наша проблема была вовсе не в том, что не хватало ресурсов. А в том, что минимум последние 15 лет существования СССР у власти находились враги, готовившие страну к сдаче. Потому то и «не хватало» вещей крайне необходимых в повседневной жизни, потому то и появлялись абсурдные колбасные электрички, потому то столь бутафорской и комичной была борьба с диссидентами и самиздатом. То, что тогда казалось беспросветной глупость, на самом деле было ИЗМЕНОЙ.

Последние 15 лет – это результат деятельности интеллигенции, начавшейся еще в 60-е годы – с тех пор, как г-да-товарищи интеллигенты сами запустили вирусы измены во власть. Интеллигенция сама нашептывала руководству страны, что это руководство неправильно все руководит, что надо жить, как на Западе, - а теперь в кусты?
Для равновесия почитайте-ка лучше статью в альманахе о правозащитниках – представителях той самой интеллигенции.
http://www.situation.ru/app/j_art_434.htm
Статью прислал сам бывший правозащитник. Такая вот «правозащитная» интеллигенция и накапала на мозги власти страны, как надо поступить с «этой страной».

> Как известно, за одного битого двух не битых дают. Ну так давайте же сделаем правильные выводы, и, наконец, поймем, что интеллигенция — такая же жертва циничных врагов, как и все остальное общество.
Жертва, конечно, западного влияния. Но жертва, которая сама была далеко не против, чтобы ее соблазнили.

От Добрыня
К Сепулька (07.06.2004 18:33:44)
Дата 08.06.2004 12:16:55

Совершенно верно

Доброго времени суток!
>Речь обиженного интеллигента, участвовавшего в развале СССР. :)

Да :-)
Я добавлю - человек повторяет заклинание - мы интеллигенты, мы все одной крови, нас не любят и потому мы должны быть вместе... И забывает, что история знает немало примеров вполне образованных и начитанных людей, интеллигентами не являющихся. Даже больших групп таких людей - например, джентльменов.

Занятно, что человек не видит ничего дальше своего носа. Вот в существование панков как клана он наверняка верит - а в интеллигентов как тусовку нет :-)

>> Наша проблема была вовсе не в том, что не хватало ресурсов. А в том, что минимум последние 15 лет существования СССР у власти находились враги, готовившие страну к сдаче. Потому то и «не хватало» вещей крайне необходимых в повседневной жизни, потому то и появлялись абсурдные колбасные электрички, потому то столь бутафорской и комичной была борьба с диссидентами и самиздатом. То, что тогда казалось беспросветной глупость, на самом деле было ИЗМЕНОЙ.
>
>Последние 15 лет – это результат деятельности интеллигенции, начавшейся еще в 60-е годы – с тех пор, как г-да-товарищи интеллигенты сами запустили вирусы измены во власть. Интеллигенция сама нашептывала руководству страны, что это руководство неправильно все руководит, что надо жить, как на Западе, - а теперь в кусты?

Интеллигенция - организация, несущая в себе мессианские идеи. И отвечать за провал мессианства своего следует, а не валить на "нас обманули, мы хотели как лучше".

>Для равновесия почитайте-ка лучше статью в альманахе о правозащитниках – представителях той самой интеллигенции.
> http://www.situation.ru/app/j_art_434.htm
>Статью прислал сам бывший правозащитник. Такая вот «правозащитная» интеллигенция и накапала на мозги власти страны, как надо поступить с «этой страной».


>> Как известно, за одного битого двух не битых дают. Ну так давайте же сделаем правильные выводы, и, наконец, поймем, что интеллигенция — такая же жертва циничных врагов, как и все остальное общество.
>Жертва, конечно, западного влияния. Но жертва, которая сама была далеко не против, чтобы ее соблазнили.

Дураков в конеце концов использовали и выбросили вместо того чтобы сделать "средним классом" с фордом и коттеджем на берегу озера. Но дуракам был дан громкий голос, и этот голос, как ни крути, давил на власть - только дурак это отрицать будет.


Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (08.06.2004 12:16:55)
Дата 08.06.2004 12:20:49

Кстати, почему я про интеллигентов говорю "дураки"

Доброго времени суток!
Боюсь, обиженные на картошку это не поймут. Так вот, дурак - это человек, неспособный правильно реагировать на жизнь. Интеллигенция, будучи уверенной в своей гегемонии и примате книжного знания, совершенно оторвалась от жизни и забыла что критерий истины - практика. то, кто провалил практику и при это претендовал на роль головы - ДУРАК.

Dura lex, sed lex.
От Potato
К Добрыня (08.06.2004 12:20:49)
Дата 11.06.2004 07:18:39

Все дело в картошке и интеллигентах???

Все дело в картошке и интеллигентах???

Об интеллигентах (людях с вышим образованием): С одной стороны, многие люди с вышим образованием были недовольны СССР не только из-за картошки. И считают (весьма резонно), что в России до сих пор правят коммуняки и комсомольцы, которые и создают все проблемы. Кто скажет, что Путин и Ельцин не состояли в КПСС, пусть бросит первый камень.
С другой стороны, многие люди с вышим образованием неплохо устроились: уехали на Запад, ушли в бизнес/торговлю, нашли теплое чиновничье место (как мы знаем госаппарат вырос).

И не только люди с вышим образованием разрушали СССР: Были и шахтеры: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/550/25.html

Цитирую:

04/06/04 19:02:48 - Серега:
Да нет, уважаемый автор, судя по возрасту голодающих, они как раз успели поучаствовать в стукотне касками на Горбатом мосту. Ведь 15 лет всего прошло.

Запомнил два лозунга что у них там висели: "Долой КПСС" (причем две последние буквы были нарисованы в виде ЭсЭсовских молний), и "Тех кто попробует поставить нас на колени, мы поставим раком!"

И ведь не зарплату невыплаченную за несколько месяцев требовали, а рыночных реформ. ГЫ!

Так что нечего теперь плакать. За что боролись, на то и напоролись.

И что интересно, ну ладно там НТРы, с их окладами в 220 рэ, думали тогда, что Советская власть им чего то "недодала". Но шахтеры? Ведь даже в Донбасе зарплата в 600 рублей была обычным делом. В Воркуте - до 900. Кто тогда столько получал? Генералы, Академики да выдающиеся балерины, пожалуй все.

Помните чего они требовали на Первом Сьезде Нардепов в 1986? Не денег, нет. Выхода на пенсию в 45 лет и ежегодных путевок за границу. Путевок в Крым они не требовали, там у них такие санатории-дворцы были, управделами ЦК КПСС даже не снились.

В общем не жаль ни капельки. Другим наука будет.
От Добрыня
К Potato (11.06.2004 07:18:39)
Дата 15.06.2004 15:21:52

Интель != высшее образование. Хотя корелляция есть.

Доброго времени суток!
А Вы в курсе, что слово "интеллигенция" - это придуманный Боборыкиниым термин для своих гуманитарных единомышленников, занятых несением опредленных мессианских идей? Не в курсе? Так вот, знайте. Ни в одном европейском языке этого слова нет - это артефакт, такой же как "хиппи", "панк". И эта тусовка с тех времен так и существует, мороча людям головы.

Только и всего. Интеля - это сообщество, как хиппи, панки или охотники. Вас же не удивляет наличие панков? Они есть, они являются коллективным разумом со своим набором ценностей. Для того чтобы принадлежать сообществу панков, надо в этом сообществе вертеться, а образование или ирокез здесь очень даже вторичны.

Так вот, интеллигенты - это такие же панки, но с другими ценностями и идеями.
Dura lex, sed lex.
От Potato
К Добрыня (15.06.2004 15:21:52)
Дата 16.06.2004 09:18:54

Лавры господина Боборыкина не дают покоя многим

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/116297.htm
От Добрыня
К Potato (16.06.2004 09:18:54)
Дата 16.06.2004 13:51:02

М-003. Еще один осиновый кол для нашей дорогой интеллигенции.

Доброго времени суток!

Как показало обсуждение моей прошлой статьи, лишь немногие люди в настоящий момент дозрели до понимания того, что такое явление как интеллигенция - это крайне уродливая ошибка в российской истории, которую надо поскорее забыть. Увы, большинство обсуждавших не смогли или не захотели понять двух простых вещей.

Первое - это то, что интеллигенция является сугубо российским явлением, отсутствующим в других культурах. В других культурах трёп о сермяжной правде заканчивается, как только начинается бизнес. И это правильно - практика является критерием истины. Практика важна, а не претензии на роль гегемона.

Второе - это то, что интеллигенция это не просто люди, занимающиеся непыльной работой. Интеллигенция - это тусовка, как хиппи или панки, со своей историей, со своими основателями, со своими системами ценностей, с единым коллективным разумом, живущая в едином информационном поле. И если окажется, что этот коллективный разум заблуждается, или просто инфантилен, то быть беде - лучше уж каждый будет сам себе голова. Иначе эта тусовка будет продолжать вбирать в себя людей и морочить им голову.

Ладно, коль эти мысли слишком сложны для восприятия и вызывают такое отторжение, я подойду с другого конца. Коль мои читатели упорно отказываются верить в то, что интеллигенция - это некое вполне живое объединение людей и продолжают считать, что интеллигенция - это те, кто заняты интеллектуальным трудом (хотя для этого в мире есть термин "интеллектуалы"), я буду говорить с ними в их системе представлений и попытаюсь в её рамках найти один существенный изъян.

Дорогой интеллигент, читающий эту статью, скажи мне пожалуйста, а на основании чего ты называешь себя "интеллигентом"? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс", он просто скажет "я - шахтёр". А если шахтёр вдруг начал говорить "я - рабочий класс", то это означает, что у него есть серьёзная общественная претензия (вспоминаем Маркса) и дело пахнет революционной борьбой или как минимум рванием тельняшки на груди по пьяни. Теперь мы возьмём нашего интеллигента. Он как раз не ограничивается простым "я - микроэлектронщик", он почему-то говорит ещё "я - интеллигент". То есть у него есть определённая общественная претензия - претензия на уровне движущих сил и элит общества. Попробую эту претензию расшифровать: "Мы - самые умные люди общества, и потому все остальные должны смотреть нам в рот и делать то что мы, такие умные, решим. А если кто-то богаче нас, таких умных, или слушаются не нас, а какого-то тупого чиновника (столоначальника, партократа - нужное подставить), то это неправильное общество, и мы будем это общество переустраивать, пока оно не станет правильным." То есть интеллигенция - мозг нации. Я правильно сформулировал суть перетензии? Вот ведь какая штука получается - стоит кому-то сказать "я интеллигент", как тут же это автоматически начинает означать большую социальную претензию на исключительную роль в обществе. В противном случае человек скажет что-нибудь вроде "я учитель математики, веду четыре класса, и мои ученики регулярно побеждают на олимпиадах."

Вот, собственно, и всё. Коль есть перетензии, то будь любезен - соответствуй им, или засунь эти претензии себе сам знаешь куда. Если ты такой умный, то хотя бы где твой миллион? Нету? Тогда сиди и не чирикай - ты, стало быть, глупее тех, кто этот миллион сделал, даже если они пишут с ашипками. Ибо критерий истины - практика. Тот, кто прав, тот зарабатывает, руководит, творит. А кто имеет коллективные претензии, пусть лучше поскорее осознает, что цена претензиям этим без реальных дел - нуль. Те же советские шахтёры, купаясь в сахаре, сдуру стучали касками, требовали капитализма - ну так что с них взять, они и не претендовали на то, чтобы быть мозгом нации. Ошиблись. А вот кое-кто точно так же выл на митингах и требовал капитализма, претендуя на роль мозга нации - и теперь сидит на нищей учительской зарплате или в разрушенном НИИ и клянёт судьбу. Про цену такого "мозга нации" очень точно сказал Владимир Ильич. Не нужен нам такой мозг нации.

Человек, будь человеком. Расти детей, строй дома, сажай деревья, пиши стихи. А если у тебя какие-то исключительные претензии к обществу, то ты реализуй эти претензии и опять же скромно молчи до того пока их не реализовал. А будешь шуметь и кричать "я мозг нации" - будь готов соответствовать роли мозга нации хотя бы способностью принимать более умные решения, чем те, которые принимают люди, на роль мозга нациии не претендующие. То есть для начала реализуй себя в обществе пристойным образом. Не реализовал себя - отвечай за свои амбиции и принимай награду посмешища.

Dura lex, sed lex.
От Potato
К Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата 17.06.2004 07:56:35

ОПГ Интеллигенция? А где список преступлений? Кто главари?

ОПГ Интеллигенция? А где список преступлений? Кто главари?

1. Тов. Сепулька (ссылку на ее пост я давал) пользуется двумя определениями интеллигенции. Как видите, вопрос с определением не ясен...

2. Вы пишете об интеллигенции весьма абстрактно. Не могли бы вы привести кратенький списочек ее преступлений, а также ее главарей. Вроде "Иванов-Рабинович и примкнувшие к нему Малкин, Палкин и Залкинд совершили 10 разбойных нападений".

3. Не могли бы вы привести кратенький списочек руководящего состава "ОПГ Интеллигенция" на сегодняшний день и кому и как они угрожают?

4. Почему Вы так боитесь интеллигенцию? Она что, единственная сила в обществе? И "чиновник (столоначальник, партократ - нужное подставить)" не может вызвать полицейского на помощь? И интеллигенция имеет монополию на создание идеологии?

ЗЫ. Перестроечный треп о других странах/культурах - перестроечный треп.
ЗЗЫ. А что именно сказал тов. Ленин?
От Добрыня
К Potato (17.06.2004 07:56:35)
Дата 17.06.2004 09:39:56

Разве панки - ОПГ? Хиппи? Кто их главари? Какие преступления на их счету? (-)
От Potato
К Добрыня (17.06.2004 09:39:56)
Дата 18.06.2004 08:20:49

Почему Вы так боитесь несуществующую ОПГ "Интеллигенция"?

Почему Вы так боитесь несуществующую ОПГ "Интеллигенция"?

1. Сравнение с панками и хиппи - не работает. Отдельные банды панков совершают разбойные нападения. Хиппи - народ мирный. Только наркотиками балуется... И ведь никто не кричит, что завтра они государство разнесут.

2. Доказательств того, что интеллигенция - главный виновник разрушения СССР у Вас нет.

3. Список угроз, исходящих от интеллигенции сегодня, у Вас тоже нет.

4. Треп о том, что все беды исходят от интеллигенции, как две капли воды похож на перестроечный треп, что все беды исходят от КПСС.
От Добрыня
К Potato (18.06.2004 08:20:49)
Дата 18.06.2004 12:01:16

А кто ж их боится-то? Вот ещё чего. Вы просто неправильно ставите вопрос

Доброго времени суток!
Неправильныая постановка вопроса - неправильный результат.

>Почему Вы так боитесь несуществующую ОПГ "Интеллигенция"?

"Произошла типичная подмена понятий" (с)
1. Никто не говорит что интелей боится.
2. Я Вам уже объяснил, что нет никакой ОПГ.
Зачем Вы себя путаете изначально неправильной постановкой вопросов?

>1. Сравнение с панками и хиппи - не работает. Отдельные банды панков совершают разбойные нападения. Хиппи - народ мирный. Только наркотиками балуется... И ведь никто не кричит, что завтра они государство разнесут.

Ну да. А отдельные товарищи из интеллигенции революции норовят устроить. Так, мелочь.

>2. Доказательств того, что интеллигенция - главный виновник разрушения СССР у Вас нет.

Опять Вы приписываете мне то, чего я не говорил и что не обсуждал. Мне неинтересно, была ли интеллигенция главным или неглавным виновником разрушения СССР или войны с Кассиопеей в 2941 году.

А интересует меня то, что интеллигенция - главный виновник той крови, которая пролилась. ОНа - идеолог пролитой крови. Поскольку именно порождённые интельскими кругами химеры привели к оголтелому окраинному национализму и прочим истерическим глюкам общества, из-за которых были Чечня, Армения, Таджикистан и Белый Дом-93.

>3. Список угроз, исходящих от интеллигенции сегодня, у Вас тоже нет.

Полноте, какие угрозы от хипии? Они же мирные люди. И дочка Ваша, связавшись с ними, не пропадёт, что Вы! Подумаешь, учёбу забросит и будет тусоваться по флэтам и делать любовь. Она же никому угрожать не будет, правда?

>4. Треп о том, что все беды исходят от интеллигенции, как две капли воды похож на перестроечный треп, что все беды исходят от КПСС.

Опять Вы мне приписываете то, чего я не говорил. я нисколько не утверждаю, что все беды от интеллигенции. Я всего лишь утверждаю, что интеллигенция - это ложный ориентир, историческая ошибка России.

Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (18.06.2004 12:01:16)
Дата 18.06.2004 12:14:11

Ещё раз

Доброго времени суток!
1. Миром правят идеи.
2. Интеллигенция в России - среда, транслирующая и несущая в массы идеи.
3. Среда, транслирующая идеи, должна быть здоровой средой. Интеллигенция - нездоровая среда, гнилая. Значит - на свалку истории.
Dura lex, sed lex.
От Potato
К Добрыня (18.06.2004 12:14:11)
Дата 19.06.2004 07:14:22

Ещё как боитесь. Как нечистой силы.

Ещё как боитесь. Как нечистой силы.

Ну с панками и хиппи мы разобрались. Отдельная группа очень даже может быть ОПГ (панки - разбойные нападения; хиппи - торговля наркотиками, растление малолетних).

1. Сегодняшние угрозы от интеллигенции. Вы говорите: "отдельные товарищи из интеллигенции революции норовят устроить". Сегодня в России одной из наиболее революционных организаций является НБП Лимонова. Писатель. Интеллигент. Западник. Требуете его расстрела?

2. Старые грехи интеллигенции. Вы говорите: "интеллигенция - главный виновник той крови, которая пролилась. ОНа - идеолог пролитой крови. Поскольку именно порождённые интельскими кругами химеры привели к оголтелому окраинному национализму и прочим истерическим глюкам общества, из-за которых были Чечня, Армения, Таджикистан и Белый Дом-93.".
Давайте разберемся.
Белый Дом-93: Ельцин и его генералы, во-первых, ни у кого разрешения не спрашивали. Во-вторых, их самих интеллигентами трудно назвать.
Чечня, Армения, Таджикистан: А Вы точно знаете, что там произошло? Ведь дело-то весьма темное. Интеллигенты-крикуны там были только верхушкой айсберга. А в тени действовали главные организаторы: московские власти, местные власти, иностранные спецслужбы. Кстати, как выяснилось, за шахтерскими забастовками стояли люди Ельцина и директора шахт. Тоже интеллигентами трудно назвать.

3. А откуда взялись интеллигенты-антисоветчики? Тов. Сепулька дала интересную ссылку: " http://www.situation.ru/app/j_art_434.htm". Автор (О.А. Попов) пишет: "Современных российских правозащитников можно разделить на две неравные группы: меньшая группа, - правозащитники старшего поколения («старая гвардия»), и бОльшая группа - «молодежь», пришедшая в движение после перестройки. «Старая гвардия» сформировалась в 60-70-х годах и была частью движения инакомыслия, возникшего в Советском Союзе на волне «оттепели» и хрущевских разоблачений «сталинизма»." Тов. Сепулька эту цитату игнорирует, но автор, как видим, утверждает, что инакомыслы возникли в результате действий Хрущева.

ЗЫ. Так не могли бы вы привести полностью цитату Ульянова-Бланка об интеллигенции? Заранее премного благодарен.
От Добрыня
К Potato (19.06.2004 07:14:22)
Дата 20.06.2004 15:03:34

Вы читать умеете? Прочитайте. Там всё написано - от и до, не больше и не меньше (-)
От Potato
К Добрыня (20.06.2004 15:03:34)
Дата 22.06.2004 07:29:38

Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

Не сочтите, пожалуйста, за труд копи-пэйст мои вопросы и копи-же-пэйст Ваши ответы (они, ведь, уже напечатаны).

Заранее премного благодарен.

ЗЫ. Так, что же сказал тов. Ленин об интеллигенции?
От Добрыня
К Potato (22.06.2004 07:29:38)
Дата 05.07.2004 14:05:42

И это уже не первый раз.

Доброго времени суток!

Помнится, я Вам на подобную Вашу манеру уже разок указывал.

>Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

1. "НЕправильно процитировать"!="приписывать оппоненту слова, которых оппонент не говорил".
2. "приписывать оппоненту слова, которых оппонент не говорил" - это очень недостойный приём ведения дискуссии.


>Не сочтите, пожалуйста, за труд копи-пэйст мои вопросы и копи-же-пэйст Ваши ответы (они, ведь, уже напечатаны).

Сочту за труд. Поверьте, мне некогда заниматься копанием в чужих извращениях моих стройных построений.

Приведу лишь маленький примерчик.

Итак, Вы: "Требуете его расстрела?"
Я ничьего расстрела вроде бы не требовал и говорил о совсем другом. Не так ли? Вот вполне характерный пример, где Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

На этом второй раз зарекаюсь от метания бисера перед Вами.

>Заранее премного благодарен.


>ЗЫ. Так, что же сказал тов. Ленин об интеллигенции?

"Не мозг нации, я её говно". Стыдно этого не знать, господин образованный интеллигент.

Dura lex, sed lex.
От Potato
К Добрыня (05.07.2004 14:05:42)
Дата 06.07.2004 08:39:37

Передергиваете.

Передергиваете.

1. Вы весьма ловко обходите вопросительный знак. То есть я задавал вопрос. То есть - это были мои слова. Почему Вы решили, что я их вам приписываю - непонятно. Еще раз. Вот есть интеллигент Лимонов. Мой вопрос: Требуете ли Вы его наказания, вплоть до расстрела? Или Вы хотите бороться с ним другими средствами? Если да, то какими? Или бороться с ним невозможно? Еще раз: Это мои вопросы. Вот такой я непонятливый.

2. На самом деле Ленин сказал: "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г... ". То есть он называл нехорошим словом не всех интеллигентов, а только тех интеллигентов, которые были пособниками буржуазии.

3. Еще раз об определении интеллигенции. В последнем альманахе http://www.situation.ru/app/j_art_447.htm есть беседа Сталина с Фейхтвангером. Сталин таки определяет интеллигенцию как совокупность людей с высшим образованием. Но куда ему до господина Боборыкина...
От Добрыня
К Potato (06.07.2004 08:39:37)
Дата 06.07.2004 11:12:26

Я уже всё сказал и указал Вам пример Вашей неприемлемой манеры общения.

На сём откланиваюсь.
От Potato
К Добрыня (06.07.2004 11:12:26)
Дата 08.07.2004 10:28:05

Большое спасибо за приятную беседу. (-)
От Potato
К Potato (19.06.2004 07:14:22)
Дата 20.06.2004 08:06:55

Об идейной среде.

Об идейной среде.

Вот Вы пишете:

1. Миром правят идеи.
2. Интеллигенция в России - среда, транслирующая и несущая в массы идеи.
3. Среда, транслирующая идеи, должна быть здоровой средой. Интеллигенция - нездоровая среда, гнилая. Значит - на свалку истории.
-----

Давайте разберемся. Откуда берутся идеи? Их выдвигают разные люди, в том числе чудаки-интеллигенты. Идеи бывают разные: строить коммунизм, заниматься йогой, разрушать коммунизм. У общества есть инструмент для того, чтобы с этими идеями разбираться - здравый смысл. Рано или поздно общество разбирается, какие идеи здравые, а какие - нет. Например, мы моем фрукты перед едой благодаря какому-то чудаку-интеллигенту. Но здравый смысл перестает работать, если общество ослабленно. А СССР постепенно терпел поражение в холодной войне. И общество постепенно ослабело.
Тут еще есть такая деталь: главным фронтом холодной войны были идеология и пропаганда. Так уж случилось, что люди с высшим образованием легче и быстрее попали под воздействие западной пропаганды.
От Добрыня
К Potato (20.06.2004 08:06:55)
Дата 20.06.2004 15:08:20

Неинтересно, кто из индусов придумал йогу.

Интересно, у кого из советских интелей от увлечения ей башню снесло и почему. Разницу поняли между придумыванием идей и транслированием? А теперь перечитайте, что я написал Вам ранее - глядишь, и поймёте.
От Iva
К Potato (18.06.2004 08:20:49)
Дата 18.06.2004 08:57:56

Потому.

Привет

Когда вы хотите послушного вам населения, то данная группа по определению есть угроза. Многие знания - многие печали. Хотят непонятных вещей, в ранговое общество плохо вписываются. Требуют повышенного внимания за свои "таланты".
Запросов больше, а лояльность ниже.

И расточатся врази Его!
От Добрыня
К Iva (18.06.2004 08:57:56)
Дата 18.06.2004 12:05:43

Точно!

Доброго времени суток!
>Привет

>Когда вы хотите послушного вам населения, то данная группа по определению есть угроза. Многие знания - многие печали. Хотят непонятных вещей, в ранговое общество плохо вписываются. Требуют повышенного внимания за свои "таланты".
>Запросов больше, а лояльность ниже.

Абсолютно верно! Я очень хочу послушного населения, я очень хочу задумчиво ходить по Кремлю и вешать всех от находки до Таллина. И мне отвратительно, что какой-то червяк посмеет мужественно встать на моём кровавом пути и помешать завоевать Малое Магелланово облако.

>И расточатся врази Его!
Dura lex, sed lex.
От Александр
К Iva (18.06.2004 08:57:56)
Дата 18.06.2004 09:06:27

"Интеллигенция буквально мечтала о свободе червяка" (с) С.Г. Кара-Мурза

Сразу заметим: понятия "свобода" и "демократия" были приняты на веру, без изложения их смысла. Интеллигенция отмахнулась от философов, переживших опыт первых революций.
* Собственное же понимание демократии и свободы интеллигенцией выглядит поистине жалким. Любая культура есть многомерный мир, каждой своей гранью ограничивающий свободы человека. Поэтому всякое скачкообразное изменение содержания категории свободы вызывает потрясение здания культуры.
* Очевидно, что смысл свободы сложен, определяется всем культурным контекстом. Разве все равно, идет ли речь о свободе Степана Разина или Томаса Джефферсона (который умер крупным рабовладельцем), о свободе Достоевского или фон Хайека? Бороться за какую свободу присягали наши м.н.с.? За свободу от чего ? Ведь абсолютной свободы не существует, в любом обществе человек ограничен структурами, нормами - просто они в разных культурах различны. Но эти вопросы не вставали - интеллигенция буквально мечтала о свободе червяка , не ограниченного никаким скелетом. В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой . Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а червяк не может".
* Лишь мельком отметим и потом отставим грустную тему: представления нашей интеллигенции о свободе оказались предельно пошлы и глупы. Никаких размышлений о структуре несвободы , о ее фундаментальных и вторичных элементах не было. Ломая советский порядок и создавая хаос, интеллигенция, как кролик, лезла в ловушку самой примитивной и хамской несвободы. Вспомним, что в 1988 г. большая часть интеллигенции посчитала самым важным событием года акт свободы - "снятие лимитов на подписку". Этому мелкому акту было придано эпохальное значение. Что же получил средний интеллигент в итоге?
* Напомню молодым: при дешевых ценах в СССР были лимиты на подписку газет и журналов, квоты давались по предприятиям, иногда люди тянули жребий. Для интеллигенции это было символом тоталитарного гнета. Хотя средняя культурная семья выписывала 3-4 газеты и 2-3 толстых журнала (Примечание 1) . Сама "Литературная газета" выходила тиражом в 5 млн экземпляров! Убив "тоталитаризм", интеллигенция доверила режиму чисто рыночными средствами наложить такие лимиты на подписку, что на 1997 г. ЛГ имеет лишь 30 тыс подписчиков! Демократические журналы выходят лишь благодаря фонду Сороса, тираж "Нового мира" упал с 2,7 млн в советское время до 15 тыс в 1997 г. И никакого гнета в этом интеллигенция не видит.
* Из этого мелкого факта видно, что важным истоком культурного кризиса было расщепление сознания интеллигенции, изначально созданное перестройкой: добиваясь свободы на определенном поле ("свободная подписка"), интеллигенция здесь же и моментально "производила" несвободу колоссальных масштабов. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par8
От Iva
К Александр (18.06.2004 09:06:27)
Дата 18.06.2004 10:06:36

Можно добавить, что о том же мечтала интеллигенция и в 1917

Привет

но тоже результаты превзошли и то, что они и помыслить не могли (с) Питер Лоуренс "Законы Питера".

И расточатся врази Его!
От Iva
К Александр (18.06.2004 09:06:27)
Дата 18.06.2004 09:41:19

Re: "Интеллигенция буквально...

Привет

ну так люди почти никогда не представляют последствий своих поступков или желаний. Особенно долгосрочных.

И расточатся врази Его!
От Скептик
К Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата 16.06.2004 19:27:08

Опровергну в два счета

""? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс""


Как это не будет говорить???????????
Да шахтеры только и говорили, что мы мол РАБОЧИЕ, РАБОТЯГИ, ГЕГЕМОНЫ, и так далее. Что это как не демонстрация принадлежности к классу (соц. группе)?

Слово "рабочий" это укороченная формула от "рабочий класс".

В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу. И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.
От Вячеслав
К Скептик (16.06.2004 19:27:08)
Дата 16.06.2004 19:56:00

Давно вы видно с "рабочим классом" не общались.

>> ""? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс""


>Как это не будет говорить???????????
>Да шахтеры только и говорили, что мы мол РАБОЧИЕ, РАБОТЯГИ, ГЕГЕМОНЫ, и так далее. Что это как не демонстрация принадлежности к классу (соц. группе)?

>Слово "рабочий" это укороченная формула от "рабочий класс".

>В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу. И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.

Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем ссылки на авторитет. А как власть стала требования этих якобы соц.групп посылать подальше, так все нормально стали людьми с таким-то образованием, работниками такой-то профессии, жителями такого-то региона и представителями такой-то национальности и не более того. Одни «интеллигенты» еще социальную общность чувствуют, наверно за это еще чего-то на халяву обламывается…
От Скептик
К Вячеслав (16.06.2004 19:56:00)
Дата 17.06.2004 22:21:59

Как сказать, как сказать

"Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем ссылки на авторитет. "

То, что с быдловатого "гегемона" сейчас сбили спесь, это очевидно. Быть рабочим в России - стыдно, вот и помалкивают. Кроме того рабочих сейчас мало. Но не думаю, что оставшиеся рабочие не чувствуют социальногородства друг с другом.
От Вячеслав
К Скептик (17.06.2004 22:21:59)
Дата 18.06.2004 12:12:20

Re: Как сказать,...

То, что с быдловатого "гегемона" сейчас сбили спесь, это очевидно. Быть рабочим в России - стыдно, вот и помалкивают. Кроме того рабочих сейчас мало. Но не думаю, что оставшиеся рабочие не чувствуют социальногородства друг с другом.

Поверти мне (с рабочими и ИТРовцами мне приходится общаться постоянно), ни о каком социальном родстве и разговора нет. Более того, ИТРовцы не отделяют себя ни от рабочих, ни от учителей или медиков. В сознании людей (отвечаю только за провинцию) существуют следующие соц.общности:
1. «чиновники» (от последнего секретаря в местной администрации до депутата госдумы)
2. «предприниматели» (местные от мелкого торговца на рынке до хозяев мелких мастерских и крупных магазинов)
3. «олигархи» (это те кто вхожи во власть и могут купить целый завод + известные через ТВ лица «окрещенные» олигархами)
4. «народ» (все остальные слои русскоязычного населения независимо от профессиональной принадлежности или формы собственности на их работе)
Что самое интересное, интеллигенцию за общность никто не считает, точнее те кто с образованием считают что интеллигенцией вроде бы надо называть их, но не видят в этом никакой смысловой нагрузки, так же бытуют мнение, что интеллигенция это некоторые абстрактные «деятели науки и культуры из столицы», короче лично кого-нибудь кого можно назвать интеллигентом не в качестве ругательства никто не знает.

Вот такие дела.
От self
К Вячеслав (18.06.2004 12:12:20)
Дата 18.06.2004 12:48:46

абсолютно правильно изложенное наблюдение (-)
От Георгий
К Вячеслав (16.06.2004 19:56:00)
Дата 16.06.2004 23:41:10

Совершенно верно.

>В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет
означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу.
И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.
>
> Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем
ссылки на авторитет. А как власть стала требования этих якобы соц.групп посылать подальше, так все нормально стали людьми с таким-то
образованием, работниками такой-то профессии, жителями такого-то региона и представителями такой-то национальности и не более того.
Одни <интеллигенты> еще социальную общность чувствуют, наверно за это еще чего-то на халяву обламывается"

Но это верно не только для рабочих, но и для "офисных интеллигентов". Мне моя мама рассказывала, какие там были наглые личности, как
они "смело с режимом в бой бросались" за блага. Потому что ОТКРЫТО посылать все-таки не полагалось. А как только новый режим
показал, что их, во-первых, в два счета выгонят, а во-вторых, особенно выступающих могут так звездануть, что мало не покажется
(1993), то сразу все эти присмирели.
Это, разумеется, относится только к тем "наглым", которые "против режима, пока можно", а не к таким по-настоящему наглым, как
Чубайс.
От Павел
К Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата 16.06.2004 18:40:07

Как раз. Только убрать кой-чего надо.

>Если ты такой умный, то хотя бы где твой миллион? Нету? Тогда сиди и не чирикай - ты, стало быть, глупее тех, кто этот миллион сделал, даже если они пишут с ашипками. Ибо критерий истины - практика. Тот, кто прав, тот зарабатывает, руководит, творит.

в дальнейшем не стоит так "про миллион". Это не русский принцип. А известно чей. Миллион совсем не показатель как видно из новейшей (да и не только истории).

Так что ни в прямом, ни в метафоричном смысле не надо.
От Вячеслав
К Павел (16.06.2004 18:40:07)
Дата 16.06.2004 19:42:38

Не надо.

> дальнейшем не стоит так "про миллион". Это не русский принцип. А известно чей. Миллион совсем не показатель как видно из новейшей (да и не только истории).

> Так что ни в прямом, ни в метафоричном смысле не надо.

Нет надо! «Наш» интель поймет эту метафору как надо. А «не наш» пусть хоть заработать попробует, а то до сих пор вой стоит «Ах мы такие умные и культурные, ах нас здесь не ценят!». Я с таким контингентом в нашем ВУЗе досыта нахлебался, просто ужас какой-то. У меня 30% процентов сотрудников ни головой ни руками работать не могут или не хотят, а туда же: «Как бы зарплату повысить, а то культурному человеку на эти копейки и не прокормиться» или «Вот бы на Запад податься, а то в этой стране…». Тьфу. Таких именно «железной рукой» (административно, рублем – не важно) давить надо, чтобы хоть какая-то польза от них шла, иначе совсем развал будет. А уж всякие зачатки «общего сознания» у этой тусовки так вообще каленым железом надо…
А настоящий интеллектуал – высококвалифицированный специалист и при рынке жить может, головы и руки везде нужны, другой вопрос, что ему противно столько времени и сил шабашке отдавать.

От Олег Н
К Вячеслав (16.06.2004 19:42:38)
Дата 19.06.2004 17:39:12

Проблему бездельника решали капитализм и реальный социализм, а марксизм не сумел

Капитализм заставлял работать экономическим принуждением, реальный социализм заставлял сложной системой законов, организуемого общественного мнения (плюс парткомы, профкомы).
А теоритический марксизм, по-моему, не сумел. Знатоки Маркса расскажите, пожалста, как Маркс собирался принуждать бездельников к работе на общество. По-моему, всем будет полезно.
От Александр
К Олег Н (19.06.2004 17:39:12)
Дата 19.06.2004 20:12:10

Re: Проблему бездельника...

> Знатоки Маркса расскажите, пожалста, как Маркс собирался принуждать бездельников к работе на общество. По-моему, всем будет полезно.

А никак не собирался. Маркс считал что производство - основа природы человека, "видовая сущность". И если он ленится так только от "отчуждения", когда у него "прибавочный продукт" отнимают.

Это уже Чаянов показал что люди работают ровно столько чтобы достичь некоего социально приемлимого уровня благосостояния и дальше работать перестают. Нужны уловки. Вроде повышения этого социально приемлимого уровня культурными средствами, изъятия в налоги и перераспределения на то на что сами люди не стали бы тратиться - на здравоохранение, науку, армию, большие народнохозяйственные проекты. Механизация да автоматизация, уменьшающие необходимые усилия. Симпатична например кампания "девушки на трактор", проводившаяся в 30-х. Пару десятков бойких девиц СМИ раскрутили на всю страну и тысячам парней пришлось напрягаться - трактор изучать. Не потому что им это по зарез надо, а потому что не бабье это дело.
От Павел
К Вячеслав (16.06.2004 19:42:38)
Дата 17.06.2004 10:47:35

Люди нужные не только как специалисты, но и как порядочные люди (-)
От Вячеслав
К Павел (17.06.2004 10:47:35)
Дата 18.06.2004 12:16:18

Так то оно так, но вот можно ли назвать порядочным человеком,

того кто в меру своих способностей не прилагает усилия для дела?
Хотя обязан это делать хоть по законам рынка, хоть по советским законам. А ведь еще и дополнительных благ себе требуют.
От Павел
К Вячеслав (18.06.2004 12:16:18)
Дата 18.06.2004 13:03:24

лентяй - простительно, хоть и некрасиво, а преступник - это совсем другое (-)
От Вячеслав
К Павел (18.06.2004 13:03:24)
Дата 18.06.2004 16:37:34

Re: лентяй -...

> лентяй - простительно, хоть и некрасиво, а преступник - это совсем другое
Человек вообще существо ленивое, только бывает просто лень (лень картошку сажать – будешь без картошки), а бывает воровство - когда картошку с чужого огорода тыришь. Только у «интеллигенции» в отличие от других воров есть хорошая отмазка, мы де образованные, просвещенные, утонченные и т.д., короче ум нации и за это (и только за это) им уже что-то должны. Только когда один голос раздается, то на него всем начхать, а вот когда они пытаются себя за некую соц.общность выдавать то к ним невольно прислушиваются (наверно у нас такая традиция). И если в этом случаи их не давить, то никакая работа не пойдет.
От Георгий
К Павел (18.06.2004 13:03:24)
Дата 18.06.2004 15:33:29

уже давал по этому поводу цитату для AMJ из "Либерастии" - ...

... - почему "обычный" преступник - это все же "наш", а "еретик" - нет.
От K
К Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата 16.06.2004 18:25:57

Re: М-003. Еще...

> такое явление как интеллигенция - это крайне уродливая ошибка в российской истории

Это не ошибка, а вынужденное решение. Система не может воспитать класс определенного рода
специалистов, не хватает ресурсов, а надо спешить. Поэтому система не бросает их вводу,
пусть сами выплывают, как было сделано на Западе, а ставит их в привилегированное
положение, подкармливает, отбирая у других. Слой создается системой искусственно. Но
подобные люди (большая часть из них) страдают от комплексов, имеют необоснованные
претензии, и быстро забывают про обязанности. А после интеллигенция еще и попала в
перекрестие общесистемного кризиса, что еще более усугубило ситуацию, так как она пылая
необоснованными претензиями перешла на сторону Запада, стала западнической (ах, там
подогреваемые унитазы, не то что в этой варварской стране). Самый простой способ поставить
эту прозападническую <тусовку> (согласен с термином) надо просто ее заставить уесть за
свои, никаких более подачек от системы. Никаких дач для литераторов, ни особых творческих
домов отдыха, все за свои в общей очереди, за деньги.

И это не только сугубо наше явление. Тоже было в древнем Китае, обернувшееся катастрофой
(а там любой кризис катастрофа, такая здоровенная система может жить только при слаженном
управлении, там всегда жило четверть человечества, по тем временам где-то 50 млн). Те же
проблемы сейчас на Тибете - ах эта серая промозглая глушь. Шотландцы и баски избежали
этого только из-за национализма, борьбы за независимость. Ну и т.д.

С уважением, Евгений.
От Александр
К Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата 16.06.2004 15:51:11

Re: М-003. Еще...

>Дорогой интеллигент, читающий эту статью, скажи мне пожалуйста, а на основании чего ты называешь себя "интеллигентом"? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс", он просто скажет "я - шахтёр". А если шахтёр вдруг начал говорить "я - рабочий класс", то это означает, что у него есть серьёзная общественная претензия (вспоминаем Маркса) и дело пахнет революционной борьбой или как минимум рванием тельняшки на груди по пьяни. Теперь мы возьмём нашего интеллигента. Он как раз не ограничивается простым "я - микроэлектронщик", он почему-то говорит ещё "я - интеллигент".

Как его учили в университете на лекциях по "научному" коммунизму так он и говорит. Шахтер, слава Богу, через эту головомойку не проходил.
От Добрыня
К Александр (16.06.2004 15:51:11)
Дата 16.06.2004 16:14:54

Отчасти оттого что учили. Но во многом это самостоятельное умозаключение :-)

Доброго времени суток!
Как в "Кин-Дза-Дзе" Гедеван Александрович говорил: "Девочка, вы такие умные - это Вам кто-то сказал или Вы сами тут решили?" :-)
Dura lex, sed lex.
От Скептик
К Potato (11.06.2004 07:18:39)
Дата 11.06.2004 23:16:00

Верно! Так шахтерам и надо! (-)
От Товарищ Рю
К Добрыня (08.06.2004 12:20:49)
Дата 10.06.2004 00:04:17

Соответственно, те...

>Интеллигенция, будучи уверенной в своей гегемонии и примате книжного знания, совершенно оторвалась от жизни и забыла что критерий истины - практика. Те, кто провалил практику и при это претендовал на роль головы - ДУРАК.

... интеллигенты, кто практику не провалил - умные? Например, Березовский, Гусинский, Ходорковский, даже Попов?
От Добрыня
К Товарищ Рю (10.06.2004 00:04:17)
Дата 10.06.2004 11:30:49

А они не интеллигенты. Давно. Если вообще ими были.

Доброго времени суток!
Выросли из штанишек в плохишей. Умные криминальные сволочи. Едва ли какой-либо интеллигент согласится считать бандитов и приблатненных интеллигентами.

Dura lex, sed lex.
От Potato
К Сепулька (07.06.2004 18:33:44)
Дата 08.06.2004 08:04:42

Ну и где же обещанные факты нашептывания?

Ну и где же обещанные факты нашептывания?

Где здесь говорится что-нибудь вроде: "Правозащитник Иванов-Рабинович посоветовал Хрущеву-Горбачеву то-то и то-то". Или хотя бы не генсеку, а какому-нибудь завалящему работнику аппарата ЦК КПСС...

Напротив, мы читаем совершенно противоположное: "«Старая гвардия» сформировалась в 60-70-х годах и была частью движения инакомыслия, возникшего в Советском Союзе на волне «оттепели» и хрущевских разоблачений «сталинизма».".
Но даже и Западу нашептывания не потребовались: "То, что было не постичь российским либералам и правозащитникам, мечтающим о «безбрежной», «как у них», свободе слова, собраний и т.п., было понятно русофобу и советологу З. Бжезинскому, советнику президента Д. Картера по национальной безопасности и стратегу идеологической войны против СССР. Хорошо изучив структуру и механизмы функционирования советской системы, он и его коллеги пришли к выводу, что «основные права человека – свобода слова, собраний, печати» могли бы стать тем инструментарием, с помощью которого можно было бы изнутри взломать систему партийного контроля над общественной жизнью в СССР, а вместе с ней и систему партократического руководства и контроля над всей политической и экономической жизнью страны. В результате слома «хребта» всей системы управления, советское государство просто бы развалилось со всеми вытекающими для страны и советского народа последствиями.
....
Автору этих строк понадобилось несколько лет жизни в США, чтобы понять, что истинной целью идеологической войны было не улучшение состояния с правами человека в Советском Союзе, и даже не установление в СССР демократического и правового государства, а уничтожение или по крайней мере, ослабление геополитического соперника США, как бы он ни назывался – СССР или Россия.".

ЗЫ. Чисто из любопытства: Считаете ли вы интеллигентами Хрущева и Брежнева? Горбачева и Ельцина? Комманды Горбачева и Ельцина? Березовского и Гусинского? Чубайса и Гайдара?
От Сепулька
К Potato (08.06.2004 08:04:42)
Дата 08.06.2004 12:31:46

Re: Ну и...

>Ну и где же обещанные факты нашептывания?
>Где здесь говорится что-нибудь вроде: "Правозащитник Иванов-Рабинович посоветовал Хрущеву-Горбачеву то-то и то-то". Или хотя бы не генсеку, а какому-нибудь завалящему работнику аппарата ЦК КПСС...

Правозащитники воздействовали на умы других кругов интеллигенции, а та, в лице Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого и пр. – на власть предержащих, а затем и на весь народ.
Более того, (по крайней мере, такое писалось во многих статьях) правозащитник Сахаров имел достаточно большое влияние на власть – во многие кабинеты он, что называется, открывал дверь ногой.

>Но даже и Западу нашептывания не потребовались: "То, что было не постичь российским либералам и правозащитникам, мечтающим о «безбрежной», «как у них», свободе слова, собраний и т.п., было понятно русофобу и советологу З. Бжезинскому, советнику президента Д. Картера по национальной безопасности и стратегу идеологической войны против СССР. Хорошо изучив структуру и механизмы функционирования советской системы, он и его коллеги пришли к выводу, что «основные права человека – свобода слова, собраний, печати» могли бы стать тем инструментарием, с помощью которого можно было бы изнутри взломать систему партийного контроля над общественной жизнью в СССР, а вместе с ней и систему партократического руководства и контроля над всей политической и экономической жизнью страны. В результате слома «хребта» всей системы управления, советское государство просто бы развалилось со всеми вытекающими для страны и советского народа последствиями.

См. мое последнее предложение. Жертва-то жертва, но жертва, которая сама была не прочь соблазниться. Кроме того, это было возражение Скептику, который считал, что измена возникла в эшелонах власти – так вот, ничего подобного: измена возникла именно в среде интеллигенции, а не во власти. А уж власть потом именно интеллигенция смогла убедить перейти на сторону врага.

>ЗЫ. Чисто из любопытства: Считаете ли вы интеллигентами Хрущева и Брежнева? Горбачева и Ельцина? Комманды Горбачева и Ельцина? Березовского и Гусинского? Чубайса и Гайдара?

В широком смысле – да, они люди «умственного труда». Но все-таки, в данном случае под интеллигенцией понимаются политически активные люди, стоящие не у власти.
Чубайс и Гайдар относятся к западнической части интеллигенции, которая и совершила этот переворот.
От Potato
К Сепулька (08.06.2004 12:31:46)
Дата 09.06.2004 07:23:30

Re: Ну и...

Подтверждаете правоту тов. Скептика?

В предыдущем посте я привел 2 цитаты из статьи, на которую Вы дали ссылку.
1. Действия Хрущева вызвали к жизни правозащитников, а не наоборот.
2. Запад действовал против СССР не из-за оных правозащитников, а из своих интересов.

Вы их никак не прокомментировали. И привели свое утверждение: "Правозащитники воздействовали на умы других кругов интеллигенции, а та, в лице Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого и пр. – на власть предержащих, а затем и на весь народ.
Более того, (по крайней мере, такое писалось во многих статьях) правозащитник Сахаров имел достаточно большое влияние на власть – во многие кабинеты он, что называется, открывал дверь ногой.
...
измена возникла именно в среде интеллигенции, а не во власти. А уж власть потом именно интеллигенция смогла убедить перейти на сторону врага.".

Интересно, правозащитники действовали на Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого через архангельских врачей? Или через владивостокских учителей? Или через КБ Ильюшина?
А когда Сахаров стучался к Брежневу, тот от страха прятался под стол?

Так Вы говорите, что команды Хрущева и Брежнева перенимали идеи от Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого вместо того, чтобы использовать их для распространения своих идей? Значит хреновые они были руководители. Еще хуже, чем говорит тов. Скептик. Имели под рукой Идеологический Отдел ЦК КПСС, Отдел пропаганды ЦК КПСС, КГБ, министерства и т.д., а идеи должны были брать у Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого. Удивительно, что СССР не развалился раньше.

Кстати, вопрос о Сахарове уже поднят: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/115225.htm

Там тов. Мак привел мнение Кургиняна, что Сахаров и Солженицин - операции КГБ. А что думаете Вы?
От Сепулька
К Potato (09.06.2004 07:23:30)
Дата 09.06.2004 12:51:27

Re: Ну и...

>Подтверждаете правоту тов. Скептика?

В чем, интересно, я ее подтверждаю?

>В предыдущем посте я привел 2 цитаты из статьи, на которую Вы дали ссылку.
>1. Действия Хрущева вызвали к жизни правозащитников, а не наоборот.

Не действия Хрущева вызвали к жизни правозащитников, а отличие советского общества в своем поведении и своих ценностях от того идеала, который им рисовала идеология, и их собственное сознание. Прочитайте еще раз внимательно статью правозащитника. Он об этом пишет. Когда оказалось, что народу глубоко поровну все политические свободы, прописанные в Конституции, вместо того, чтобы порефлексировать, а почему, собственно, это ему поровну, правозащитники объявили народ «рабом» и стали работать на Запад.

>2. Запад действовал против СССР не из-за оных правозащитников, а из своих интересов.

А этого никто и не отрицает. Где Вы увидели отрицание этого?

>Интересно, правозащитники действовали на Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого через архангельских врачей? Или через владивостокских учителей? Или через КБ Ильюшина?

Нет, через Самиздат, например.

>А когда Сахаров стучался к Брежневу, тот от страха прятался под стол?

Почему Брежнев должен был прятаться под стол, если Сахаров был академиком? Что-то у Вас не стыкуется. Сахаров именно имел влияние на власть, т.к. был выдающимся человеком, ко мнению которого прислушивались.

>Так Вы говорите, что команды Хрущева и Брежнева перенимали идеи от Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого вместо того, чтобы использовать их для распространения своих идей? Значит хреновые они были руководители. Еще хуже, чем говорит тов. Скептик. Имели под рукой Идеологический Отдел ЦК КПСС, Отдел пропаганды ЦК КПСС, КГБ, министерства и т.д., а идеи должны были брать у Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого.

А у кого должны брать идеи руководители? Руководители не обязаны все знать и понимать, они обязаны только руководить. А на то, чтобы направлять общество в его движении вперед, существуют философы, обществоведы, писатели, режиссеры, которые и должны по своему прямому назначению рефлексировать над состоянием общества и поставлять руководителям идеи. Однако вся эта интеллигенция могла рефлексировать только в западном направлении, во-первых, из-за того, что принятая идеология была по своей сути западной и способствовала рефлексии (если это можно вообще назвать рефлексией) только в западном направлении, а во-вторых, из-за того, что думать самому трудно, и человеку гораздо проще принять чужие идеи, которые опять-таки подсовывал Запад.

>Там тов. Мак привел мнение Кургиняна, что Сахаров и Солженицин - операции КГБ. А что думаете Вы?

Кургинян далеко не всегда пишет что-то реально обоснованное. Фантазия у него работает чересчур хорошо. Вы лучше в архивах форума посмотрите. Тут уже выкладывали другие статьи о Сахарове, в которых гораздо доказательнее описываются его отношения с властью.
От Potato
К Сепулька (09.06.2004 12:51:27)
Дата 10.06.2004 07:49:48

А руководители только руками водят? А голова только чтоб шляпу носить?

А руководители только руками водят? А голова только чтоб шляпу носить?

1. Вот Вы пишете: "А у кого должны брать идеи руководители? Руководители не обязаны все знать и понимать, они обязаны только руководить. А на то, чтобы направлять общество в его движении вперед, существуют философы, обществоведы, писатели, режиссеры, которые и должны по своему прямому назначению рефлексировать над состоянием общества и поставлять руководителям идеи.". Например, бригадир, который со своей бригадой, скажем, отхожее место строит, не должен пренебрегать ничьими советами. Дают их ему громким голосом или шепотком. Но он должен иметь свою идею, как оное отхожее место должно выглядеть. И эту идею он должен воплощать в жизнь. И, если при первом же использовании оно развалится, то именно бригадир в этом будет виноват. И никакие ссылки на неправильные советы не помогут ему избежать ответственности.
Руководители государства должны иметь свое представление о том, как и куда оно развивается. А помогали руководителям СССР аппарат ЦК КПСС, министерства и ведомства, включая КГБ. И если они перенимали идеи режиссера Любимова или юмориста Хазанова, то значит умели они только руками водить, а на голове шляпы носить. Так что прав тов. Скептик: плохие они были руководителями. Таким даже строительство сарая нельзя доверить, не говоря уже о столь важном объекте, как отхожее место.

2. Смотрим еще раз статью, на которую Вы ссылку давали. Там написано: "«Старая гвардия» сформировалась в 60-70-х годах и была частью движения инакомыслия, возникшего в Советском Союзе на волне «оттепели» и хрущевских разоблачений «сталинизма».". По-моему, это значит, что действия Хрущева вызвали к жизни правозащитников.

3. Я говорю о Западе, потому что там для разрушения СССР работала масса людей. Гонка вооружений, например. Пропагандисты, имевшие опыт 2-х мировых войн. Радиоголоса. Ну использовали они перебежчиков - ничего нового в этом не было. По сравнению с этой силой правозащитники-диссиденты - мелочи жизни.
Даже не второй, а третий фронт по значению.

4. Ах, "Сахаров именно имел влияние на власть, т.к. был выдающимся человеком, ко мнению которого прислушивались.". Знаете, Ленин и Сталин писателей или ученых холили-лелеяли. Но если надо было, отправляли их за рубеж на философском пароходе, расстреливали (как Чаянова), сажали (как Вавилова и Туполева). Но СССР жил-развивался. А когда забоялись Сахарова посадить (или хуже того, не поняли всю вредность его идей), то СССР развалился. Интересно, почему?

5. Вас всё интеллигенты-западники раздражают. А, скажем, Шафаревич как же? А те писатели-почвенники-деревенщики, которые устроили плач по жертвам коллективизации в 70-х годах? Они как к СССР относились?

Зы. Еще раз о руководстве СССР. Андропов догадался, что не знает общество, в котором живет, только когда стал генсеком? Небось, когда Леониду Ильичу доклады о положении в стране от имени КГБ делал, все знал-понимал?
От Сепулька
К Potato (10.06.2004 07:49:48)
Дата 10.06.2004 17:56:47

Re: А руководители...

Руководитель не обязан развивать общественные науки. Он полагается в этом на ученых, философов и др. интеллигентов.
От Скептик
К Сепулька (10.06.2004 17:56:47)
Дата 14.06.2004 12:26:05

Да неужели?

"Руководитель не обязан развивать общественные науки. Он полагается в этом на ученых, философов и др. интеллигентов."

Поразительно. Как запрещать что то, сажать в тюрьму, травить, гнать с работы за отклонения от "генеральной линии" - так руководство это с большой охотой делает, а как развивать общественные науки так "это не я и лошадь н е моя." Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека.
Руководство страны еще как развивало общественные науки, никогд ане оставаясь в стороне. Нотолько развивало таким образом, что эти науки загнулись, что в идеологии былозасилье дураков, подхалимов и болтунов, а те кто действительно мог что то сделать подавлялись.

В брежневском СССР книги Кара_МУрзы не имели ни малейшего шанса быть опубликованными. Книги Паршева тоже, да и ГУмилдева положили на спец хран, за это значит руководство ответсвенности не несет?
От Сепулька
К Скептик (14.06.2004 12:26:05)
Дата 15.06.2004 16:32:45

Re: Да неужели?

Для начала перестаньте примитивизировать.
Запрещали развитие общественных наук вовсе не только (и не столько) руководители, сколько весь народ, т.к. марксизм - это была идея в идеократической стране, на которой (пока это было возможно) и держалась легитимация государства.
Это была историческая ловушка (как, возможно, и всякая идеократия).
Ну и далее - если бы все-таки интеллигенция могла и умела нормально рефлексировать, она бы в итоге смогла убедить власть не в том, чтобы перейти на сторону врага, а в том, чтобы плавно пересмотреть основные положения марксизма под знаменем его развития. Однако все, на что была способна интеллигенция, - это перенять чужие, западные идеи, не изобретая своих.

> А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека.

Этого не говорилось.
Однако все-таки я доказала Вам, что измена первоначально возникла не среди руководителей (которые как раз пока могли, способствовали удержанию гос-ва через его легитимацию), а именно среди интеллигенции.

>В брежневском СССР книги Кара_МУрзы не имели ни малейшего шанса быть опубликованными. Книги Паршева тоже,

А этих книг и не было. Естественники стали писать книги только тогда, когда увидели, что общественники на это не
способны.

> да и ГУмилдева положили на спец хран, за это значит руководство ответсвенности не несет?

То-то и оно, что Гумилев был единственным, кто смог предложить альтернативное господствующему мировоззрение. Кстати, сколько его ни запрещали, его читали.
Остальная интеллигенция была в мэйнстриме правозащитников, кормившихся от западных крошек со стола и продвигавших западные идеи.
От Скептик
К Сепулька (15.06.2004 16:32:45)
Дата 15.06.2004 19:18:13

Re: Да неужели?




«Для начала перестаньте примитивизировать.»

А ну-ка быстренько снимите мантию судьи, она вам не идет.

«Запрещали развитие общественных наук вовсе не только (и не столько) руководители, сколько весь народ, т.к. марксизм - это была идея в идеократической стране, на которой (пока это было возможно) и держалась легитимация государства.»


Ну вот только не надо этой сусловской демагогии. Народ, видите ли запрещал. Да кто толкьо не присваивал себе права говорить от имени народа и во имя народа. И вы туда же! Может не будете за весь народ то говорить.

Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.
Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.

«Это была историческая ловушка (как, возможно, и всякая идеократия).»

У каждой ловушки есть имя, фамилия и отчество.

«Ну и далее - если бы все-таки интеллигенция могла и умела нормально рефлексировать, она бы в итоге смогла убедить власть не в том, чтобы перейти на сторону врага, а в том, чтобы плавно пересмотреть основные положения марксизма под знаменем его развития.»

Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»

«Однако все, на что была способна интеллигенция, - это перенять чужие, западные идеи, не изобретая своих.»

Как же как же? А ГУмилев?

«Однако все-таки я доказала Вам, что измена первоначально возникла не среди руководителей (которые как раз пока могли, способствовали удержанию гос-ва через его легитимацию), а именно среди интеллигенции.»

Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?

>В брежневском СССР книги Кара_МУрзы не имели ни малейшего шанса быть опубликованными. Книги Паршева тоже,

«А этих книг и не было. Естественники стали писать книги только тогда, когда увидели, что общественники на это не способны.»
Я мог вы вам на это возразить, сказав что потому то и н е было с что сусловцы душили мысль, но книги были. Были! Книги Зиновьева о советском строе очень похожи н а книги Кара_Мурзы.

> да и ГУмилдева положили на спец хран, за это значит руководство ответсвенности не несет?

»То-то и оно, что Гумилев был единственным, кто смог предложить альтернативное господствующему мировоззрение.»

ВОт , вот , предложил все таки не смотря н и на что. И ему сразу же кислород и перекрыли.

«Кстати, сколько его ни запрещали, его читали. «

Спасибо кормильцы.

»Остальная интеллигенция была в мэйнстриме правозащитников, кормившихся от западных крошек со стола и продвигавших западные идеи.»

И это опять вранье.
От Сепулька
К Скептик (15.06.2004 19:18:13)
Дата 16.06.2004 19:22:00

Re: Да неужели?

>«Запрещали развитие общественных наук вовсе не только (и не столько) руководители, сколько весь народ, т.к. марксизм - это была идея в идеократической стране, на которой (пока это было возможно) и держалась легитимация государства.»

>Ну вот только не надо этой сусловской демагогии. Народ, видите ли запрещал. Да кто толкьо не присваивал себе права говорить от имени народа и во имя народа. И вы туда же! Может не будете за весь народ то говорить.

Читайте «Советскую цивилизацию». Там есть очень хороший отрывок про то, как С.Г. «бодался» с коллективом на Кубе. Аналогично этому было и с марксизмом: его защищали все, это был мэйнстрим. Все, кто работал в общественных науках, сами следили за соответствием того, что написано, духу и букве марксизма.

>Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.

Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть).

>Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.

А с этим никто не спорит. Не подменяйте одно другим.

>«Это была историческая ловушка (как, возможно, и всякая идеократия).»

>У каждой ловушки есть имя, фамилия и отчество.

Ну, так припишите Ф.И.О. Ваших родителей.

>Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»

Гумилева посадили не за «ревизионизм». Так что не надо передергивать.

>«Однако все, на что была способна интеллигенция, - это перенять чужие, западные идеи, не изобретая своих.»

>Как же как же? А ГУмилев?

Вы бы хоть кого-нибудь еще назвали. Может, Солженицына? Или Шафаревича?

>«Однако все-таки я доказала Вам, что измена первоначально возникла не среди руководителей (которые как раз пока могли, способствовали удержанию гос-ва через его легитимацию), а именно среди интеллигенции.»

>Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?

Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь.

>«А этих книг и не было. Естественники стали писать книги только тогда, когда увидели, что общественники на это не способны.»
>Я мог вы вам на это возразить, сказав что потому то и н е было с что сусловцы душили мысль, но книги были. Были! Книги Зиновьева о советском строе очень похожи н а книги Кара_Мурзы.

Неправда. Зиновьев писал тогда откровенную антисоветчину.

>> да и ГУмилдева положили на спец хран, за это значит руководство ответсвенности не несет?
>
>»То-то и оно, что Гумилев был единственным, кто смог предложить альтернативное господствующему мировоззрение.»
>ВОт , вот , предложил все таки не смотря н и на что. И ему сразу же кислород и перекрыли.
>«Кстати, сколько его ни запрещали, его читали. «
>Спасибо кормильцы.

Ладно, разговор окончен. Когда перестанете биться в истерике, можно будет продолжить.

>»Остальная интеллигенция была в мэйнстриме правозащитников, кормившихся от западных крошек со стола и продвигавших западные идеи.»

>И это опять вранье.

А это – голословное утверждение. Можно подумать, большинство интеллигентов не ломилось на всяких там Любимовых и Окуджав. Ваши родители-то, небось, тоже вовсю слушали и апплодировали?
От Скептик
К Сепулька (16.06.2004 19:22:00)
Дата 16.06.2004 21:37:06

Re: Да неужели?

"Читайте «Советскую цивилизацию». Там есть очень хороший отрывок про то, как С.Г. «бодался» с коллективом на Кубе. "


Именно этот отрывок является блестящим аргументом в мою пользу. Интеллигент Кара_МУрза бодался с непрофессиональными тупыми номенклатурными чинушами, считавшими, что способны рулить всем и вся, в том числе в области химии, не обладая никакой квалифкацией в области химии.

>Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.

"Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть)."

Где это вы видели соответствие?


>Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.

"А с этим никто не спорит. Не подменяйте одно другим."

Это вы подменяете, сначала говорите о марксизме как способе легитимации сов. государства, теперь вот выясняется, что сов. государство вовсе не жило по марксизму. Вы уж определитесь с плюралимом мнений в одной голове.

>У каждой ловушки есть имя, фамилия и отчество.

"Ну, так припишите Ф.И.О. Ваших родителей."

НУ еще чего не хватало. Я напишу ФИО Хрущева -брежнева-суслова и прочих номенклатурных харь.

>Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»

"Гумилева посадили не за «ревизионизм». Так что не надо передергивать."

Я не про посадку говорил, а про ограничение на его книги.

>«Однако все, на что была способна интеллигенция, - это перенять чужие, западные идеи, не изобретая своих.»

>Как же как же? А ГУмилев?

"Вы бы хоть кого-нибудь еще назвали. Может, Солженицына? Или Шафаревича?"

Погодите, а с ГУмилевым то как?
>Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?

"Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь."

Вы еще скажите что я "сам дурак". А еще можете сказать что у меня рода рябая.

"Неправда. Зиновьев писал тогда откровенную антисоветчину."

Правда -правда! Зиновьев тогда писал не только худ. лит-ру, он работал в неформальном "комитете интеллектуалов", то есть группе социологов изучавших сов. общество и пришел к выводам очень похожим на то что было у Кара-МУрзы.
А то, что его выводы были для сов номенклатуры убийственны, так нечегона зеркало пенять.


"Ладно, разговор окончен. Когда перестанете биться в истерике, можно будет продолжить."

Спокойно, девушка.


>»Остальная интеллигенция была в мэйнстриме правозащитников, кормившихся от западных крошек со стола и продвигавших западные идеи.»

>И это опять вранье.

" это – голословное утверждение. Можно подумать, большинство интеллигентов не ломилось на всяких там Любимовых и Окуджав. Ваши родители-то, небось, тоже вовсю слушали и апплодировали"

А вот и не угадали. Моим родителя по барабану были все эти окуджавы. А вот то, что они впятером живут в крохотной комнатушке хрущебке и их не ставят даже на очередь, это их волновало.
От Сепулька
К Скептик (16.06.2004 21:37:06)
Дата 17.06.2004 00:28:49

Re: Да неужели?

>Именно этот отрывок является блестящим аргументом в мою пользу. Интеллигент Кара_МУрза бодался с непрофессиональными тупыми номенклатурными чинушами, считавшими, что способны рулить всем и вся, в том числе в области химии, не обладая никакой квалифкацией в области химии.

Кара-Мурза, в отличие от Вас, прекрасно понял, что он "бодается" с народом, с коллективом, а не просто с "тупыми чиновниками". И в отличие от Вас он не обвинял только чиновников в измене, напротив, он множество раз писал, что эти самые рядовые чиновники сдерживали систему от распада, тогда как любимые Вами интеллигенты эту систему дружно разваливали.

>Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.
>"Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть)."
>Где это вы видели соответствие?

Вы на форуме гораздо дольше меня, и при этом не поняли простых вещей. Марксизм - это была идеология в государстве. Или Вы уже и это будете отрицать? На этой идеологии было построено все общественное здание - именно ее взяли на свои знамена большевики, когда пришли к власти. И до тех пор пока эта идеология худо-бедно отражала происходящее в стране (хотя бы тот самый научно-технический прогресс, в котором мы если не опережали, то догоняли Запад), она и способствовала легитимации советского гос-ва.

>>Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.
>"А с этим никто не спорит. Не подменяйте одно другим."
>Это вы подменяете, сначала говорите о марксизме как способе легитимации сов. государства, теперь вот выясняется, что сов. государство вовсе не жило по марксизму. Вы уж определитесь с плюралимом мнений в одной голове.

Я же говорю: перестаньте примитивизировать.
То, что Ленин и Сталин отошли от догматического марксизма, не отменяет того, что марксизм был идеологией, на которой были построены все общественные науки в СССР.

>НУ еще чего не хватало. Я напишу ФИО Хрущева -брежнева-суслова и прочих номенклатурных харь.

Т.е. Ваши родители не способствовали развалу СССР? А как же "хрущевка", ради которой они готовы были развалить любое гос-во?

>>Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»
>Я не про посадку говорил, а про ограничение на его книги.

Плюрализм мнений в одной голове?

>>Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?
>
>"Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь."
>Вы еще скажите что я "сам дурак". А еще можете сказать что у меня рода рябая.

Этого я не говорила. А вот Вам лучше бы извиниться за свои наезды. В конце концов, Вы мужчина, а не истеричка.

>Правда -правда! Зиновьев тогда писал не только худ. лит-ру, он работал в неформальном "комитете интеллектуалов", то есть группе социологов изучавших сов. общество и пришел к выводам очень похожим на то что было у Кара-МУрзы.

К каким выводам он тогда пришел? Цитату мне, цитату!

>" это – голословное утверждение. Можно подумать, большинство интеллигентов не ломилось на всяких там Любимовых и Окуджав. Ваши родители-то, небось, тоже вовсю слушали и апплодировали"

>А вот и не угадали. Моим родителя по барабану были все эти окуджавы. А вот то, что они впятером живут в крохотной комнатушке хрущебке и их не ставят даже на очередь, это их волновало.

Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город? Мои родители, например, не стремились жить в Москве, и получили нормальную квартиру аж два раза - второй раз с расширением жилплощади. И они такие были не одни - тогда большинство людей эти квартиры получало.
Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?
От Скептик
К Сепулька (17.06.2004 00:28:49)
Дата 17.06.2004 19:28:59

Re: Да неужели?


"Кара-Мурза, в отличие от Вас, прекрасно понял, что он "бодается" с народом, с коллективом, а не просто с "тупыми чиновниками". "

Опять не понимаете, о чем вообще идет речь. Вопрос не в том, с кем "бодался" СГ, а в том, что некомпетентные партчинуши во-первых руководили тем в чем не понимали , а во -вторых считали это естественным.


"И в отличие от Вас он не обвинял только чиновников в измене, напротив, он множество раз писал, что эти самые рядовые чиновники сдерживали систему от распада, тогда как любимые Вами интеллигенты эту систему дружно разваливали."

Вот интервью С. Телегина на этот счет:

"Представьте, что выстроились в одну шеренгу все члены нынешней КПРФ и, напротив них, все члены «Единой России», СПС и «Яблока». Вглядитесь в лица, в осанку, в одежду людей в этих двух шеренгах. Подавляющее большинство в шеренге КПРФ — потомки тех крестьян, рабочих, солдат и рядовых ИНТЕЛЛИГЕНТОВ, которые строили и защищали советскую жизнь, снося при этом удары и плевки тухачевских, бухариных и яковлевых (яковлевых — и наркома земледелия в момент коллективизации, и начальника агитпропа времен перестройки). Никакого импульса к насилию, хоть физическому, хоть духовному, из людей этой шеренги не исходит, люди этого склада даже пленному немцу первым делом давали закурить. И сегодня эти люди — неотъемлемая часть трудовой опоры страны.
В шеренге напротив — почти вся номенклатурная рать, почти все идеологические работники КПСС, почти все комсомольские функционеры, которые захватили народное достояние, созданное людьми труда. Это люди совершенно иного склада — хваткие, энергичные и хищные"

ВОт так то Сепулька, идеологические парноменклатурщики предавали страну, а в то время как интеллигенция вместе с другими честными людьми им сопротивлялась.

А вот и еще из того интервью

"Корр.: Не является ли «комплекс предателя» общечеловеческой слабостью?

С.Т.: Как личная слабость, возможно, он гнездится на дне души множества людей. Но мы здесь говорим о социальных явлениях, а в них роль властной верхушки и элиты общества исключительно велика. Да, советское общество переживало кризис, но его крах в громадной степени был предопределен предательством властной элиты во главе с Горбачевым, Яковлевым и Шеварднадзе, а потом и Ельциным. Они этот «комплекс предателя» целенаправленно нагнетали в массовое сознание — недаром их идеологическая машина год за годом пытается поднять на пьедестал предателя Власов"


Горбачев, Яковлев, ШЕварнадзе- все как на подбор параппаратчики высшего звена.


>"Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть)."
>Где это вы видели соответствие?

"Вы на форуме гораздо дольше меня, и при этом не поняли простых вещей. Марксизм - это была идеология в государстве. "

НУ и что?

"Или Вы уже и это будете отрицать? На этой идеологии было построено все общественное здание - именно ее взяли на свои знамена большевики, когда пришли к власти. И до тех пор пока эта идеология худо-бедно отражала происходящее в стране (хотя бы тот самый научно-технический прогресс, в котором мы если не опережали, то догоняли Запад), она и способствовала легитимации советского гос-ва."

НУ способствовала , а дальше то что? А дальше сов марксизм превратился в кормушку для предателей. болванов, и демагогов. И сделали это партапаратчики.

"Я же говорю: перестаньте примитивизировать.
То, что Ленин и Сталин отошли от догматического марксизма, не отменяет того, что марксизм был идеологией, на которой были построены все общественные науки в СССР."

У вас органичик завелся. Опять повторяетесь , приплетая это уж совсем ни к селу ни к городу.

>НУ еще чего не хватало. Я напишу ФИО Хрущева -брежнева-суслова и прочих номенклатурных харь.

"Т.е. Ваши родители не способствовали развалу СССР? А как же "хрущевка", ради которой они готовы были развалить любое гос-во?"

Такие тяжкие обвинения доказывать надо. Ничего они не разваливали и не собирались разваливать, работали себе честно.


>Я не про посадку говорил, а про ограничение на его книги.

"Плюрализм мнений в одной голове?"

В вашей голове.

>"Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь."
>Вы еще скажите что я "сам дурак". А еще можете сказать что у меня рода рябая.

"Этого я не говорила. А вот Вам лучше бы извиниться за свои наезды. В конце концов, Вы мужчина, а не истеричка."

Сепулька, ну не тяните кота за хвост, скажите сразу что у меня рожа рябая, ведь придется же сказать, когда устанете повторять чужие побасенки , а аргументов то своих и не будет. Тут то ноу хау и пригодится.


"К каким выводам он тогда пришел? Цитату мне, цитату!"

Экая вы ленивая барышня, ну почитайте его книги, если не читали, или перечитайте, если подзабыли.


>А вот и не угадали. Моим родителя по барабану были все эти окуджавы. А вот то, что они впятером живут в крохотной комнатушке хрущебке и их не ставят даже на очередь, это их волновало.

"Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город?"

ПРавильно, если вас ограбили и побили на улице, то виноваты именно вы сами, чего й то вдруг осмелились на улице гулять. Не вышли бы гулять, чай бандиты бы и н е встретились. Значит партчинуши так плохо руководили страной, что десятками лет никак не могли решить жилищную проблему, а винават оказывается мой отец, как раз живший в хрущевке. Он значит должен был уехать.


"Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?"

Нормы жилплощади устанавливались законодательно , мы (моя семья) по ним не проходили и на очередь нас не ставили. И такова судьба миллионов. Чтобы выкрутиться люди подкапали чиновников, делали пермер квартир, шли на фиктивные браки и прочее. А уж кто у нас ценнный, а кто нет, определяли как раз партчинуши, которые доопределялись до того, что водитель скорой помощи имел доход выше врача скорой помощи.
От Сепулька
К Скептик (17.06.2004 19:28:59)
Дата 17.06.2004 20:18:19

Re: Да неужели?

Ну, в общем, Вы не успокоились, поэтому продолжения нормального разговора не будет.

>Нормы жилплощади устанавливались законодательно , мы (моя семья) по ним не проходили и на очередь нас не ставили. И такова судьба миллионов.

Т.е. большинство людей жило в таких же условиях, как и вы, но вы себя почему-то считали избранными (непонятно, на каком основании), и из-за этого разваливали СССР? Ну и кто после этого настоящий изменник?
От Scavenger
К Сепулька (17.06.2004 20:18:19)
Дата 17.06.2004 20:57:34

Re: Помирить Сепульку со Скептиком или "оба правы"...

Вы правы, Скептик, когда утверждаете, что страну погубили партчиновники разных мастей. Вы правы, Сепулька, когда утверждаете, что именно западническая интеллигенция погубила страну. Делаем синтез: страну погубили интеллигенты-западники + прозападническая часть КПСС. Вспомните хотя бы симбиоз Хрущев - Солженицын. И слова, приписываемые Хрущеву: "Если Солженицын - антисоветчик, то и я антисоветчик."

Но когда начинаете абсолютизировать - становитесь не правы. Интеллигенция бывает разная, как и партийные чиновники. Были интеллигенты-патриоты, были и чиновники-патриоты. Их вина в том, что они не смогли предвидеть и предотвратить падение и гибель СССР. Или даже не вина, а беда.

P.S. Когда просматриваю сообщения форума хочеться плакать. Удерживает только спинозовское "Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intellegere" - "Не плакать, не смеятся, не проклинать, а понимать".

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (17.06.2004 20:57:34)
Дата 17.06.2004 21:08:10

Не по адресу обращаетесь

"Но когда начинаете абсолютизировать - становитесь не правы. Интеллигенция бывает разная, как и партийные чиновники. Были интеллигенты-патриоты, были и чиновники-патриоты. Их вина в том, что они не смогли предвидеть и предотвратить падение и гибель СССР. Или даже не вина, а беда."

ДА я же это с самогоначала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.

От Scavenger
К Скептик (17.06.2004 21:08:10)
Дата 18.06.2004 17:21:56

Re: Видимо все-ж таки по адресу...

//ДА я же это с самого начала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. //

До этого момента, я согласен.

//Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.//

Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад.

Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент. Даже в партии кадетов одни профессора-историки были да студенческая молодежь - в ядре этой партии.

С уважением, Александр
От SITR
К Scavenger (18.06.2004 17:21:56)
Дата 21.06.2004 16:10:16

не в Западе дело

>//ДА я же это с самого начала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. //

>До этого момента, я согласен.

Я тоже.

>//Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.//

>Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад.

А между прочим, интеллигенция заняла такую позицию по вине всё того же аппарата. "Мне было обидно, что эти люди имеют основания видеть в партийных идеологах своих врагов. Но они были правы — под влиянием Суслова чиновники из ЦК и МК партии стали просто держимордами. Вместо того чтобы поощрять талантливых людей и их работу, они устраивали гонения и ставили им палки в колеса." - так написал Ан. И. Микоян об артистах театра на Таганке.
От Скептик
К Scavenger (18.06.2004 17:21:56)
Дата 18.06.2004 17:52:48

СЛишком поверхностно

"Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад. "

Эторасхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать старну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.

"Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент."

Хрущ нанес стране колоссальный ущерб больш всех галичей, а он не интеллигент.
От Scavenger
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 19.06.2004 15:46:27

Re: Возможно, и все-таки

>"Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад. "

//Это расхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать страну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.//

Сталин убрал с дороги западников. Дело здесь не в партаппарате. Он же тогда из-за постоянных чисток как система еще не существовал. По крайней мере сословием он тогда не был. не хочется углубляться в эту тему, поскольку могут в антисемитизме обвинить, но Сталин убирал не просто западников. А "этнических" западников.

>"Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент."

//Хрущ нанес стране колоссальный ущерб больш всех галичей, а он не интеллигент.//

Хрущев нанес единственный ущерб - оттепель. Но оттепель выдумал не он. И тогда тот самый партаппарат его и убрал. Его сместили именно партаппаратчики.

С уважением, Александр
От Monk
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 18.06.2004 19:51:33

Re: СЛишком поверхностно.

>Эторасхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать старну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.

Если под предательством понимать обыденное воровство, то это утверждение подтверждается многочисленными архивными материалами. Архивы ФСБ (по крайней мере, на местах) понемногу рассекречиваются и при знакомстве с ними вырисовывается занимательная картина. Историками (конечно, патриотического направления) делаются очень интересные выводы, которые упрощённо можно резюмировать так: чистки 1930-х гг. помешали партноменклатуре растащить страну. В общем, номенклатура во все времена, безо всякого тлетворного влияния интеллигенции, мечтает о капитализации своей власти.


От Александр
К Monk (18.06.2004 19:51:33)
Дата 19.06.2004 22:51:08

Зачем слишком поверхностно?

"Многие считают, что вор и капиталист - почти синонимы. Нет! Капиталист (как и рабочий) может стать вором, но вор капиталистом стать не может. Тем более воры как социальная группа не могут создать класс капиталистов." (С.Г. Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par59

> Архивы ФСБ (по крайней мере, на местах) понемногу рассекречиваются и при знакомстве с ними вырисовывается занимательная картина. Историками (конечно, патриотического направления) делаются очень интересные выводы, которые упрощённо можно резюмировать так: чистки 1930-х гг. помешали партноменклатуре растащить страну. В общем, номенклатура во все времена, безо всякого тлетворного влияния интеллигенции, мечтает о капитализации своей власти.

"Капитализация" это от слова "капитализм"? Тогда действительно поверхностно. Одно дело стащить из "закромов Родины", и совсем другое организовать капиталистическое производство. В закромах может быть много чего, для наполнения их может быть создана очень совершенная промышленность. Но вор захвативший закрома и промышленность не станет капиталистом потому что ему нет смысла наполнять закрома. У Советской власти был смысл - кормить, лечить, учить, согревать и защищать народ из своих культурно-этических соображений:

"Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует." (с) Марко Поло

Захвативший же народное добро жулик обнаруживает что народ в нашей северной стране экономически нецелесообразный. На кормлении, лечении, учении, согревании и защите его не наживешься. Производить что бы то ни было просто не имеет смысла. И останавливаются работавшие раньше как часы современнейшие заводы, шахты, рудники. Не потому что у "хозяина" нет знаний или опыта, а потому что у него нет смысла производить. См "Белую книгу". И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов, наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью наживы. Просто нас так учили на лнкциях по "научному" коммунизму что цель всегда может быть только одна - нажива. Но на деле это не так. Те же "номенклатурщики" которые наполняли закрома с целью обеспечить народу достойную жизни, при всем желании не могут сделать это ради наживы. Даже для того чтобы было что воровать воровство должно быть не главной целью, а второстепенной, потому что цель украсть не обеспечивает воспроизводства. Производство в России возможно только с целью обеспечения русскому народу достойной жизни. Ну а там уже можно и украсть кусочек достойной жизни пожирнее.
От Monk
К Александр (19.06.2004 22:51:08)
Дата 20.06.2004 01:10:00

Действительно, зачем?

Недавно Сергей Георгиевич в одном из своих сообщений отметил, имея в виду дискуссии на Форуме: //К сожалению, все мы многого недопонимаем и приходится полагаться на чувство. Нет времени все переводить в формальные понятия. Упустили время золотое для выработки языка, вот и приходится мычать друг другу.//
В принципе я согласен со всем, что Вы написали. Помоему, Вами оспаривалось не то, что я хотел сказать.

>"Капитализация" это от слова "капитализм"? Тогда действительно поверхностно. Одно дело стащить из "закромов Родины", и совсем другое организовать капиталистическое производство.

Когда я писал о «капитализации» я имел в виду понятие капитал, но не как общественные отношения, а как богатство (средства производства и финансовые ресурсы).
Имел же я в виду вот что. Номенклатура начала воровать не при Брежневе, процесс этот пошёл, как только она начала оформляться как особая социальная группа, с начала 1920-х гг. То есть со времени основания Советского государства существовала постоянная опасность буржуазного перерождения государственного и партийного аппарата. К середине 1930-х положение в стране, особенно на местах, в этом плане было очень тяжёлым. Чистки 1930-х гг. были обусловлены, в том числе, и стремлением руководства страны убрать из управленческого аппарата зарвавшихся администраторов, которые вели страну к экономическому хаосу и дискредитировали Советскую власть. (На знаменитых Московских процессах подчёркивалось, что подсудимые имеют дачи в 20 комнат и не вылезают из заграничных командировок). Привёл же я этот сюжет для того, чтобы показать, что номенклатура без всяких внешних влияний во все времена (даже сталинские) желает буржуазной реставрации, но не в смысле построения капитализма, а для превращения своих властных полномочий в зримые материальные блага. Хочет, так сказать, обменять свою власть на капитал (богатство).

>Захвативший же народное добро жулик обнаруживает что народ в нашей северной стране экономически нецелесообразный. На кормлении, лечении, учении, согревании и защите его не наживешься. Производить что бы то ни было просто не имеет смысла. И останавливаются работавшие раньше как часы современнейшие заводы, шахты, рудники. Не потому что у "хозяина" нет знаний или опыта, а потому что у него нет смысла производить. См "Белую книгу". И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов, наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью наживы.

Сергей.
От K
К Monk (20.06.2004 01:10:00)
Дата 21.06.2004 14:57:43

Давайте назовем это <материализацией> полномочий

А не <капитализацией>. То же было и с господами офицерами Белой армии. Они не капитализм
хотели строить, а получить свои имения взад. Чтобы затем сдавать их арендаторам (как
цивилизованные), а сами в Ниццу или в Париж, винца попить, в картишки перекинуться. Белая
гвардия была чумой не из-за их плохого проекта, а потому что никакого проекта у них и не
было, кроме желания при помощи цивилизованных держав продолжить свое паразитическое
существование, начатое с екатериненской хартии вольностей дворянству (можно было не
служить, но имение-содержание тебе оставляли).

Точно так же не было и никакого проекта у наших бюрократов, которые сейчас только начинают
осознавать, как их кинула темная закулиса. Они так же хотели превратиться в
собственников-рантье и оттягиваться на флоридских пляжах, а здесь тот, кому надо, пусть и
работает. Поэтому они и не строили никакого капитализма, им же насвистели, что рынок сам
все расставит по своим местам, только успейте хапнуть побольше власти и акций. А сейчас
пошел активный процесс наезда на их интересы (наши паразиты никому не нужны, и уж
капиталистам западным тем более). Вот сдаст Фрадков последние дойные коровы - нефтяные
компании (ныне активно банкротимые), и кранты им всем, в бюджете уже на высших бюрократов
не хватать стало.
От self
К Александр (19.06.2004 22:51:08)
Дата 19.06.2004 23:33:15

если бы

Александр пишет в сообщении:116609@kmf...

> И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность
некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов,
наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у
всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью
наживы. Просто нас так учили на лнкциях по "научному" коммунизму что цель
всегда может быть только одна - нажива.

если бы только на лекциях, это было бы даже не пол беды, а так осьмушка или
даже меньше. Именно потому, что об этом трындели из всех газет, телевизоров,
радио, демонстраций и репортажей об успехах и появилась (пусть пассивная и
глупая) поддержка перестройки обществом и слепота, невозможность разглядеть
ещё в самом начале, куда это всё заведёт. А "крестьяне" сразу определили и
куда ветер дует и кто главный проводник этой вакханалии. Сам свидетель. Так
что если бы не это, то и Горбачёв кончил тем же, что и Хрущёв с Косыгиным.
Но... капля камень точит. Доточила. Если каждый день капать на темечко...
От Сепулька
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 18.06.2004 19:12:52

Хрущев совершил такую же измену, как Горбачев? Почему СССР тогда еще 30 лет

существовал?
Как это партаппарат собирался перейти на сторону врага 60 лет назад? Это Вы Троцкого что ли имеете в виду? Или всех вместе с Зиновьевым и Бухариным? Если да, то и Троцкий, и другие представители высших эшелонов власти тех лет были и самыми настоящими интеллигентами, и самыми настоящими западниками.
Так что Сталин боролся именно с ней, Вашей любимой интеллигенцией.
От Скептик
К Сепулька (18.06.2004 19:12:52)
Дата 18.06.2004 20:51:40

Классный образчик для тезиса о механистическом сознании


Разберем фразу:

"Хрущев совершил такую же измену, как Горбачев? Почему СССР тогда еще 30 лет существовал?"

ВО первых, я не говорил о том что Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев.
Во вторых, даже при одних и тех же поступках результат далеко не всегда один и тот же. Это очевидно. Но у вас Сепулька чудовищно механистическое сознание. Механицизмом являтся предположение о том, что если бы Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев то и результат был бы иной. А раз результаты разные, то значит и предательства были разные. - Вот ваша логика. И это механицизм.
От Сепулька
К Скептик (18.06.2004 20:51:40)
Дата 19.06.2004 20:21:37

Вы не понимаете, что такое механистическое сознание,

поэтому приклеиваете ничего не значащие ярлыки. Хотите быть вторым Альмаром, чтобы Ваши сообщения просто игнорировали? Да ради Бога.

>ВО первых, я не говорил о том что Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев.

Чем же тогда поведение Хрущева хуже, чем поведение любимой Вами интеллигенции? Допустим, Хрущев вследствие своей глупости нанес стране урон, но разве этот урон может быть хуже откровенной измены, которую совершила интеллигенция при Хрущеве и позже? Эта интеллигенция (еще раз отсылаю Вас к статье бывшего правозащитника, которую Вы, видимо, так и не прочитали) просто стала работать на врага. Разве откровенное предательство может сравниться по своему урону с глупостью?

>Во вторых, даже при одних и тех же поступках результат далеко не всегда один и тот же.

Результат в первую очередь зависит от намерений. Предательство - это сознательное намерение, а не заблуждение.
От Скептик
К Сепулька (19.06.2004 20:21:37)
Дата 19.06.2004 21:14:35

Я то как раз знаю. что это такое, а вам ликбез надо пройти

"поэтому приклеиваете ничего не значащие ярлыки."

Специально для вас проведу ликбез. Механистицизм это система взглядов в основе которых лежит представление о том, что различные, явления поведение человека и так далее можно мысленно заменить моделью-машиной, которая на одни и те же воздействия отвечает одинаково и четко предсказуемо.
Такие вещи знать надо прежде чем в серьзных дискусссиях участвовать.

"Чем же тогда поведение Хрущева хуже, чем поведение любимой Вами интеллигенции? Допустим, Хрущев вследствие своей глупости нанес стране урон, но разве этот урон может быть хуже откровенной измены, которую совершила интеллигенция при Хрущеве и позже?"


Хрущев -изменник причем сознательный.

" Эта интеллигенция (еще раз отсылаю Вас к статье бывшего правозащитника, которую Вы, видимо, так и не прочитали) просто стала работать на врага. "

Этот ваш правозащитник и начал работать н аврага, а не вся интеллигенция.


"Результат в первую очередь зависит от намерений. Предательство - это сознательное намерение, а не заблуждение."

Ну это и применимо к партномеклатуре.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 21:14:35)
Дата 19.06.2004 21:17:31

Я читала, что такое механицизм, у С.Г., так что не надо пересказа

>Такие вещи знать надо прежде чем в серьзных дискусссиях участвовать.

Не надо считать всех, кроме себя, дураками и неучами. Можно и нарваться когда-нибудь.

>Хрущев -изменник причем сознательный.

Мухина начитались?
От Скептик
К Сепулька (19.06.2004 21:17:31)
Дата 19.06.2004 22:50:04

Так значит я верно передал суть?

Если вы читали про механицизм у СГ и признаете что я пересказал его слова, то получается что я все таки знаю что такое механицизм. ТАк вы уж определитесь знаю я что такое механицизм или нет.


"Не надо считать всех, кроме себя, дураками и неучами. Можно и нарваться когда-нибудь."

Вот вы уже и нарвались

>Хрущев -изменник причем сознательный.

"Мухина начитались?"

При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 22:50:04)
Дата 20.06.2004 22:45:21

Re: Так значит...

>Если вы читали про механицизм у СГ и признаете что я пересказал его слова, то получается что я все таки знаю что такое механицизм. ТАк вы уж определитесь знаю я что такое механицизм или нет.

Возможно, Вы и верно пересказываете, но как это выглядит на практике, Вы не знаете, и верно применить не умеете.

>>Хрущев -изменник причем сознательный.
>При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

Вы можете отличить борьбу за власть и измену своей стране? И после этого у кого тут механицизм сознания?
Как у Вас предательство Хрущева (настоящее - т.е. работа на врага нашей страны) стыкуется с Карибским кризисом и обещанием кузькиной матери американцам?
Сравните с действиями Хрущева действия настоящих интеллигентов, которые не стеснялись работать на "Голос Америки" и ЦРУ и получать оттуда деньги за то, что обосновывать необходимость настоящей измены своей стране? Сравните с действиями интеллигентов, которые придумывали антисоветские произведения, а потом распространяли их среди всех слоев интеллигенции.
От Георгий
К Скептик (19.06.2004 22:50:04)
Дата 20.06.2004 00:36:54

...и тут же интелы хорои завопили: "не верьте ему, он врет!" Наоборот, хлопали и поддерживали! И более того...

> >Хрущев -изменник причем сознательный.
>
> "Мухина начитались?"
>
> При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

... интелы и сейчас БУКВАЛЬНО ВСЁ готовы простить Хрущу за "оттепель" и "раскрепощение".
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 00:36:54)
Дата 20.06.2004 14:26:51

Так ведь за жизнь свою боялись


Прям так и тут же и захлопали? Прям так и все? Опять всех под одну гребенку. Вот оно -коллективистское мышление.
От Георгий
К Скептик (20.06.2004 14:26:51)
Дата 20.06.2004 16:01:21

Ну так давайте примеры, примеры, примеры!!!


> Прям так и тут же и захлопали? Прям так и все? Опять всех под одну гребенку. Вот оно -коллективистское мышление.

1. "Коллективистское мышление"- это у Вас ругательство такое?

2. Это Рокоссовский будто бы (?) сказал, когда его "для оплевывания" пригласили: "Товарищ Сталин для меня святой". А уже в
"раннебрежневское" время целая группа весьма известных "творчилл" (в т. ч. Михаил Ромм, автор "Обыкновенного фашизма") написала
коллективное письмо в руководство, смысл коего: "в последнее время наметилась тревожная тенденция по реабилитации Сталина, который
...,...,..., - просим принять меры"
Так что приведите примеры (высказывания) интеллигентов, которые были бы Хрущевым недовольны больше, чем Сталиным. Нет, не
"творческих" (с этими ясно), а технических.
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 16:01:21)
Дата 20.06.2004 17:09:22

Вот вам примеры

Зиновьев, Кара_МУрза, Калашников, Паршев, Игорь Пыхалов- все они интеллигенты и вместе с тем, высоко ценящие Сталина. И делающие многое для его реабилитации.
От Георгий
К Скептик (20.06.2004 17:09:22)
Дата 20.06.2004 20:12:37

Нечего предмет спора подменять. Этак и я сам - интеллигент %-)))

> Зиновьев, Кара_МУрза, Калашников, Паршев, Игорь Пыхалов- все они интеллигенты и вместе с тем, высоко ценящие Сталина. И делающие
многое для его реабилитации.

Ну, как говорится, "в семье не без урода". ;-)))) А почему Мухиным не закончили? Чем он не интеллигент? И для реабилитации Сталина
сделал немало - спросите С. Г. и Пыхалова...

Речь-то шла о тех, кто "активничал" после 20-го съезда...

Ффух. Кстати, если так, то почему Вы "номенклатуру" под одну гребенку стрижете? Кстати, самого С. Г. некоторые считают
"номеклатурщиком" и "комсомольским вожаком"... (см. статью Лебедевой в "Евразийском журнале".
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 20:12:37)
Дата 20.06.2004 20:28:09

Читайте внимательнее

"Ну, как говорится, "в семье не без урода". ;-)))) А почему Мухиным не закончили? Чем он не интеллигент?"

Я его совсем не знаю.

"Речь-то шла о тех, кто "активничал" после 20-го съезда..."

Тех кто бы "активничал", Хрущ посадил бы в тюрьму. И я на это уже отвечал.

"Ффух. Кстати, если так, то почему Вы "номенклатуру" под одну гребенку стрижете?"

Это ваше вранье. Я здесь неоднократно говорил, что и номенклатура разная была.
От Скептик
К Сепулька (17.06.2004 20:18:19)
Дата 17.06.2004 20:26:49

Так все и стучите в бубен? Не надоело?


"Т.е. большинство людей жило в таких же условиях, как и вы, но вы себя почему-то считали избранными (непонятно, на каком основании), и из-за этого разваливали СССР? Ну и кто после этого настоящий изменник?"

Д а не разваливала интеллигенция СССР в том смысле в котором пишите вы. Ее роль в развале точно такая же как и у всех остальных , то есть мизерная по сравнению с параппаратом.

В этом мой тезис. Но вы тезис и не пытаетесь опровергнуть, просто повторяете по чужой бумажке заклинания.
От Сепулька
К Скептик (17.06.2004 20:26:49)
Дата 18.06.2004 19:06:42

Именно интеллигенция внушала идею измены власти, а не наоборот. Еще раз

прочитайте статью бывшего правозащитника.
Для требующих определения поясняю: сначала - интеллигенция в узком смысле западнической интеллигенции, затем уже – и другие «слои» интеллигенции.
От Скептик
К Сепулька (18.06.2004 19:06:42)
Дата 18.06.2004 20:53:30

Нет , наоборот

Наоборот в партии созрела измена, и уж потмо изменники стали подрывать сов строя, натравливая на него всех : рабочих, интелий, крестьян, всех.
От Scavenger
К Скептик (18.06.2004 20:53:30)
Дата 19.06.2004 15:48:34

Re: Созрела? Нет, она там была...

//Наоборот в партии созрела измена, и уж потмо изменники стали подрывать сов строя, натравливая на него всех : рабочих, интелий, крестьян, всех.//

"Измена" в партии была. Она существовала со времен Ленина.Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты. Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 21.06.2004 10:12:23

Re: Ох, уж, эти сказочники...

>"Измена" в партии была.

Уточняйте - перед кем измена? Чему измена? До этих определений - тезис не несет в себе смысла. Абсолютно. :)

>Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

Дык, такое и ДО Ленина было. И, если взять любой промежуток времени "до чего-то-там", то и тогда можно найти "измену элиты". Это не нечто "из ряда вон" - так постоянно бывает. Вопрос лишь в системе противодействия, не допускающей ситуацию до полного безобразия.


>Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

:) Сдается мне... там уже все давно было найдено. Не доставало лишь крайнего, на кого потом все слить можно...
От Scavenger
К А.Б. (21.06.2004 10:12:23)
Дата 21.06.2004 19:26:21

Re: Не я придумал термин "измена"

>>"Измена" в партии была.

>Уточняйте - перед кем измена? Чему измена? До этих определений - тезис не несет в себе смысла. Абсолютно. :)

Измена советскому строю как таковому. Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма, как писал еще Платонов. Сохранять его можно было только опираясь на самосознание этноса, который его строил и которому хилиазм Троцкого и кампании был чужд.

>>Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

//Дык, такое и ДО Ленина было.//

Было. Но не в таких пропорциях. До 1917 года русское западничество претерпело серьезную эволюцию. С 1917 по 1922 из него были убраны все консервативные элементы - Гражданской войной. С 1922 по 1939 год продолжалось противостояние между западниками и антизападниками уже внутри советской элиты в превращенных формах. С 1939-1956 народу и власти было "некогда". А с 1956 по 1964 побеждать стали западники. И даже период идейной стагнации с 1964 по 1985 страну не спас от "перестройки" на западный лад.

>>Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

//:) Сдается мне... там уже все давно было найдено. Не доставало лишь крайнего, на кого потом все слить можно...//

Возможно...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (21.06.2004 19:26:21)
Дата 21.06.2004 20:21:23

Re: Ой. Как это?

>Измена советскому строю как таковому.

Так бывает? Если "измена Родине" - худо-бедно понять можно. Но строю??!!

А что это такое, советский строй как таковой? :)

>Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма...

Выбрость эту мысль, перескажите без цитат, своими словами смысл. Может, тогда его можно будет понять. А в приведенном виде - это шаманское камлание.

>Сохранять его можно было только опираясь на самосознание этноса, который его строил и которому хилиазм Троцкого и кампании был чужд.

СТрой - всегда в государстве держится на сознании этноса, государствообразующего, и его усилиями. Коллективно-"бессознательными" (поскольку о них не говорят - полагают саморазумеющимся). Кстати, по этой причине СССР был обречен. В нем не было государствообразующего этноса, со скрепами сознания и усилий.

>Было. Но не в таких пропорциях.

В тех же самых. Подавляющее большинство той "элиты" были проводниками революции. Плодов они ожидали иных, конечно, от той революции. Но - уж что досталось, то досталось...

>Возможно...

:) Весьма возможно - выглядит именно так. :)

Причина - "не свое государство" в подчинении. Так, наверное, можно эту болезнь власти назвать?
От Scavenger
К А.Б. (21.06.2004 20:21:23)
Дата 22.06.2004 15:40:12

Re: Так

>Измена советскому строю как таковому.

>Так бывает? Если "измена Родине" - худо-бедно понять можно. Но строю??!!

Да, строю. В нем выразилась воля народа. А Родины без народа нет, она только как географическое пространство тогда может существовать. Представьте себе Грецию без греков или Италию без итальянцев...

>А что это такое, советский строй как таковой? :)

>>Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма...
>
//Выбрость эту мысль, перескажите без цитат, своими словами смысл. Может, тогда его можно будет понять. А в приведенном виде -это шаманское камлание.//

А главный шаман - Андрей Платонов. Ну ладно, своими словами. Советский строй родился как порыв к социальной справедливости и экономическому равенству с двух разных сторон. С одной - большевики, "западники-футуристы", прагматики-марксисты, которые считали капитализм отсталым упадочным строем и готовы были его свегнуть любой ценой и установить диктатуру партии, с другой - крестьяне-общинники, которые создали Советы как форму архаичной демократии. У большевиков и крестьян были свои цели, они совпадали. Позднее часть элиты партии стала бороться за достижение не общих, а своих целей, которые основной части населения были чужды. Население боролось - выдвигало и поддерживало тех вождей в партии, которые были готовы его слушать. Пока не наступила новая эпоха социальной инженерии. Мне одно непонятно - вы СГКМ ("Манипуляция сознанием") вообще читали или нет? Почему необходимо пересказывать своими словами очевидные вещи? Если вы не согласны с Кара-Мурзой скажите прямо в чем именно, а то так и будем ходить вокруг да около...

//СТрой - всегда в государстве держится на сознании этноса, государствообразующего, и его усилиями. Коллективно-"бессознательными" (поскольку о них не говорят - полагают саморазумеющимся). Кстати, по этой причине СССР был обречен. В нем не было государствообразующего этноса, со скрепами сознания и усилий.//

В СССР "не было" государствообразующего этноса? А русские? Их было большинство в стабильный период и в партии, и в науке и везде? Или это - "русские второго сорта"? Государство не может жить без государствообразующего этноса - вы сами это сказали. А СССР - 70 лет жил? За счет чего?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.06.2004 15:40:12)
Дата 22.06.2004 20:00:34

Re: Неловко выглядит конструкция.

>Да, строю.

То есть формально-уполномоченным следить и направлять жизнь в рамках писаных правил? Это ведь "строй"? Или вы другое под термином понимаете?

> А Родины без народа нет...

Тут мы с вами совершенно одинаково ситуацию понимаем. Почему-то, только, выводы разными выходят...

>А главный шаман - Андрей Платонов.

И буй с ним. За борт! :)

>Ну ладно, своими словами.

Сперва закончите фразу. "Строй есть..." Потом будем про порывы. С разных сторон. :)

>Мне одно непонятно - вы СГКМ ("Манипуляция сознанием") вообще читали или нет?

Читал. Считаю, что автор очень неполно тему рассмотрел. Даже, где-то, предвзято-однобоко. И поэтому так тяжело идет борьба с манипуляцией, как со следствиями, без пресечения причины.

>Почему необходимо пересказывать своими словами очевидные вещи?

Это помогает понять друг-друга и самим себя. Достаточное основание? :)

>В СССР "не было" государствообразующего этноса?

Нет был государствообразующий Слава КПСС. Но он не справился с титанической задачей.

>А русские?

Щаз вам "наши и примкнувшие" насуют... Не было уже русских. Долго термин был под запретом, и лишь когда кого надо было зачморить - всплывал "русский шовинизм". А когда дали послабку... тех кто действительно был и понимал что такое быть русским - их осталось мало, чтобы быть скрепами государства.

>За счет чего?

За счет инерции.
От Товарищ Рю
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 20.06.2004 03:09:51

Одна беда... ;-)

>//Наоборот в партии созрела измена...
>"Измена" в партии была. Она существовала со времен Ленина.Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин нчинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин) - а для того, чтобы развести огонь мировой революции, ну, и понятно, самому стать во главе (а не Каутскому и не Вандервельде).

Нет ренегатства - нет и измены.
От Георгий
К Товарищ Рю (20.06.2004 03:09:51)
Дата 20.06.2004 16:09:45

Тов. Рю, Вы в последнее время начали борзеть.

> ... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин нчинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить
русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин)

То Лев Толстой у Вас "офицеришка", то Есенин, коли считает что-то "не то", так спьяну.
Слишком уж легкость у Вас в мыслях необыкновенная.
От Scavenger
К Товарищ Рю (20.06.2004 03:09:51)
Дата 20.06.2004 16:05:45

Re: Беда?

>... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин начинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин) - а для того, чтобы развести огонь мировой революции,//

А огонь мировой революции Ленину был нужен сам по себе, или чтобы изредка прикуривать от него? :-)Если серьезно, то да, Ленин был западником, но марксизм он переработал так, что вся западническая компонента там была подчинена повестке дня. И он был прагматиком. В отличие от других "вождей пролетариата".

//ну, и понятно, самому стать во главе (а не Каутскому и не Вандервельде).//

Честолюбие заело. Настолько, что и идеологию много раз менял и не обижался, что умалишенным называют...свои..

//Нет ренегатства - нет и измены.//

Намекаете на то, что Ленин - агент Генерального Штаба?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (20.06.2004 16:05:45)
Дата 21.06.2004 10:16:41

Re: Х/З зачем ему тот огонь. :)

>А огонь мировой революции Ленину был нужен сам по себе...

Иногда кажется - что так. Пиромания его одолела. Впрочем - "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - пели. Довесок тоже в тему оказался - "но дрова-то все - осина. Не горят без керосина". Керосина и не хватило...

Дело, тезка, не в "западности". Дело в том, что в России линия шла - русофобская, прикрытая словоблудием "интернационализма". Вот и итог такой, закономерный.

>Намекаете на то, что Ленин - агент Генерального Штаба?

Скорее Бен-Ладен тей лет. От руководства отбился - и поплыл без "руля и ветрил". :)
От Скептик
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 19.06.2004 21:26:19

А чему так обрадовалась Сепулька?

То что вы говорите - это аргумент в мою пользу. Чему интересно так обрадовалась Сепулька? То что вы говорите, резко усиливает мой тезис о предательстве номенклатуры. Я мягко сказал что измена там созрела. А она оказывается там уже была! БЫла с самого начала как часть проекта. Вот на этона до и обратить самое главное внимание, а не нищих интеллигентов травить.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 21:26:19)
Дата 20.06.2004 22:55:27

Re: А чему...

>То что вы говорите - это аргумент в мою пользу. Чему интересно так обрадовалась Сепулька? То что вы говорите, резко усиливает мой тезис о предательстве номенклатуры. Я мягко сказал что измена там созрела. А она оказывается там уже была! БЫла с самого начала как часть проекта. Вот на этона до и обратить самое главное внимание, а не нищих интеллигентов травить.

То-то и оно, что Вы не понимаете, что говорят Вам Ваши собеседники, однако ничтоже сумняшеся, начинаете вешать на них всех собак.
"Измена" заключалась с самого начала в том, на каком основании строился Советский Союз. А я уже писала Вам, что строился он на западной идеологии - марксизме. Уже одно то, что люди мыслили западными категориями и в основании общественных наук лежала идеология, созданная на Западе для решения западных задач, содержало в себе необходимость измены. И тогда, когда большинство элиты этими западными категориями и общественными науками "пропиталось", оно и совершило измену.
Об этом и писал Скавенджер (да и не он один - еще в начале 20 века это прогнозировали евразийцы).
От А.Б.
К Сепулька (20.06.2004 22:55:27)
Дата 21.06.2004 11:54:11

Re: Поудитвляться есть чему.

>"Измена" заключалась с самого начала в том, на каком основании строился Советский Союз.

Развить мысль без кавычек - вы в состоянии? Очень интересно узнать, что ж за базис такой непутевый был выбран. И что с этим делать.

>Уже одно то, что люди мыслили западными категориями и в основании общественных наук лежала идеология, созданная на Западе для решения западных задач, содержало в себе необходимость измены.

Вот это - просто удивительно. Средство достижения цели изменяет цель?
Впервые слышу такой тезис. Можно подробнее?
От Сепулька
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 19.06.2004 20:05:30

Вот именно! Отличная формулировка! (-)
От Георгий
К Сепулька (17.06.2004 00:28:49)
Дата 17.06.2004 00:57:54

Это - нож острый... %-))

> Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город? Мои родители, например, не стремились жить в
Москве, и получили нормальную квартиру аж два раза - второй раз с расширением жилплощади. И они такие были не одни - тогда
большинство людей эти квартиры получало.

В общем, по той же причине, по которой интеллигенты в 1930-1950-е предпочитали писать друг на друга доносы и рисковать жизнью, но не
идти на завод (Мухин. Путешествие из демократии в дерьмократию). По той же причине, по которой евреи шли к запорожцам, тоже заведомо
рискуя жизнью.

> Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили
больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?

О!... Это - нож острый... %-))
От Yu P
К Сепулька (10.06.2004 17:56:47)
Дата 13.06.2004 23:54:27

Re: Советники

>Руководитель не обязан развивать общественные науки. Он полагается в этом на ученых, философов и др. интеллигентов.
Мне кажется вы точно определили роль ин-ции: это советники. Они носители фундаментальных старых и генераторы новых социальных и прочих идей и программ. В любом случае это должны быть образованные люди, владеющие ключевым объёмом знаний в выбранной области. Из недостатков я бы отметил необременённость моральными установками, неистребимое желание "порулить" всем, владея только частью (знаний), самоуверенность, высокомерие, не желание признавать свои ошибки и "куча" других. Интели занимают между людьми промежуточное положение, но, образно говоря, не "вширину", а в "глубину", и этим они не заменимы.
От Potato
К Сепулька (10.06.2004 17:56:47)
Дата 12.06.2004 08:27:54

Так кто же такие "интеллигенты"?

Так кто же такие "интеллигенты"?

1. Сначала Вы говорите, что интеллигенты - это люди с высшим образованием, находящиеся в оппозиции к правительству. Теперь Вы говорите, что все ученые и философы - интеллигенты. Вы бы как-то определились с определиниями...

2. Вы забываете, что мы говорим о руководителях СССР, а не РФ. А Брежнев и Хрущев были еще и руководителями КПСС. И руководили они строительством коммунизма в СССР. И, следовательно, должны были руководить развитием общественных наук. И помогали им в этом аппарат ЦК КПСС, Институт Марксизма-Ленинизма, и т.д. Но это дело они бездарно провалили. И создали вакуум вместо государственной идеологии. А свято место пусто не бывает. И заняли его западные радио голоса, а также Любимов, Сахаров и прочая шушера. Так что прав тов. Скептик - таким людям только сараи строить, а не государством руководить. Отхожеее место они тоже не построили бы...

3. Интересно. Бросаете ссылку на статью, а обсуждать цитаты из нее не хотите...
От Александр
К Potato (12.06.2004 08:27:54)
Дата 12.06.2004 17:35:30

Re: Так кто...

>Так кто же такие "интеллигенты"?

>1. Сначала Вы говорите, что интеллигенты - это люди с высшим образованием, находящиеся в оппозиции к правительству.

Не обязательно в оппозиции. Могут быть и в самом правительстве, а могут быть одновременно и в правительстве и в оппозиции. Но конечно когда правящая идеология насаждает классовый подход, объявляет "пролетария" гегемоном, а интеллигенцию прослойкой последнюю просто толкают в оппозицию. Это непреодолимый дефект марксистской идеологии, потому что в ней считается что идеи берутся из станков. То есть проетарий который, к станкам поближе, всегда впереди, а интеллигенция сзади тащится потому что из-за разделения умственного и физического труда от источника идей дальше стоит, и интеллектуально в хвосте волочится.

>2. Вы забываете, что мы говорим о руководителях СССР, а не РФ. А Брежнев и Хрущев были еще и руководителями КПСС. И руководили они строительством коммунизма в СССР. И, следовательно, должны были руководить развитием общественных наук. И помогали им в этом аппарат ЦК КПСС, Институт Марксизма-Ленинизма, и т.д. Но это дело они бездарно провалили. И создали вакуум вместо государственной идеологии.

Именно потому что они руководили строительством марксизма в СССР они не могли не создать вакуум идей. Охранное марксистское обществоведение отбрасывало нормальные человеческие идеи, создаваемые интеллигенцией символически и ждало когда же идеи навозникают из станков. А идеи не возникали. Конечно теоретики марксизма-ленинизма подпускали в эту вакуумную камеру со станками своих газов, выдавая их за испарения станков, но атмосфера все равно была весьма разрежена.

> А свято место пусто не бывает.

Не бывает. Человек не может не думать. А если ему долго внушать что он по каким-то "объективным законам общественного развития" классовый враг, как внушали будущим интеллигентам преподаватели "научного" коммунизма на своих лекциях, то он и на самом деле станет врагом.

> И заняли его западные радио голоса, а также Любимов, Сахаров и прочая шушера.

А как же? Ведь марксисты внушили интелям свой классовый подход, по которому интеля враги гегемона. А всякая западная и сахарово-солженицынская хрень пришлась очень кстати для самоидентификации интелей как "прослойки" - симвуолического отделения себя как от "пролетариев", так и он пролетарского государства.
От Potato
К Александр (12.06.2004 17:35:30)
Дата 15.06.2004 08:54:42

Re: Так кто...

Так не могли бы Вы дать определение интеллигенции?

Для меня это, как Вы выразились, слишком тонко.
Одни говорят, что интеллигенция - это все лица с высшим образованием, другие говорят, что не все. Тов. Добрыня говорит, что интеллигенция - это организация... А тов. Сепулька говорит то так, то эдак...
Не могли бы дать четкое определение, заверенное СГКМ?
Тогда было бы легче двигаться дальше...

Заранее премного благодарен...
От Сепулька
К Potato (15.06.2004 08:54:42)
Дата 15.06.2004 16:41:32

Re: Так кто...

>А тов. Сепулька говорит то так, то эдак...
>Не могли бы дать четкое определение, заверенное СГКМ?

Заверенного СГКМ не будет. А я, по-моему, уже пару раз говорила, что есть понятие интеллигенции узкое - как только западнической интеллигенции, о которой в основном и пишет Добрыня. И есть понятие более широкое - как всех занимающихся мыслительной деятельностью.
В конце 80-х практически вся мыслящая часть общества оказалась мыслящей западнически (хотя бы частично) - что и было трагедией для Советского Союза.

Понять, о ком в каждом конкретном случае идет речь, по-моему, можно из контекста.
Впрочем, если Вам непонятно, давайте разберем.
От Potato
К Сепулька (15.06.2004 16:41:32)
Дата 16.06.2004 09:25:18

Из контекста обычно мало что поймешь.

Из контекста обычно мало что поймешь.

Например: Иванов-Рабинович и др. интеллигенты....

Так как быть с Шафаревичем? Или писателями-почвенниками, поднявшими в 70-х годах плач о жертвах коллективизации? Кто они были? Западники? Защитники СССР?

ЗЫ. Интересно. Я отвечаю Вам, получаю ответ от тов. Александра. Отвечаю ему, получаю ответ от Вас. И Вы оба на мои вопросы не отвечаете...
От Сепулька
К Potato (16.06.2004 09:25:18)
Дата 16.06.2004 19:25:41

Re: Из контекста...

>Так как быть с Шафаревичем? Или писателями-почвенниками, поднявшими в 70-х годах плач о жертвах коллективизации? Кто они были? Западники? Защитники СССР?

Шафаревич и «почвенники» - несомненно, интеллигенция в широком смысле. Что касается их принадлежности к западнической интеллигенции, то лично для меня она очевидна, хотя они, возможно, думают по-другому.

>ЗЫ. Интересно. Я отвечаю Вам, получаю ответ от тов. Александра. Отвечаю ему, получаю ответ от Вас. И Вы оба на мои вопросы не отвечаете...

Это форум, а не личная переписка. Что касается Ваших вопросов, то как я их понимаю, так и отвечаю.
От Potato
К Сепулька (16.06.2004 19:25:41)
Дата 17.06.2004 08:03:51

Значит, интеллигенты-западники - это те, кто не нравится Вам или Добрыне?

Значит, интеллигенты-западники - это те, кто не нравится Вам или Добрыне?
Ну-ну.

На вопрос о контексте Вы так и не ответили.
Попробую иначе: Какое определение интеллигенции следует из следующего контекста: "Иванов-Рабинович и другие интеллигенты из НИИ... часто слушали Голос Америки"?
От xarkonnen
К Potato (08.06.2004 08:04:42)
Дата 08.06.2004 11:19:27

Re: Ну и...

>Ну и где же обещанные факты нашептывания?

>Где здесь говорится что-нибудь вроде: >"Правозащитник Иванов-Рабинович посоветовал >Хрущеву-Горбачеву то-то и то-то". Или хотя бы >не генсеку, а какому-нибудь завалящему >работнику аппарата ЦК КПСС...

а если вспомнить такой термин, как "молекулярная агрессия"? традиционное общество к ней гораздо менее устойчиво, чем современное..

да, некий абстрактный Иван Самуилович не гонял чаи с помзамзавсектора ЦК. он ругал в курилке своего НИИ советскую власть, рассказывал антисоветские анекдоты на кухне, криво ухмылялся, когда сын-пионер рассказывал, как здОрово их отряд поработал на школьном субботнике.. и таких Иван Самуилычей были миллионы..

микроскопическая пылинка плутония не может выжечь мозг или остановить сердце. но когда миллионы таких пылинок осядут в организме, человек тяжело заболеет и умрёт..
От Добрыня
К xarkonnen (08.06.2004 11:19:27)
Дата 08.06.2004 12:34:15

Да почему так скромно-то?

Доброго времени суток!
>а если вспомнить такой термин, как "молекулярная агрессия"? традиционное общество к ней гораздо менее устойчиво, чем современное..

Молекулярная, хихи :-) Вы уж очень скромно. Миром правят идеи. Тот, кто транслирует идеи, стоит реально у ворот власти. Интеллигенция имела колоссальное влияние на трасляцию идей в обществе - ибо кино, театры, журналы были открыты идеям интеллигенции. Вот так малюсенькое насекомое под телеувеличителем вырастает до голливудского монстра, вот так 5% общества перекрикивают 95% так, что начинает казаться что их абсолютное большинство.


Dura lex, sed lex.
От С.С.Воронцов
К Сепулька (07.06.2004 18:33:44)
Дата 08.06.2004 07:07:33

"Сучка нэ схоче...."

Приветствую!
Извинине за неинтеллигентное название постинга :-))).

>Жертва, конечно, западного влияния. Но жертва, которая сама была далеко не против, чтобы ее соблазнили.

Далеко не против соблазнения была не только интеллигенция, но загнивающая элита и большинство населения, иначе потуги интеллигенции были бы напрасны. Причина, по моему мнению, в перекосе институциональной матрицы СССР в сторону чрезмерной коммунальности. Это, кроме уродливой консервации естественных для части людей частнособственнических инстинктов, вызвало формирование информационной закрытости, неадекватной развитию информационных технологий и технических средств коммуникаций. Космос, атомная энергетика и другие требующие восприятия новых идей сферы развивались в значительной мере благодаря свойствам интеллигенции - способности к восприятию этих идей. Побочный эффект - загнивание общественных наук и невозможность генерации новых идей в этой области, в результате интеллигенция оказалась проводником подрывных для СССР и неадекватных для ее населения Западных идеологий. Вот примерно так мне кажется.
В.С.С.
От Администрация (И.Т.)
К С.С.Воронцов (08.06.2004 07:07:33)
Дата 08.06.2004 21:34:27

Выговор с занесением и предупреждение

за подобную выходку, да еще в заголовке.

Выговор вместо режима "только чтение" на неделю, учитывая извинение за неинтеллигентный заголовок.
От Александр
К С.С.Воронцов (08.06.2004 07:07:33)
Дата 08.06.2004 07:41:53

Re: "Сучка нэ...

>Приветствую!
>Извинине за неинтеллигентное название постинга :-))).

Я бы не извинил.

>>Жертва, конечно, западного влияния. Но жертва, которая сама была далеко не против, чтобы ее соблазнили.
>
>Далеко не против соблазнения была не только интеллигенция, но загнивающая элита и большинство населения, иначе потуги интеллигенции были бы напрасны.

Это почему же? Пишет в газеты, говорит по радио, с телеэкрана, с кафедры и у школьной доски именно интеллигенция. Командует тоже она. Большинство населения слушает интеллигенцию, а она к большинству населения стала глуха. Зачем ей народ слушать когда ей на лекциях по "научному" коммунизму экономическую теорию всего преподали? При всем при том большинство народа соблазнить так и не удалось. Это социологический факт.

> Причина, по моему мнению, в перекосе институциональной матрицы СССР в сторону чрезмерной коммунальности. Это, кроме уродливой консервации естественных для части людей частнособственнических инстинктов, вызвало формирование информационной закрытости, неадекватной развитию информационных технологий и технических средств коммуникаций.

С институциональной матрицей в СССР все было в порядке. Вот только из преподаваемой в университетах экономической теории всего она не выводилась. Противоречие матрицы и теории было вопиющим и выхода было только три: выбросить матрицу, выбросить теорию или все заморозить, держать и не пущать пока есть возможность. Сначала шли по третьему пути, а потом по первому. А надо идти по второму.

> Космос, атомная энергетика и другие требующие восприятия новых идей сферы развивались в значительной мере благодаря свойствам интеллигенции - способности к восприятию этих идей.

А откуда бралась сама такая замечательная интеллигенция со своими свойствами? Из космоса и атомной энергии? Сдается мне что "космос и атомная энергия развивались в значительной мере благодаря" государству, принявшему соответственные решения и народу государственническое чувство которого позволило государству обеспечить огромную концентрацию усилий. Интеллигенция была одним из продуктов этих усилий. "Я так думаю." (с)

> Побочный эффект - загнивание общественных наук и невозможность генерации новых идей в этой области, в результате интеллигенция оказалась проводником подрывных для СССР и неадекватных для ее населения Западных идеологий. Вот примерно так мне кажется.

Это не побочный эффект. Так называемые "общественные науки" - политэкономия, "научный" коммунизм и "история партии" как раз и были подрывными идеями, а соответствующие кафедры в ВУЗах их проводниками. Именно они и вызывали загнивание. Вон Зюганов по сей день твердит об отмирании государства, шлет проклятья "бюрократам" и называет олигархов "курицами несущими золотые яйца".
От С.С.Воронцов
К Александр (08.06.2004 07:41:53)
Дата 08.06.2004 09:02:39

Поговорим интеллигентно

>>Приветствую!

>Я бы не извинил.

Бог вам судья. Жаль. :-))

>Это почему же? Пишет в газеты, говорит по радио, с телеэкрана, с кафедры и у школьной доски именно интеллигенция. Командует тоже она. Большинство населения слушает интеллигенцию, а она к большинству населения стала глуха. Зачем ей народ слушать когда ей на лекциях по "научному" коммунизму экономическую теорию всего преподали? При всем при том большинство народа соблазнить так и не удалось. Это социологический факт.

Командует не интеллигенция, командуют органы власти, которых к интеллигенции отнести в подавляющем большинстве случаев нельзя. Вы серьезно считаете, что «слушая народ» можно формулировать социальные проекты? Тогда Вы наивны. Формулировать проекты можно «зная» народ и законы формирования социальных систем, а вот работать в этом направлении в СССР и не было возможности. В этом направлении успешно сработал Гарвардский проект, а А.А.Зиновьева и других из СССР изгнали. Насчет «соблазнения» наивного народа ниже.

>С институциональной матрицей в СССР все было в порядке. Вот только из преподаваемой в университетах экономической теории всего она не выводилась. Противоречие матрицы и теории было вопиющим и выхода было только три: выбросить матрицу, выбросить теорию или все заморозить, держать и не пущать пока есть возможность. Сначала шли по третьему пути, а потом по первому. А надо идти по второму.

Теория – теорией, Бог с ней. Противоречие лежит не в плоскости «теория – матрица», а в плоскости «свойства населения – матрица». По С.М.Кирдиной, для цивилизаций коммунального типа (в частности, Россия) оптимальное соотношение коммунальных и рыночных элементов – 7/3. В матрице СССР знаменатель был близок к нулю, что вызывало повышение базового стрессового напряжения. Трансформация была неизбежна, и матрица была заменена радикально рыночной, ублюдочной даже для рыночных цивилизаций, с нулем в числителе. А выбросить матрицу невозможно.

>А откуда бралась сама такая замечательная интеллигенция со своими свойствами? Из космоса и атомной энергии? Сдается мне что "космос и атомная энергия развивались в значительной мере благодаря" государству, принявшему соответственные решения и народу государственническое чувство которого позволило государству обеспечить огромную концентрацию усилий. Интеллигенция была одним из продуктов этих усилий. "Я так думаю." (с)

Правильно, развитие названных Вами областей – следствие коммунальности. А интеллигенция существует не как продукт чьих – то усилий, а как необходимый элемент развития человеческой популяции любого типа, или, если угодно, любой общественной формации.

>Это не побочный эффект. Так называемые "общественные науки" - политэкономия, "научный" коммунизм и "история партии" как раз и были подрывными идеями, а соответствующие кафедры в ВУЗах их проводниками. Именно они и вызывали загнивание. Вон Зюганов по сей день твердит об отмирании государства, шлет проклятья "бюрократам" и называет олигархов "курицами несущими золотые яйца".

Науки не могут вызвать загнивание, загнивание вызывают построенные на них идеологии. Разберитесь в этом, это очень интересно.

Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (08.06.2004 09:02:39)
Дата 08.06.2004 09:45:49

Re: Поговорим интеллигентно

>Командует не интеллигенция, командуют органы власти, которых к интеллигенции отнести в подавляющем большинстве случаев нельзя.

Сами органы отнести конечно нельзя, но работающих в них специалистов с высшим образованием безусловно можно.

> Вы серьезно считаете, что «слушая народ» можно формулировать социальные проекты? Тогда Вы наивны. Формулировать проекты можно «зная» народ и законы формирования социальных систем, а вот работать в этом направлении в СССР и не было возможности. В этом направлении успешно сработал Гарвардский проект, а А.А.Зиновьева и других из СССР изгнали.

Зиновьев - не велика потеря. Хуже что Чаянова расстреляли дя Вебера запретили.

>Теория – теорией, Бог с ней. Противоречие лежит не в плоскости «теория – матрица», а в плоскости «свойства населения – матрица».

Это невозможно потому что свойства населения задают матрицу, а не матрица свойства населения.

>>Сдается мне что "космос и атомная энергия развивались в значительной мере благодаря" государству, принявшему соответственные решения и народу государственническое чувство которого позволило государству обеспечить огромную концентрацию усилий. Интеллигенция была одним из продуктов этих усилий. "Я так думаю." (с)
>
>Правильно, развитие названных Вами областей – следствие коммунальности. А интеллигенция существует не как продукт чьих – то усилий, а как необходимый элемент развития человеческой популяции любого типа, или, если угодно, любой общественной формации.

Значит она все-таки из космоса к нам пришла? А я то думал что кто-то основывал институты, устанавливал планы подготовки специалистов, утверждал школьные программы и все такое прочее. Даже если элемент необходимый, его нужно делать. Пирожки возникают не из необходимости кушать.

>>Это не побочный эффект. Так называемые "общественные науки" - политэкономия, "научный" коммунизм и "история партии" как раз и были подрывными идеями, а соответствующие кафедры в ВУЗах их проводниками. Именно они и вызывали загнивание. Вон Зюганов по сей день твердит об отмирании государства, шлет проклятья "бюрократам" и называет олигархов "курицами несущими золотые яйца".
>
>Науки не могут вызвать загнивание, загнивание вызывают построенные на них идеологии. Разберитесь в этом, это очень интересно.

Если бы Вы посмотрели внимательнее то заметили бы что слово "науки" у меня везде заковычено. Вышеперечисленное науками не является. Их втирали интеллигенции под видом науки, но по сути все это доведенная до логического конца буржуазная идеология.
От С.С.Воронцов
К Александр (08.06.2004 09:45:49)
Дата 08.06.2004 11:19:42

Почти договорились.

>Сами органы отнести конечно нельзя, но работающих в них специалистов с высшим образованием безусловно можно.

Это совсем небольшой процент интеллигенции, и из-за них предавать анафеме всех остальных - нехорошо.

>Зиновьев - не велика потеря. Хуже что Чаянова расстреляли дя Вебера запретили.

Конечно, но и А.А.Зиновьев здесь был нужен. "Общественные науки" стало синонимом идеологизированности.

>Это невозможно потому что свойства населения задают матрицу, а не матрица свойства населения.

Это не так. Теоретически есть матрица, адаптированная под психофизиологические параметры населения на данный момент, но реальная матрица всегда от неё отличается и создает некоторый фон базового напряжения. Об этом есть у меня в работе http://www.vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=2399&id_article=69442 , сборник выйдет в июне.

>Значит она все-таки из космоса к нам пришла? А я то думал что кто-то основывал институты, устанавливал планы подготовки специалистов, утверждал школьные программы и все такое прочее. Даже если элемент необходимый, его нужно делать. Пирожки возникают не из необходимости кушать.

Если население пришло из космоса, то и интеллигенция оттуда же. Чтобы что-то делать, нужен подходящий материал, а некоторые люди родятся интеллигентами. :-))

>Если бы Вы посмотрели внимательнее то заметили бы что слово "науки" у меня везде заковычено. Вышеперечисленное науками не является. Их втирали интеллигенции под видом науки, но по сути все это доведенная до логического конца буржуазная идеология.

Еще раз - интеллигенты - они разные, как бывают разные рабочие и крестьяне, солдаты и прочая публика. Та что "втирали" не только интеллигенции.

В.С.С.
От Скептик
К Сепулька (07.06.2004 18:33:44)
Дата 07.06.2004 19:05:06

Ерунда

НЕ сводите всю интеллигенцию к правозащитникам. Какая еще интеллигенция накапала Хрущу сделать "разоблачение культа личности"? И вы оченьнаивно рассуждаете , думая что циничной и прагматичной номенклатуре что то там накапали в голову. Они сами кому хочешь, что хочешь накапают.
От Баювар
К Скептик (06.06.2004 22:30:20)
Дата 07.06.2004 02:19:53

Перестройка в 1968?

>Конечно, были там и профессионалы, и патриоты. Если бы не они, то СССР развалился бы намного раньше.

Перестройка в 1968? Всеми руками за: научно-техническое отствание тогда было не столь катастрофичным, как в 1988. Радио "ВЭФ-Спидола" было вполне почти на уровне, а вспомните позор с аналогами 8086 и сказочное разбогатение тех, кто "оригиналы" смог привезти в этом самом 1988. Ага, оригиналы доллар за ведро, а родные почем?!

И все это да, интеллигенция. Не смогли ее, бедную, правильно приставить к созидательному труду головными мозгами. Кто? Ну да, Слава КПСС, менеджер такой.