От Михаил Едошин
К Сепулька
Дата 30.06.2004 16:40:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Ответ Михаилу

>>Позволю себе сформулировать суть ваших высказываний. Человек мыслит символами и только символами. Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите).
>
>Символы и знаки – это то, чем люди обозначают имеющиеся у них в голове смыслы, понятия. Тут, конечно, есть неточность: человек мыслит не символами, конечно, а смыслами, понятиями, которые за ними стоят (которые сам человек в символы вкладывает).

Ага. Т. е. символ --- это использующееся в речи сокращение для мысленного понятия. Или не сокращение --- ведь мысленное понятие может отсутствовать или отличаться и для создания его или синхронизации потребуется расшифровка. Предлагаю считать сокращенную форму вырожденной и определить символ как некоторый текст на общепонятном языке, которым человек выражает мысленное понятие. А так как такой текст является единственной формой, в которой мысленное понятие может быть воспринято или передано другому человеку, он (in the long run) является вообще единственной формой существования мысленного понятия. Поэтому мы можем в разумных пределах упростить рассуждение, полагая, что человек мыслит текстами на общепонятном языке (языках) и в дальнейшем понимать «мышление символами» именно так. Есть возражения?

>> Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.
>
>«Символы никак не связаны» - это Вы неверно сформулировали. Конечно, они связаны – через первичные символы. Но, учитывая ограниченность человеческого опыта (и невозможность полного познания мира), необходимо признать, что символы высших уровней могут быть очень мало связаны с реальной жизнью (и связаны по-разному, как христианство и индуизм). Картина мира может быть примитивизмом, реализмом, кубизмом или абстракционизмом – все зависит от людей, которые построили эту картину. Вы же, вроде бы, говорите об определяющем влиянии материального мира на символы и на мышление человека. Но в этом-то и разница между нашими точками зрения. Я утверждаю, что такое влияние не определяющее, что оно сильно опосредовано той смысловой (символической) системой, которая уже существует в обществе. Первобытный человек, если разразилась гроза, бросается на колени и в ужасе начинает молиться. Вы вряд ли будете делать то же самое. Почему? Потому что смысловая система, выстроенная в первобытном обществе, говорит тому человеку: гроза – это гнев богов. Вам же известно (т.к. Вас воспитывали в школе), что гроза – это разряд электричества, и Вы будете реагировать по-другому. Но это и есть разница в системе символов, которая и ведет к разнице в мышлении людей разных обществ.

Влияние материального мира опосредовано, но если обнаруживается расхождение между системой символов и материальным миром, как вы думаете, что изменится? Слышал где-то о забавном случае (не знаю, насколько он достоверен): в японском языке предметы считают очень запутанно, например, для пересчета лежащих предметов используются одни слова, а для пересчета стоящих — другие. Как-то раз в одной местности был сильный голод, а жители не ели водившихся там зайцев, потому что зайцы почему-то пересчитывались так же, как и несъедобные предметы (там есть и такой вариант счета). В конце концов власти издали специальный указ, суть которого сводилась к тому, что «заяц — это птица».

Через ж… в сапоги, как говорится, но, тем не менее, изменилась именно система символов, вы не находите?

>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания.
>
>Символ Бога полностью лишен материального содержания или нет? Идеализм полностью лишен материального содержания или нет? Если не полностью, то сколько процентов материального содержания там осталось?

Я не знаю, сколько там процентов, знаю, что появление этих идей на определенном этапе развития общества было закономерно и что все идеи суть попытки создать мысленную модель реальности. Какая-то часть реальности этими идеями объяснялась, причем на весьма удовлетворительном уровне, учитывая их живучесть.

>> Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>
>Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: «Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы». Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может «жить» и развиваться по своим законам?

Потому что «система символов» — не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме — есть только почва. Так что на рост и развитие «дерева» кроме нее влиять нечему. Да и «дерево»-то тоже не дерево, а та же «почва», только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не приложимы.

>Филологи, например, считают, что язык развивается не только под влиянием жизни людей, изменения их сознания и проч., но и по неким внутренним законам своего развития.

Можно с уверенностью сказать, что они ошибаются и то, что они принимают за внутренние законы — проявление каких-то внешних закономерностей. Языки тяготеют, в частности, к упрощению и унификации правил, но это их свойство логичнее объяснить общим тенденцией человеческого сознания к упрощению и унификации. А она, в частности связана с способностью абстрагирования (в данном случае понимаемой как мысленное представление «кошки вообще»), которой наделены и животные и основу которой я (дилетант) вижу в сугубо материальных принципах работы мозга.

>> Точно так же не существует материального предмета человеческой культуры без идеального "символического" содержания; где-то его больше, где-то меньше, но везде оно есть. В некоторых предметах его настолько много, что трудно сказать, какая "половинка" предмета больше --- например, банкнота, царская корона, военная форма.
>
>Вы хотите сказать, что любой предмет соответствует некоему символу? Это можно принять. Однако некоторые предметы имеют дополнительную символическую нагрузку, которая заключается в соотнесении с ними более одного символа (примеры Вы привели). Ну и почему же по-Вашему такое происходит? Чем так уж сильно эти предметы отличаются от других материальных предметов?

Я не об этом (не о том, что с предметами соотносятся символы, я вообще символы понимаю не так, и что с одними соотносится много, а с другими мало). Но считаю, что в табуретке меньше идеального, чем в короне.

>>То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.
>
>Символы – это, конечно, нематериальные предметы человеческой культуры, но почему между лопатой и «лопатой» нет никакой разницы – это для меня загадка. :) Конечно, разница есть, и огромная. Представление (или символ) всегда отличается от предмета, как бы хорошо Вы его ни представляли.

Я написал об этом в ответе Александру --- и то, и это орудия для преобразования окружающего мира. Разумеется, между "лопатой" и лопатой есть отличия, но за вычетом материальности и нематериальности их не больше, чем между двумя лопатами.

>>Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира; существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам.
>
>См. про дерево. Механический перенос «закона развития корней» на «закон развития листвы».

См. про дерево-2. Ложная аналогия с корнями и листвой.

>>Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной.
>
>Не согласна. Брак и семья определяются не способом общественного производства, а именно «высшими символами» общества. Почитайте антропологов, которые вели исследования первобытных обществ: там разброс «законов» брака и семьи огромен – от промискуитета до моногамной семьи.

До антропологов у меня вряд ли руки дойдут, а вот Семенова прочитал. http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html Убедительно. Как и Энгельс, кстати.

>> Неужели не очевидна колоссальная практическая польза христианства, дававшего угнетенным мысленную модель реальности, позволявшая существовать в трудных условиях?
>
>Колоссальная практическая польза христианства мне видится несколько в другом. Однако это будет уход в сторону.
>Далее, конечно, христианство, как и мусульманство, и другие религии, приносили практическую пользу (они оказались приносящими такую пользу), но насколько и то, и другое возникло в результате «отражения» материального мира? Насколько манихейство было «отражением» этого мира? А ведь оно оказалось не приносящим практической пользы. А фашизм?

Это оно сейчас оказалось не приносящим. Наивный анимизм (правильно? очеловечивание предметов и явлений природы) тоже, как сейчас ясно, реальность отражает так себе, но когда-то это была очень даже неплохая модель. А насколько все эти теории возникли в результате отражения материального мира, подробно расписано у классиков марксизьма-ленинизьма, но вы их не любите.

>> Математическое доказательство, говорите, определяется свойствами математической логики? А свойства логики, простите, чем определяются?
>
>Свойства логики определяются аксиомами этой логики.

А свойства аксиом? Геометрия Евклида определяется пятью аксиомами, но они ведь вовсе не из пальца высосаны.

>Постройте троичную логику – и математика будет другая. Другое дело, что математика оказалась применимой к исследованию мира, но и то – не до конца: теорему Геделя, вроде бы, никто не отменял. А в квантовой механике, например, математика оказалась применимой только через теорию вероятностей.

>> Вас не удивляет, что в разных концах Земли математики разных народов, пришли, тем не менее, к выводу, что 2+2=4?
>
>Опять Вы несколько не о том. Конечно, математика (особенно десятичная система счисления) с своем «корне» содержит символы, которые были основаны на материальных предметах, но этого никто и не отрицает. Но «выросшие» из этих простых предметов геометрия Евклида, Римана и Лобачевского очень и очень по-разному соотносятся с окружающим миром. На основе математики один физик (сейчас не вспомню, кто именно, по-моему, Дирак) даже построил модель «параллельной» Вселенной, что и говорит о том, что система символов, вышедшая на абстрактные модели, может совпадать с реальностью лишь в n-ом знаке после запятой.

Насколько я знаю, геометрии Евклида, Римана и Лобачевского являются частными случаями более общей геометрии и отличаются значениями единственной постоянной, что-то вроде «кривизны пространства». У геометрии Евклида она нулевая, у геометрии Лобачевского вроде бы отрицательная, у геометрии Римана не знаю, какая. Открытие этой геометрии не отменило Евклидову, но уточнило ее и позволило понять, откуда взялся ее неуклюжий пятый постулат. Т. е. я вижу здесь не более чем уточнение модели реальности. С окружающим миром все эти геометрии соотносятся не по-разному, а одинаково; дело только за определением того, какое значение этой самой постоянной соответствует реальности. По-моему, есть мнение, что она разная в разных точках пространства, но тут я плаваю.

С Дираком я не знаком, поэтому для дальнейшей дискуссии предлагаю говорить не о математических моделях Вселенной, а о карте несуществующей местности (я беру пример из моего ответа Александру). Она не связана буквально с реальностью. Но, несмотря на это, есть законы, по которым создается эта карта, есть правила, которые ее автор вынужден соблюдать, чтобы карта оставалась картой, имела смысл. Я утверждаю, что эти законы порождены свойствами материального мира, а не свойства самой системы символов. С точки зрения комбинации символов можно там хоть что нарисовать (go wild), но чем больше там будет не картографических объектов, тем стремительнее карта начнет терять смысл и в конечном счете будет уже не карта, а фигня какая-то. То же, надо полагать, касается и математической модели Вселенной. Это, по-вашему, что — законы какие-то сочетаемости слов, что ли?

>>"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы. Все сказанное относится и к священной корове "мировоззрения", понимаемого как система этических оценок. Хоть это и мега-символ, выше законов окружающего мира ему не прыгнуть. Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов.
>
>Из чего это у Вас следует? Можете привести фактические данные? Ну вот хоть рассмотрите, как влияет мировоззрение первобытного человека (допустим, аборигенов в Африке) на его способ жизни, и как влияет Ваше мировоззрение на Ваш способ жизни. А то, может быть, теория, которая существует в Вашем мозгу, значительно отличается от реальности?

>>Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>
>Докажите.

Колоссальные изменения мировоззрения советских людей за какие-то несколько лет перестройки и пост-перестройки вас не убеждают?

>>>Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.
>>
>>Это, по-моему, вы своеобразно понимаете. Субъективное можно приравнять к идеальному, если субъектом считать все человечество; обычно под субъектом понимается все же индивид, а объективное и субъективное обозначают лежащее соответственно вне и внутри индивида, предмет познания и познающего. В этом смысле «объективное» не обязательно означает «материальное»; познавать можно тот же язык. Интересно, как вы определите умерший язык, который никто из живущих не знает (египетские иероглифы до их расшифровки, например) — это тоже субъективная реальность? Даже в отсутствии субъекта? :) На самом деле, язык — реальность объективная (хотя и нематериальная).
>
>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности, иначе не соглашусь с Вами, т.к. неоднократно читала в философских источниках, что объективная реальность – это то, что существует вне зависимости от человека (в смысле человека как вида, как мыслящего существа) а субъективная реальность – это «продукты» сознания. Более того, это подтверждается и самим разделением объективной реальности и сознания (сознания - как философской категории, а не как сознания отдельного человека).

Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.

>То, что язык (как система символов, понятий) – это продукт сознания, по-моему, очевидно. Что касается мертвых языков, то на то они и мертвые: они как система понятий не существуют. Все, что от них осталось – это написание, выраженное в материи. Мертвый язык может каким-то образом переводиться на живой, но значительная часть абстрактных символов, которые не закрепились в «дочерней» культуре, остаются непонятыми и переводятся с искажениями.

Насчет этого мы еще побеседуем, когда вы согласитесь или отвергнете определение символа в начале реплики.
От Хлопов
К Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата 05.07.2004 03:11:44

Объективная реальность (справка).

Здравствуйте!

>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности.
>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.

Может быть отсюда подойдет? На всякий случай привел другие статьи относящиеся к этому же.
Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.

ОБЪЕКТИВНОСТЬ – 1) непременное качество всякой научной теории, выражающееся в том, что в теории отображены закономерности, присущие исследуемым предметам, явлениям, процессам, а не субъективные только мнения создателя теории; 2) то, что существует в действительности, независимо от сознания – материя, природа, общество.

ОБЪЕКТИВНЫЙ – существующий в действительности; реальные объекты, существующие вне и независимо от человека; объективным можно назвать и суждение, понятие, идею, но не в том смысле, что они существуют вне и независимо от человека, а в том, что они являются отражением объективной материальной действительности, а не продуктом какой-то божественной силы, как говорится об этом в системах объективного идеализма, и не продуктом индивидуального сознания, выступающего творцом всего мира, как уверяют субъективные идеалисты.

ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА – такое содержание наших знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний субъекта. Напр., объективной истиной является утверждение науки, что земля существовала до человечества, что народ – творец истории и т.п. «Быть материалистом, – говорил В.И.Ленин, – значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину» [Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 134–135]. Но многие идеалисты ХХ в. пытаются утверждать, будто истина субъективна, т.е. зависит от произвола людей. Это логически вытекает из их утверждений о том, что вещи, предметы, явления – всего лишь знаки символы, которые создаются самим человеком и которые не отражают самих вещей, предметов, явлений. А раз вещи, предметы – это совокупность наших ощущений, то истина – это соответствие мысей другим мыслям, а не объективным предметам. Этот антинаучный взгляд опровергнут диалектическим материализмом на основе достижений науки и практики. Истинно то знание, которое верно отражает объективную действительность.

ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА – необходимые закономерности, связи, отношения, присущие вещам, явлениям, процессам развития материального мира, существующего вне и независимо от людей, что иногда называют «логикой вещей»; объективной логикой называется также логика как наука, которая исходит из того, что все формы мышления и логические законы являются отображением в человеческом мозгу закономерностей внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания.
Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта). Различие этих логик В.И.Ленин показывает на примере отношения к логике основоположника формальной логики Аристотеля. «У Аристотеля, - пишет В.И.Ленин, - везде объективная логика смешивается с субъективной и так притом, что везде в и д н а объективная. Нет сомнения в объективности познания. Наивная вера в силу разума, в силу, мощь, объективную истинность познания. И наивная запутанность, беспомощно-жалкая запутанность в д и а л е к т и к е общего и отдельного – понятия и чувственно воспринимаемой реальности отдельного предмета, вещи, явления» [Ленин В.И. Философские тетради. – Полн.собр.соч., том 29, стр. 326].
Объективной «логикой» в марксистской литературе, как мы уже сказали, иногда называют также закономерности объективной действительности, т.е. «логику» вещей. Так, в работе «По поводу одной статьи в органе Бунда» В.И.Ленин говорит о том, «что политика имеет свою объективную логику, независимую от предначертаний тех или иных лиц и партий. Бундовец предполагает, что блок будет только технический, а политические силы всей страны пасполагают так, что выходит блок идейный» [Ленин В.И.. По поводу одной статьи в органе Бунда. – Полн.собр.соч., том 14, стр. 190]. Поэтому-то самой высшей задачей человечества В.И.Ленин считал задачу «охватить… объективную логику хозяйственной эволюции…» [Ленин В.И.. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 345]. См. также Логика вещей.
От Сепулька
К Хлопов (05.07.2004 03:11:44)
Дата 05.07.2004 17:41:35

Спасибо за справку!

>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.

Т.е. объективная реальность - это все-таки только материальный мир (противопоставляется сознанию как философской категории). Следовательно, язык (как систему понятий, а не значки, написанные на бумаге) отнести к объективной реальности нельзя.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (05.07.2004 17:41:35)
Дата 06.07.2004 08:57:15

Только вы не поняли определения

Привет!
>>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с
>
>>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.
>
>Т.е. объективная реальность - это все-таки только материальный мир (противопоставляется сознанию как философской категории). Следовательно, язык (как систему понятий, а не значки, написанные на бумаге) отнести к объективной реальности нельзя.

Объективная реальность - _не только_ материальный мир.
Ключевой момент:
а)"существует независимо от человеческого сознания" тут в словаре смешиваются два понятия - вне сознания и независимо от сознания. Детальные разъяснения этого аспекта даны у Ю.Семенова.
В русском языке слово независимый имеет два значения:
"1. Самостоятельный, не находящийся в подчинении, свободный. Независимая личность. Независимые страны.
2. Обнаруживающий или выражающий самостоятельность (во 2 знач.). "
В первом смысле объективная реальность - самостоятельная, отдельная - т.е. существующая _вне_ человеческого сознания.
Во втором смысле объективная реальность - обнаруживающая самостоятельность, т.е. свободная от влияния сознания.
Таким образом, нечто, существующее вне сознания (самостоятельно), но не обнаруживающее самостоятельности в смысле влияния,зависимости от сознания человека также относится к объективной реальности.
Материальный мир имеет оба признака - существует и вне и независимо от сознания человека. А, скажем, социальная материя и социальная надстройка (язык как средство коммуникации, право, мораль, верования и т.д. и т.п.) также относится к объективной реальности, но первая - не зависит от сознания людей, а вторая - зависит.
Следовательно, не относится к объективной реальности только то, что существует внутри сознания и зависит от него - мысли, чувства, ощущения, отражения материального в психике человека и т.д.

б)отражается - следует понимать _может_ отражаться. Но это необязательное условие. Очевидно, объективная реальность существовала и до появления человека но не могла тогда отражаться в его сознании.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.07.2004 08:57:15)
Дата 06.07.2004 13:15:52

Сознание здесь философская категория (как нечто, в чем "отражается" мир) , а не

просто сознание отдельного человека. Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm

От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (06.07.2004 13:15:52)
Дата 06.07.2004 15:17:51

У меня никому веры нет

Привет!
>просто сознание отдельного человека.
Сознание это именно сознание обыкновенного человека. Никаких других сознаний не существует :)
Вы и в этом запутались, а туда же, рассуждаете, есть где вера Семенову, а где нет.
Да и не требуется принимать ничего на веру - оценивайте аргументы, проверяйте логику и т.д.

> Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm
А почему Кабо больше веры, чем Семенову, кто это такой, чтобы его принимать на веру?
Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?
Скорее всего нет, что вижу - о том и пою. Знакомое дело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.07.2004 15:17:51)
Дата 07.07.2004 19:07:20

Re: У меня...

>Сознание это именно сознание обыкновенного человека. Никаких других сознаний не существует :)

Вы понимаете слишком примитивно. Есть человек как отдельно взятый индивид, а есть человек – как вид, как единственное в мире существо, которое обладает сознанием. Так вот, материальный мир существует вне зависимости от того, обладает ли часть материи сознанием или не обладает. Поэтому он и есть объективная реальность. Другие философы, не Семенов, именно так и пишут.

>> Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
>> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm
>А почему Кабо больше веры, чем Семенову, кто это такой, чтобы его принимать на веру?

Да потому, что он в своей книге приводит факты, которые Семенов игнорирует, и указывает на то, что эти факты были объяснены другими авторами, а Семеновым проигнорированы.

>Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?

Это делать и необязательно. Достаточно посмотреть на то, что принято в качестве парадигмы в научном сообществе – у множества ученых риск заблуждаться намного меньше, чем у одного, так что если его построения не приняты в качестве парадигмы, то они, скорее всего, неверны. В любом случае, неспециалист не сможет оценить лучше работу ученого, чем сообщество ученых.

От Александр
К Сепулька (07.07.2004 19:07:20)
Дата 07.07.2004 19:16:09

Ре: У меня...

>>Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?
>
>Это делать и необязательно. Достаточно посмотреть на то, что принято в качестве парадигмы в научном сообществе – у множества ученых риск заблуждаться намного меньше, чем у одного, так что если его построения не приняты в качестве парадигмы, то они, скорее всего, неверны.

Дело даже не в этом. Воззрения Семенова не являются чем-либо оригинальным и новым. Наоборот, являются весьма древним и отжившим. Эти воззрения прекрасно известны ученым и полтораста лет назад были доминируюшими. Если от них научное сообшество отказалось то на это у него были серьезные основания.
От Александр
К Хлопов (05.07.2004 03:11:44)
Дата 05.07.2004 06:24:33

Re: Объективная реальность...

>>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности.
>>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.
>
>Может быть отсюда подойдет?

Не, не пойдет. Отстой!


> На всякий случай привел другие статьи относящиеся к этому же.
>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем.

А не отражающаяся, стало быть, не объективна?

>ОБЪЕКТИВНОСТЬ – 1) непременное качество всякой научной теории, выражающееся в том, что в теории отображены закономерности, присущие исследуемым предметам, явлениям, процессам, а не субъективные только мнения создателя теории; 2) то, что существует в действительности, независимо от сознания – материя, природа, общество.

Полный абзац. Значит никакая теория культуры невозможна потому что культура не существует независимо от сознания? И лингвистика лженаука? Кстати, независимое от сознания общество это тоже интересно было бы посмотреть. Издалека.

>ОБЪЕКТИВНЫЙ – существующий в действительности; реальные объекты, существующие вне и независимо от человека; объективным можно назвать и суждение, понятие, идею, но не в том смысле, что они существуют вне и независимо от человека, а в том, что они являются отражением объективной материальной действительности, а не продуктом какой-то божественной силы, как говорится об этом в системах объективного идеализма, и не продуктом индивидуального сознания, выступающего творцом всего мира, как уверяют субъективные идеалисты.

А существуют ли идеи не являющиеся продуктом индивидуального сознания?
И противопоставление происхождения идеи (божественного) ее качеству (способности отражать объективную реальность) не логично. Это независимые переменные. Что оно делает в логическом словаре не понятно.

>ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА – такое содержание наших знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний субъекта. Напр., объективной истиной является утверждение науки, что земля существовала до человечества,

Противоречит приведенному выше определению "ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем." До человека не существовало человеческого сознания, следовательно ничего не могло в нем отражаться. А значит ничто не было объективной реальностью. Не следовало бы марксистам браться за составление логических словарей.

> «Быть материалистом, – говорил В.И.Ленин, – значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину» [Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 134–135].

Ну у Ильича ясно - других забот хватало. А что дармоеды философы, которые всю жизнь только философствованиями занимаются просвещенческий бред и ленинские оговорки повторяют? Своих мозгов нет?

> Но многие идеалисты ХХ в. пытаются утверждать, будто истина субъективна, т.е. зависит от произвола людей. Это логически вытекает из их утверждений о том, что вещи, предметы, явления – всего лишь знаки символы, которые создаются самим человеком и которые не отражают самих вещей, предметов, явлений. А раз вещи, предметы – это совокупность наших ощущений, то истина – это соответствие мысей другим мыслям, а не объективным предметам. Этот антинаучный взгляд опровергнут диалектическим материализмом на основе достижений науки и практики. Истинно то знание, которое верно отражает объективную действительность.

Знание не отражает. Знание моделирует.

>ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА – необходимые закономерности, связи, отношения, присущие вещам, явлениям, процессам развития материального мира, существующего вне и независимо от людей, что иногда называют «логикой вещей»; объективной логикой называется также логика как наука, которая исходит из того, что все формы мышления и логические законы являются отображением в человеческом мозгу закономерностей внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания.

Логика является отображением в человеческом мозгу внешнего мира? Только для того чей внешний мир состоит из гувернанток, книжек, телевизора...

>Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта).

Снова идиотское марксистское противопоставление. Как на счет доопытного продукта сознания не отдельного человека, а нормального, выросшего в обществе? Что же у наших марксистов такой фанатичный методологический индивидуализм?

Короче отстой.
От Хлопов
К Александр (05.07.2004 06:24:33)
Дата 10.07.2004 19:45:02

Re: Объективная реальность...

Здравствуйте!
Прошу извинить, не сократил излишки.

>>>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности.
>>>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.
>
>>Может быть отсюда подойдет?

>Не, не пойдет. Отстой!

Не чересчур ли безкопромиссно?

>> На всякий случай привел другие статьи относящиеся к этому же.
>>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

>>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем.

>А не отражающаяся, стало быть, не объективна?

Весело сказано – не объективна «объективная реальность»!
Вы правы. Видимо, очень хотелось сказать, что «в сознании отражается объективная реальность». Получилась двусмысленность, одна из которой «не объективна – объективная».

Вообще-то в определении и в Вашем замечании есть два «момента».
1. «Объективный», «объект» предполагает, что «на него направлено действие». Например: объект исследования, рассмотрения и т.п. Поэтому можно предположить, что объективная она-то объективная, но непременно «находится» (отражена) в сознании. То есть, «объективная реальность» – это только та часть всей реальности, которая отражена в сознании (денотат отраженного). Тогда Ваше замечание не справедливо.
2. Из Вашего замечания можно сделать вывод: Вы полагаете, что «объективная реальность» – существует и без человека, без отражающего сознания. Т.е. понятие «объективное» Вами расширено до «действительного». Этому способствует и определение из Кондакова, в котором «отражение» видится как второстепенное и случайное, а упор сделан на «действительном». А все-таки, Вы в своем замечании «не отражающая» к чему из определения отнесли?

Мне представляется, что можно было проще сказать. Объективная реальность – это то из «действительного», что отражено в сознании. Ну и немного развернуть.

Замечание вообще. Правда, Вы это знаете, но так на всякий случай… Филосовские категории не совсем соответствуют обычным представлениям. И это приводит к путанице. В других науках тоже. Поэтому для обозначений выбираются иностранные слова, например из латыни. Предмет (объект по латыни), т.е. пред-мет – представленный сознанию (Ленин).

>>ОБЪЕКТИВНОСТЬ – 1) непременное качество всякой научной теории, выражающееся в том, что в теории отображены закономерности, присущие исследуемым предметам, явлениям, процессам, а не субъективные только мнения создателя теории; 2) то, что существует в действительности, независимо от сознания – материя, природа, общество.

>Полный абзац. Значит никакая теория культуры невозможна потому что культура не существует независимо от сознания? И лингвистика лженаука? Кстати, независимое от сознания общество это тоже интересно было бы посмотреть. Издалека.

Ха-ха. А Вы разве не издалека смотрите на наше общество живущее бессознательно. Которое, как показал СГКМ, «атомизировалось» (разве, что еще распалось на «флокулы») и потому не имеет общего сознания. Оно теперь зависит только от инстинктов-традиций, привычек и суеверий. Ведь, сознание возникло и развилось, как свойство общества, способствующее его выживанию и развитию. А наше пока деградирует.

Слово «независимо» имеет оттенок, который вы (полемически) игнорируете. Например, так ли уж абсурдна фраза: «сознание существует в действительности, независимо от сознания»? То есть, «наличие сознания в действительности» независимо от представлений, из которых слагается сознании. Это разве мешает существованию теорий сознания.

Но Ваша критика справедлива. Все эти формулировки возникли в полемике прошлых времен и не адекватны нынешним воззрениям. В них окостенело прошлое. Знаю, что Вы со мной не согласитесь.

>>ОБЪЕКТИВНЫЙ – существующий в действительности; реальные объекты, существующие вне и независимо от человека; объективным можно назвать и суждение, понятие, идею, но не в том смысле, что они существуют вне и независимо от человека, а в том, что они являются отражением объективной материальной действительности, а не продуктом какой-то божественной силы, как говорится об этом в системах объективного идеализма, и не продуктом индивидуального сознания, выступающего творцом всего мира, как уверяют субъективные идеалисты.

>А существуют ли идеи не являющиеся продуктом индивидуального сознания?

Угу. – В «абсолютном Духе».
Булки в магазине являются продуктом печки, пекаря или хлебозавода («крестьянина» тоже)?

>И противопоставление происхождения идеи (божественного) ее качеству (способности отражать объективную реальность) не логично. Это независимые переменные. Что оно делает в логическом словаре не понятно.

Да, есть «скачок», смещение понятия. Наверное, из-за того, что «отражение» тоже продукт деятельности человека (практической по д.-м.).

>>ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА – такое содержание наших знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний субъекта. Напр., объективной истиной является утверждение науки, что земля существовала до человечества,

>Противоречит приведенному выше определению "ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем." До человека не существовало человеческого сознания, следовательно ничего не могло в нем отражаться. А значит ничто не было объективной реальностью.

Вроде бы нет, не противоречит. Да, «реальность» (действительность) была до возникновения человека, но не была «объектом», «объективной реальностью».

>Не следовало бы марксистам браться за составление логических словарей.

Да ладно! Тогда бы логические словари составляли бы «диссиденты» и демократы, протестанты и пр. с ихним мировоззрением. Кого бы Вы тогда критиковали? Пози…

>> «Быть материалистом, – говорил В.И.Ленин, – значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину» [Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 134–135].

>Ну у Ильича ясно - других забот хватало. А что дармоеды философы, которые всю жизнь только философствованиями занимаются просвещенческий бред и ленинские оговорки повторяют? Своих мозгов нет?

Эт-точно! Только может не мозгов, а практической деятельности в «объективной реальности» не хватает.

>> Но многие идеалисты ХХ в. пытаются утверждать, будто истина субъективна, т.е. зависит от произвола людей. Это логически вытекает из их утверждений о том, что вещи, предметы, явления – всего лишь знаки символы, которые создаются самим человеком и которые не отражают самих вещей, предметов, явлений. А раз вещи, предметы – это совокупность наших ощущений, то истина – это соответствие мысей другим мыслям, а не объективным предметам. Этот антинаучный взгляд опровергнут диалектическим материализмом на основе достижений науки и практики. Истинно то знание, которое верно отражает объективную действительность.

>Знание не отражает. Знание моделирует.

Господь с Вами! Откуда «знание» знает моделирование? От Всевышнего? Самозародилось (непорочное зачатие).

>>ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА – необходимые закономерности, связи, отношения, присущие вещам, явлениям, процессам развития материального мира, существующего вне и независимо от людей, что иногда называют «логикой вещей»; объективной логикой называется также логика как наука, которая исходит из того, что все формы мышления и логические законы являются отображением в человеческом мозгу закономерностей внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания.

>Логика является отображением в человеческом мозгу внешнего мира? Только для того чей внешний мир состоит из гувернанток, книжек, телевизора...

Это почему «только»? Зачем Вы подменили «закономерности» «миром»? Похоже, что Вы представляете понятие «отражение в сознании», как «отражение в зеркале». «На самом деле» сознание это не пустой компьютер, куда можно заложить программу. Скорее, это – сама «программа». Но написана она не кем-то извне, а создается «запоминанием ответных реакций» внешнего мира на практическое воздействие человека на внешний мир. (Извиняюсь, но это неполно и грубо). «Отразилось в сознании» – значит «сознание» как бы «достроилось», а не просто в нем что-то отпечаталось. Связи (закономерности) вещей внешнего мира «формируются» в мозгу, в виде логики мышления.

>>Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта).

>Снова идиотское марксистское противопоставление. Как на счет доопытного продукта сознания не отдельного человека, а нормального, выросшего в обществе? Что же у наших марксистов такой фанатичный методологический индивидуализм?

Насчет «противопоставления» не понял. «Субъективную логику» не марксисты выдумали. А где здесь (и в объективной реальности тоже) вы увидели человека выросшего не в обществе? Уж не Камилла ли с братиком «воспитанные» волками? «Априорный (доопытный) продукт» может появляться у человека «выросшего в обществе», например, из иллюзии и галлюцинаций. Можно спорить о «нормальности» такого человека. Ну, например, доказывать, что Жанна д’Арк – ненормальная.

>Короче отстой.

И-то, правда
От Александр
К Хлопов (10.07.2004 19:45:02)
Дата 10.07.2004 20:23:19

Re: Объективная реальность...

>>Знание не отражает. Знание моделирует.
>
>Господь с Вами! Откуда «знание» знает моделирование? От Всевышнего? Самозародилось (непорочное зачатие).

Моделирует сознание. Получается знание. Разумеется знание об импетусе или флогистоне, появлении человека и Земли не отражало, а моделировало. Или может миф о сотворении мира "отражает" Бога,

>>Логика является отображением в человеческом мозгу внешнего мира? Только для того чей внешний мир состоит из гувернанток, книжек, телевизора...
>
>Это почему «только»? Зачем Вы подменили «закономерности» «миром»? Похоже, что Вы представляете понятие «отражение в сознании», как «отражение в зеркале». «На самом деле» сознание это не пустой компьютер, куда можно заложить программу. Скорее, это – сама «программа». Но написана она не кем-то извне, а создается «запоминанием ответных реакций» внешнего мира на практическое воздействие человека на внешний мир. (Извиняюсь, но это неполно и грубо).

Это принципиально неверно. Человек учится не у внешнего мира (как полагают механицисты-индивидуалисты), а у людей. Европейцам трудно было расстаться с импетусом и воспринять инерцию, а у китайцев это произошло легко и свободно не потому что у них объективный мир иной, а потому что у них иная культура. Поэтому говорить что мир "отражается" в сознании и человек его "объективно" воспринимает - евроцентристский бред. Кстати, как Вам нравится вот эдакая инверсия отношения объект-субъект в первом предложении следующей цитаты из учебника Русского языка за второй класс?

"Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотой. Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой."

> «Отразилось в сознании» – значит «сознание» как бы «достроилось», а не просто в нем что-то отпечаталось. Связи (закономерности) вещей внешнего мира «формируются» в мозгу, в виде логики мышления.

Но не из предметов внешнего мира, а из того чему ребенка люди учат. Связь раздавленной лягушки и дождя или бумажек прилипающих к расческе после причесывания и молнии усваивается не от расчесок и лягушек, а от объяснений других людей.


>>>Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта).
>
>>Снова идиотское марксистское противопоставление. Как на счет доопытного продукта сознания не отдельного человека, а нормального, выросшего в обществе? Что же у наших марксистов такой фанатичный методологический индивидуализм?
>
>Насчет «противопоставления» не понял. «Субъективную логику» не марксисты выдумали. А где здесь (и в объективной реальности тоже) вы увидели человека выросшего не в обществе? Уж не Камилла ли с братиком «воспитанные» волками? «Априорный (доопытный) продукт» может появляться у человека «выросшего в обществе», например, из иллюзии и галлюцинаций. Можно спорить о «нормальности» такого человека. Ну, например, доказывать, что Жанна д’Арк – ненормальная.

Противопоставления дурацкие. Человек, особенно в современном обществе, именно априорно и доопытно знакомится со всей своей средой. Он учится. И прежде чем он запустит атомный реактор на подводной лодке нажатием кнопки в него накачают массу доопытного знания. Никто ему опытов с реактором не позволит. И при этом человек вполне нормальный. Просто учился не из опыта, а из учебников, которые, согласитесь, весьма отличны и от опыта и от реактора. Просто придурочные механицисты верят в индивида, который всему учится из своего опыта, а учебника они не видят, потому что учебник противоречит их тупой трехвековой давности доктрине.
От self
К Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата 04.07.2004 19:24:51

можно я попробую ещё раз?


Михаил Едошин пишет в сообщении:117492@kmf...

> >Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: <Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы>. Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может <жить> и развиваться по своим законам?
>
> Потому что <система символов> - не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме - есть только почва. Так что на рост и развитие <дерева> кроме нее влиять нечему. Да и <дерево>-то тоже не дерево, а та же <почва>, только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она существует, как свойство некоторой части <почвы>, которая активно преобразует всю <почву> для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не приложимы.

Но, уважаемый Михаил, у Вас тогда получается следующее. Некоторая часть почвы под влиянием законов (каких? механических? или Божественных) собралось в "кусочек" и начала преобразовывать окружающую почву. Эдакий глинянный болванчик с глинянной лопатой добывает глину из глинянного карьера для производства других глинянных болванчиков.
Пусть существуют законы природы по которым почва изначально имеет возможность при некоторых условиях проявлять новые свойства имманентно её присущие. Получаем из физики химию, из онной - биологию, из последней - социалогию. Но в каждой ступени законы вообще непохожи на законы предшествующей ступени. Если "развитая почва" способна через прямое отражение объективной реальности посредством сетчатки глаз воспринимать эту реальность, то мозг уже не является сетчаткой глаз и воспринимаемое он должен как-то интерпретировать. Не так ли? Почему же мозг должен однозначно это делать? Сетчатка глаз у всех людей одинакова и мозг одинаков, и функционируют и то и другое одинаково, но функции мозга отличаются от функции сетчатки глаз. По-Вашему же получается, что мозг - это просто "усложнённая сетчатка". И тогда все люди должны мыслить одинаково. Но ведь мыслят-то они по разному. Значит, либо существуют люди с правильно функционирующим мозгом и другие, которые мыслят не так, с неправльным мозгом.

Вы говорите, что символы, основанные на символах обладают теми же "свойствами" и "функционируют" подобным же образом.
Что есть поц-модерн с исскустве? Символы хороши тем, что могут быть комбинированны каким угодно образом (некоторая часть комбинаций при этом записывается Вами в бессмысленные). Например, обычному человеку не придёт в голову объединить жирафа, пламя и шкаф, а поцу придёт. Комбиирование абсурда и есть проявление отказа от Просвещения, от ставки на разрешение всех проблем через рациональность. П идее наши материалисты (если бы они жили очень долго и не имели бесконечного терпения) пришли бы к тому же.

Почему Вы не отказываете молекулам (ионам) кслоты пожрать железо по химическим законам, а не по физическим, а символам отказываете? Тем более, что их носители являются представителями последней (на данное время, если не считать Бога, т.е. ещё непознаной реальности) ступени развития "почвы".
От Сепулька
К Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата 04.07.2004 18:03:27

Re: Ответ Михаилу

>Ага. Т. е. символ --- это использующееся в речи сокращение для мысленного понятия.

Скорее, язык - это "перевод" мысленных понятий для общего доступа, а смыслы, которыми люди думают, - это как раз некие "сокращенные символы" (по крайней мере, именно так объясняют мышление современные психологи-лингвисты - если хотите, приведу, из какой книги это взято).

> Или не сокращение --- ведь мысленное понятие может отсутствовать или отличаться и для создания его или синхронизации потребуется расшифровка.

Да.

> Поэтому мы можем в разумных пределах упростить рассуждение, полагая, что человек мыслит текстами на общепонятном языке (языках) и в дальнейшем понимать «мышление символами» именно так. Есть возражения?

Думаю, можем (если, конечно, именно в этом отличии и не будет "сидеть" вся суть).

>>«Символы никак не связаны» - это Вы неверно сформулировали. Конечно, они связаны – через первичные символы. Но, учитывая ограниченность человеческого опыта (и невозможность полного познания мира), необходимо признать, что символы высших уровней могут быть очень мало связаны с реальной жизнью (и связаны по-разному, как христианство и индуизм). Картина мира может быть примитивизмом, реализмом, кубизмом или абстракционизмом – все зависит от людей, которые построили эту картину. Вы же, вроде бы, говорите об определяющем влиянии материального мира на символы и на мышление человека. Но в этом-то и разница между нашими точками зрения. Я утверждаю, что такое влияние не определяющее, что оно сильно опосредовано той смысловой (символической) системой, которая уже существует в обществе. Первобытный человек, если разразилась гроза, бросается на колени и в ужасе начинает молиться. Вы вряд ли будете делать то же самое. Почему? Потому что смысловая система, выстроенная в первобытном обществе, говорит тому человеку: гроза – это гнев богов. Вам же известно (т.к. Вас воспитывали в школе), что гроза – это разряд электричества, и Вы будете реагировать по-другому. Но это и есть разница в системе символов, которая и ведет к разнице в мышлении людей разных обществ.
>
>Влияние материального мира опосредовано, но если обнаруживается расхождение между системой символов и материальным миром, как вы думаете, что изменится? Слышал где-то о забавном случае (не знаю, насколько он достоверен): в японском языке предметы считают очень запутанно, например, для пересчета лежащих предметов используются одни слова, а для пересчета стоящих — другие. Как-то раз в одной местности был сильный голод, а жители не ели водившихся там зайцев, потому что зайцы почему-то пересчитывались так же, как и несъедобные предметы (там есть и такой вариант счета). В конце концов власти издали специальный указ, суть которого сводилась к тому, что «заяц — это птица».

Вы опять, на мой взгляд, (пожалуй, невольно) подменяете рассуждение: вместо обсуждения "символов верхнего уровня" обсуждаете "символы нижнего уровня", связанные с материальным миром непосредственно. Если же говорить о "символах верхнего уровня" - абстрактных понятиях, существующих в целостном мировоззрении, то Ваш пример как раз опровергает то, что они меняются: гораздо проще назвать черное белым (зайца птицей), чем усомниться в символах верхнего уровня, определяющих мировоззрение.

>Через ж… в сапоги, как говорится, но, тем не менее, изменилась именно система символов, вы не находите?

Сама система (целостность мировоззрения) как раз осталась прежней, и чтобы ее изменить, требуется заместить ее опять-таки целостным новым мировоззрением, которое - конечно - тоже в чем-то совпадало бы с опытом людей.
Все ведь дело в том, что человек, общество (и даже совокупное человечество) не обладает полными знаниями о мире, и поэтому существующий опыт общества может быть выражен по-разному, в разных мировоззрениях.

>Я не знаю, сколько там процентов, знаю, что появление этих идей на определенном этапе развития общества было закономерно и что все идеи суть попытки создать мысленную модель реальности. Какая-то часть реальности этими идеями объяснялась, причем на весьма удовлетворительном уровне, учитывая их живучесть.

Так в том-то и весь вопрос: какая часть объяснялась (я же об этом все время пишу). У Сахлинза есть отрывки, в которых аборигены считают, что деревья когда-то были людьми (ну и т.п., он приводит много всяких интересных воззрений). Как реальность объяснялась этими идеями? Почему я все время давлю на эти "проценты"? Потому что если эта реальность объяснялась на 1%, то это уже во всяком случае не "отражение реальности" - в таких воззрениях гораздо бОльшую роль играет чистая иррациональная вера, абстрактные идеи, чем соотнесение с реальностью.

>Потому что «система символов» — не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя,

Как нет? Психика человека - чем не "солнечный свет"? Иррациональная вера человека в определенную картину мира - чем не дождь?

> да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме — есть только почва. Так что на рост и развитие «дерева» кроме нее влиять нечему. Да и «дерево»-то тоже не дерево, а та же «почва», только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно.

И после этого Вы утверждаете, что "отражение в сознании" - это не зеркало? :) Если у Вас система символов - это то же самое, что и материальная реальность, и даже живет по тем же законам! :)

> Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд.

Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям? Допустим, есть у почвы свойство - питать растения. Но ведь это свойство качественно отличается от самой почвы - не находите?

>Можно с уверенностью сказать, что они ошибаются и то, что они принимают за внутренние законы — проявление каких-то внешних закономерностей. Языки тяготеют, в частности, к упрощению и унификации правил, но это их свойство логичнее объяснить общим тенденцией человеческого сознания к упрощению и унификации.

У языков есть и другие закономерности развития (филолог Ольга, надеюсь, лучше разъяснит).

>>Вы хотите сказать, что любой предмет соответствует некоему символу? Это можно принять. Однако некоторые предметы имеют дополнительную символическую нагрузку, которая заключается в соотнесении с ними более одного символа (примеры Вы привели). Ну и почему же по-Вашему такое происходит? Чем так уж сильно эти предметы отличаются от других материальных предметов?
>
>Я не об этом (не о том, что с предметами соотносятся символы, я вообще символы понимаю не так, и что с одними соотносится много, а с другими мало). Но считаю, что в табуретке меньше идеального, чем в короне.

Да, я поняла. Но почему - Вы же не объяснили. Что такого отличного в короне от табуретки с точки зрения материального мира? Они ведь и отличаются именно на уровне символов "высшего уровня" - корона связана у людей с понятиями государства, родины (и т.п.) - а в целом культуры общества, общественного мировоззрения.

>>Не согласна. Брак и семья определяются не способом общественного производства, а именно «высшими символами» общества. Почитайте антропологов, которые вели исследования первобытных обществ: там разброс «законов» брака и семьи огромен – от промискуитета до моногамной семьи.
>
>До антропологов у меня вряд ли руки дойдут, а вот Семенова прочитал. http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html Убедительно. Как и Энгельс, кстати.

Лучше почитайте антропологов, т.к. они занимались исследованиями, а Семенов дает свою интерпретацию (причем даже без указания источников), исходя из своей парадигмы.

>>Колоссальная практическая польза христианства мне видится несколько в другом. Однако это будет уход в сторону.
>>Далее, конечно, христианство, как и мусульманство, и другие религии, приносили практическую пользу (они оказались приносящими такую пользу), но насколько и то, и другое возникло в результате «отражения» материального мира? Насколько манихейство было «отражением» этого мира? А ведь оно оказалось не приносящим практической пользы. А фашизм?
>
>Это оно сейчас оказалось не приносящим.

Да сейчас ли? Оно с самого начала таковым и было: разрушающей общество, антижизненной философией. Однако существовало, как и фашизм.

> Наивный анимизм (правильно? очеловечивание предметов и явлений природы) тоже, как сейчас ясно, реальность отражает так себе, но когда-то это была очень даже неплохая модель.

Чем же это была неплохая модель, если Вы сам признаете, что она реальность "отражает" так себе?
См. выше. Вопрос-то в том, насколько каждая модель "отражает" реальность - если на 1%, то это уже не "отражение", а система высших символов, дополненная глубокой верой людей в свою верность.

> А насколько все эти теории возникли в результате отражения материального мира, подробно расписано у классиков марксизьма-ленинизьма, но вы их не любите.

Ну Вы объясните, я Вам верю.

>>Свойства логики определяются аксиомами этой логики.
>
>А свойства аксиом? Геометрия Евклида определяется пятью аксиомами, но они ведь вовсе не из пальца высосаны.

Параллельные прямые пересекаются или нет?

> дело только за определением того, какое значение этой самой постоянной соответствует реальности. По-моему, есть мнение, что она разная в разных точках пространства, но тут я плаваю.

Раз плаваете, не будем продолжать о геометрии.

>С Дираком я не знаком, поэтому для дальнейшей дискуссии предлагаю говорить не о математических моделях Вселенной, а о карте несуществующей местности (я беру пример из моего ответа Александру). Она не связана буквально с реальностью. Но, несмотря на это, есть законы, по которым создается эта карта, есть правила, которые ее автор вынужден соблюдать, чтобы карта оставалась картой, имела смысл. Я утверждаю, что эти законы порождены свойствами материального мира, а не свойства самой системы символов. С точки зрения комбинации символов можно там хоть что нарисовать (go wild), но чем больше там будет не картографических объектов, тем стремительнее карта начнет терять смысл и в конечном счете будет уже не карта, а фигня какая-то.

Картографическая система - это как раз то, что _принято_обществом_ в качестве знаков, символов, отображающих различные материальные объекты. Если Вы нарушаете общепринятую систему символов, то естественно, Вас никто не поймет. С тем же успехом можно говорить на выдуманном Вами самим языке (пусть он даже отражает реальность).
Речь же шла совсем о другом: модель другой Вселенной, которая не похожа на нашу - это именно и только фантазия, которая заведомо не отражает наш материальный мир, даже _несмотря_на_то_, что она построена на законах логики, математики и физики (только не всех законах физики, но всех никто и не знает). Так вот, эта модель показывает то, что в абстракции можно построить систему, сколь угодно далеко отклоняющуюся от реальной. Это и есть аналогия с мировоззрением: мировоззрение тоже может далеко отклоняться от реальности, и тем не менее существовать.

>>Из чего это у Вас следует? Можете привести фактические данные? Ну вот хоть рассмотрите, как влияет мировоззрение первобытного человека (допустим, аборигенов в Африке) на его способ жизни, и как влияет Ваше мировоззрение на Ваш способ жизни. А то, может быть, теория, которая существует в Вашем мозгу, значительно отличается от реальности?
>
>>>Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>>
>>Докажите.
>
>Колоссальные изменения мировоззрения советских людей за какие-то несколько лет перестройки и пост-перестройки вас не убеждают?

Они меня убеждают в другом: что человека можно убедить действовать против его собственных интересов, против жизни его и его близких, и сделано это было именно и только путем замещения мировоззрения, ничем иным.

>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности, иначе не соглашусь с Вами, т.к. неоднократно читала в философских источниках, что объективная реальность – это то, что существует вне зависимости от человека (в смысле человека как вида, как мыслящего существа) а субъективная реальность – это «продукты» сознания. Более того, это подтверждается и самим разделением объективной реальности и сознания (сознания - как философской категории, а не как сознания отдельного человека).
>
>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.

Да, пожалуйста.
От Сепулька
К Сепулька (04.07.2004 18:03:27)
Дата 04.07.2004 18:42:31

Поправка и дополнение

>> Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд.
>
>Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям?

Конечно: "Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям?"

Про мировоззрение - приведу цитату из WLD (надеюсь, он на это не обидится) - может быть, Вы поймете, в чем особенность целостной системы символов (которая обычно и называется мировоззрением):

"В общем случае наше поведение строится на разграничении добра и зла, справедливости и несправедливости, правды и лжи, мы руководствуемся теми или иными политическими учениями и т.д. Названные представления суть представления нашего сознания и они направляют нас, когда мы определяем свою линию поведения. Поэтому можно утверждать, что мы ведем себя в соответствии с тем, как организовано наше сознание. Наиболее важные для жизни представления, отложившиеся в нем, направляют (программируют) наше поведение, так что обсуждение понятия “мировоззрение” отсылает нас к фундаментальной проблеме организации сознания, которая равным образом приемлема при рассмотрении поведения отдельного индивида и общества в целом. Анализ понятия “мировоззрение” представляет, тем самым, первый шаг к выявлению структурной организации человеческого сознания, направляющего поведение людей.
Принято считать, что понятием мировоззрение охватывается совокупность представлений о мире, о человеке и об отношении человека и окружающего мира. С этим можно согласиться, но такое весьма общее определение мировоззрения требует разъяснения. Отметим, прежде всего, что мировоззренческое представление о мире никак не сводится к знанию естественных законов, которые открывают опытные науки. Мировоззренческая картина мира охватывает всю совокупность представлений о природно-социальном мире, т.е. в него входят основные суждения об обществе, о его природном окружении, об их взаимодействии и т.п"...
"Поскольку мировоззренческая картина социальной и природной реальности отражает ценностные ориентиры того или иного общества, той или иной культуры, то и строится она особым образом. Она создается на основе различных знаний, имеющихся в обществе, но при этом мировоззренческое представление о мире (миропонимание) выстраивается так, чтобы отразить доминантные мотивации общества, выразить его ценностные установки. Поэтому ее нельзя отождествлять с научными представлениями о природе или обществе. В ней имеет место такой синтез знаний и представлений, который достигает названной цели."...
"Важная особенность человеческого поведения заключается в том, что оно не может направляться только умственными (рациональными) соображениями, содержащимися в мышлении индивида. Человек не может строить и не строит свое поведение как некий логический автомат (компьютер) по той причине, что он обладает психикой, эмоциональной активностью, способностью к переживаниям. Пристрастия и переживания оказываются во многих случаях гораздо более сильным побудительным фактором к совершению тех или иных поступков, нежели абстрактные рассуждения. Чувства и переживания сохраняют свою важную роль также и при формировании мировоззрения, при формировании основных принципов отношения человека к миру."
"Как в личной нашей жизни, так и в жизни общества есть определенное соответствие мира культурных переживаний и совокупности мысленных образов внешней социоприродной действительности. Это соответствие определено ценностями, которые в них выражены. В мировоззрении подобные ценности не названы по отдельности, они как бы растворены в образе мысли и образе чувствования того или иного народа и как бы придают им определенную окраску. Нарушение названного соответствия порождает “разрывы” в культуре в общественном сознании, которые тем или иным образом преодолеваются. Сохраняющиеся “разрывы” сознания порождают раздвоенность в поведении и жизненную драму личности, выражающуюся в том числе в эмоциональном психическом напряжении."
От self
К Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата 30.06.2004 20:48:26

Re: Ответ Михаилу


Михаил Едошин пишет в сообщении:117492@kmf...

> >Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: <Дерево
корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и
воплощает в себе ее законы>. Конечно, дерево связано с землей корнями
(первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует,
что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования
почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже
связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие
факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от
земли? Почему же система символов не может <жить> и развиваться по своим
законам?
>
> Потому что <система символов> - не дерево, выросшее на почве. Аналогия
неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни
солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере,
в осязаемой форме - есть только почва. Так что на рост и развитие <дерева>
кроме нее влиять нечему. Да и <дерево>-то тоже не дерево, а та же <почва>,
только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она
существует, как свойство некоторой части <почвы>, которая активно
преобразует всю <почву> для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не
приложимы.

т.е. человек не только не превзошёл амёбу или инфузорию-туфельку, но и
дерево? Человек подобен абсолютно гладкому шару и починяется законам
механики? А я решил, что аналогия с деревом слишком убога и не может
передать идеи.
С таким подходом к человеку трудно что-либо объяснить из "поведения"
общества.
От Михаил Едошин
К self (30.06.2004 20:48:26)
Дата 01.07.2004 16:38:32

Re: Ответ Михаилу

>т.е. человек не только не превзошёл амёбу или инфузорию-туфельку, но и дерево? Человек подобен абсолютно гладкому шару и починяется законам механики? А я решил, что аналогия с деревом слишком убога и не может передать идеи. С таким подходом к человеку трудно что-либо объяснить из "поведения" общества.

Речь не о том, что человек что-то превзошел или не превзошел; показано просто, что предложенная аналогия в существенных особенностях неверна и не может быть использована; показано также, что нужно в ней изменить, чтобы она соответствовала действительному отношению материи и сознания. Изменять приходится так много, что аналогия теряет всякий смысл.
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата 30.06.2004 17:05:53

Уточнение

>Я написал об этом в ответе Александру --- и то, и это орудия для преобразования окружающего мира. Разумеется, между "лопатой" и лопатой есть отличия, но за вычетом материальности и нематериальности их не больше, чем между двумя лопатами.

И еще --- обе сущности состоят из "идеальной" и "материальной" частей. В материальной лопате материальная часть определяет ее форму, а идеальная --- "поведение"; в идеальной "лопате" наоборот, материальная "нагрузка" определяет "поведение", возможности использования слова.

Как-то слишком красиво выходит, но пока вроде не наврал нигде.