От А.Б.
К Скептик
Дата 22.03.2001 16:53:00
Рубрики Прочее;

re: Ничего подобного!

Никаких наркотиков!
Не надо трендеть - есть критерии. И даже - международные, иначе как бы отличали страны-агрессоры и по 2 мировой, и после... Но меня интересовали не они - а личные критерии С.Г. Кара-Мурзы. Для лучшего понимания позиции собеседника. Где тут манипуляция? Цели-то ее и в помине нет.
От Александр Решняк
К А.Б. (22.03.2001 16:53:00)
Дата 22.03.2001 16:52:00

Истори должно быть много - вся.

Очень хорошие выдержки из исторических архивов

только при таком подходе нам уготованна судьба Испании 40х..

Наийти наших "Блюм, Даладье и Петэн " - пол дела,

надо найти и новых Лениных, Сталинов, других лидеров.

с уважением. Александр Решняк.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.03.2001 16:53:00)
Дата 22.03.2001 16:51:00

А.Б. - И это, Вы полагаете, разговор по делу? (-)
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.03.2001 16:51:00)
Дата 22.03.2001 17:00:00

re: Что вас не устраивает? (-)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.03.2001 17:00:00)
Дата 22.03.2001 17:30:00

Что не устраивает.

Во-первых, почему Вы поручаете эти работы кому-либо, но не делаете сами?
Во-вторых, это слишком абстрактно. Попытайтесь ответить: "а что есть доброта?"
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.03.2001 17:30:00)
Дата 22.03.2001 17:41:00

re: Извините! А как я могу сам дать ответ ЗА кого-то?

Это уж точно дурдом получится. Полемизировать самому с собой - прям шизофрения :)
На тему "при чем здесь манипуляция" - так это Скептик тему завел. Я тоже полагаю - ни при чем.

Теперь о "добре" - но не вообще, а в приложении к данному конкретному случаю. Я полагаю, что для "отстаивания идеологии" - танки не инструмент. И если идеология шатается - надо присмотреться к идеологии, а не гнать бронетехнику из парка на улицы. Кстати - тут и о 93 годе можно подумать.
А в целом - так ли уж Чехи были незаменимы и критичны - в смысле решения наших экономических проблем? Выписали бы им счет за помощь - тут бы они и призадумались, чего хотят. А танки - это на мой взгляд из ряда конвульсий - когда надо что-то сделать, но что - непонятно, и поступают по привычке. Неосмысленно, и неполезно. Все одно - "заточить" народ под идеологию надолго невозможно. Так что - мой ответ - этот шаг "добром" не был.
От Скептик
К А.Б. (22.03.2001 16:53:00)
Дата 22.03.2001 17:08:00

Трендите вы, а не я.

" Где тут манипуляция? Цели-то ее и в помине нет."

Манипуляция может быть неосознанная, вторичная. А "международные критерии" это дешевка и дышло-куда хотят повернуть США, туда и вышло.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 22.03.2001 17:31:00

При чём тут манипуляция? (-)
От Товарищ Рю
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 17:25:00

Мало,немало - не критерий

Я ж и говорю - немцы особенно (в рамках войны, конечно) по ним не катались. Промышленные фонды разрушены не были, не считая американских бомбежек под самый занавес Пльзеня и Младе-Болеслави.

Вооружение: наиболее существенным элементом "советской помощи" явились поставки авиации. Потому что танки, бронетранспортеры, артиллерия, автотранспорт и стрелковое вооружение у них было свое - и раньше, и потом. Даже флотилия дунайская из двух мониторов - тоже своя.

По общеэкономическому: была у меня статья с сер. 80-х годов (можно поискать на досуге) - там расписаны все "стройки СЭВ" (то есть, предприятия с иностранными - советскими, главным образом - инвестициями). Так вот, по этому показателю ЧССР была на последнем месте, уступая даже Румынии. Даже АЭС в Ясловске-Богунице строила, в основном, самостоятельно (в частности, сама производила турбины и реакторы, единственная в СЭВ, кроме СССР - даром, что по советской документации, и к сожалению, ВВЭР).

Две главные позиции: это реконструкция автозавода "Татра" в Копршивнице (грузовики были основной движущей силой в Зап.Сибири, Якутии, Магадане) и Восточно-словацкий металлургический комбинат в Кошице (основная продукция - нержавеющие стальные лист и трубы, основной потребитель - СССР).

С уважением
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 17:08:00

re: Думаю вбухали туда немало.

Кто умеет архивы раскапывать? Цифрами в нас киньте...

Не могло у чехов быть много "своего" - немец по ним прокатился, потом мы по немцу... Все вооружение, сдается мне - наше там было.
От Товарищ Рю
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 16:58:00

Вранье!

>...сколько они должны за помощь в
востановлении и развитии Чехословакии после войны, сколько должны за демонтаж военных объектов, раз выходят из Варшавского договора...

Как раз установление режима после войны привело к отставанию Чехословакии и выбытию ее из числа наиболее развитых стран. А в 1945 году она была по НД на душу населения третьей страной в Европе - после Швейцарии и Швеции.

И помощь взаимная, пожалуй, еще посмотреть, в чью сторону была больше - чего стоит одно сотрудничество в атомной программе в ее начальной стадии? Насчет же восстановления - она также была наименее затронутой войной из всех, на чьей территории велись боевые действия (включая и Англию).

А объекты... какие же объекты были до 1968 г., если контингента советского не было? Значит, только свои собственные, может, еще даже довоенные. Кому и за что платить?

Конечно, можно было бы предъявить счет за поруганную Истину в виде социализма... :-)

С уважением
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 13:33:00

re: А я - так только на 2/3 с "классовым врагм" согласен!

Народ (в истином значении этого слова) перевели раньше. В революцию, и остатки - в Великую Отечественную.
А что делать - народом становиться, да учиться стрелять... Это "житейский опыт" подсказывает мне.
От Георгий
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 13:15:00

Борисычу. Классовый враг согласен!

Членом семьи можно считать лишь того, кто сам этого захочет. А "если сосед вместо этого хочет нам в глаз свистнуть" (Паршев), то - извини-подвинься!
Тому, как был проведен вывод наших войск из Восточной Европы и Прибалтики (Бегом марш!) - оправдания нет. Но перед этим было необходимо опустить сознание "руссиян" (мол, мы так пред ними виноваты, что спасибо, что ХОТЬ ЭТИМ кончилось).
Нет, что бы там ни говорили, что катастройку и реформы делала "номенклатура" - да, это так, - но парализовывали сознание, обепечивали пакость "идеологически" - "интелы".
А народ действительно устал после нагнетания нетерпимости в предшествующее время. Его очень легко напугать перспективой решительных мер. Не только народ, но и Брежнев. Говорят, когда ему сказали, что надо бы сделать очередную "чистку" в верхах (хотя бы мягкую), он испуганно ответил: "37-го года больше не будет!" Навести порядок в СМИ - тот же вопль. Что с этим делать?
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 12:50:00

re: Что теперь посказывать.

Но - становиться "врагом-оккупантом" неразумно. Надо было, раз уж они так хотели "свободы", начать говорить с ними на том же языке - сколько они должны за помощь в востановлении и развитии Чехословакии после войны, сколько должны за демонтаж военных объектов, раз выходят из Варшавского договора, и т.п.
Полагаю - этот подход скорее заставил бы их задуматься в "нужном" направлении, чем подогревать танками их истерию.
От Скептик
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 12:18:00

re: Для А,Б

"Так зачем же вы пытаетесь им уподобиться и говорите - так хорошо и надо?"

ПОтому, Что карточного шулера может обыграть другой карточный шулер. Честный человек же проиграет , а значит не должен садиться за стол играть с жуликом. Но не сесть за стол мы не могли, так как живем не на другой планете.
А с Прагой я действительно не вижу иного выхода, может вы подсткажете?
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 09:02:00

re: Для Скептика.

Вам ведь не так сильно нравятся американцы с их образом мыслей и действий, потребительскими ценностями и ориентирами? Я прав?
Так зачем же вы пытаетесь им уподобиться и говорите - так хорошо и надо?

В целом же - "неувязка" проходит от того, что опять пытаемся использовать критерии нравственного плана "по умолчанию" - и приходим к ситуации - "правильно, так как по-другому нельзя было". Так вот, "не вижу другого выхода" - не значит что его нет, и вовсе уж не значит что "видимый" выход - единственно правильный. Когда в войну входили танки к чехам - как их встречали? Как помощников в борьбе с врагом агрессором - цветами. Когда танки входили в 60-х - их встречали как тех же врагов-агрессоров. И пошла вся эта "тихая сапа". То есть этот шаг, в целом - не был "решением", поскольку требовал дальше шагов того же плана - всерьез и надолго, что и тогда СССР уже не мог себе позволить - по политическим мотивам. Надо было быть "хорошими". Так при этом вовсе недопустимо пользоваться приемами "плохишей". Не согласны?
От Скептик
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 22.03.2001 23:38:00

Для А.Б

Критерии , которые мало кто воспринимает всерьез это профанация самой идеи критериев. Можно придумывать в данном вопросе различные критерии, но если оппонент(США) их не соблюдает легко объясняя своему народу , что мол мы (США_) правы, то грошьцена таким критериям их все равно , что нет.А в ПРагу мы правильно зашли, чне вообще не стыдно за такие акции, моя страна всегда права!
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 22.03.2001 17:14:00

re: Так они все-таки есть?

Какие - отдельная песня.
Кстати - можете предложить и свои.

А вообще - разговор-то от танков пошел в Чехословакии. Хорошо это или плохо? Тоже, ответ можно предложить, а не свистеть сиреной "МАНИПУЛЯЦИЯ"!