От С.КАРА-МУРЗА
К Скептик
Дата 22.03.2001 12:03:00
Рубрики Прочее;

Две иллюзии

1. Что у нас в 70-80-е годы были ресурсы сделать пылесосы и джинсы не хуже, чем в США. Как раз нет. В эти годы сложился совокупный научно-технический потенциал Запада и его общий рынок. По масштабам этот потенциал был просто несравним с нашим, а нам его продукт не продавали и за большие деньги. В то же время номенклатура изделий и материалов, необходимых для самых приоритетных программ, стала столь широкой, что средства на ширпотреб стали просто ничтожными. В то же время наукоемкость всех вещей повысилась скачкообразно, а мощность рутинной доводки (ОКР), в отличие от генерации идей и прототипов (НИР) у нас скачкообразно отстала от НИОКР Запада. Если был дозарезу нужен какой-то материал, то нам приходилось его производить по технологии с выходом 3%, а на Западе их ОКР доводили, скажем, до 60%. На уровне НИОКР (а не науки) наш потенциал в химии надо было увеличить примерно в тысячу раз, чтобы обеспечить все производство своими химикатами и материалами западного качества. У Скептика я не вижу никаких конструктивных намеков на возможность какого-то чудесного финта.
2. Идея о том, что потенциал НИОКР и производства вырос бы, если бы "сбросили балласт", ошибочна в самой своей сути. Таким же балластом считал Троцкий русское крестьянство. Эта его (не только его) оценка была не столько злонамеренной, сколько ошибочной. Здесь я просто делаю это замечание, потому что проблема "вклада" и "балласта" очень непроста, и многие на ней поскользнулись. Будетв время - поговорим, если интересно.
От Игорь
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 12:03:00)
Дата 22.03.2001 15:14:00

Хватало значит у нас ресурсов, говорите?

--Это Игорь c thewalls и Вашей гост. книги --
<Кара-Мурза говорит, что мы многое делали топорно и нудно, и дело не только в нехватке ресурсов(а эту нехватку мы сами себе обеспечили), а еще и в том дело, кто брался выполнять эту работу. Кто у нас делал краску для наших джинс (были такие), кто у нас проектировал игрушки для детей и так далее.>

Иными словами Вы не согласны с Кара-Мурзой. Он заметьте не писал, что нехватку ресурсов "мы сами себе обеспечили".
Вот вроде бы мелочь про игрушки для детей. Представьте себе в начале 70-ых у меня были две игрушечные железные дороги с железными рельсами на которые подавался ток он выносного сетевого адаптера, обеспечивающего 12 скоростей движения поездов вперед и назад. В нынешней Москве я нигде не видел ничего подобного. (Видел дерьмо с пластмассовыми рельсами и поездами на батарейках). А еще несколько позже у меня была плавающая амфибия по цене 5.5 рублей на батарейке стоимостью в 17 копеек. Ее можно было запускать на пруду по большому кругу. И купили мне ее родители не в Центральном детском мире, а на заплеванной станции Катуар Савеловской железной дороги в небольшом универмаге. И там же можно было купить детский радиоконструктор на полупроводниках за 20 руб. А еще у меня был игрушечный вертолет с пусковой ручкой , который по-настоящему летал на 20 метров в высоту. А еще позже был набор "Юный химик" и "Юный Оптик" и прочее и прочее. Игрушки в нынешней Москве не идут ни в какое сравнение по качеству с игрушками в советских магазинах - вот мое мнение. Так кто же у нас проектировал игрушки для детей? Неужели плохие неспособные люди? Вы так думаете, а я на основе своего детского опыта думаю прямо таки наоборот.
Теперь о нехватке ресурсов. Каким это образом мы, будучи гораздо беднее чем США и Европа, могли делать и вообще все вещи на том же уровне качества, что и они ( а не только детские игрушки и военную технику)? Или Вы предпочли бы вместо большого кол-ва худших по качеству, чем в США вещей, иметь мало но хороших? Допусти к Вам бы лично попали бы такие хорошие вещи. А к другим бы не попали, ведь их было бы мало. И что тогда делать большинству. Травку есть и картошку выращивать?
От Александр Решняк
К Игорь (22.03.2001 15:14:00)
Дата 22.03.2001 15:34:00

Дело в эффективности использование ресурсов.

Ресурсов всегда и всем хватает, дело в эффективности использования ресурсов.

Потенциальные возможности в более высокой эффективности использования ресурсов при социализме БОЛЬШЕ, чем при капиталистическом укладе .

Другое дело, что испортить хороший механизм может любой Не знающий (неосознанно) и ЗНАЮЩИЙ (осознано - диктат запада).

При Сталине, частично при Хрущёве идеология социализма была живой постоянно меняющейся к текущим реалиям идеологией.
По мере превращения её в догмат происходило снижение эффективности экономики, вплоть до более низкого уровня чем в развитом капитализме.
Который в силу своей низкоразвитой безпринципности, спокойно брал на своё вооружение возможные для своего существования полезные ценные механизмы у советского строя (планирование, профсоюзы, социальную защиту и др.).

Признание более низкой эффективности при догмате и более высокой при нормальной естественной адекватной реакции социализма по сравнению с капитализмом, есть трудноперевариваемый кусок Истины только со стороны Родителя - социалистов.
От Игорь
К Александр Решняк (22.03.2001 15:34:00)
Дата 22.03.2001 15:42:00

re: Дело в эффективности использование ресурсов.

<Ресурсов всегда и всем хватает, дело в эффективности использования ресурсов.>

Действительно для сложившегося уровня потребления в СССР ресурсов хватало. Но вот для того, чтобы иметь уровень жизни, как в Европе и США - не хватало принципиально. Вывод - нечего было и пытаться догнать Европу по жизненному уровню. Я вообще считаю, что жизненный уровень в СССР вовсе и не стоило сильно поднимать с достигнутой в 80-ые годы отметки. Последующие поколения тоже имеют право на достойную жизнь и на свою долю жизненных ресурсов.
От Александр Решняк
К Игорь (22.03.2001 15:42:00)
Дата 22.03.2001 16:07:00

Уровень жизни.

Уровень жизни может и должен подняться на новый более высокий уровень чем в Европе и /или США.

Дело в том, что капиталистическая форма при затягивании её придерживания тормозит развитие всего общества.

Уже давно открыты перспективные разработки во многиз отраслях, позволяющие добиться более высоких результатов.

Все эти разработки И СКУСТВЕННО сдерживаются в силу лоббистских частных интересов.

Так удешевление дешёвых жидкокристалических мониторов сдерживается производителями ЭЛТ (обычные телевизоры и мониторы).
Новые двигатели сдерживаются лобби производителей ДВС (двиг. внутр. сгорания)

И так по всем отраслям.

При социализации (смене асчтных интересов на приоритет социума) произойдёт колоссальный скачёк в науке и технике.
И тут причина лежит во времени биологического осознания человекам нового мировоззрения.

Переосознание для человеческого социума имеет СВОЮ присущую человеческой расе биологическую скорость. Россия как часть общества в этом плане находится намного впереди остальных частей общества.
От Игорь
К Александр Решняк (22.03.2001 16:07:00)
Дата 22.03.2001 16:41:00

Одержимость идеей Прогресса.

<Уровень жизни может и должен подняться на новый более высокий уровень чем в Европе и /или США.>

Зачем? Потому что Вы этого хотите? Потому что Вы одержимы идеей Прогресса? Но ведь прогресс, это не только приобретения, но и утраты. Может быть Вы считаете, что Прогресс сам по себе приносит людям счастье? Или Вы считаете, что и все люди вообще одержимы идеей Прогресса? Многие, не спорю. Но,заметьте, так было не всегда. Например в Средневековье так не было.

<Все эти разработки ИСКУСCТВЕННО сдерживаются в силу лоббистских частных интересов.>

А если бы не сдерживались, то для людей, Вы полагаете, было бы тогда лучше?

Какие, кстати, новые двигатели сдерживаются лобби производителей ДВС?
От Александр Решняк
К Игорь (22.03.2001 16:41:00)
Дата 22.03.2001 17:46:00

Одержимость?

Вы что то путаете.
Если бы одержимость то я бы здесь не был.

Просто смотришь на форумное "бурление"
и спрашиваешь что хотите?, от чего бурлите?

А в ответ: "Не мешайте бурлить!"

Про ДВС помню разработку двигателя Баландина за 78 год (может и ранее).
Есть действующая модель выполненая на коленке.
Есть и лобби, которое на карете прошлого до сих пор пыжится как на чуде современных разработок (автомобиле).
там одно применение паробензиновой смеси даёт 30% выигрыш в эффективности потребления топлива, да что говорить
почитайте журналы ИР (изобретатель и Рационализатор) до 85 года (года появления "Ноу-Хау") и убедитесь в в колоссальных умалчиваемых разными лобби технологиях.
От А.Б.
К Александр Решняк (22.03.2001 17:46:00)
Дата 22.03.2001 17:53:00

re: Тут много "но".

Вы, Александр, один пример возьмите - почему у нас нет своих автомобильных дизелей? Танковые - есть, отличные - автомобильных нема. Те что есть - по лицензии гонят и на "чужом" станочном парке, наверное. А дизель - для наших условий - оптимальнее бензина.
Знать технологию и иметь возможность ее реализовать - несколько разные вещи.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 12:03:00)
Дата 22.03.2001 14:31:00

Сергей Георгиевич, Вы все время пытаетесь доказать...

...,что все в СССР было так, как должно и могло было быть, и "никто не виноват". Но ведь это практически никого не убедит.
Черт с ним, с дизайном, мне на него наплевать, но и ФУНКЦИОНАЛЬНО многие наши товары именно ЗАСТОЙНОГО времени были дерьмового, извините, качества по сравнению со сталинским и хрущевским временем.
(NB. А вот импорт в то время, как материальный (тряпки-плейеры), так и нематериальный (фильмы-музыка), был именно ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫЙ. Никакого там китайского ширпотреба. Государство, отбирая из западного потока "лучшее", "добротное" (пусть условно говоря, пусть брали ТО, что напоминало Россию, т. е. если джаз - то не самый чистый коммерческий с его дикими завываниями, а "мягкий", если эротику - то не порно, а "мягкие" любовные ). Выходит, государство само копало себе могилу, заставляя людей сравнивать СССР ЦЕЛИКОМ с ЛУЧШИМ на Западе, при том, что официальная пропаганда была как будто бы антизападной! Вспомните том испанских народных сказок в Москве, при том, что в Испании дети среднего класса их не читают!! )

Отрицать это - бесполезно. Я сам, например, просто ставлю некоторые базовые гарантированные вещи (образование, здравоохранение, отопление) ВЫШЕ "бытовых" неудобств, и меня с такой линии не собьешь. А других это не убеждает.
От Игорь
К Георгий (22.03.2001 14:31:00)
Дата 22.03.2001 15:35:00

Кое-кого все же убеждает...

<Сергей Георгиевич, Вы все время пытаетесь доказать,что все в СССР было так, как должно и могло было быть, и "никто не виноват". Но ведь это практически никого не убедит.>

Т.е. практически никто не умеет думать и понимать? Меня вот рассуждения Кара-Мурзы вполне убеждают в этом аспекте.
То, что многие товары застойного времени были хуже по качеству, чем товары Сталинского периода ни о чем не говорит. Во-первых многие были и лучшего качества. А во-вторых и в США, которые заполонил китайский вещевой ширпотреб( расчитанный на несколько дней потребления) - естественно можно утверждать то же самое, по сравнению с периодом Великой Депрессии и даже 19 веком. Ну не делали в 19 веке дерьмовой обуви из искусственной кожи, что ж поделаешь. Не делали детских колясок, у которых отваливаются через месяц колеса. Зато теперь делают их огромное кол-во со средним сроком службы - таким, что и на одного ребенка не хватает. Эта общая, а не только советская проблема.
От Георгий
К Игорь (22.03.2001 15:35:00)
Дата 22.03.2001 16:36:00

Согласен, согласен...

"То, что многие товары застойного времени были хуже по качеству, чем товары Сталинского периода ни о чем не говорит. Во-первых многие были и лучшего качества. "

Согласен, согласен. Но и Вы согласитесь, что тогдашняя политика импорта "с разбором" очень сильно вредила, поскольку (быть может) была рассчитана на порядочных людей. Все жесты-уступки Советской власти (организация гастролей иностранных музыкантов, издание "Мастера и Маргариты", полная реабилитация Есенина и пр. - имя им (уступкам) без преувеличиения - ЛЕГИОН , это сейчас наглецы пыаются вякнуть, что Брукнер и Малер или там Гершвин до перестройки не исполнялись!!) наш народ привык воспринимать как издевательство.

Вообще просматривается аналогия с царизмом в 19 в. При Николае I с революционерами было в общем-то глухо (не считая самого начала, естественно). И ИМЕННО по мере "демократизации" появились вполне реальные террористы и цареубийцы, которым "невтерпеж".
От Игорь
К Георгий (22.03.2001 16:36:00)
Дата 22.03.2001 16:55:00

Зачем вообще протянули нефтяную трубу на Запад?

Есенин не мог не быть реабилитирован, потому что это Есенин - светочь русской поэзии ХХ века.

Другое дело импорт иностранного ширпотреба повышенного качества в обмен на нефтедоллары действительно сильно развратил население. Нашли на что тратить валюту - на закупки кубика Рубика, за которым стояли тысячные матерящиеся очереди. Зачем вообще протянули нефтяную трубу на Запад? Экспорт часов и осцилографов во Францию и Канаду, автомобилей в Египет и Ливию, оружия в третий мир, богатый нефтью - это одно, но собственные нефть то и газ - невосполнимое сырье.
От Igor Ignatov
К Игорь (22.03.2001 16:55:00)
Дата 23.03.2001 06:10:00

re: Зачем вообще протянули: Poshli po linii naimen'shego soprotivlenija...

... v smysle istochnika valjuty.

Vot v etom otnoshenii termin "zastoj" vpolne primenim k togdashnim sovetskim realijam.

Xotja, konechno, mozhno predpolozhit', chto na eti den'gi texnologicheskij ryvok predpologalos' osuschestvit'. No tut uzh - vopros k Sergeyu Georgievichu.
От Александр Решняк
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 12:03:00)
Дата 22.03.2001 13:15:00

re: Две иллюзии. Эффективность использоваиня ресурсов.

Кроме того , что Чехославакия была рубежом обороны в "Холодной войне", есть и другое обстоятельство. Чехославакия старый промышленный развитый регион, который располагал отличными кадрами (одна Богемия чего стоит). Кроме того климат там теплее нашего, так что по Паршеву многое выгоднее поизводить там , а не в Сибири. Так что удержание Чехословакии в нашем "производственном контуре" было жизненно важно для СССР.
Но надо отметить, что мы люди честные и чехов не грабили. В ЧССР уровень жизни был выше, чем у нас. Мы их своей Бразилией не делали.