От Скептик
К All
Дата 22.03.2001 11:17:00
Рубрики Прочее;

659. Лебедеву о порочных кругах

«. Скептик уповает к сталинским временам, когда рабочие в приказном порядке отправлялись учиться на инженеров из-за страшнейшего дефицита кадров»

Александр указывал мне на эту мою «ошибку» и для пущей убедительности цитировал Сталина. Да, тогда был сильный дефицит кадров, а потом дефицит постепенно сошел на нет, но в конце 60-ых начале 70-ых он опять возник во всей красе! Вы упорно не учитываете фактор НТР. Именно тогда наступил переломный момент и именно тогда СССР стал отставать от запада, а при Сталине мы их догнали. Причем не только в военной сфере. Наши автомобили были не хуже западных, и наши радиоприемники были не хуже, и одежда была не чета той, что в «застойные» времена. А дальше произошло следующее: в начале «застоя», роль наукоемких технологий резко возросла по сравнению с традиционными отраслями промышленноти. Повторю свой старый аргумент: запад силен тем, что малюсенький микрочип может стоить на мировом рынке гораздо дороже автомобиля. И пока Азия делает, условно говоря автомобили, но не умеет делать чипы, запад может чувствовать себя спокойно. Мы(СССР) же этот момент упустили и стали отставать. Не чувствуете связи между этими процессами? Вновь потребовалась масса специалистов высочайшего класса, но вместо них мы расплодили кучу псевдоинтеллектуалов не способных на серьезное созидание. Ей Богу не вру, но я знаком с одним человеком, который был на инженерной должности , а умножать отрицательные числа не умел. А настоящих созидателей профессионалов было отнюдь не много, и их то уровень жизни не слишком отличался от тех же рабочих или псевдо интеллектуалов. Особенно недостаток высокого интеллекта чувствовался в мирных отраслях. Наши дороги плохи не только потому, что у нас хуже климат, но еще и потому, что инженер строитель получал нищенскую зарплату, меньше чем рабочий копающий котлован. Вот и не шли в эту отрасль профессионалы, то же самое относится и к нашей мебели, обуви и так далее. Мир изменился, сейчас производство совершенно «несерьезных» вещей стало наукоемким. Кара-Мурза говорит, что мы многое делали топорно и нудно, и дело не только в нехватке ресурсов(а эту нехватку мы сами себе обеспечили), а еще и в том дело, кто брался выполнять эту работу. Кто у нас делал краску для наших джинс (были такие), кто у нас проектировал игрушки для детей и так далее. В итоге оказалось , что материальная сторона быта советского человека была крайне убогой. И еще раз повторяю, это не объяснишь недостатком ресурсов. Не хватало действительно талантливых и творческих людей. Вот у меня был лучший советский пылесос, самый дорогой, в огромной очереди купленный. У него 3 малюсеньких колесика, его чуть двинешь, он падает на бок. Вот какой идиот это придумал? И что маленький размер колес объяснялся нехваткой ресурсов? Нет конечно. А как то на чердаке я нашел старый пылесос своих «предков» там как и положено колеса большие, не свернешь такой маленький танк. А вот возьмем циркуль «застойный». Дерьмо полное, состоит из множества частей, крайне ненадежных по отдельности , и еще больше ненадежных, когда их собираешь в один циркуль. Какой придурок придумал ножку с грифелем делать не литой , а из частей, а на опорной ноге иглу прикручивать отдельной гайкой! Так вот опять же я в свое время намучился с эти изделием, а проблемы сразу закончились, когда случайно среди ржавых железяк нашлась … старая Козья ножка! Вот это циркуль! И надежен , потому как всего то из двух частей состоит и дешев, по той же причине. Очень прошу вас понять меня правильно и не считать будто я скатился на частности и на ерундовых примерах пытаюсь доказывать глобальные вещи. Не бывает мелочей! Из мелочей складывалась наша жизнь и когда отрицательных мелочей становится слишком много то уже достает это смертельно. И тогда, как правильно заметил Кара-Мурза, не думаешь о пальто, когда жмет ботинок. А «красивых бутербродов социализм не предлагал» во многом потому, что производством бутербродов заведовали недостаточно умные и профессиональные люди. И еще я заметил такую страшную вещь: лучшие учебники для ВУЗОВ написаны были или в Сталинские годы или сразу после него. А в 70-ые и тут завелась халтура.

«Может и можно, это беспрецедентно.»

А наша социалистическая система сама по себе беспрецедентна, и посему все ее достижения и провалы будут беспрецедентны.

«То есть, по Скептику, мы как раз сейчас и осваиваем этику колонизаторов»

Подойдем к вопросу с технической стороны. Сколько нужно людей с особой этикой, готовых проводить колониальную политику в отношении зависимых стран? Нужна горстка, а народ и знать не будет, что мы колонизаторы. Рядовой американец свято верит что США всем помогают и являются оплотом справедливости, равенства и мира на планете. А для выкачивания ресурсов из третьих стран нужна очень узкая группа специалистов,уверяю вас в СССР можно было найти достаточное колво людей с такой психологией. Посмотрите на наших радикалов, не на гапоновское руководство, а на рядовых членов-экстремистов, на РНЕ например, такие через что угодно перешагнут.

«Но сегодня на дворе другая пора - нас сожрут, но не дадут стать новым колонизатором - нет больше ниши. Мир не выдерживает и существующей экономической модели.»

Теперь то конечно, другая пора. И сейчас я и не предлагаю колонизацию третьих стран, надо мускулы сначала нарастить, но речь то велась о 60-80 ых годах, тогда нам вплоне по силам было стать Империей во всех смыслах этого слова. А сегодняшние демки очевидно, не способны ни долги взыскать , ни имущество СССР потребовать.
От С.КАРА-МУРЗА
К Скептик (22.03.2001 11:17:00)
Дата 22.03.2001 12:03:00

Две иллюзии

1. Что у нас в 70-80-е годы были ресурсы сделать пылесосы и джинсы не хуже, чем в США. Как раз нет. В эти годы сложился совокупный научно-технический потенциал Запада и его общий рынок. По масштабам этот потенциал был просто несравним с нашим, а нам его продукт не продавали и за большие деньги. В то же время номенклатура изделий и материалов, необходимых для самых приоритетных программ, стала столь широкой, что средства на ширпотреб стали просто ничтожными. В то же время наукоемкость всех вещей повысилась скачкообразно, а мощность рутинной доводки (ОКР), в отличие от генерации идей и прототипов (НИР) у нас скачкообразно отстала от НИОКР Запада. Если был дозарезу нужен какой-то материал, то нам приходилось его производить по технологии с выходом 3%, а на Западе их ОКР доводили, скажем, до 60%. На уровне НИОКР (а не науки) наш потенциал в химии надо было увеличить примерно в тысячу раз, чтобы обеспечить все производство своими химикатами и материалами западного качества. У Скептика я не вижу никаких конструктивных намеков на возможность какого-то чудесного финта.
2. Идея о том, что потенциал НИОКР и производства вырос бы, если бы "сбросили балласт", ошибочна в самой своей сути. Таким же балластом считал Троцкий русское крестьянство. Эта его (не только его) оценка была не столько злонамеренной, сколько ошибочной. Здесь я просто делаю это замечание, потому что проблема "вклада" и "балласта" очень непроста, и многие на ней поскользнулись. Будетв время - поговорим, если интересно.
От Игорь
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 12:03:00)
Дата 22.03.2001 15:14:00

Хватало значит у нас ресурсов, говорите?

--Это Игорь c thewalls и Вашей гост. книги --
<Кара-Мурза говорит, что мы многое делали топорно и нудно, и дело не только в нехватке ресурсов(а эту нехватку мы сами себе обеспечили), а еще и в том дело, кто брался выполнять эту работу. Кто у нас делал краску для наших джинс (были такие), кто у нас проектировал игрушки для детей и так далее.>

Иными словами Вы не согласны с Кара-Мурзой. Он заметьте не писал, что нехватку ресурсов "мы сами себе обеспечили".
Вот вроде бы мелочь про игрушки для детей. Представьте себе в начале 70-ых у меня были две игрушечные железные дороги с железными рельсами на которые подавался ток он выносного сетевого адаптера, обеспечивающего 12 скоростей движения поездов вперед и назад. В нынешней Москве я нигде не видел ничего подобного. (Видел дерьмо с пластмассовыми рельсами и поездами на батарейках). А еще несколько позже у меня была плавающая амфибия по цене 5.5 рублей на батарейке стоимостью в 17 копеек. Ее можно было запускать на пруду по большому кругу. И купили мне ее родители не в Центральном детском мире, а на заплеванной станции Катуар Савеловской железной дороги в небольшом универмаге. И там же можно было купить детский радиоконструктор на полупроводниках за 20 руб. А еще у меня был игрушечный вертолет с пусковой ручкой , который по-настоящему летал на 20 метров в высоту. А еще позже был набор "Юный химик" и "Юный Оптик" и прочее и прочее. Игрушки в нынешней Москве не идут ни в какое сравнение по качеству с игрушками в советских магазинах - вот мое мнение. Так кто же у нас проектировал игрушки для детей? Неужели плохие неспособные люди? Вы так думаете, а я на основе своего детского опыта думаю прямо таки наоборот.
Теперь о нехватке ресурсов. Каким это образом мы, будучи гораздо беднее чем США и Европа, могли делать и вообще все вещи на том же уровне качества, что и они ( а не только детские игрушки и военную технику)? Или Вы предпочли бы вместо большого кол-ва худших по качеству, чем в США вещей, иметь мало но хороших? Допусти к Вам бы лично попали бы такие хорошие вещи. А к другим бы не попали, ведь их было бы мало. И что тогда делать большинству. Травку есть и картошку выращивать?
От Александр Решняк
К Игорь (22.03.2001 15:14:00)
Дата 22.03.2001 15:34:00

Дело в эффективности использование ресурсов.

Ресурсов всегда и всем хватает, дело в эффективности использования ресурсов.

Потенциальные возможности в более высокой эффективности использования ресурсов при социализме БОЛЬШЕ, чем при капиталистическом укладе .

Другое дело, что испортить хороший механизм может любой Не знающий (неосознанно) и ЗНАЮЩИЙ (осознано - диктат запада).

При Сталине, частично при Хрущёве идеология социализма была живой постоянно меняющейся к текущим реалиям идеологией.
По мере превращения её в догмат происходило снижение эффективности экономики, вплоть до более низкого уровня чем в развитом капитализме.
Который в силу своей низкоразвитой безпринципности, спокойно брал на своё вооружение возможные для своего существования полезные ценные механизмы у советского строя (планирование, профсоюзы, социальную защиту и др.).

Признание более низкой эффективности при догмате и более высокой при нормальной естественной адекватной реакции социализма по сравнению с капитализмом, есть трудноперевариваемый кусок Истины только со стороны Родителя - социалистов.
От Игорь
К Александр Решняк (22.03.2001 15:34:00)
Дата 22.03.2001 15:42:00

re: Дело в эффективности использование ресурсов.

<Ресурсов всегда и всем хватает, дело в эффективности использования ресурсов.>

Действительно для сложившегося уровня потребления в СССР ресурсов хватало. Но вот для того, чтобы иметь уровень жизни, как в Европе и США - не хватало принципиально. Вывод - нечего было и пытаться догнать Европу по жизненному уровню. Я вообще считаю, что жизненный уровень в СССР вовсе и не стоило сильно поднимать с достигнутой в 80-ые годы отметки. Последующие поколения тоже имеют право на достойную жизнь и на свою долю жизненных ресурсов.
От Александр Решняк
К Игорь (22.03.2001 15:42:00)
Дата 22.03.2001 16:07:00

Уровень жизни.

Уровень жизни может и должен подняться на новый более высокий уровень чем в Европе и /или США.

Дело в том, что капиталистическая форма при затягивании её придерживания тормозит развитие всего общества.

Уже давно открыты перспективные разработки во многиз отраслях, позволяющие добиться более высоких результатов.

Все эти разработки И СКУСТВЕННО сдерживаются в силу лоббистских частных интересов.

Так удешевление дешёвых жидкокристалических мониторов сдерживается производителями ЭЛТ (обычные телевизоры и мониторы).
Новые двигатели сдерживаются лобби производителей ДВС (двиг. внутр. сгорания)

И так по всем отраслям.

При социализации (смене асчтных интересов на приоритет социума) произойдёт колоссальный скачёк в науке и технике.
И тут причина лежит во времени биологического осознания человекам нового мировоззрения.

Переосознание для человеческого социума имеет СВОЮ присущую человеческой расе биологическую скорость. Россия как часть общества в этом плане находится намного впереди остальных частей общества.
От Игорь
К Александр Решняк (22.03.2001 16:07:00)
Дата 22.03.2001 16:41:00

Одержимость идеей Прогресса.

<Уровень жизни может и должен подняться на новый более высокий уровень чем в Европе и /или США.>

Зачем? Потому что Вы этого хотите? Потому что Вы одержимы идеей Прогресса? Но ведь прогресс, это не только приобретения, но и утраты. Может быть Вы считаете, что Прогресс сам по себе приносит людям счастье? Или Вы считаете, что и все люди вообще одержимы идеей Прогресса? Многие, не спорю. Но,заметьте, так было не всегда. Например в Средневековье так не было.

<Все эти разработки ИСКУСCТВЕННО сдерживаются в силу лоббистских частных интересов.>

А если бы не сдерживались, то для людей, Вы полагаете, было бы тогда лучше?

Какие, кстати, новые двигатели сдерживаются лобби производителей ДВС?
От Александр Решняк
К Игорь (22.03.2001 16:41:00)
Дата 22.03.2001 17:46:00

Одержимость?

Вы что то путаете.
Если бы одержимость то я бы здесь не был.

Просто смотришь на форумное "бурление"
и спрашиваешь что хотите?, от чего бурлите?

А в ответ: "Не мешайте бурлить!"

Про ДВС помню разработку двигателя Баландина за 78 год (может и ранее).
Есть действующая модель выполненая на коленке.
Есть и лобби, которое на карете прошлого до сих пор пыжится как на чуде современных разработок (автомобиле).
там одно применение паробензиновой смеси даёт 30% выигрыш в эффективности потребления топлива, да что говорить
почитайте журналы ИР (изобретатель и Рационализатор) до 85 года (года появления "Ноу-Хау") и убедитесь в в колоссальных умалчиваемых разными лобби технологиях.
От А.Б.
К Александр Решняк (22.03.2001 17:46:00)
Дата 22.03.2001 17:53:00

re: Тут много "но".

Вы, Александр, один пример возьмите - почему у нас нет своих автомобильных дизелей? Танковые - есть, отличные - автомобильных нема. Те что есть - по лицензии гонят и на "чужом" станочном парке, наверное. А дизель - для наших условий - оптимальнее бензина.
Знать технологию и иметь возможность ее реализовать - несколько разные вещи.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 12:03:00)
Дата 22.03.2001 14:31:00

Сергей Георгиевич, Вы все время пытаетесь доказать...

...,что все в СССР было так, как должно и могло было быть, и "никто не виноват". Но ведь это практически никого не убедит.
Черт с ним, с дизайном, мне на него наплевать, но и ФУНКЦИОНАЛЬНО многие наши товары именно ЗАСТОЙНОГО времени были дерьмового, извините, качества по сравнению со сталинским и хрущевским временем.
(NB. А вот импорт в то время, как материальный (тряпки-плейеры), так и нематериальный (фильмы-музыка), был именно ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫЙ. Никакого там китайского ширпотреба. Государство, отбирая из западного потока "лучшее", "добротное" (пусть условно говоря, пусть брали ТО, что напоминало Россию, т. е. если джаз - то не самый чистый коммерческий с его дикими завываниями, а "мягкий", если эротику - то не порно, а "мягкие" любовные ). Выходит, государство само копало себе могилу, заставляя людей сравнивать СССР ЦЕЛИКОМ с ЛУЧШИМ на Западе, при том, что официальная пропаганда была как будто бы антизападной! Вспомните том испанских народных сказок в Москве, при том, что в Испании дети среднего класса их не читают!! )

Отрицать это - бесполезно. Я сам, например, просто ставлю некоторые базовые гарантированные вещи (образование, здравоохранение, отопление) ВЫШЕ "бытовых" неудобств, и меня с такой линии не собьешь. А других это не убеждает.
От Игорь
К Георгий (22.03.2001 14:31:00)
Дата 22.03.2001 15:35:00

Кое-кого все же убеждает...

<Сергей Георгиевич, Вы все время пытаетесь доказать,что все в СССР было так, как должно и могло было быть, и "никто не виноват". Но ведь это практически никого не убедит.>

Т.е. практически никто не умеет думать и понимать? Меня вот рассуждения Кара-Мурзы вполне убеждают в этом аспекте.
То, что многие товары застойного времени были хуже по качеству, чем товары Сталинского периода ни о чем не говорит. Во-первых многие были и лучшего качества. А во-вторых и в США, которые заполонил китайский вещевой ширпотреб( расчитанный на несколько дней потребления) - естественно можно утверждать то же самое, по сравнению с периодом Великой Депрессии и даже 19 веком. Ну не делали в 19 веке дерьмовой обуви из искусственной кожи, что ж поделаешь. Не делали детских колясок, у которых отваливаются через месяц колеса. Зато теперь делают их огромное кол-во со средним сроком службы - таким, что и на одного ребенка не хватает. Эта общая, а не только советская проблема.
От Георгий
К Игорь (22.03.2001 15:35:00)
Дата 22.03.2001 16:36:00

Согласен, согласен...

"То, что многие товары застойного времени были хуже по качеству, чем товары Сталинского периода ни о чем не говорит. Во-первых многие были и лучшего качества. "

Согласен, согласен. Но и Вы согласитесь, что тогдашняя политика импорта "с разбором" очень сильно вредила, поскольку (быть может) была рассчитана на порядочных людей. Все жесты-уступки Советской власти (организация гастролей иностранных музыкантов, издание "Мастера и Маргариты", полная реабилитация Есенина и пр. - имя им (уступкам) без преувеличиения - ЛЕГИОН , это сейчас наглецы пыаются вякнуть, что Брукнер и Малер или там Гершвин до перестройки не исполнялись!!) наш народ привык воспринимать как издевательство.

Вообще просматривается аналогия с царизмом в 19 в. При Николае I с революционерами было в общем-то глухо (не считая самого начала, естественно). И ИМЕННО по мере "демократизации" появились вполне реальные террористы и цареубийцы, которым "невтерпеж".
От Игорь
К Георгий (22.03.2001 16:36:00)
Дата 22.03.2001 16:55:00

Зачем вообще протянули нефтяную трубу на Запад?

Есенин не мог не быть реабилитирован, потому что это Есенин - светочь русской поэзии ХХ века.

Другое дело импорт иностранного ширпотреба повышенного качества в обмен на нефтедоллары действительно сильно развратил население. Нашли на что тратить валюту - на закупки кубика Рубика, за которым стояли тысячные матерящиеся очереди. Зачем вообще протянули нефтяную трубу на Запад? Экспорт часов и осцилографов во Францию и Канаду, автомобилей в Египет и Ливию, оружия в третий мир, богатый нефтью - это одно, но собственные нефть то и газ - невосполнимое сырье.
От Igor Ignatov
К Игорь (22.03.2001 16:55:00)
Дата 23.03.2001 06:10:00

re: Зачем вообще протянули: Poshli po linii naimen'shego soprotivlenija...

... v smysle istochnika valjuty.

Vot v etom otnoshenii termin "zastoj" vpolne primenim k togdashnim sovetskim realijam.

Xotja, konechno, mozhno predpolozhit', chto na eti den'gi texnologicheskij ryvok predpologalos' osuschestvit'. No tut uzh - vopros k Sergeyu Georgievichu.
От Александр Решняк
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 12:03:00)
Дата 22.03.2001 13:15:00

re: Две иллюзии. Эффективность использоваиня ресурсов.

Кроме того , что Чехославакия была рубежом обороны в "Холодной войне", есть и другое обстоятельство. Чехославакия старый промышленный развитый регион, который располагал отличными кадрами (одна Богемия чего стоит). Кроме того климат там теплее нашего, так что по Паршеву многое выгоднее поизводить там , а не в Сибири. Так что удержание Чехословакии в нашем "производственном контуре" было жизненно важно для СССР.
Но надо отметить, что мы люди честные и чехов не грабили. В ЧССР уровень жизни был выше, чем у нас. Мы их своей Бразилией не делали.