От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.06.2004 16:07:01
Рубрики Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Детские игры взрослых людей. Или, ребятя, давайте жить дружно.

Уважаемый Сергей Георгиевич,
Сначала не хотел писать, но после того, как выложили ваши диалоги, почувствовал, что надо.
Итак, Вы ждете рецензии. Алекс дал Вам исчерпываюший анализ. Под его рецензией и я подпишусь. Хотя мы с ним стоим во многом на противоположных позициях. Но как оказалос, Вы не хотите критики, а хотите позвал. Даже в выложеной дискуссии Вы остаетесь на позициях телегиных. Мне это напоминает действия меньшевиков, которые хотели дружить со всеми после февральского переворота. Но народ хотел другого. Он хотел взять все и поделить. Так и сейчас. Вы призываете к единству коня и трепетную лань. Хишника и жертву, волка и овцу.

Большевики до октября не призывали к единству, но всячески подчеркивали свои разногласия со всеми. Всячески демонтрировали, что они сделают все то, что хочет толпа. Уже после взятия власти они стали искать союзников. Но самое главное у них была Программа. Те самые знаминитые Апрельские тезисы. Где в статье эти самые Новоапрелские тезисы. Она ведь тоже выложена в апреле. На оснмовании чего искать союзников, какой проект Телегин собиртается реализовать? Где черты проекта? Это что возвраюжение в СССР1? Так это жестокая дорога. Тут просто так пожеланиями не обойдешься. Ведь при создании СССР1 не только буржуев вешали, но и ВСЕХ, кто юил более или менее хорошо. Вы же сами пишете об этом в своей книге о гражданской войне. Раскол произошел именно по уровню достатка. Город и деревня - вот в самом обшем плане линия разлома. Очень похоже на Камбоджу в 1975 году.
Я если это не СССР1, то что же. Как Вы собираетесь решать те же проблемы, что стояли перед Лениным после октября?

Что будете делать с внешним долгом, что будете делать с рентообразуюшей (по есть частной собственностью)? Что будете делать с избытком земли и недостаком (для периферии) энергоресурсов? Один участник дал очень впечатлительную картину жизни периферии, тотальной ненависти к москвичам, где хоть слово об этом? Нет, просто, реб ятя давайте жить дружно. А ведь пирог то один. Его нельзя в одночасье сделать болше. Тут годы нужны. Где Вы возъмете деньги для нарашивания пирога? Вы думаете, что новые русские его Вам отдадут?

Почему никто четко не сказал, что придется затянуть (и очень туго) пояса. Мне тут Скептик, сказал, чтобы я не говорил о необходимости ограничения потребления. Мол не поймут. Да, не поймут, москвичи. А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит. И тем, кого москвичи возненавидят. Как возненавидели быдло и чернь интеллигенты после Октября. Вы же сами об этом пишете. Уроки истории, видимо, плохо осознаются.

Много споров пошло из за фразы о том, что есть частичное улучшение. Да, оно есть, в Москве. Питере. Но все больше люди переходят на первобытное сушествование на периферии. Деревни практически мертвы.

Самое же главное, что никто четко не сказал ни слова о проекте. Туманные слова Сепульки (ранее) о наличии такого проекта разбиваются о детали, что же она имеет в виду. Все этот проект понимают по разному, но большинство выходжев из крупных городов, а таковых болшинство на форуме считают, что самый лучший проект, а когда так бы сделать, чтобы ничего не делать, а жизнь бы улучшилась.

Итак, статью Телегина надо рассматривать, как статью провокатора, засланного москвичами. Вам от нее надо отмежеваться. Но самое главное, необходимо приступать в написанию Новоапрельских тезисов.

С уважением
От Антонов
К miron (03.06.2004 16:07:01)
Дата 21.06.2004 17:49:52

Re: Детские игры... (-)
От JesCid
К miron (03.06.2004 16:07:01)
Дата 08.06.2004 22:30:25

движение Гракхов в Риме было обречено

>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.

IIв. до н.э.. Кризис Римской республики. Попытки борьбы с обществом потребления, разграблением колоний и прожиганием ресурсов самого Рима.
Тиберий Гракх выступил с проектом аграрной реформы - о предельной норме оккупации земель (т.е., что имущим нельзя хапать земли больше заданной площади) и выделением земли по числу мужчин в семье - т.е. законопроект в первую очередь защищал права plebs rustica (крестьян). Тиберия убили в тот же год, младшего Гракха (Гая) - тоже оч. скоро после того, как он возобновил дело брата через 10лет.
Всё это сопровождалось гражданской войной.
Потом Союзническая война (масштабная гражданская по всему Аппенинскому п-ву), победа над Югуртой, Митридатом (новые вливания богатств в Рим), взлёт и диктаторство Суллы, восстание рабов, армия Спартака и её полное поражение...

Так что такой политик не жилец, а кончится всё-равно всё плохо.

Политическими методами не всего можно добиться...
От miron
К JesCid (08.06.2004 22:30:25)
Дата 21.06.2004 17:00:06

А кто это доказал?

>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
>
>Так что такой политик не жилец, а кончится всё-равно всё плохо.

>Политическими методами не всего можно добиться...>

В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто. Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю. Поэтому я утверждаю обратное, если политические методы применены правильно, ими всего можно добиться.
От Дмитрий Кропотов
К miron (21.06.2004 17:00:06)
Дата 22.06.2004 09:06:06

Крайне рекомендую

Привет!
>>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
>>
>>Так что такой политик не жилец, а кончится всё-равно всё плохо.
>
>>Политическими методами не всего можно добиться...>
>
>В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

А то так и будете путаться в голом эмпиризме и позитивизме. Ваши высказывания свидетельствуют о
слабо понимании вами проблемы доказательтства в реальности и что следует считать таким доказательством.
Вообще говоря, ни в одной области никаких контрольных экспериментов сделать нельзя - в силу неисчерпаемости и подвижности материи. Тем не менее, контрольные эксперименты - не самое точное из доказательств.
Самое важное - включение теории в согласованную систему знаний о мире.
В этом аспекте то, что Гракхи не могли добиться своих целей вполне доказано марксизмом.
Уровень развития производственных отношений в то время не мог позволить отказаться от рабовладельческого труда, следовательно, мысли Гракха о всеобщем освобождении неизбежно относились бы только и исключительно к квиритам, а не ко всем людям населяющим римскую империю.


>Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю.
В смысле, предложили бы освободить всех рабов и посадить их на этой же земле работать за арендную плату?
Ну вы и фантазер :) А в этом случае рабы бы пошли просто по домам, следовательно, большинство патрициев оказалось не в состоянии поддерживать свой уровень жизни.
Долго бы прожил Гракх после озвучивания такого предложения? :)
Ведь рабы удерживались в Риме насильно, а если продолжать их удерживать насильно - без разницы, как называть их - арендаторами или рабами, будут они все равно рабами с соотв. отношением к труду и т.д.


>Поэтому я утверждаю обратное, если политические методы применены правильно, ими всего можно добиться.
Эта идея - из разряда политического инфантилизма.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (22.06.2004 09:06:06)
Дата 22.06.2004 10:49:37

Вашими бы рекомендациями да мед бы пить

>Привет!
>>>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
>>>
>>>Так что такой политик не жилец, а кончится всё-равно всё плохо.
>>
>>>Политическими методами не всего можно добиться...>
>>
>>В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
>ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

Спасибо за ссылку, но Губин меня не убеждает. Я, да наверно и подавляюшее большинство ученых естественников, придерживаюсь теории Куна и Поппера о последовательном развитии парадигм.

>А то так и будете путаться в голом эмпиризме и позитивизме.>

Чувствуется марксистская закалка. Сразу диагноз.

>Ваши высказывания свидетельствуют о
>слабо понимании вами проблемы доказательтства в реальности и что следует считать таким доказательством.
>Вообще говоря, ни в одной области никаких контрольных экспериментов сделать нельзя - в силу неисчерпаемости и подвижности материи. Тем не менее, контрольные эксперименты - не самое точное из доказательств.>

Да, Вам бы в лабораторию на несколько месяцев. Потом бы мы поговорили, о позитивизме.

>Самое важное - включение теории в согласованную систему знаний о мире.
>В этом аспекте то, что Гракхи не могли добиться своих целей вполне доказано марксизмом.
>Уровень развития производственных отношений в то время не мог позволить отказаться от рабовладельческого труда, следовательно, мысли Гракха о всеобщем освобождении неизбежно относились бы только и исключительно к квиритам, а не ко всем людям населяющим римскую империю.>

А почему Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Во первых никто не доказал, что без рабства нельзя было жить. Все определялось мимами. Точно такой же уровень производительности труда в других Восточмых цивилизяциях позволял обойтись без римского вида рабства. Ну да все это дискуссии ни о чем. Нет альтернативной истории. Как нет альтернативной биологии. Природа просто не может возврашаться назад.


>>Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю.
>В смысле, предложили бы освободить всех рабов и посадить их на этой же земле работать за арендную плату?
>Ну вы и фантазер :) А в этом случае рабы бы пошли просто по домам, следовательно, большинство патрициев оказалось не в состоянии поддерживать свой уровень жизни.>

Так это у Вас фантазий не меньше. Во первых Вы приписываете мне какое то высказывание, которое мне не принадлежит, а затем со смехом начинаете его опровергать. Да, Вы явно деградировали как дискуссант.

>Эта идея - из разряда политического инфантилизма.>

Марсксизм живет и побеждает.

>С уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно
От Дмитрий Кропотов
К miron (22.06.2004 10:49:37)
Дата 23.06.2004 14:13:04

Возиться с прожектерами, разъяснять им их ошибки

Привет!
дело неблагодарное - сказывается в том числе и на мне :)
Да ладно, не обижайтесь.
Лучше выбирайте критику и мотайте на ус. А навешивать ярлыки - это каждый может. Если уж так хочется - клейте ярлыки на идеи (как это делаю я), а не на личности, ок?

>>>>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
Черта с два. У вас странные фантазии, Мирон. Если б кто предложил отнять у москвичей и поделить - может и поверили.
А затянуть потуже пояса охотников нет.

>>>В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
>>ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
>
>Спасибо за ссылку, но Губин меня не убеждает. Я, да наверно и подавляюшее большинство ученых естественников, придерживаюсь теории Куна и Поппера о последовательном развитии парадигм.
Поппер - обыкновенный дурак но с амбициями. Если не убеждает критика его логики и мыслей об истории Семеновым, Губиным, Алексом-1 - ознакомьтесь еще вот здесь- с критикой его так сказать, хлеба насущного - 'научной' эпистемологии
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3989.html
АВтор прямо его дураком не называет, но между строк это читается. Найдется у вас что либо в защиту Поппера?

>>А то так и будете путаться в голом эмпиризме и позитивизме.>
>Чувствуется марксистская закалка. Сразу диагноз.
Правильный диагноз - залог правильного лечения :)

>>Ваши высказывания свидетельствуют о
>>слабо понимании вами проблемы доказательтства в реальности и что следует считать таким доказательством.
>>Вообще говоря, ни в одной области никаких контрольных экспериментов сделать нельзя - в силу неисчерпаемости и подвижности материи. Тем не менее, контрольные эксперименты - не самое точное из доказательств.>
>
>Да, Вам бы в лабораторию на несколько месяцев. Потом бы мы поговорили, о позитивизме.
Т.е. вы не поняли, о чем я вам толкую. Жаль. Может, по существу что возразите? Ведь достижение "повторяемости" эксперимента - не более чем иллюзия. Просто достигается то, что определенные значимые закономерности проявляются снова, а отнюдь не все те же условия - это просто невозможно.

>>Самое важное - включение теории в согласованную систему знаний о мире.
>>В этом аспекте то, что Гракхи не могли добиться своих целей вполне доказано марксизмом.
>>Уровень развития производственных отношений в то время не мог позволить отказаться от рабовладельческого труда, следовательно, мысли Гракха о всеобщем освобождении неизбежно относились бы только и исключительно к квиритам, а не ко всем людям населяющим римскую империю.>
>
>А почему Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Во первых никто не доказал, что без рабства нельзя было жить.
В то время и в тех условиях - нельзя. Что произойдет при отмене рабства в Древнем Риме я вам кратко обрисовал.

>Все определялось мимами.
Так уж и все. А почему мимы именно такие, а не иные?
Что на них влияет? Экий вас тоталитаризм пробивает.
Для вас этот термин мим - стал фетишем почище чем борьба классов для иных марксистов :)

>Точно такой же уровень производительности труда в других Восточмых цивилизяциях позволял обойтись без римского вида рабства.
Ну-ну, то-то все эти цивилизации Рим делал одной левой.
Эти древнией цивилизации просто стояли на ступень ниже по развитию - не в рабовладельческой формации,а в политарной. И способы увеличения производительности труда у них были только темпоральные, тогда как у Рима - темпоральные(увеличение рабочего времени) и демографические (увеличение численности рабов - здоровых сильных мужчин). Отсуда и закономерный выигрыш Рима во всех областях, представляющих для нас интерес.

>Ну да все это дискуссии ни о чем. Нет альтернативной истории. Как нет альтернативной биологии. Природа просто не может возврашаться назад.
Но это не значит, что нельзя выявлять закономерности и давать заключения о том, что в истории было возможно, а что нет.
По вашему, разве ход истории зависит от мимов и может быть любым? Что то же ограничивает и наборы мимов, которые могут реализоваться. Невозможно было проскочить рабовладельческий строй на пути к капитализму. Человечество перебирало способы увеличения производительности труда - разделения труда (первобытное общество), темпоральный (политарное общество), демографический (рабовладельческое общество), технологический (капиталистическое).
НА каждом этапе способ предыдущей формации использовался в снятом виде плюс появлялся специфически новый.
Мимы всего лишь шли вслед, а отнюдь не впереди.
Тяжело расставаться с идеализмом, но надо.

>>>Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю.
>>В смысле, предложили бы освободить всех рабов и посадить их на этой же земле работать за арендную плату?
>>Ну вы и фантазер :) А в этом случае рабы бы пошли просто по домам, следовательно, большинство патрициев оказалось не в состоянии поддерживать свой уровень жизни.>
>
>Так это у Вас фантазий не меньше. Во первых Вы приписываете мне какое то высказывание, которое мне не принадлежит, а затем со смехом начинаете его опровергать. Да, Вы явно деградировали как дискуссант.
Т.е. у вас нет возражений насчет возможности отмены рабства в Риме. Ок. У вас всего лишь отступление - теперь вы утверждаете, что выбор рабства как системы производства был предопределен в туманной древности тем, что тот мим получил преимущество, а не другой. И никакой закономерности в этом не было - чистая случайность?
Эта позиция критики не выдерживает.


>>Эта идея - из разряда политического инфантилизма.>
>Марсксизм живет и побеждает.
Ну уж марксисты-то в моем лице не опускаются до наклейки личных ярлыков на оппонентов, не упрекают их в том, что они деградируют и т.д. Упрекают только их идеи - согласитесь, это правильнее.

>>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 24.06.2004 11:18:27

Мое мнение о Поппере

>ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
>>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
>>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM>

Прочитал Губина и не нашел ничего убедительного в его будто бы опровержении принципа фальсифицируемости Поппера. Дело в том, что принцип фальсифицируемости позволяет отличать ненаучную гипотезу от научной, но он не позволяет определять какая научная гипотеза правильна. Для этого имеется формальный анализ гипотез. Предсказание реальности на основе гипотез. Поиск будуших экспериментов, которые бы были чувствительны для различения двух предсказаний. Именно поэтому гипотезы должны быть как можно более формальными и строгими. Но это только при анализе сложных систем. Если нет вообше гипотез, то просто берут и все возможное пробуют. Таким методом делается большая часть науки.

От alex~1
К miron (24.06.2004 11:18:27)
Дата 24.06.2004 12:32:59

Re: Мое мнение...

>Дело в том, что принцип фальсифицируемости позволяет отличать ненаучную гипотезу от научной, но он не позволяет определять какая научная гипотеза правильна.

Ничего подобного. Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.
Кроме того, этот принцип практически бесполезен - он либо слишком сложен для практического использования (в неочевидных случаях), либо его "заключение" тривиально.

Если Вы так не считаете, приведите пример полезного использования принципа Поппера.

С уважением
От miron
К alex~1 (24.06.2004 12:32:59)
Дата 24.06.2004 13:16:40

Ваше?

>Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.>

Приведите пример ненаучных гипотез, прошедших экзамен по Попперу.

>приведите пример полезного использования принципа Поппера.>

Согласитесь ли Вы с использованием моих собственных исследований или Вам нужен пример обшеизвестный? Нейронная теория строения головного мозга Рамона Кахала, за которую ему и его оппоненту Камилло Гольджи дали Нобелевку, сгодится?

>С уважением
От alex~1
К miron (24.06.2004 13:16:40)
Дата 24.06.2004 14:35:58

Re: Ваше?

>>Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.>
>
>Приведите пример ненаучных гипотез, прошедших экзамен по Попперу.

Я не понял - Вы что, сомневаетесь в том, что я сказал о принципе Поппера?

>>приведите пример полезного использования принципа Поппера.>
>
>Согласитесь ли Вы с использованием моих собственных исследований или Вам нужен пример обшеизвестный? Нейронная теория строения головного мозга Рамона Кахала, за которую ему и его оппоненту Камилло Гольджи дали Нобелевку, сгодится?

Сгодится. Можно подробнее? Вы хотите сказать, что дали нобелевку за туфту, а по критерию Поппера этого Гольджи с Кахалой нужно было послать подальше?

С уважением
От Gera
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 23.06.2004 17:46:31

Проблема прожектёров-любителей решается в два счёта.

Сделайте на базе правильного мировозрения, которым Вы несомненно владеете, какой-нибудь законченный продукт. Например, неабсурдный манифест современной российской партии. Что бы было хотя бы не смешно. И уверяю Вас, всех прожектёров тогда как ветром сдует. Вы стоите на таком мощном теоретическом фундаменте, а размениваетесь по мелочам.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (23.06.2004 17:46:31)
Дата 25.06.2004 15:44:59

Так сделал уже

Привет!
>Сделайте на базе правильного мировозрения, которым Вы несомненно владеете, какой-нибудь законченный продукт.
например, марксистские поправки к "Командировке в город Солнца" Мухина (см. в разделе публикации
http://www.avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/krop4.htm)

>Например, неабсурдный манифест современной российской партии.
А вы как поймете, что он неабсурдный? Чтобы туда валом повалил народ?

>Что бы было хотя бы не смешно. И уверяю Вас, всех прожектёров тогда как ветром сдует.
Увы. Возникнет еще проблема информированности. Т.е. чтобы прочитали широкие массы.
Вот вы уверены, что за вашу СЛМ (вернее, за рекомендации, из нее проистекающие для сегодняшней ситуации в России проголосует большинство?) ЗА идею АВН, полностью вытекающую из марксизма (я доказываю, что Мухин - стихийный марксист в своей работе) - поддерживает 4/5 опрошенных.

>Вы стоите на таком мощном теоретическом фундаменте, а размениваетесь по мелочам.
Ну, Маркс тоже писал пустяковые работы на кучу страниц, критикуя разных мелких деятелей :) Если нужны названия - приведу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 23.06.2004 17:45:32

Критику всегда приветствую, хотя она и кисловата на вкус.

>Лучше выбирайте критику и мотайте на ус. А навешивать ярлыки - это каждый может. Если уж так хочется - клейте ярлыки на идеи (как это делаю я), а не на личности, ок?>

Окэй. Я никогда и никого не ругал за любые замечания и ярлыков в этом случае не навешивал. За любые замечания, кроме междометий и ха ха, спасибо.

>Черта с два. У вас странные фантазии, Мирон. Если б кто предложил отнять у москвичей и поделить - может и поверили.
>А затянуть потуже пояса охотников нет.>

А я другого мнения. Слово фантазии как раз и характеризует Вас как дискуНикаким обешаниям уже не верят. Прохоров Громовых уже никто не слушает.

>Поппер - обыкновенный дурак но с амбициями. Если не убеждает критика его логики и мыслей об истории Семеновым, Губиным, Алексом-1 - ознакомьтесь еще вот здесь- с критикой его так сказать, хлеба насущного - 'научной' эпистемологии
> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3989.html
>АВтор прямо его дураком не называет, но между строк это читается. Найдется у вас что либо в защиту Поппера?>

Спасибо за ссылку. Прочитаю и подумаю. Но пока из того, что я читал у Поппера у меня к нему вопросов нет. Кстати, Ваше определение обыкновенный дырак с амбициями опять указывает на то, что способность к дискуссии (в данных конкретных случаях) у ника Дмитрий Кропотов достаточно низкое.

>Правильный диагноз - залог правильного лечения :)>

Тут бы я Вам рекомендовал пойти поработать к врачам. У них в истории болезни есть такой раздел как обоснование диагноза.

>Т.е. вы не поняли, о чем я вам толкую. Жаль. Может, по существу что возразите? Ведь достижение "повторяемости" эксперимента - не более чем иллюзия. Просто достигается то, что определенные значимые закономерности проявляются снова, а отнюдь не все те же условия - это просто невозможно.>

По сушеству тоже можно. Дело в том, что в науке есть такая категория как вероятность воспроизведения того же или близкого результата. В математике воспроизводимость0 равна 100% (в нашем мире, не в мире Лобачевского). В физике, если вы уберете все мешаюшие факторы Вы будете иметь воспроизводимость близкую к 99%. Недаром значение g всегда (при правильном измерении) равно 9,8. В химии воспроизводимость уже меньше. В биологии принят даже уровень достоверной воспроизводимости 95%. Поэтому Вы правы, один и тот же эксперимент нельзя повторить, но вероятность получения такого же результата (при удалении возмушаюших факторов) будет высока.

>В то время и в тех условиях - нельзя. Что произойдет при отмене рабства в Древнем Риме я вам кратко обрисовал.>

В обшественных науках вероятность повтортения результата гораздо меньше чем в биологии. Мы просто не знаем всех возмушаюшиих факторов. Поэтому когда мне говорит не эксперт нельзя я ему не верю. Я осторожен и с экспертами, но с ними вероятность выше. В среднем. Хотя есть и много исключений. Вашей фразе я не верю.

>Для вас этот термин мим - стал фетишем почище чем борьба классов для иных марксистов :)>

А почему Вы им позволяете пользоваться фетишами, а мне нет?

>Ну-ну, то-то все эти цивилизации Рим делал одной левой.
>Эти древнией цивилизации просто стояли на ступень ниже по развитию - не в рабовладельческой формации,а в политарной. И способы увеличения производительности труда у них были только темпоральные, тогда как у Рима - темпоральные(увеличение рабочего времени) и демографические (увеличение численности рабов - здоровых сильных мужчин). Отсуда и закономерный выигрыш Рима во всех областях, представляющих для нас интерес.>

Никто не проверял какова была бы судьба битвы между Китаем и Римом.

>Тяжело расставаться с идеализмом, но надо.>

Опять диагноз без обоснования. Еше раз Ваш дискурс стал ниже.

>Т.е. у вас нет возражений насчет возможности отмены рабства в Риме. Ок. У вас всего лишь отступление - теперь вы утверждаете, что выбор рабства как системы производства был предопределен в туманной древности тем, что тот мим получил преимущество, а не другой. И никакой закономерности в этом не было - чистая случайность?
>Эта позиция критики не выдерживает.>

Я еше раз повторяю, что у меня есть возражения по поводу отмены рабства, но эти условия история не проверила, а сейчас уже поздно. Ваша фраза о критике без самой критики опять показывает, что ник Дмитрий Кропотов постепенно теряет способность вести научную дискуссию.

>Ну уж марксисты-то в моем лице не опускаются до наклейки личных ярлыков на оппонентов, не упрекают их в том, что они деградируют и т.д. Упрекают только их идеи - согласитесь, это правильнее.>

Вы опять передергиваете. Я не упрекаю, а констатирую *выше приведены примеры в пользу подобной констатации), что ник Д. Кропотов (кто стоит на форуме за ним я не знаю) теряет умение вести научную дискуссию.

>>>С уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Взаимно.
От K
К miron (23.06.2004 17:45:32)
Дата 23.06.2004 21:42:16

Научная дискуссия?

Ха, Александр, почитал все-таки Губина <О приведении к очевидности как доказательстве в
реальности>, так как достал уже Дмитрий.

www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM

www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

Это нечто, советую пробежаться глазами. Губин не только не знает что такое фальсификация,
но он не в зуб ногой и что такое верификация, об истории науки ни малейшего представления
(он не в курсе, например, о современных проблемах математики, знал бы как она <логична>
была много раз подряд), главное, Губин <переоткрыл> идею о вероятностности знания. Там
спорить непонятно о чем. Там лекцию необходимо читать, только после этого можно что-то
обсуждать здраво. Или включать по мере обсуждения соответствующие формулировки, дающие
представления о научном методе.

С уважением, Евгений.
От Сепулька
К miron (22.06.2004 10:49:37)
Дата 23.06.2004 00:05:29

Re: Вашими бы...

>Да, Вам бы в лабораторию на несколько месяцев. Потом бы мы поговорили, о позитивизме.

Самое интересное, что позитивизм ругают те, кто сам близко им никогда не пользовался, и чья работа лежит вне подобной деятельности. :)))
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (23.06.2004 00:05:29)
Дата 23.06.2004 14:16:32

Обязательно есть тухлое яйцо чтобы узнать что оно тухлое? (-)
От Сепулька
К miron (03.06.2004 16:07:01)
Дата 04.06.2004 12:55:25

Re: Детские игры...

>Самое же главное, что никто четко не сказал ни слова о проекте. Туманные слова Сепульки (ранее) о наличии такого проекта разбиваются о детали, что же она имеет в виду.

О каком проекте Вы говорите? Если идет речь о проекте "остаться в живых", то сейчас речь может идти только о том, чтобы создавать организации, работающие на советских принципах (внерыночно). Если хотите, "параллельную власть", которая будет обеспечивать (насколько это будет возможно) работу и выживание людей в будущем кризисе.
Надо соединить людей теми хозяйственными связями, которые существовали при советской власти, чтобы они реально смогли выжить в грядущей разрухе.
К сожалению, реально я этим заняться пока не могу - в первую очередь потому, что мое время занято добыванием денег. Если бы была возможность у меня сейчас уйти и заняться этим, я бы этим уже занялась. Но, в принципе, эта идея постепенно овладевает людьми, и будет реализована.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (03.06.2004 16:07:01)
Дата 03.06.2004 18:00:26

Re: Апрельские тезисы были после февраля 1917 г. А сейчас мы после какого февр? (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (03.06.2004 18:00:26)
Дата 03.06.2004 18:28:04

После августа 1991/октября 1993. (-)
От Георгий
К miron (03.06.2004 18:28:04)
Дата 03.06.2004 19:23:31

и? Какова аналогия? (-)
От miron
К Георгий (03.06.2004 19:23:31)
Дата 03.06.2004 19:45:03

Прямая...

Вы читали Гражданскую войну СГКМ?

Там написано, что февраль был попыткой введения полной рыночности и демократии и выход из государственного контроля.

1991-1993 тоже есть попытка введения полной рыночности и демократии.

Для сведения

Сходство способов производства при царизме и при большевиках

В России было два наиболее успешных периода догоняющего развития - в периоды нахождения у власти Александра III и Сталина. В обоих случаях для модернизации и индустриализации использовались в основном внутренние накопления, кроме того при большевиках совсем не было утечки капитала. При Александре Третьем она была, но не очень большая. Однако был бессмысленный положительный баланс, больше, чем при Николае Втором. Однако тот вариант протекционного капитализма, который внедрил Александр III, оказался очень чувствительным к давлению царской семьи. Именно царская семейка хотела иметь возможность свободно транжирить деньги за границей. Командно-монархическая система под руководством Александра III была весьма эффективна и по-своему прогрессивна, хотя и не избежала ошибок. Многие признаки социализма, характерного для СССР, зародились еще в царской России. Прописка была не только в СССР, но и в царской России. Принадлежность крестьянскому сословию определялась припиской, формальной регистрацией семьи в крестьянской общине (Т. Шанин, 2003). При Александре III регуляция цен была гораздо менее обширной, а Николай II расширил регуляцию цен. Царский режим регулировал из центра цены на хлеб, нефть, марганец, на железнодорожные и трамвайные билеты. Царизм не только держал цены на энергоносители низкими, но точно также как в СССР, царская власть использвала госпошлины на вывозимую нефть для модернизации страны. Вот что пишет С.Г. Кара-Мурза (2001). В 1988 году на круглом столе в АН СССР историк К.Р. Шацило объяснял. Совершенно ясно, что в крупнейшей промышленности, на таких жизненноважных заводах как Обуховский, Балтийский, Адмиралтейский Ижорский, заводах военного ведомства, горных заводах Урала капитализмом не пахло, не было абсолютно ни одного элемента, который свойственен политэкономии капитализма. Что такое цена, на заводах не знали; что такое прибыль - не знали, что такое себестоимость, амортизация и т.д. и т.п. - не знали. А что было. Был административно- командный метод: постройте 4 броненосца и скажите сколько заплатить, желательно построить за 3 года. Построили за 6, ну что же сделаешь... Однако на поверхности лежал капитализм, тогда как командно-административная система, составляющая основу Российского государства была скрыта от посторонних глаз. Кстати, немногие знают о том, что задолго до Октябрьского переворота домовладельцам было запрещено поднимать цены при сдаче квартир в найм, вследствие чего разруха жилищного хозяйства стала неизбежностью. Социализм зародился в рамках царского строя.

Регулирование цен на основные товары и услуги, билеты на железнодорожный транспорт, хлеб, на ряд товаров, нефть марганец. За нефть взималась экспортная пошлина. Командно-административная система на крупнейших особенно оборонных предприятиях. Россия придерживлась политики низких цен на энергоносители, что было обоснованным когда рубль не был конвертируемым.

Во время первой мировой войны русский царь и Германия использовали меры стимуляции индустрии, которые потом использовались большевиками. Благодаря военному времени в рамках царизма можно найти и другие основные черты будущего советского строя: не только регуляция цен, низкие цены на энергоносители и экспортные пошлины на них, но и централизованные решения об индустриализации, мощное развитие военной технологии и промышленности не на рыночной основе, а на основе административно-командной системы, контроль элиты со стороны царя так как основные финансовые рычаги в виде экспортных пошлин и налога на землю находились в руках царя, быстрое съеживание камарильи паразитарного слой и его желание завладеть всем или хотя бы сохранить для себя привилигированное положение. Как была царская Россия с командно административной системой и регулируемыми ценами, так она и осталась при большевиках. Тот способ производства, который возник в годы НЭПа, мало отличался от того, который был при царизме. Торговля и конкуренция с элементами командно-административной системы и мелкокрестьянском сельском хозяйстве. Единственное, что сменилось - исчезли помещики и капиталисты.

Сталин использовал наработки царского режима и просто шире внедрил командно-административную систему. Но и он оставил рынки как индикаторы. По сути система царской России мало изменилась при Сталине. Госпланирование - не изобретение СССР, КПСС и прочее, и характеристика его экономики как просто "плановой" неточно и требут раскрытия - и по генезису, и по реальности. По плановым методам в начал Советской власти - это была копия военно-плановых разработок Германии во время первой мировой войны, что не раз обговаривалось. План ГОЭЛРО был модификацией имперского плана электрификации России. То есть, планирование, регуляция цен и низкие цены на энергоресурсы были чертами не социализма, а строя, который развивался в царской России.

Царская Россия и СССР имели очень похожие системы абсолютной власти царь и генеральный секретарь партии. При внимательном рассмотрении можно найти абсолютную зависимость царя и генсека от элиты, а также идеократическоe государствo. В царской России, как и в СССР, было очень сходное руководство культурой, так оперы для того, чтобы быть поставленными в театре, проходили рецензирование в театральном комитете, аналоге сожза композиторов СССР. Например, весной 1870 года опера “Борис Годунов” была представлена в театральном комитете и забалотирована им (Мусский С.А. 2003).

В СССР реальный уровень политического давления и общественных свобод существенно различался в различных регионах (достаточно указать на незначительное количество колхозов в Сибири и фактическое разрешение частного предпринимательства в Грузии). Ярко это проявлялось и в царской России, национальные окраины которой имели собственные суды, судившие по своим законам все преступления, кроме политических и особо тяжких (в основном убийств), а Финляндия имела не только свой парламент, но и свою валюту. Кривыми зеркалами в СССР и царской России были заниженные по отношению к мировому уровню цены на нефть.

Вот так то.