От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.04.2004 14:05:14
Рубрики Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Re: Любопытный документ...

>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.

Голословно и нуждается в доказательствах.

> Мы переживаем социальную аномалию

Не факт. Что-то многовато таких аномалий по всему миру.

> и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы.

Это в смысле - не формировать антагонистические классы, раз их нет? Странный совет. Если антагонистических классов нет, то классовой борьбы не будет - вне зависимости от желаний (или нежеланий) идеологов, теоретиков и пропагандистов. "Создавать" антагонистические классы или нет - также находится за пределами человеческих возможностей (как цель сознательной деятельности).

> Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.

Классы - это группы людей, отличающихся по отношению к собственности. Все мы марксисты (или анти-марксисты, что в данном случае одно и то же), так что свет клином не сошелся именно на буржуазии (которая в России, безусловно, есть) и пролетариате, которого, кстати, тоже хватает. Сведение того, что происходит в России, к конфликту буржуазии и пролетариата в классическом маркситском смысле, конечно, неверно. Но это не основание "не принимать классовую риторику". "Не принимать" - при желании - можно что угодно, но вот что из этого получится?

>Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей – ошибка.

Неясно, почему. Принять к сведению или можно все-таки усомниться?

>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным.

Ну и что?

> В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.

Круто. Телегин считает, что новоявленные собственники управляют неэффективно? Странно. Как сговорились. Собственность (в основном) захватили люди цепкие, негрупые, энергичные, с опытом. А управляют "неэффективно". Надо искать более умных, энергичных и опытных? Те будут управлять "эффективнее"? Нет, нет, это я не о классовых интересах, упаси боже. Нельзя, ошибка.

>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен – прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.

Да не ликвидированы, а подались в "неэффективные собственники".

> Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации.

Конечно, следовало ожидать.

>Надо исходить уже из нынешней реальности...

Золотые слова.

> и выправлять дело, следуя здравому смыслу...

Это когда кажется, что Солнце вращается вокруг Земли?

>: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях;

1)Что такое "хищнически" и "деградация" - это адвокаты будут выяснять до бесконечности.
2) Преступные махинации - это здесь ни к селу, ни к городу. Преступника нужно сажать в тюрьму, и все. Что при этом будет с их собственностью - можно узнать? Отбирать в казну? А почему не передать другим собственникам, в том числе нынешним?
3) Если таких большинство, а собственность национализировать - то чем это отличается от "повальной национализации"?

> содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.

Кто это будет делать? Мне непонятно.

>Наши ценности
>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло «битву ценностей».

Даже не смешно. Ах да, я забыл, у нас же нет антагонистических классов. Так, социальное недоразумение.

> Нас слишком увлекли спектаклем «Битвы призраков», за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие – с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.

Это кто забыл о своих жизненно важных интересах? Пример можно?

>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни.

Очень интересно послушать.

> Кто-то говорит, что он «привержен либеральным ценностям». Что это значит – не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук!

Для автора - наверняка. Но не все же так наивны, невежественны или, простите, подкуплены.

> А что значит «экономическая свобода»? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия?

Может. Неужели не видно?

> Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках.

Она не "свелась". Это она и есть.

> Это ложная ценность,

Для автора - да. Ну и что?

> а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная.

Какой либерал говорит об устранении всякой ответственности?

> Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.

Странно. Мне показалось - да что там показалось, я просто уверен - что автор создает очередного.


>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;

Кто против?

>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);

Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
Во-вторых. Почему то, что происходит, не рассматривается как процесс, соответствующий культурному ядру российского общества? Элита за границей покупает дома, кушает икру с шампанским и обучает там детей? Нищие копаются в помойках? СМИ брехливы и продажны? Искусство и малочисленные очаги настоящего образования имеют отчетливо западный акцент? Армия - при отсутствии войны - находится в состоянии маразма? Что тут, позвольте спросить, не соответствует "культурному ядру России"?

>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;

А если они не считают, что историческая судьба дана раз и навсегда? А оснований можно искать хоть до бесконечности. И даже найти. Толку-то.

>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.

Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!

> Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными – на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.

Кто будет служить и кому?
Я тут нашел древнюю книжку некоего Прохорова - штатного фелетониста, в том числе "Правды". "Соло на балалайке" называется. Жуткое чтение. Там таких "программ" и "оснований" - вагон и маленькая тележка.

>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма – над ценностями космополитизма.

Что значит - будут? Автор прозревает будущее? Или это довление будет создано проповедями?

> Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением.

По каким причинам?

> Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих – в массе своей русских.

Вот хитры евреи, а! Их социальный слой пострадал, но сами они вывернулись, пострадали сплошь русские.

> Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.

Надо больше говорить, как должно быть с демографией. Оно и поправится.

>Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа.

Это что, чечены, татары и евреи должны озаботиться?

> Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта – а в нем заинтересованы все народы России.

Где проект? ГДЕ ПРОЕКТ! ГДЕ ПРОЕКТ!!!!

>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры – нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип – русская интеллигенция.

Чур меня, чур!!! К черту, к дьяволу такой культурный тип!!! Спасите!!!!!!

>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание.

"Мы" - это кто?
А мобилизация общественной мысли на самопознание - это по-настоящему круто!

> Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий,

"Мы" - это кто?
И какие догмы каких теорий эти "мы" преодолевают? Тут на форуме периодически обсуждаются "догмы теорий". Воинствующее невежество, в основе. Если называть вещи своими именами, без излишней политкорректности.

>...описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор «не знаем общества, в котором живем». Оставаясь без достоверной «карты нашей местности», мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

Целостная наука не может заниматься тем, чтобы ублажать очередную плаксивую рефлексию русской интеллигенции как "нашего культурного типа".

>Наше представление о бедности
>Отношение к бедности и бедным – одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это – победа нашей культуры и нашего духа.

Нашли чему радоваться. "Ежели нас в кучу сложить, да с четырех концов запалить, мы и тогда дурного слова не скажем".
Во имя чего, позвольте спросить, население России переживает это бедствие с иррациональными терпением и стойкостью (периодически отвлекаясь на поддержку Ельцина, Путина и "Единой России")?

>Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать.

Это точно. Бандитов, мошенников, ларечников, коррупционеров и проституток развелось немеряно. Все они борются с собственной бедностью - и довольно успешно.

> Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести.

А она есть?

> На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров.

Евреями и коммуняками (читай - номенклатурой). Кто бы сомневался. Но совесть народа-страдальца, народа-страстотерпца, народа-богоносца, конечно, возмутится и воспрянет.

>Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.

Должно, ох, должно.

>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление – зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность – следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.

Поповщина какая-то. Это в России-то для бежности нет ни экономических, ни культурных оснований?

>Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность – социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера).

Это смотря какими субсидиями. Впочем, это просто невеселая шутка.

> Причина бедности – разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации.

Надо погнать плохих бояр и нагнать хороших, все и заладится.

> Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.

А также заклинаниями любых видов.

>На ближайшую перспективу по целому рядку причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность.

Поэтому русские так продажны.

> Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.

Каков выход-то?

>Россия и мир
>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности «раскрытия» России для действия механизмов глобализации «по-американски». Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики.

Как мешать будем?

> В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.

А закрытие? Можно узнать, что понимается под закрытием в современных условиях и как это надо сделать?

>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы «объективном» характере глобализации.

Ну и что, что "вы" это считаете? "Сердилась баба на торг, а торг про то и не ведал".

> В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться.

Почему "вы" решили, что естественному "противиться нельзя"? Войны, кстати, естественны при определнном положении вещей, а не "противоестественны".

> Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли.

Что за ерунда.

> Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия.

У нее не будет перспектив и при "закрытии". Она будет в "закрытом" состоянии уничтожена очень легко. И наседение даже не поймет, каким образом. Аналогии с СССР неуместны. Если кому непонятно почему, я объясню.

> Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.

Это произойдет и без вступления в ВТО.

>Как известно из исторического опыта, разумная «закрытость» России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.

Россия сейчас не в ВТО. Легче "вам" от такой "разумной закрытости"?

>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена «сосредоточиться». Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

Политика, которая в современных условиях "не направлена против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтациям", не политика, а интеллигентская блажь.

Сколько ни повторяй "халва", слаще во рту не станет. Объявить "ошибками", "призраками" и "догмами" можно все, что угодно. Никому от этого ни холодно, ни жарко.

"Надо", "должны", "будет"... Неужели не надоело?
От И.Т.
К alex~1 (15.04.2004 14:05:14)
Дата 02.06.2004 16:41:14

Перенесено. Фриц: Вы не видите проекта

Из кулуарных обсуждений:
-------------------------------------------------------------------------------
От Фриц К alex~1 Дата 16.04.2004 15:11:33 Рубрики Прочее; Общий форум;

Вы не видите проекта?
--------------------------------------------------------------------------------

>1)Что такое "хищнически" и "деградация" - это адвокаты будут выяснять до бесконечности.

Именно поэтому перераспределение должно не в суде проходить, а "по простым и ощутимым понятиям". Хотя и осудить нескольких собственников для острастки не помешает.

>2) Преступные махинации - это здесь ни к селу, ни к городу. Преступника нужно сажать в тюрьму, и все. Что при этом будет с их собственностью - можно узнать? Отбирать в казну? А почему не передать другим собственникам, в том числе нынешним?

Конечно, передать. Тем, кому скажут носители простых и ощутимых понятий. Да Это уже делается.

>3) Если таких большинство, а собственность национализировать - то чем это отличается от "повальной национализации"?
Национализация не нужна. А вот неформальный контроль необходим. В сочетании с формальным.
>> содействовать тем предпринимателям, которые
>Кто это будет делать? Мне непонятно.

Великий Пу, его соратники и партия. При общенародной поддержке.

>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим
>Очень интересно послушать.

А чё слушать? Это уже можно наблюдать.

>> Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.
>Странно. Мне показалось - да что там показалось, я просто уверен - что автор создает очередного.

А тут я согласен с Телегиным. Полноценная идеология именно не нужна, даже вредна. А нужен лишь набор понятий, пусть противоречивый. Слегка прикрыть диктатуру. А болтовню - прекратить. А то эти умники в два счёта покажут беспомощность и противоречивость "простых понятий".

>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!

Этак и в решениях 24 съезда КПСС можно не увидеть большой программы. Если есть вождь и партия, то без большой программы нельзя, неудобно.

>Кто будет служить и кому?

Все будут служить государству.

>Что значит - будут? Автор прозревает будущее? Или это довление будет создано проповедями?

Ну да, проповедями. Ясно же сказано - понятия будут ОЩУТИМЫМИ. Но простыми.

>Где проект? ГДЕ ПРОЕКТ! ГДЕ ПРОЕКТ!!!!

А если все будут говорить о проекте, как о чём-то существующем? И если есть вождь, партия, есть "властная вертикаль". Может, это уже проект?

>>но и оскорбление нашей народной совести.
>А она есть?

И второй раз я с Телегиным согласен. Надо знать меру. Вся эта политика - рябь на поверхности. А совесть - есть.

>>Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.
>Должно, ох, должно.

Кажется, начинаете ощущать ощутимые понятия.

>Поповщина какая-то. Это в России-то для бежности нет ни экономических, ни культурных оснований?

Не спрашивайте теоретической строгости.

>> Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.
>Каков выход-то?

Во-первых, сидеть, во-вторых, тихо. А партия, вождь и соратники, если не всё наладят, то хоть отрапартуют об усилиях. Довертесь, и не требуйте отчёта.

>А закрытие? Можно узнать, что понимается под закрытием в современных условиях и как это надо сделать?

И третий раз я на стороне Телегина. Закрытие - всего лишь система таможенных пошлин плюс сильная репрессивная власть, их обеспечивающая.

>Почему "вы" решили, что естественному "противиться нельзя"? Войны, кстати, естественны при определнном положении вещей, а не "противоестественны".

Думаю, Телегин если не знает, то чувствует, что естественному противиться можно. Он и сам, поди, не раз противился естественному желанию пукнуть. Это он, думаю, опрометчиво понадеялся, что логического прокола не заметят.

>У нее не будет перспектив и при "закрытии". Она будет в "закрытом" состоянии уничтожена очень легко. И наседение даже не поймет, каким образом. Аналогии с СССР неуместны. Если кому непонятно почему, я объясню.

Что-то делать надо. Жизнь не шахматы, нельзя сдаться и начать новую партию. Даже в плохой позиции надо продолжать играть. А если объясните - так с интересом ознакомлюсь.

>Россия сейчас не в ВТО. Легче "вам" от такой "разумной закрытости"?

Ещё раз скажу: это в шахматах в безнадёжной позиции плохой ход не хуже хорошего - оба ведут к поражению. А в жизни лучше делать хорошие ходы даже когда впрору сдаться.
От Pout
К И.Т. (02.06.2004 16:41:14)
Дата 05.06.2004 11:27:58

Кремль может клонировать "медведей" на право- и лево-

> ----------------------------------------------------------------------
---------
> От Фриц К alex~1 Дата 16.04.2004 15:11:33 Рубрики Прочее; Общий
форум;
>
> Вы не видите проекта?

> ----------------------------------------------------------------------
----------
> >Кто это будет делать? Мне непонятно.
>
> Великий Пу, его соратники и партия. При общенародной поддержке.
>
>

> >>В целом это представляет собой большую восстановительную программу,
которая может быть разработана и осуществлена только совместно
государством и обществом.

> >Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!
>

> >Кто будет служить и кому?
>
> Все будут служить государству.
>

> >Где проект? ГДЕ ПРОЕКТ! ГДЕ ПРОЕКТ!!!!
>
> А если все будут говорить о проекте, как о чём-то существующем? И если
есть вождь, партия, есть "властная вертикаль". Может, это уже проект?
>

>
> Что-то делать надо. Жизнь не шахматы, нельзя сдаться и начать новую
партию. Даже в плохой позиции надо продолжать играть. А если объясните -
так с интересом ознакомлюсь.
>

Планы по партийному строительству видимо есть.

Судя по планам, вместо рухнувшей игровой площадки со всякими
старолиберальными СПСами и после разгрома КПРФ на повестке дня , и
возможно вскоре будет создаваться "полноценная двухпартийная система".
Для этого неустойчивый конгломерат "псевдопартии власти и начальников"
ЕдРос клонируют и сделают на ее базе две структуры -"правоцентристы" с
Жуковыми вместо чубайсо-хакамад и "левоцентристы" замись коммунистов
(некоторые персоналии в статьях из ЕЖ ниже приведены)


http://ej.ru/
Стодневный карантин Игорь Пылаев


Фракция <Единая Россия> в Госдуме может расколоться в любую минуту


Депутатов муштровали, отучая от разговорчиков в строю, учили держать
равнение на главкома-президента и т.п. Курс молодого думского бойца
проводили опытные политработники из Кремля и парламентские старослужащие
из прежних призывов, которые давно научились подчиняться беспрекословно.
Однако многие из <молодых> депутатов шли в Думу вовсе не за тем, чтобы
все четыре года брать под козырек. Они согласились на кремлевскую муштру
при условии, что взамен получат высокие должности не только в Думе, но и
в правительстве.

ВСЕХ РАЗВЕЛ

Как рассказал <Еженедельному Журналу> один из депутатов, по понятным
причинам пожелавший остаться неназванным, часть народных избранников
поверила посулам Владислава Суркова, заместителя руководителя
президентской администрации, который непосредственно курирует Думу. <7
декабря 2003 года <Единой России> не удалось получить в Думе 70% мест,
необходимых на тот случай, если придется вносить изменения в Конституцию
страны, - рассказал наш собеседник. - Поэтому Суркову пришлось
уговаривать независимых депутатов из регионов, которые избирались по
одномандатным округам: ребята, мы вместе делаем самую мощную фракцию,
которая после перевыборов президента формирует правительство.
Перспективы для карьерного роста просто заоблачные. В итоге фракция
собрала под свои знамена более 300 депутатов из 450. А что взамен? Да
ничего! Сурков нас всех просто развел>.

Действительно, в новое правительство из Думы позвали только одного -
Александра Жукова. Но и это не самое обидное. После сокращения
министерств с 30 до 14 народные избранники стали поговаривать о том, что
Кремль может подогнать под эти нормы и количество думских комитетов,
коих сейчас 29. Кстати, руководство <Единой России> еще в декабре 2003
года заявляло о возможном сокращении комитетов новой Думы до 16,
поскольку грядет административная реформа и нужно соответствовать духу
времени. Если это все-таки случится, то как минимум полсотни депутатов
лишатся статусных постов - председателей комитетов, первых заместителей
и просто замов...

Вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей
(РСПП), а в прошлом соучредитель нескольких общественно-политических
организаций Игорь Юргенс в беседе с обозревателем <Еженедельного
Журнала> заметил, что теоретически депутаты из <Единой России> хоть
завтра могут разбежаться в разные стороны: ведь они не связаны даже
общей идеологией. Во фракции есть и радикальные либералы, как, например,
глава комитета ГД по кредитным организациям и финансовым рынкам
Владислав Резник, и социалисты типа Андрея Исаева, председателя комитета
ГД по труду и социальной политике. И все они понимают, что единение их
временное. Вопрос лишь в том, сколь долго Кремль сможет сдерживать
центробежные силы внутри <Единой России> и что будет потом.

КРУПНЫЕ И МЕЛКИЕ ОБИДЫ

Откровенно говоря, во время общения с депутатами и их помощниками (что
называется, без диктофона - в курилке или вне стен Думы) складывается
впечатление, что в пропрезидентской фракции революционная ситуация уже
назрела. Это когда верхи иначе не могут, а низы так больше не хотят...

Рядовых <единороссов> раздражает многое. Им, например, не нравится даже
то, как лидер <Единой России> и член одноименной футбольной команды
Борис Грызлов ведет себя на стадионе, где парламентарии в свободное от
работы время гоняют мяч. Раньше у каждой думской команды была одна
раздевалка на всех, вне зависимости от занимаемых должностей. Борис
Грызлов нарушил эти неписаные правила и теперь переодевается в
персональной раздевалке.

Народные избранники из регионов до сих пор вынуждены ютиться либо в
гостинице, либо у друзей и родственников, хотя по закону депутат должен
получить служебную квартиру максимум в трехмесячный срок. Задержка
вызвана тем, что руководство пропрезидентской фракции взяло
распределение квартир под жесткий контроль: хочешь быстрее других
получить новую жилплощадь - докажи свою преданность <Единой России>.

Некоторые <единороссы> в сердцах говорят, что им, собственно, уже не
важно, <под кого> уходить. Фракция может расколоться по интересам:
выйдут аграрии, которых в свое время привел под крыло <Единой России>
министр сельского хозяйства Алексей Гордеев; за ними уйдут
одномандатники из Народной партии Геннадия Райкова. Между прочим, месяц
назад представитель фракции <Родина> сказал <Еженедельному Журналу>, что
первыми, кто может покинуть <Единую Россию> и присоединиться к <Родине>
Дмитрия Рогозина, - это <райковцы>, поскольку в прошлой Думе они вместе
состояли в депутатской группе <Народный депутат>. Подчеркиваю, что
открыто говорить на эту тему пока никто не решается. Однако можно
вспомнить политическое заявление Геннадия Райкова трехлетней давности.
Тогда он прямо сказал, что глубоко ошибаются те, кто считает группу
<Народный депутат> идейно близкой <Единству> и ОВР. <Мы - левые
центристы, - подчеркнул Райков, - в то время как <Единство> и
<Отечество> - либеральные консерваторы, правые центристы. Мы сходимся
только в одном - в поддержке Владимира Путина>. Это избиратель не видит
никакой разницы между центристами правого и левого толка, а для самих
депутатов, как выясняется, такие вещи имеют принципиальное значение.

Впрочем, представители администрации президента, курировавшие Думу, еще
в декабре 2003 года предприняли контрмеры, направленные на держание
<единороссов> во фракции. С этой целью были подготовлены поправки в
регламент Федерального собрания, согласно которым минимальная
численность депутатской группы увеличивалась с 35 до 55 человек. Дума их
приняла на первом же заседании, и теперь для создания самостоятельного
объединения требуется в полтора раза больше депутатов, чем ранее. Кроме
того, как сообщил <Еженедельному Журналу> источник, близкий к Кремлю,
сейчас в администрации президента уверены, что никому в Думе не удастся
расколоть фракцию <Единая Россия>: <Мало ли что говорят депутаты в
курилке. Тех, кто действительно готов к тому, чтобы выйти из фракции, -
единицы. В президентской администрации об этом знают и считают, что все
под контролем>.

Тем не менее серьезные разногласия (хотя это также не предается огласке)
имеются и между депутатами, которые в Думе третьего созыва входили в
состав фракций <Единство> (<медведи>) и ОВР (<соотечественники>). Теперь
они составляют <Единую Россию>, но единства в их рядах по-прежнему нет.
Бывших овээровцев раздражают <медвежьи> замашки: прав тот, у кого больше
прав... Тем, в свою очередь, не нравится, что <соотечественники>
выделяются из общей массы <единороссов> независимым характером.

По мнению Игоря Юргенса, Кремль, скорее всего, и сам готов к тому, чтобы
на базе фракции <Единая Россия> начать формирование двухпартийного
парламента. Одно крыло <единороссов> будет преобразовано в
республиканскую фракцию (по аналогии с американской политической
системой), а другое - в демократическую. Он припомнил, что в 1993 году в
Кремле чуть было не реализовали подобный план. Тогда на роль
двухпартийных лидеров были предложены Геннадий Бурбулис и Александр
Владиславлев. Даже президент Ельцин вроде бы поначалу дал добро, но
потом быстро охладел к идее, и проект умер.

Нынешний президент, возможно, будет более последователен. Запад не раз
отмечал, что российская политическая система, опирающаяся на
одну-единственную партию, которая декларирует приверженность рыночным
ценностям, неустойчива. Необходимы как минимум две мощные партии,
которые конкурировали бы между собой за голоса избирателей. Помимо
этого, отсутствие в России нормальной двухпартийной системы снижает
инвестиционную привлекательность страны: иностранным инвесторам нужна
стабильность, а она, по мнению Запада, возможна только в условиях
устойчивой демократии. Впрочем, в Кремле считают, что вполне достаточно
формальной двухпартийности. Поэтому вероятность того, что дело кончится
клонированием <Единой России>, достаточно велика.

.....


<Власть как собственность> Юлия Латынина

В ситуации, когда власть становится главной собственностью,
единственный способ сохранить собственность - остаться у власти.
Окружение президента, бесспорно, будет давить на него. Видеть в нем не
гаранта Конституции, а гаранта собственности. Мол, придет другой - и все
отнимут.

Будет ли переделана Конституция? Здесь может сыграть свою роль еще один
результат выборов, который мало кто заметил: полное поражение
<питерских>. Не Кремля, а именно питерских всех мастей - от Народной
партии до Партии жизни. Силовое лицо Кремля на этих выборах не набрало и
1%. Победили противники силовиков - за счет пиар-технологий. А это
означает, что и на следующих президентских выборах статус-кво бюрократии
можно будет сохранить мирным путем. За счет искусства господина Суркова.
А не за счет отмены выборов.



Правый избиратель видит, как в последние дни предвыборной кампании
Анатолий Чубайс ругает тот же блок <Родина>, который создавался
специально, чтобы разбить коммунистов, и который, по мнению Кремля,
несколько вышел из-под контроля, правый избиратель думает: а что,
страшнее зверя, чем Рогозин, в России нет? Силовики не страшнее? Кремль
не страшнее? Зачем ругать марионетку Кремля, а не самое Кремль? Слабо
ругать <Единую Россию> под лозунгом, что это партия ментов,
возглавляемая ментом?

Словом, в Кремле идут лихорадочные поиски <новых правых> и их
лидера. Первым на почетное место был выдвинут Владимир Рыжков, который
честно тут же сказал, что будет рад возглавить правую фракцию в Думе,
если Кремль ему поможет. В качестве кандидатов в президенты от правых
партий, говорят, также рассматриваются Александр Жуков, бывший глава
думского комитета по бюджету, и Александр Хлопонин, губернатор
Красноярского края и бывший глава <Норильского никеля>. Оба - члены
партии <Единая Россия>. Хорошие кандидаты. Не хуже Явлинского с
Чубайсом. Есть ли какие-то экономические последствия того, что правые не
прошли в парламент? Никаких. Правые в гомеопатических количествах ничему
не мешают и ничему не способствуют. Все либеральные законы, принятые при
Путине, не могли быть приняты без <Единой России>. Есть ли какие-то
экономические последствия того, что в парламент пришли
национал-социалисты? Никаких.


=====



От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (15.04.2004 14:05:14)
Дата 15.04.2004 17:20:34

Re: Любопытный документ...

У Вас так много частных отрицаний, что хотелось бы их резюмировать. Мне кажется, Вы отрицаете саму полезность делать общие программные утверждения, если нет четких приказов вплоть до уровня взвода. Другой вариант: вы отрицаете программные утверждения для смежников. к которым Вы лично не принадлежите. Наконец, Вам может казаться, что все эти утверждения банальны и всем известны ("Надоело!"). Или что-то еще?
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 17:20:34)
Дата 15.04.2004 18:18:54

Re: Любопытный документ...

>У Вас так много частных отрицаний, что хотелось бы их резюмировать.

Я решил [сначала] пойти по более простому пути - показать сырость, непроработанность и пр., пр., пр. предлагаемой позиции на уровне ее отдельных положений. Наверное, перед суммированием лучше обсудить мою критику - я не настолько самовлюблен, чтобы считать, что во всех случаях я прав.
Это даст возможность вместе нащупать явно слабые места. Только потом IMHO можно говорить о критике документа как целого.

> Мне кажется, Вы отрицаете саму полезность делать общие программные утверждения, если нет четких приказов вплоть до уровня взвода.

Нет. Я слишком долго имел дело с реальными программными проектами, чтобы придерживаться такой "механистической" точки зрения. А что в моих замечаниях дало Вам основание для такого предположения?

> Другой вариант: вы отрицаете программные утверждения для смежников. к которым Вы лично не принадлежите.

Не уверен, что правильно понял, кто такие "смежники". Но, в любом случае, я не вижу срели своих отрицаний таких, которые не могли бы быть сделаны человеком, который к этим смежникам принадлежит. Где у меня критика с базированием на чуждые для моих оппонентов положениях?

> Наконец, Вам может казаться, что все эти утверждения банальны и всем известны ("Надоело!").

"Надоело" - это следствие не банальности, а заведомой бессильности, "маниловщины" положений, выдаваемых за программные. Я ничего не имею против положений, которые банальны, всем известны, но при этом полезны, действенны и реальны.

Или что-то еще?

Да нет в моих замечаниях никакого подтекста. Все на поверхности. Если мне надо (для пользы дела) более подробно высказаться по какой-либо из затронутых тем - я с удовольствием.

С уважением
От Анатолий Игнатьев
К alex~1 (15.04.2004 18:18:54)
Дата 20.05.2004 17:23:25

Совсем "частное отрицание"

>>У Вас так много частных отрицаний...

О "частностях" телегинского текста: там говорится, что больше других пострадали в том числе и "семьи с детьми".
Как будто бывают семьи без детей. :-) Просто смешно.

С вашей критикой Телегина я полностью согласен, а вот его текст до конца дочитать не смог. Вашу же критику - с удовольствием!

Что же касается упрёка Кара-Мурзы в том, что Вы не любите общих программ вообще, то это, конечно же, ничтожный аргумент. Если программа - это описание текущего положения и методов его исправления, что Телегин, очевидно, плохо справился и с тем, и с другим. Это отчётливо видно из Вашей критики, и эта отчётливость сильно раздражила Кара-Мурзу.

Телегинский текст мне напомнил по нелепости поздравение многоуважаемому шкафу известного чеховскогоо героя - типичный образчик русского интеллигента.
От Сепулька
К alex~1 (15.04.2004 14:05:14)
Дата 15.04.2004 17:04:50

Re: Любопытный документ...

>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.
>
>Голословно и нуждается в доказательствах.

А какие классы, по-Вашему, есть в России? По-моему, есть два основных "класса" - воры и обворованные. Если это можно назвать классами.

>Классы - это группы людей, отличающихся по отношению к собственности. Все мы марксисты (или анти-марксисты, что в данном случае одно и то же), так что свет клином не сошелся именно на буржуазии (которая в России, безусловно, есть) и пролетариате, которого, кстати, тоже хватает. Сведение того, что происходит в России, к конфликту буржуазии и пролетариата в классическом маркситском смысле, конечно, неверно. Но это не основание "не принимать классовую риторику". "Не принимать" - при желании - можно что угодно, но вот что из этого получится?

Класс буржуазии предполагает по крайней мере создание капитала (а не его разворовывание). В плане создания капитала (а не его разворовывания или разворовывания природных ресурсов) нашей реальной буржуазии, как ни странно это прозвучит, выгодно сейчас именно свергнуть нынешнюю власть, т.к. эта власть противоречит ее интересам. Если не все в этом стане сие понимают, то это их собственные, конкретные проблемы, которые очень скоро ударят по ним самим.

>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!

Программа - молекулярная революция (починка сознания). По-моему, зря Вы ее не воспринимаете всерьез - молекулярная революция уже неоднократно была осуществлена в реальности.

С уважением.
От alex~1
К Сепулька (15.04.2004 17:04:50)
Дата 15.04.2004 17:24:46

Re: Любопытный документ...

О классах - разговор серьезный. Ему нужно уделить намного больше времени, чем я могу себе позволить.
>
>Программа - молекулярная революция (починка сознания). По-моему, зря Вы ее не воспринимаете всерьез - молекулярная революция уже неоднократно была осуществлена в реальности.

Починка сознания - это не революция. Революция - это качественный скачок от одного состояния к другому. К какому? К какому состоянию, отвечающему реальным интересам реальных людей, считают нужным перейти молекулярные революционеры-солидаристы? СГКМ говорит об условиях катастрофы, о переходном периоде. К чему? Переходный период не может быть универсальным - к "чему угодно".

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.04.2004 17:24:46)
Дата 15.04.2004 17:30:38

Re: Любопытный документ...

>>Программа - молекулярная революция (починка сознания). По-моему, зря Вы ее не воспринимаете всерьез - молекулярная революция уже неоднократно была осуществлена в реальности.
>
>Починка сознания - это не революция.

Хорошо, примем поправку. Это необходимая предварительная часть до качественного скачка.

> К какому состоянию, отвечающему реальным интересам реальных людей, считают нужным перейти молекулярные революционеры-солидаристы? СГКМ говорит об условиях катастрофы, о переходном периоде. К чему? Переходный период не может быть универсальным - к "чему угодно".

По-моему, ясно, к чему предлагают перейти солидаристы - к проекту, который был бы во многом основан на советском проекте, но с иной идеологией (которая бОльшим образом соответствовала бы современной ситуации в стране и мире), и - возможно, несколько иной, чем советская, экономикой (устроенной по большей части опять-таки по советскому проекту, но, возможно, более мимикрирующей под рыночную).

С уважением
От alex~1
К Сепулька (15.04.2004 17:30:38)
Дата 15.04.2004 18:03:36

Re: Любопытный документ...

>По-моему, ясно, к чему предлагают перейти солидаристы - к проекту, который был бы во многом основан на советском проекте, но с иной идеологией (которая бОльшим образом соответствовала бы современной ситуации в стране и мире), и - возможно, несколько иной, чем советская, экономикой (устроенной по большей части опять-таки по советскому проекту, но, возможно, более мимикрирующей под рыночную).

Сепулька, революции с такими туманными целями не делаются. Советский проект имел много самых разных этапов, очень непохожих один на другой.
Революции (неважно, молеклярные или нет) - связаны с интересами больших масс людей, причем активно добивающихся своего людей. Революции не происходят ради простого выживания.

Какую стадию советского проекта Вы имеете в виду в качестве основы перспективного общества? Зачем его экономике "мимикрировать под рыночную"?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.04.2004 18:03:36)
Дата 16.04.2004 15:52:33

Re: Любопытный документ...

>Сепулька, революции с такими туманными целями не делаются. Советский проект имел много самых разных этапов, очень непохожих один на другой.

Еще как делаются. Пример - Февральская и Октябрьская революция. :) Цели - куда уж туманнее. Потому Советский проект и имел много этапов, непохожих один на другой, что цель была очень туманна.

>Революции (неважно, молеклярные или нет) - связаны с интересами больших масс людей, причем активно добивающихся своего людей. Революции не происходят ради простого выживания.

Алекс, к чему идеализм. Революции (как и войны) и происходят именно ради выживания. Выживания в человеческом смысле - смыслового прежде всего, и только во вторую очередь физического.

>Какую стадию советского проекта Вы имеете в виду в качестве основы перспективного общества?

Модернизационную. Этого достаточно, т.к. исторические условия сейчас иные, да и народ изменился.

> Зачем его экономике "мимикрировать под рыночную"?

Затем, что так проще выжить в современной мировой ситуации.

С уважением
От Сепулька
К Сепулька (15.04.2004 17:04:50)
Дата 15.04.2004 17:14:03

Re: Любопытный документ...

На самом деле, статья о том, что идет война против нашего народа, и часть нашей страны - верхушка - продалась врагу и воюет с ним заодно. Поэтому народу и следует осознать себя как единому народу (интересы которого ущемляются), а не разделяться на классы и не вступать в игры по чужим правилам (которые и означают уничтожение народа).

Вы с этим согласны, Алекс, или нет?
От alex~1
К Сепулька (15.04.2004 17:14:03)
Дата 15.04.2004 17:57:30

Re: Любопытный документ...

>На самом деле, статья о том, что идет война против нашего народа, и часть нашей страны - верхушка - продалась врагу и воюет с ним заодно. Поэтому народу и следует осознать себя как единому народу (интересы которого ущемляются), а не разделяться на классы и не вступать в игры по чужим правилам (которые и означают уничтожение народа).

>Вы с этим согласны, Алекс, или нет?
Нет.

Давайте подробнее.
А "низовушка" (как антоним для верхушки :)) не продалась? Или Вы считаете непродавшимися тех, кому просто ничего не предложили и продаться у них не было физической возможности? И что значит сейчас "враг"? Понимаете, очень важно выявить суть происходящего, а не жить мифами.
Запад распространяет свою культуру. Враг он или нет по этой причине? Разве Запад не ценит высшие достижения русской культуры? Он препятствует распространению и развитию русской культуры?
Запад распространяет свой образ жизни. Так этим занимаются (или пытаются заниматься) почти все. Русские в том числе. Есть исключения, конечно -например, евреи. :) Все враги?

Угрозы и враги, конечно, есть. Но Ваша схема - Запад и его сателлиты + продавшаяся русская верхушка против "народа" - слишком большое, недопустимок упрощение. Русский народ может и не сойтись в оценке "врага". Пример.
Есть силы, объективно заинтересованные в уничтожении традиционных обществ. Враги? Зависит от того, считаете ли Вы, что Россия может существовать в только в виде традиционного общества, общины. Если община не вечна (православное сознание говорит об абсолютных, вечных ценностях), то на определенной стадии она может служить только тормозом для развития и очагом разложения среди тех, кто хотел бы выйти из нее, но не может, поскольку его крепко держат. Это мы видели в СССР. Если это так, то разрушение отжившей свое, подчеркиваю, отжившей свое структуры - благо. Но это же является злом с точки зрения сторонников "вечной и благотворной" общины.

Далее. Наука говорит, что нет ничего вечного. Не вечны и народы. Народы иногда гибну, иногда проходят стадии самых серьезных трансформаций. Та же Реформация, например. Можно говорить, что это - зло, мерзкая социальная мутация, как хорошо было в "теплом" обществе, нужно в нем оставаться и дальше. А другой скажет, что то, что не развивается качественно, загнивает и погибает. С учетом таких точек разных зрения "враги" и "друзья" - понятия слишком неопределенные.

Прежде, чем видеть везде врагов (или там друзей) - нужно определиться с собственной системой ценностей. Они должны быть реальными и "жизнеспособными". Причем эти ценности не могут быть фиксированными на долгое время, а уж тем более - вечными и абсолютными.

В общем, все сложно. Пока у русских такая каша в голове, совершенно не ясно, кто им враги, кто - друзья. Да и о единстве народа говорить не приходится.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.04.2004 17:57:30)
Дата 16.04.2004 15:44:48

Re: Любопытный документ...

> Понимаете, очень важно выявить суть происходящего, а не жить мифами.

В одной короткой статье, на мой взгляд, сделать это невозможно. Можно выделить основное и отбросить второстепенное.

>А "низовушка" (как антоним для верхушки :)) не продалась? Или Вы считаете непродавшимися тех, кому просто ничего не предложили и продаться у них не было физической возможности?

Низушка "продалась" в каком-то смысле, но это второстепенный вопрос. Она "продалась" потому, что г-да мошенники ей втюхали, что так жить нельзя, а можно только по-другому.
В любом случае воровство на доверии остается воровством, мошенничество - мошенничеством, и не приобретают статус капиталистических отношений.

> И что значит сейчас "враг"?

Враг - тот, кто уничтожает (даже если делает это для благих целей). Для благих целей сейчас ведут войну в Ираке? Конечно - установление демократии (ну и прочая красота). Однако реальный ли враг США для Ирака или нет?

>Запад распространяет свою культуру. Враг он или нет по этой причине?

Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.
Враги ли были фашисты? А ведь они всего лишь распространяли свою культуру.

> Разве Запад не ценит высшие достижения русской культуры? Он препятствует распространению и развитию русской культуры?

Конечно, препятствует. Разве можно назвать ту бурду, которую усердно пропихивают СМИ, русской культурой? При том, что большая ее часть если не просто создана на Западе, то скалькирована оттуда?

>Запад распространяет свой образ жизни. Так этим занимаются (или пытаются заниматься) почти все. Русские в том числе. Есть исключения, конечно -например, евреи. :) Все враги?

Нет, не все. Только те, чьи ценности противоречат нашим. Те, с кем мы не сможем ужиться по определению.

>Угрозы и враги, конечно, есть. Но Ваша схема - Запад и его сателлиты + продавшаяся русская верхушка против "народа" - слишком большое, недопустимок упрощение.

Допустим, упрощение. Тогда усложните.
Учитывая то, с какой радостью наша верхушка говорит "эта страна", запускает сюда силы НАТО и - самое главное - западный образ жизни и мышления, иные наименования, как "Ликвидационная комиссия" просто не могут быть.
Или Вам больше по душе позиция К. Борового, которую он вчера замечательно озвучил - пусть поскорее придут сюда силы НАТО (он сказал "наши"), вот тогда у нас здесь будет демократия и полная красота.
Чем тогда Ваша личная позиция отличается от позиции раскритикованной Вами позиции Новодворской?

> Русский народ может и не сойтись в оценке "врага".

Да он не сходился и в оценке фашистов как врагов. Власовцы всегда существовали.

>Есть силы, объективно заинтересованные в уничтожении традиционных обществ. Враги? Зависит от того, считаете ли Вы, что Россия может существовать в только в виде традиционного общества, общины.

Зависит не от того, что я считаю или не считаю. Зависит от того, сможет или не сможет. Умрет или не умрет. Если умрет, то рассуждения о том, как прекрасно новое нетрадиционное общество, России не помогут.
В общем-то, если Вы имеете в виду создание чего-то нового и прекрасного на месте умершей России, то я не удивлюсь. Но в этом случае - Ваши друзья - Боровой с Новодворской.

> Если община не вечна (православное сознание говорит об абсолютных, вечных ценностях), то на определенной стадии она может служить только тормозом для развития и очагом разложения среди тех, кто хотел бы выйти из нее, но не может, поскольку его крепко держат.

Что есть развитие? Куда идет (западный) прогресс, который написан золотыми буквами на Ваших знаменах? Понимаю, что Вы убеждены, что он идет туда, куда надо. Разрешите мне только сомневаться в этом и существовать с этим сомнением.
Ключевое слово здесь - существовать.
Однако дело в том, что ни Вы, ни другие прогрессоры нам существовать не позволяете. Так кто такие Вы тогда? Ответ один - враги.

> Если это так, то разрушение отжившей свое, подчеркиваю, отжившей свое структуры - благо. Но это же является злом с точки зрения сторонников "вечной и благотворной" общины.

Конечно, благо. Смерть всех "недоразвитых" - это благо с точки зрения прогрессоров. :) Это и Гитлер говорил. Докажите только сначала, что ваш прогресс - это действительно будущее человечества, а не тупиковая ветвь.

>Прежде, чем видеть везде врагов (или там друзей) - нужно определиться с собственной системой ценностей. Они должны быть реальными и "жизнеспособными". Причем эти ценности не могут быть фиксированными на долгое время, а уж тем более - вечными и абсолютными.

Именно, именно. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нам систему общечеловеческих ценностей, причем непременно западных. :) И еще доказываете, что мы должны вымереть по определению - в силу своей недоразвитости, при этом никак не доказав, что эта система действительно система будущего. :)
Не в обиду Вам будь сказано, но действительно интересно, до чего же близко от троцкиста до фашиста - всего один шаг. :)

>В общем, все сложно. Пока у русских такая каша в голове, совершенно не ясно, кто им враги, кто - друзья. Да и о единстве народа говорить не приходится.

Это да. :) Не приходится, пока, во всяком случае.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (16.04.2004 15:44:48)
Дата 16.04.2004 16:43:02

Re: Любопытный документ...

>Низушка "продалась" в каком-то смысле, но это второстепенный вопрос. Она "продалась" потому, что г-да мошенники ей втюхали, что так жить нельзя, а можно только по-другому.

По-моему, это не основание для продажности. Это просто повод. Основания продажности - другие, и более глубокие.

>В любом случае воровство на доверии остается воровством, мошенничество - мошенничеством, и не приобретают статус капиталистических отношений.

Ольга, мошенничество и капитализм противопоставлять в стиле "это мошенночество, а не капитализм" нельзя. Ну разные это вещи.

>Враг - тот, кто уничтожает (даже если делает это для благих целей). Для благих целей сейчас ведут войну в Ираке? Конечно - установление демократии (ну и прочая красота). Однако реальный ли враг США для Ирака или нет?

Да, конечно же, реальный. Но там люди устраивают засады и убивают оккупантов. Практика как критерий истины. :( Но мы-то не об Ираке, а о России.

>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.

Как это - мешает жить? Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?

>Враги ли были фашисты? А ведь они всего лишь распространяли свою культуру.

Сепулька, не надо в полемика слишком уж увлекаться. :)

>> Разве Запад не ценит высшие достижения русской культуры? Он препятствует распространению и развитию русской культуры?
>
>Конечно, препятствует. Разве можно назвать ту бурду, которую усердно пропихивают СМИ, русской культурой? При том, что большая ее часть если не просто создана на Западе, то скалькирована оттуда?

Но это же россиянские СМИ, а не американские!

>>Запад распространяет свой образ жизни. Так этим занимаются (или пытаются заниматься) почти все. Русские в том числе. Есть исключения, конечно -например, евреи. :) Все враги?
>
>Нет, не все. Только те, чьи ценности противоречат нашим. Те, с кем мы не сможем ужиться по определению.

Вы уверены, что с американцами, немцами, японцами и пр. западом мв не можем ужиться?

>>Угрозы и враги, конечно, есть. Но Ваша схема - Запад и его сателлиты + продавшаяся русская верхушка против "народа" - слишком большое, недопустимок упрощение.
>
>Допустим, упрощение. Тогда усложните.

Идет закономерный распад традиционного общества. Причина этого - не американская культура, а успехи Советского проекта. Он вывел русских на уровень, когда традиционное общество стало анахронизмом. Это гражданская война - пусть "холодная" (или "теплая"). Враг - это тот, кто :

1) помогает ее разжигать, поддерживает или мешает прекратить;
2) борется за отжившие ценности.
3) Борется за невозможные ценности против реальных.

>Учитывая то, с какой радостью наша верхушка говорит "эта страна", запускает сюда силы НАТО и - самое главное - западный образ жизни и мышления, иные наименования, как "Ликвидационная комиссия" просто не могут быть.

Ну почему, почему активное население 15 лет стабильно голосует за эту самую комиссию?

>Или Вам больше по душе позиция К. Борового, которую он вчера замечательно озвучил - пусть поскорее придут сюда силы НАТО (он сказал "наши"), вот тогда у нас здесь будет демократия и полная красота.

Ольга, ну что вы как маленькая девочка во время ссоры в песочнице!

>Чем тогда Ваша личная позиция отличается от позиции раскритикованной Вами позиции Новодворской?

Не видите разницы? А Вы знаете позицию Новодворской? Что-то я в этом начинаю сомневаться.

>> Русский народ может и не сойтись в оценке "врага".
>
>Да он не сходился и в оценке фашистов как врагов. Власовцы всегда существовали.

Их было мало. А сейчас идет гражданская война.

>Зависит не от того, что я считаю или не считаю. Зависит от того, сможет или не сможет. Умрет или не умрет. Если умрет, то рассуждения о том, как прекрасно новое нетрадиционное общество, России не помогут.

Я как-то пробовал (в реплике СГКМ) начать разговор о том, что значит "Россия умерла". Какие признаки Вам скажут, что "Россия умерла"? Ответа, как обычно, не получил.

>В общем-то, если Вы имеете в виду создание чего-то нового и прекрасного на месте умершей России, то я не удивлюсь. Но в этом случае - Ваши друзья - Боровой с Новодворской.

См. ответ на предыдущую реплику. На всякий случай, чтобы Вы так не переживали - не друзья они мне. :)

>Что есть развитие?

Сложность осознанный и решаемых задач.

> Куда идет (западный) прогресс, который написан золотыми буквами на Ваших знаменах?

К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)

> Понимаю, что Вы убеждены, что он идет туда, куда надо.

Не убежден. :)

>Разрешите мне только сомневаться в этом и существовать с этим сомнением.

Конечно, разрешаю - о чем разговор! :)

>Ключевое слово здесь - существовать.
>Однако дело в том, что ни Вы, ни другие прогрессоры нам существовать не позволяете. Так кто такие Вы тогда? Ответ один - враги.

Это я-то Вам существовать не позволяю? Мне кажется, это Вы сами себе существовать не позволяете. :(

>Конечно, благо. Смерть всех "недоразвитых" - это благо с точки зрения прогрессоров. :)

Простите, полный бред. Неохота спорить.

> Докажите только сначала, что ваш прогресс - это действительно будущее человечества, а не тупиковая ветвь.

К себе не хотите предъявить такие же требования?

>Именно, именно. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нам систему общечеловеческих ценностей, причем непременно западных. :)

Не знаю, откудв Вы это взяли.

> И еще доказываете, что мы должны вымереть по определению - в силу своей недоразвитости,

Я подумываю, не перейти ли на формальный способ ведения спора и не потребовать ли доказательств?

> при этом никак не доказав, что эта система действительно система будущего. :)

А почему смайлик в конце? Это что, сардинический вид смайлика?

>Не в обиду Вам будь сказано, но действительно интересно, до чего же близко от троцкиста до фашиста - всего один шаг. :)

Ой, Ольга, начни мы сейчас обсуждать, кто такие троцкисты, кто такие фашисты - такое бы началось! Кто в лес, кто по дрова. Не хочу.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (16.04.2004 16:43:02)
Дата 16.04.2004 20:00:19

Re: Любопытный документ...

>По-моему, это не основание для продажности. Это просто повод. Основания продажности - другие, и более глубокие.

Тогда какие, если то было не основным основанием?

>Ольга, мошенничество и капитализм противопоставлять в стиле "это мошенночество, а не капитализм" нельзя. Ну разные это вещи.

Противопоставлять и не будем. Но если у нас было совершено мошенничество в особо крупных размерах, то это не означает, что у нас от этого получился капитализм.

>>Враг - тот, кто уничтожает (даже если делает это для благих целей). Для благих целей сейчас ведут войну в Ираке? Конечно - установление демократии (ну и прочая красота). Однако реальный ли враг США для Ирака или нет?
>
>Да, конечно же, реальный. Но там люди устраивают засады и убивают оккупантов. Практика как критерий истины. :( Но мы-то не об Ираке, а о России.

Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей. Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?

>>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.
>
>Как это - мешает жить?

Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.

> Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?

Им навязали точку зрения, что "жить нельзя" без нее. Как можно говорить о том, что "нельзя жить" без культуры, если ты эту культуру даже не знаешь? Наших совков убедили, что то, чего они не знают, прекрасно и прогрессивно.

>>Враги ли были фашисты? А ведь они всего лишь распространяли свою культуру.
>
>Сепулька, не надо в полемика слишком уж увлекаться. :)

Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.

>>Конечно, препятствует. Разве можно назвать ту бурду, которую усердно пропихивают СМИ, русской культурой? При том, что большая ее часть если не просто создана на Западе, то скалькирована оттуда?
>
>Но это же россиянские СМИ, а не американские!

Какая разница, как они называются, если они пропихивают именно западнистскую культуру. Они естественно не пророссийские, так же, как и Боровой.

>>Нет, не все. Только те, чьи ценности противоречат нашим. Те, с кем мы не сможем ужиться по определению.
>
>Вы уверены, что с американцами, немцами, японцами и пр. западом мв не можем ужиться?

С японцами - не знаю. А с Западом - нет. Это показывает, в общем-то, вся история России. Запад периодически хочет на нас распространить свою культуру :).

>>Допустим, упрощение. Тогда усложните.
>
>Идет закономерный распад традиционного общества.

Настолько ли он закономерен, как Вы считаете? Почему исламские страны упорно не хотят закономерно распадаться? Более того, их нарастающее сопротивление показывает тенденцию к усилению этих традиционных обществ.

> Причина этого - не американская культура, а успехи Советского проекта.

Успех советского проекта - это в первую очередь успех влияния западной культуры.

> Он вывел русских на уровень, когда традиционное общество стало анахронизмом.

Это толкование неединственно. В советское общество был изначально зашит вирус западной культуры. Так что это не традиционное общество стало анахронизмом, а вирус западной культуры постепенно разрушал общества, вступившие на советский путь. В этом смысле советский проект стал троянским конем для продвижения западной культуры.

> Это гражданская война - пусть "холодная" (или "теплая"). Враг - это тот, кто :
>1) помогает ее разжигать, поддерживает или мешает прекратить;
>2) борется за отжившие ценности.
>3) Борется за невозможные ценности против реальных.

Тогда боритесь с нами, раз мы враги. :) Мы будем бороться за эти "отжившие" ценности. :)
Вообще говоря, Ваша концепция опять-таки основывается на том, что ценности западной культуры единственно прогрессивные.

>Ну почему, почему активное население 15 лет стабильно голосует за эту самую комиссию?

Потому, что население приняло Вашу концепцию западного прогресса, который ведет человечество в целом к процветанию. Вот оно и голосует - думает, что прогресс уже наступает на пятки. :)

>>Или Вам больше по душе позиция К. Борового, которую он вчера замечательно озвучил - пусть поскорее придут сюда силы НАТО (он сказал "наши"), вот тогда у нас здесь будет демократия и полная красота.
>
>Ольга, ну что вы как маленькая девочка во время ссоры в песочнице!

Почему в песочнице? :) Мне больше нравится в фонтане. :) Брызг больше.
На самом деле, Алекс, опять-таки вопрос принципиальный - умственное принятие Вашего прогрессорства ведет к отказу от борьбы. Я об этом. Если долго говорить, что Вы споткнетесь, Вы споткнетесь. Самореализация концепции.
Я говорю в данном случае о том, что будущее неизвестно, что то, что сегодня может казаться прогрессом, завтра этим прогрессом не будет. Вы же сами все время говорите о "куске спирали", который мы наблюдаем в данный момент. Так почему Вы решили, что кусок спирали бесконечен?

>Не видите разницы? А Вы знаете позицию Новодворской? Что-то я в этом начинаю сомневаться.

Читала по Вашей же ссылке. :)

>>Да он не сходился и в оценке фашистов как врагов. Власовцы всегда существовали.
>
>Их было мало. А сейчас идет гражданская война.

Кого с кем? Большинство населения просто не осознает, что война идет именно с ним. Война кучки власовцев со всем остальным населением.

>Я как-то пробовал (в реплике СГКМ) начать разговор о том, что значит "Россия умерла". Какие признаки Вам скажут, что "Россия умерла"? Ответа, как обычно, не получил.

Россия умрет, очевидно, тогда, когда население сократится до тех экономически эффективных 15 (или 50) миллионов, о которых давно шла речь. Россия умрет также и в том случае, если даже сохранится большее количество населения, но при этом население будет жить не в согласии с собственными ценностями, а в согласии с чужими. Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.

>См. ответ на предыдущую реплику. На всякий случай, чтобы Вы так не переживали - не друзья они мне. :)

Не друзья, но работаете в одном направлении. :)

>> Куда идет (западный) прогресс, который написан золотыми буквами на Ваших знаменах?
>
>К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)

Это ясно, другого ответа и не ожидала. :)

>> Понимаю, что Вы убеждены, что он идет туда, куда надо.
>
>Не убежден. :)

Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?

>>Ключевое слово здесь - существовать.
>>Однако дело в том, что ни Вы, ни другие прогрессоры нам существовать не позволяете. Так кто такие Вы тогда? Ответ один - враги.
>
>Это я-то Вам существовать не позволяю? Мне кажется, это Вы сами себе существовать не позволяете. :(

Ага, благодаря принятию идеи линейного прогресса. :)
Кстати, сейчас прочитала свои слова - вышло слишком резко, прошу прощения за резкость высказывания.

>> Докажите только сначала, что ваш прогресс - это действительно будущее человечества, а не тупиковая ветвь.
>
>К себе не хотите предъявить такие же требования?

Нет. :) Мне достаточно всего лишь сомнения в верности прогрессизма. Я ведь отстаиваю точку зрения необходимости существования разных культур (потому, что не считаю, что будущее человечества эквивалентно будущему западной цивилизации).

>>Именно, именно. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нам систему общечеловеческих ценностей, причем непременно западных. :)
>
>Не знаю, откудв Вы это взяли.
>> И еще доказываете, что мы должны вымереть по определению - в силу своей недоразвитости,
>
>Я подумываю, не перейти ли на формальный способ ведения спора и не потребовать ли доказательств?

Хорошо, возможно, я Вас неверно поняла.

>> при этом никак не доказав, что эта система действительно система будущего. :)
>
>А почему смайлик в конце? Это что, сардинический вид смайлика?

Ага, корчусь в смертных судорогах под наступающим прогрессом.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата 19.04.2004 13:27:09

Re: Любопытный документ...

>>По-моему, это не основание для продажности. Это просто повод. Основания продажности - другие, и более глубокие.
>
>Тогда какие, если то было не основным основанием?

Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.

>Противопоставлять и не будем. Но если у нас было совершено мошенничество в особо крупных размерах, то это не означает, что у нас от этого получился капитализм.

Это верно, но разговор о другом.

>Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей. Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?

Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.

>>Как это - мешает жить?
>
>Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.

Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?

>> Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?
>
>Им навязали точку зрения, что "жить нельзя" без нее.

При чем здесь западная культура?

> Как можно говорить о том, что "нельзя жить" без культуры, если ты эту культуру даже не знаешь?

По причине собственной убогости, бескульутрья и комплексов.

> Наших совков убедили, что то, чего они не знают, прекрасно и прогрессивно.

Кто им виноват, что они такие ослы? Кстати, не такие уж они и ослы - убедили их отнюдь не голыми словами и не абстрактной "культурой".


>Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.

Нет, это не так.

>>Но это же россиянские СМИ, а не американские!
>
>Какая разница, как они называются, если они пропихивают именно западнистскую культуру. Они естественно не пророссийские, так же, как и Боровой.

Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?

>С японцами - не знаю. А с Западом - нет. Это показывает, в общем-то, вся история России. Запад периодически хочет на нас распространить свою культуру :).

Не вижу в этом ничего страшного. Это норма. С этим надо считаться. А то вы то поете, что коммунизм - смерть из-за единообразия культур, то распространение культур - смерть для слишком "нежных" обществ, которых у Вас чуть ли не большинство.

>>Идет закономерный распад традиционного общества.
>
>Настолько ли он закономерен, как Вы считаете?

Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.

>Почему исламские страны упорно не хотят закономерно распадаться?

Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.

>Более того, их нарастающее сопротивление показывает тенденцию к усилению этих традиционных обществ.

Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм. Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.

>Успех советского проекта - это в первую очередь успех влияния западной культуры.

О! Ольга, Вы последовательны. За это мы, антисолидаристы, Вас и ценим. Ни СГКМ, ни Александр не осмелились признать это.

>> Он вывел русских на уровень, когда традиционное общество стало анахронизмом.
>
>Это толкование неединственно. В советское общество был изначально зашит вирус западной культуры. Так что это не традиционное общество стало анахронизмом, а вирус западной культуры постепенно разрушал общества, вступившие на советский путь. В этом смысле советский проект стал троянским конем для продвижения западной культуры.

Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило. На основе понимания на уровне подсознания, что позднесоветские порядки - это явный пережиток, причем выродившийся и впавший в маразм.

>Тогда боритесь с нами, раз мы враги. :)

А я и борюсь - что, не видно разве? :)

>Мы будем бороться за эти "отжившие" ценности. :)

Не вы первые, не вы последние. Жаль - можно было потратить силы и мозги не на это безнадежное дело.

>Вообще говоря, Ваша концепция опять-таки основывается на том, что ценности западной культуры единственно прогрессивные.

Доказательства, пожалуйста.

>Потому, что население приняло Вашу концепцию западного прогресса, который ведет человечество в целом к процветанию. Вот оно и голосует - думает, что прогресс уже наступает на пятки. :)

А он не наступает? "Блажен, кто верует, тепло ему на свете."

>>Ольга, ну что вы как маленькая девочка во время ссоры в песочнице!
>
>Почему в песочнице? :) Мне больше нравится в фонтане. :) Брызг больше.

Хорошо. Но, увы, непринципиально. :)

>На самом деле, Алекс, опять-таки вопрос принципиальный - умственное принятие Вашего прогрессорства ведет к отказу от борьбы.

Ничего подобного. У России нет другого пути, кроме опережающей модернизации. Нео-сталинизм. Но не с такими убогими воззрениями, как здесь демонстрируют некоторые солидаристы.

> Я об этом. Если долго говорить, что Вы споткнетесь, Вы споткнетесь. Самореализация концепции.

Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.

>Я говорю в данном случае о том, что будущее неизвестно, что то, что сегодня может казаться прогрессом, завтра этим прогрессом не будет. Вы же сами все время говорите о "куске спирали", который мы наблюдаем в данный момент. Так почему Вы решили, что кусок спирали бесконечен?

Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.

>Читала по Вашей же ссылке. :)

Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом. Будь моя воля - первым делом стали бы сбываться пожелания интеллигентов. Ну ляпнул Рязанов, что он хотел бы, чтобы его дочь жила так, как живут люди в развивающихся странах - отправить его дочку куда-нибудь в Таиланд. И держать там на уровне среднего таиландца, пока м...-папа не поймет и торжественно не поклянется сначала думать, а потом языком молоть.

>>Их было мало. А сейчас идет гражданская война.
>
>Кого с кем? Большинство населения просто не осознает, что война идет именно с ним. Война кучки власовцев со всем остальным населением.

Так не бывает - идет война, а "население" не осознает. Это просто следует из смысла термина "война".

>>Я как-то пробовал (в реплике СГКМ) начать разговор о том, что значит "Россия умерла". Какие признаки Вам скажут, что "Россия умерла"? Ответа, как обычно, не получил.
>
>Россия умрет, очевидно, тогда, когда население сократится до тех экономически эффективных 15 (или 50) миллионов, о которых давно шла речь.

Странно. Есть народы, которых всего несколько миллионов, и они не умерли. Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла? Вам важно количество? Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?

> Россия умрет также и в том случае, если даже сохранится большее количество населения, но при этом население будет жить не в согласии с собственными ценностями, а в согласии с чужими.

Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?

> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.

Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?

>Не друзья, но работаете в одном направлении. :)

Мудрость - это умение отличать одно от другого. :)

>>К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)
>
>Это ясно, другого ответа и не ожидала. :)

Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(

>>Не убежден. :)
>
>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?

По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.

>>Это я-то Вам существовать не позволяю? Мне кажется, это Вы сами себе существовать не позволяете. :(
>
>Ага, благодаря принятию идеи линейного прогресса. :)

Это неважно, линейный он или нет.

>Кстати, сейчас прочитала свои слова - вышло слишком резко, прошу прощения за резкость высказывания.

Честно, не заметил.

>>К себе не хотите предъявить такие же требования?
>
>Нет. :) Мне достаточно всего лишь сомнения в верности прогрессизма.

У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.

> Я ведь отстаиваю точку зрения необходимости существования разных культур (потому, что не считаю, что будущее человечества эквивалентно будущему западной цивилизации).

Не отстаиваете. Западная культура, по-Вашему, несовместима с русской и/или мусульманской - причем просто вследствие самого факта существования.

>>А почему смайлик в конце? Это что, сардинический вид смайлика?
>
>Ага, корчусь в смертных судорогах под наступающим прогрессом.

Каждый делает свой выбор сам.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (19.04.2004 13:27:09)
Дата 19.04.2004 16:06:01

Re: Любопытный документ...

>>Тогда какие, если то было не основным основанием?
>
>Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.

Это как раз антиаргумент. "Вековая работа на перспективу" и означает довольство малым. Поэтому не катит как подтверждение продажности.

>>Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей. Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?
>
>Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.

Да ладно Вам, Алекс. В свое время я тоже была в стане марксистов, только с тех пор я многое переосмыслила. Так что не от антимарксизма идет признание определяющей роли культуры, а наоборот - "антимарксизм" идет от признания определяющей роли культуры (на самом деле, это и не антимарксизм, это всего лишь принципы научного мышления - если что-то не удовлетворяет фактам, то это что-то должно быть пересмотрено, ничего более).
Ну и далее, Ваше утверждение - "конечно, нет". Почему - конечно? Почему - нет?
Я со своей стороны аргументирую - если люди могут спокойно договориться между собой - войны не происходят. Конечно, войны могут происходить, например, из-за столкновения интересов различных стран, однако при этом они не будут столь кровавыми и не будут "освободительными". В принципе, если бы на Земле существовала одна культура (как Вы хотите), войн не было бы вовсе.

>>Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.
>
>Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?

Не существование, а проникновение. Разные вещи. Был бы иммунитет от этой цивилизации, не было бы и гибели.

>>> Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?
>>
>>Им навязали точку зрения, что "жить нельзя" без нее.
>
>При чем здесь западная культура?

Не поняла Вашего возражения. Как причем? А что навязывали?

>> Как можно говорить о том, что "нельзя жить" без культуры, если ты эту культуру даже не знаешь?
>По причине собственной убогости, бескульутрья и комплексов.
>> Наших совков убедили, что то, чего они не знают, прекрасно и прогрессивно.
>Кто им виноват, что они такие ослы? Кстати, не такие уж они и ослы - убедили их отнюдь не голыми словами и не абстрактной "культурой".

Если Вы имеете в виду, что убедили их предметами потребления, то и этот способ прежде всего культурный - сначала людей надо убедить в том, что эти предметы им жизненно необходимы.

>>Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.
>
>Нет, это не так.

Вы мне Фрадкова сейчас напоминаете. Когда он выступал по поводу административной реформы, он сказал: "Всем тем, кто утверждает, что мы не сокращаем, а увеличиваем количество чиновников, я хочу возразить: это не так".

>>Какая разница, как они называются, если они пропихивают именно западнистскую культуру. Они естественно не пророссийские, так же, как и Боровой.
>
>Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?

Во-первых, не фактом существования, а фактом влияния (см. выше). Поэтому основная задача - выработать определенный иммунитет к ее влиянию.

>Не вижу в этом ничего страшного. Это норма. С этим надо считаться. А то вы то поете, что коммунизм - смерть из-за единообразия культур, то распространение культур - смерть для слишком "нежных" обществ, которых у Вас чуть ли не большинство.

Не понимаю, что тут не стыкуется. Коммунизм в Вашем понимании - это одна западная культура. Ее распространение - смерть для всех остальных культур. Культурное однообразие (впрочем, оно нам все-таки не грозит) - это вероятная смерть всего человечества. Что не так? Т.о., всеобщее распространение западной культуры ведет к смерти человечества. А "норма" это или не норма зависит от Ваших убеждений.

>Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.

Ничего вечного, допустим, нет. Но это не означает неизбежность попадания всего человечества под одну гребенку. Смерть западной культуры в таком случае тоже неизбежна, и Ваше культурное единство в коммунизме невозможно.

>Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
>Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.

Развитие бывает разным, и оно вовсе не означает следования по пути западной цивилизации.
Отказ от развития - это в конечном счете тоже развитие, но по другому пути и по другим принципам.

>Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм.

Поправочка - не наша, а Ваша. Кто провозглашал "самодержавие, православие и народность" как главную форму будущей России?

> Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.

Откуда у Вас вера в то, что развитие (и даже научно-технический прогресс) - это следование только по западному пути? Это следует из того, что все в конечном счете определяется уровнем производительных сил?
Науке вообще-то лет намного больше, чем западной цивилизации (хотя, конечно, современная наука отличается от прежней, но и это не доказательство несовместимости научного познания с иной, чем западная, культурой - вариантов огромное количество).

>Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило.

Именно западной культуры, а не общества. Ориентация на материальный прогресс, на потребление как "удовлетворение всех потребностей", на экономицизм (пресловутую роль производительных сил) - все это было зашито в марксизме, а не в чем-то еще ином. Сначала было "протащено" именно это, а уж потом, конечно, хватило и жвачки с джинсами. Принятая идеология ведет человека к целевой деятельности, а не наоборот. Поэтому фашисты и резали свиноголовых, а древние христиане умирали на крестах.

>>Тогда боритесь с нами, раз мы враги. :)
>
>А я и борюсь - что, не видно разве? :)
>>Мы будем бороться за эти "отжившие" ценности. :)
>
>Не вы первые, не вы последние. Жаль - можно было потратить силы и мозги не на это безнадежное дело.

Про это я и говорю - Вы не даете нам существовать. Тогда как мы Вам - пожалуйста. Именно люди с такой позицией сметают с лица земли всех, кого считают "недоразвитыми". И в этом отношении вам действительно всего один шаг до либералов и даже до фашистов (я даже не понимаю, почему Вы с ними не объединитесь - это было бы намного более последовательно, чем Ваша нынешняя позиция :)).

>>Вообще говоря, Ваша концепция опять-таки основывается на том, что ценности западной культуры единственно прогрессивные.
>
>Доказательства, пожалуйста.

Да сколько угодно. См. все наше обсуждение выше. По Вашим словам получается, что прогресс, во-первых, единственен, а во-вторых, тождественен западному развитию.

>>Потому, что население приняло Вашу концепцию западного прогресса, который ведет человечество в целом к процветанию. Вот оно и голосует - думает, что прогресс уже наступает на пятки. :)
>
>А он не наступает? "Блажен, кто верует, тепло ему на свете."

Пока я вижу не наступающий прогресс, а наступающую архаизацию (в том числе вследствие веры в бесконечный прогресс).

>>На самом деле, Алекс, опять-таки вопрос принципиальный - умственное принятие Вашего прогрессорства ведет к отказу от борьбы.
>
>Ничего подобного. У России нет другого пути, кроме опережающей модернизации. Нео-сталинизм. Но не с такими убогими воззрениями, как здесь демонстрируют некоторые солидаристы.

Об этом и солидаристы постоянно говорят. В чем принципиальная разница? Продемонстрируйте не убогие воззрения. Какова должна быть опережающая модернизация по-Вашему, а не по-солидаристски. Может, мы с вами придем к соглашению, наконец.

>Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.

Может, Вы просто недопонимаете воззрений Александра? Его манера дискуссии этому не способствует, однако при желании понять можно.

>>Я говорю в данном случае о том, что будущее неизвестно, что то, что сегодня может казаться прогрессом, завтра этим прогрессом не будет. Вы же сами все время говорите о "куске спирали", который мы наблюдаем в данный момент. Так почему Вы решили, что кусок спирали бесконечен?
>
>Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.

Мне знакомство с миром дает совсем другое ощущение. :) Будем драться? :)

>Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом.

А Вы не требуете? Тогда простите - не поняла. :)

> Будь моя воля - первым делом стали бы сбываться пожелания интеллигентов. Ну ляпнул Рязанов, что он хотел бы, чтобы его дочь жила так, как живут люди в развивающихся странах - отправить его дочку куда-нибудь в Таиланд. И держать там на уровне среднего таиландца, пока м...-папа не поймет и торжественно не поклянется сначала думать, а потом языком молоть.

В этом отношении полностью согласна с Вами. :)

>>Кого с кем? Большинство населения просто не осознает, что война идет именно с ним. Война кучки власовцев со всем остальным населением.
>
>Так не бывает - идет война, а "население" не осознает. Это просто следует из смысла термина "война".

Привожу аналогию. Идет мошенничество. Человек этого не осознает (так обычно и бывает). Осознал, когда его уже "кинули". Поскольку война информационная, думаю, что аналогия очень даже оправдана.

>>Россия умрет, очевидно, тогда, когда население сократится до тех экономически эффективных 15 (или 50) миллионов, о которых давно шла речь.
>
>Странно. Есть народы, которых всего несколько миллионов, и они не умерли.

Находятся, по выражению Гумилева, в гомеостазе. Это жизнь, что ли? Это не жизнь, а существование. Утеря смыслов, утеря жизненной силы, возможности развития.

> Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла?

Нет, не умерла, т.к. восстановилась и продолжила развитие.

> Вам важно количество?

Нет, кроме количества, важно еще и состояние необратимости. Утеря культурной самобытности, утеря смыслов ведет к необратимости. Такие прецеденты в истории тоже были.

> Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?

Да, если это будет уже необратимо.

>Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?

В какой-то мере да. Не зря же она после этого попала под татаро-монгольское иго. Кстати говоря, именно эту причину я и вижу одной из главных в последующих бедах Киевской Руси.

>> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.
>
>Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?

В принципе, неизбежности не вижу. Западная цивилизация через 50 лет сама потихоньку перейдет в тот самый гомеостаз, к которому она нас сейчас толкает. В Германии и Франции уже почти четверть населения не французы и не немцы, ну и т.д.

>>>К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)
>>
>>Это ясно, другого ответа и не ожидала. :)
>
>Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(

Ну что же я теперь должна разгадывать Ваши загадки? А работать когда? :) Вы уж пишите понятно, чтобы разгадывать не приходилось.

>>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?
>
>По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.

Взросление и западная культура с ее атомизацией - вещи разные.

>>>К себе не хотите предъявить такие же требования?
>>
>>Нет. :) Мне достаточно всего лишь сомнения в верности прогрессизма.
>
>У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.

Слепое отрицание чего? Прогрессизма как однообразия культуры? Почему же слепое? :) Напротив, очень даже зрячее. :) Чем больше вариантов поведения, тем проще приспособление к окружающей среде. Это Вам и биологи скажут.

>> Я ведь отстаиваю точку зрения необходимости существования разных культур (потому, что не считаю, что будущее человечества эквивалентно будущему западной цивилизации).
>
>Не отстаиваете. Западная культура, по-Вашему, несовместима с русской и/или мусульманской - причем просто вследствие самого факта существования.

Совместима. :) Если только знать о том, что она постоянно стремится к колонизации и захвату, и не давать ей этого делать (а тогда она и сама отомрет).

С уважением
От alex~1
К Сепулька (19.04.2004 16:06:01)
Дата 19.04.2004 17:04:51

Re: Любопытный документ...

>>Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.
>
>Это как раз антиаргумент. "Вековая работа на перспективу" и означает довольство малым. Поэтому не катит как подтверждение продажности.

Ничего подобного. "Мои предки пахали, я пахал, а мне - паши дальше и не бери, что дают. То, что мне дают, я давно заслужил".

>>Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.
>
>Да ладно Вам, Алекс. В свое время я тоже была в стане марксистов, только с тех пор я многое переосмыслила. Так что не от антимарксизма идет признание определяющей роли культуры, а наоборот - "антимарксизм" идет от признания определяющей роли культуры (на самом деле, это и не антимарксизм, это всего лишь принципы научного мышления - если что-то не удовлетворяет фактам, то это что-то должно быть пересмотрено, ничего более).

Ольга, Вы должны признать отсутсвие русской культуры вообще. Гражданские войны для России (и не только России) - реальность, данная нам в ощущениях. Вам придется признать, что либо во всех странах существует несколько культур, ведущих между собой войны, либо войны вызываются не различием культур, а непреодолимым иными способами конфликте интересов, не связанными с культурой.


>Ну и далее, Ваше утверждение - "конечно, нет". Почему - конечно? Почему - нет?

Потому что вопиющим образом противоречит фактам.

>Я со своей стороны аргументирую - если люди могут спокойно договориться между собой - войны не происходят. Конечно, войны могут происходить, например, из-за столкновения интересов различных стран, однако при этом они не будут столь кровавыми и не будут "освободительными".

Ольга, Вы либо не знаете истории, либо одержимы интеллигентским желаниям подгонять все, что было, под то, как должно было быть.

> В принципе, если бы на Земле существовала одна культура (как Вы хотите), войн не было бы вовсе.

Еще раз Вам говорю - не конфликт культур порождает войны.

>>Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?
>
>Не существование, а проникновение. Разные вещи. Был бы иммунитет от этой цивилизации, не было бы и гибели.

КАким образом планируете насоздавать санитарных кордонов?

>>При чем здесь западная культура?
>
>Не поняла Вашего возражения. Как причем? А что навязывали?

Да ничего не навязывали. Говорили, что она есть. И есть джинсы, жвачка и далее по списку. В чем в СССР выражалост навязывание западной культуры?

>Если Вы имеете в виду, что убедили их предметами потребления, то и этот способ прежде всего культурный - сначала людей надо убедить в том, что эти предметы им жизненно необходимы.

>Вы мне Фрадкова сейчас напоминаете. Когда он выступал по поводу административной реформы, он сказал: "Всем тем, кто утверждает, что мы не сокращаем, а увеличиваем количество чиновников, я хочу возразить: это не так".

Мне показалось неприличным пуститься в доказательство того, что немецкин нацисты не "просто распротраняли свою культуру".

>>Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?
>
>Во-первых, не фактом существования, а фактом влияния (см. выше). Поэтому основная задача - выработать определенный иммунитет к ее влиянию.

Ну, так вырабатывайте. Только имейте в виду. Выработать иммунитет к ее влиянию очень несложно. Достаточно, например, воспитывать ограниченных фанатиков фундаментализма.
И что такое "определенный" иммунитет? Это когда все нужное - например, наука - приникает, а все ненужное - наслаждение ее результатами в виде статусного потребления - нет? И это все на основе нынешнего среднего ельцепута?

>Не понимаю, что тут не стыкуется. Коммунизм в Вашем понимании - это одна западная культура.

Это не в моем понимании, а в Вашем странном понимании моего понимания.

> Ее распространение - смерть для всех остальных культур.

Чего ради-то?

>Культурное однообразие (впрочем, оно нам все-таки не грозит) - это вероятная смерть всего человечества.

Не грозит.

> Что не так?

Не так - 2 положения из 3. :)

> Т.о., всеобщее распространение западной культуры ведет к смерти человечества.

Чего ради-то?

>>Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.
>
>Ничего вечного, допустим, нет. Но это не означает неизбежность попадания всего человечества под одну гребенку. Смерть западной культуры в таком случае тоже неизбежна, и Ваше культурное единство в коммунизме невозможно.

Ну при чем здесь одна гребенка и коммунизм! Я Вам говорю, что община, которая способна развиваться, изживет сама себя. А не способную развиваться добьют ушедшие вперед соседи, сколько бы она не вопила, что не хочет этого.

>>Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
>>Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.
>
>Развитие бывает разным, и оно вовсе не означает следования по пути западной цивилизации.

Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.

>Отказ от развития - это в конечном счете тоже развитие, но по другому пути и по другим принципам.

Выкладывайте принципы Вашего развития как отказа от развития. Без конкретики я в такую крутизну въехать не могу.

>>Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм.
>
>Поправочка - не наша, а Ваша. Кто провозглашал "самодержавие, православие и народность" как главную форму будущей России?

С Вами уже и пошутить нельзя.

>> Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.
>
>Откуда у Вас вера в то, что развитие (и даже научно-технический прогресс) - это следование только по западному пути? Это следует из того, что все в конечном счете определяется уровнем производительных сил?

Ну Вы же сказали, что успех советского проекта - это успех западной культуры (точнее, западных принципов организации общества - СССР был здорово изолирован от западной культуры). Покажите мне общество, про которое нельзя сказать то же самое.

>Науке вообще-то лет намного больше, чем западной цивилизации (хотя, конечно, современная наука отличается от прежней, но и это не доказательство несовместимости научного познания с иной, чем западная, культурой - вариантов огромное количество).

Создайте свою, солидаристскую науку (по принципу "не лезь вперед батька в пекло"), тогда и говорите о вариантах.

>>Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило.
>
>Именно западной культуры, а не общества.

Ольга, мне надоело. Еще недавно - до первой мировой войны - не было никакой западной культуры. Были национальные культуры и западное общество, объединенное не принципами культуры, а принципами организацию. Мне надоело жонглирование термином "культура", который у Вас обозначает то, что Вам нужно по контексту. Можете обозвать культурой вообще все, что угодно. И торжествовать. добивших непоколебимого и никому не нужного результата. Все определяется культурой, потому что все - культура. Да ради бога. Продолжайте в том же духе. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.

> Ориентация на материальный прогресс, на потребление как "удовлетворение всех потребностей", на экономицизм (пресловутую роль производительных сил) - все это было зашито в марксизме, а не в чем-то еще ином. Сначала было "протащено" именно это, а уж потом, конечно, хватило и жвачки с джинсами. Принятая идеология ведет человека к целевой деятельности, а не наоборот. Поэтому фашисты и резали свиноголовых, а древние христиане умирали на крестах.

Ну, так готовьте проповеди и читайте их в местах скопления истинно русских. Александр из-за границы Вам поможет цитатами из Сахлинса.

>Да сколько угодно. См. все наше обсуждение выше. По Вашим словам получается, что прогресс, во-первых, единственен, а во-вторых, тождественен западному развитию.

Ольга, этот беспредметный спор надоел мне так, как будто я веду его всю жизнь. Давайте на этом закончим, а?

>Пока я вижу не наступающий прогресс, а наступающую архаизацию (в том числе вследствие веры в бесконечный прогресс).

Ну и ладно.

>Об этом и солидаристы постоянно говорят. В чем принципиальная разница? Продемонстрируйте не убогие воззрения. Какова должна быть опережающая модернизация по-Вашему, а не по-солидаристски. Может, мы с вами придем к соглашению, наконец.

Не на основе культуры, идей и проповеди, а на основе интересов и органихации взаимодействия общества для решения новых задач, т.е. появления и удовлетворения новых потребностей. Если солидаристы считают, что новые потребности - это увеличение сортов колбасы, я иж переубеждать не собираюсь, хотя бы потому, что это бестолку.

>>Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.
>
>Может, Вы просто недопонимаете воззрений Александра? Его манера дискуссии этому не способствует, однако при желании понять можно.

Да где уж мне его понять.

>>Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.
>
>Мне знакомство с миром дает совсем другое ощущение. :) Будем драться? :)

Не будем. Это неприлично и совершенно бесполезно.

>>Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом.
>
>А Вы не требуете? Тогда простите - не поняла. :)

Я Вам и говорю, что Вы не поняли ни меня, ни Маркса, ни про потребности, а Вы все не верите. Потому что уперлись в термин "культура", который означает при жедании все, что угодно, а следовательно, является при таком расширенном толковании никому не нужной банальностью.

>Привожу аналогию. Идет мошенничество. Человек этого не осознает (так обычно и бывает). Осознал, когда его уже "кинули". Поскольку война информационная, думаю, что аналогия очень даже оправдана.

Дуракам закон не писан. Если писан, то не читан. Если читан, то не понят. Если понят, то не так.

>Находятся, по выражению Гумилева, в гомеостазе. Это жизнь, что ли? Это не жизнь, а существование. Утеря смыслов, утеря жизненной силы, возможности развития.

Норвеги, шведы и финны, например.

>> Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла?
>
>Нет, не умерла, т.к. восстановилась и продолжила развитие.

Не хотите тот же подход распространить на Ваш критерий? Сократятся, затем восстановятся и продолжит развитие. На всякий случай - я отнюдь не сторонник такого варианта, но он опровергает Ваш критерий "гибели России".

>> Вам важно количество?
>
>Нет, кроме количества, важно еще и состояние необратимости. Утеря культурной самобытности, утеря смыслов ведет к необратимости. Такие прецеденты в истории тоже были.

Давайте обсуждать. Вы знаете, о чем я говорю.

>> Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?
>
>Да, если это будет уже необратимо.

Не понял, при чем здесь обратимость.

>>Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?
>
>В какой-то мере да. Не зря же она после этого попала под татаро-монгольское иго. Кстати говоря, именно эту причину я и вижу одной из главных в последующих бедах Киевской Руси.

Так умерла или нет? И сколько раз она за свою историю так "умирала"?

>>> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.
>>
>>Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?
>
>В принципе, неизбежности не вижу. Западная цивилизация через 50 лет сама потихоньку перейдет в тот самый гомеостаз, к которому она нас сейчас толкает. В Германии и Франции уже почти четверть населения не французы и не немцы, ну и т.д.

Не читайте Гумилева перед сном. :)

>>
>>Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(
>
>Ну что же я теперь должна разгадывать Ваши загадки? А работать когда? :) Вы уж пишите понятно, чтобы разгадывать не приходилось.

Да какие уж тут загадки.

>>>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?
>>
>>По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.
>
>Взросление и западная культура с ее атомизацией - вещи разные.

А я разве сказал, что одинаковые? Я Вам просто объяснил, почему я считаю разрушение РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ, а не ЛЮБОГО, традиционного общества естественным.

>>У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.
>
>Слепое отрицание чего? Прогрессизма как однообразия культуры? Почему же слепое? :) Напротив, очень даже зрячее. :) Чем больше вариантов поведения, тем проще приспособление к окружающей среде. Это Вам и биологи скажут.

Пусть их, пальцы смозолены, язык в мозолях, нет больше сил.

>Совместима. :) Если только знать о том, что она постоянно стремится к колонизации и захвату, и не давать ей этого делать (а тогда она и сама отомрет).

Пощады!!! Сдаемсу-у-у-у-у!!!

С уважением
От Баювар
К alex~1 (19.04.2004 17:04:51)
Дата 20.04.2004 01:43:25

Э, а я?!

>Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.

Э, а я?! Вообще никакого не-западного пути в упор не вижу, ну разве что действительно теократия. Или?

Если не теократия, то круг в результирующем материализме налицо. Несвобода читать Бродского ради... слаще есть, а колбасы нет, зато есть свобода... не читать Бродского?
От alex~1
К Баювар (20.04.2004 01:43:25)
Дата 20.04.2004 09:20:46

Виноват, запамятовал. :)

Но запамятовал не случайно. :) По-моему, Вы больше говорите, как Вам хорошо [безбедно прозябать] на Западе, нежели советуете следовать всем в России по этому пути. :)

С уважением
От Баювар
К alex~1 (20.04.2004 09:20:46)
Дата 21.04.2004 13:03:44

конкретнее.

>Но запамятовал не случайно. :) По-моему, Вы больше говорите, как Вам хорошо [безбедно прозябать] на Западе, нежели советуете следовать всем в России по этому пути. :)

Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

Я советую принять эту систему и в России. Легко возразить: с точки зрения государства это будет не так хорошо, тыщи причин. И тут-то и прорывается с моей стороны "западничество": государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы.
От Vader
К Баювар (21.04.2004 13:03:44)
Дата 23.04.2004 15:25:24

Извращение какое-то...

Не подумайте, что я ругаюсь. Использую слова в прямом смысле того.

>...государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы.

Вот человек говорит о том, что "мои потребности первичны". Ну, ладно, предположим, согласны.

>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

И на тебе! Какие у Баювара потребности? :( Предположим, кого-то сношают, а он говорит: "Не согласен! Требую, чтобы сношали меня не любительски, а по промышленному стандарту!"

Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.

А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.

Разве это не извращение?
От Баювар
К Vader (23.04.2004 15:25:24)
Дата 23.04.2004 18:57:31

государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин

>>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

>Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.

Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

>А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.

Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?
От Vader
К Баювар (23.04.2004 18:57:31)
Дата 26.04.2004 18:10:41

государственные органы пусть требуют у государства

>>>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.
>
>>Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.
>
>Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

А как же: "государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы"? Выходит, что теперь Вы уже не считаете, что государство должно мне служить? Выходит, что оно не для того с меня всю жизнь налоги собирает и в случае той моей полноценной жизни мой прибавочный продукт забирает?

>>А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.
>
>Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?

А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.
Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах. Т.е. те, кто исповедует по мере надобности "государство для того, чтобы мне было удобно", кто скромную прибавочку к жалованию скромно кладет в свой бездонный карман. А Вам не нравиться! ;) Вы хотите, чтобы государство для Вас, а не для них. И ради этого Вы даже требуете, чтобы государство покарало неугодную Вам группу, отняло у нее право реализации "государство для меня". Мое представление "государства для меня, а не мя для государства", я вижу, Вам тоже не нравиться. Ох уж эта противоречивая война всех против всех! ;)
От Баювар
К Vader (26.04.2004 18:10:41)
Дата 26.04.2004 19:28:06

собрать группу недовольных граждан

>>Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

>А как же: "государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы"? Выходит, что теперь Вы уже не считаете, что государство должно мне служить? Выходит, что оно не для того с меня всю жизнь налоги собирает и в случае той моей полноценной жизни мой прибавочный продукт забирает?

Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного. Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

>>Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?

>А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.

Вы отчасти правы -- за внутренний паспорт, наличие коего обязательно, лучше бы из налогов. А если я по своему хотению обращаюсь за услугой -- логично пожелать, чтобы я это хотение оплатил. Но, блин, без издевательств таких!!!

>Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах.

Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению. И механизма, отслеживающего удобство этого дела для меня, нет как нет. Вот им так удобнее -- меня в сберкассу погнать, значит, так тому и быть. От Рюрика до Путина.

Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.
От Vader
К Баювар (26.04.2004 19:28:06)
Дата 27.04.2004 17:59:13

Re: собрать группу...

>Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного.

Это еще почему? Вот мне на работе и булочки и кофий корпорация оплачивает. Я не против.
И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?

>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать (а я готов поступиться частью булочек за это: голосами "свободы", порнушкой, наживой и т.д.).
А с другой стороны, какие у Вас тогда претензии к существующим порядкам? Вы хотите булочек, а Вам говорят: "плати. В плату входит n рублей, заполнение 20 разрядного номера и пробег по инстанциям". А Вы в ответ: "Не, дорого! Безобразие! Пусть за мои булочки государство платит. Пусть оно раскорячиться, создаст дополнительные рабочие места, выделит дополнительные площади под кассы, поездки инкасаторов по местам и т.п., чтобы мне булочки дешевле доставались". Видите - противоречие в Вашей позиции. О чем я и говорил ранее: "Пусть государство оплачивает только мои булочки. Касательно остальных: человек для государства".

>>А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.
>
>Вы отчасти правы -- за внутренний паспорт, наличие коего обязательно, лучше бы из налогов. А если я по своему хотению обращаюсь за услугой -- логично пожелать, чтобы я это хотение оплатил. Но, блин, без издевательств таких!!!

Издевательства претят всем. Это конечно. А вот оплате услуг, почем бы, не происходить через налоги. Сидит клерк на зарплате и в обязанностях у него оказание оных услуг. Чего ему еще? Какие платы? А еще сидит аналитик на зарплате, в обязанности которого входит рационализация сферы/сегмента услуг (для того, чтобы мертвых циклов между клерками не было и т.п.).

>>Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах.
>
>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.

Правда законы? А может местечковые приказы? И что это за разнообразые 20-ти значные чиселки, которые Вы в квиточках пишете? Они такие разные. Повсеместно гос.службы обрасли ЧП, которые для солидности в гос.пиджаках, а посмотришь попристальнее: частники! ;) При судах, паспортных столах, ГАИ, федеральных центрах и т.д.

>И механизма, отслеживающего удобство этого дела для меня, нет как нет.

А потому и механизма нет, т.к. "коммерческая тайна".

>Вот им так удобнее -- меня в сберкассу погнать, значит, так тому и быть.

Не то, чтобы удобнее - безопаснее. Типа, по закону.

>От Рюрика до Путина.

Ну, Вы бы за Рюрика не говорили. Он ведь Вас в сберкассу не гонял.

>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.
От Баювар
К Vader (27.04.2004 17:59:13)
Дата 28.04.2004 02:45:15

Различие, делающее различие

>>Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного.

>Это еще почему? Вот мне на работе и булочки и кофий корпорация оплачивает. Я не против.

В базарной экономике как раз и прописаны критерии отличения булочек от пожарников. Хотите нарушить -- чепуха получится. Независимо от деклараций не-рыночности.

>И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?

Поверещите еще. Пишите право на жилье -- получите коммуналки, прописки и далее по списку.

>>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

>А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать

Шазз. Пропишут Вам "право на отдых" как запрет на получение денег вместо отпуска (туточки так). А уж Ваш билет на Урал я, не-ездящий, оплачивать просто не желаю и точка. Поближе развлекитесь. И если у Вас все ОК с жильем, так сами и оплачивайте метры и литры, а у меня своих проблем хватает, типа без жилья.

Различие, делающее различие (пардон за дурной перевод из НЛП). Если Вы желаете получить прививку от туберкулеза, то я согласен Вам доплатить, добровольно-безвозмездно. Чтобы Вы меня-любимого в метро не обкашляли.

>А с другой стороны, какие у Вас тогда претензии к существующим порядкам? Вы хотите булочек, а Вам говорят: "плати. В плату входит n рублей, заполнение 20 разрядного номера и пробег по инстанциям". А Вы в ответ: "Не, дорого! Безобразие! Пусть за мои булочки государство платит. Пусть оно раскорячиться, создаст дополнительные рабочие места, выделит дополнительные площади под кассы, поездки инкасаторов по местам и т.п., чтобы мне булочки дешевле доставались". Видите - противоречие в Вашей позиции. О чем я и говорил ранее: "Пусть государство оплачивает только мои булочки. Касательно остальных: человек для государства".

Хм. Ну взгляд упал -- ничьи булочки государство оплачивать не должно, но всехних пожарников -- так понятно?!

Дорого кассы-инкассаторы. А немчуре? Вот пишут еще: дешевле совковая торговля с очередями, чем буржуйская-чего-изволите. И?

>>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.

>Правда законы?

Правда. Я ж типа с деньгами, но без времени, на недельку залетел то да се оформить... прочувствовал. Я б взятки раздавал типа сеятель, но опять же, не умею, а что умел -- еще хуже разучился.

>>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

>Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.

Нас еще нет.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (28.04.2004 02:45:15)
Дата 28.04.2004 16:23:21

Как Вы, однако, утомительны !

Здравствуйте !
>В базарной экономике как раз и прописаны критерии отличения булочек от пожарников. Хотите нарушить -- чепуха получится. Независимо от деклараций не-рыночности.
+++++
Что Вы имеете в виду, милейший ??? Какие прописи и какого года издания ?


>>И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?
>
>Поверещите еще. Пишите право на жилье -- получите коммуналки, прописки и далее по списку.
+++++
Не прописали. Получили бомжей, туберкулез и убыль населения по миллиону в год+разгул наркомании.

>>>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.
>
>>А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать
>
>Шазз. Пропишут Вам "право на отдых" как запрет на получение денег вместо отпуска (туточки так). А уж Ваш билет на Урал я, не-ездящий, оплачивать просто не желаю и точка. Поближе развлекитесь. И если у Вас все ОК с жильем, так сами и оплачивайте метры и литры, а у меня своих проблем хватает, типа без жилья.
+++++++
Так вы сами бомж???? А пишете из Интернет-киоска???? ?:-))))

>Различие, делающее различие (пардон за дурной перевод из НЛП). Если Вы желаете получить прививку от туберкулеза, то я согласен Вам доплатить, добровольно-безвозмездно. Чтобы Вы меня-любимого в метро не обкашляли.
+++++
Нет таких прививок, милейший. Туберкулез, как и проституция с преступностью в разы превышающей советскую - социальные болезни. Вы еще стерелизовать предложите, как делали ваши кумиры...

>
>Хм. Ну взгляд упал -- ничьи булочки государство оплачивать не должно, но всехних пожарников -- так понятно?!

>Дорого кассы-инкассаторы. А немчуре? Вот пишут еще: дешевле совковая торговля с очередями, чем буржуйская-чего-изволите. И?

>>>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.
>
>>Правда законы?
>
>Правда. Я ж типа с деньгами, но без времени, на недельку залетел то да се оформить... прочувствовал. Я б взятки раздавал типа сеятель, но опять же, не умею, а что умел -- еще хуже разучился.

>>>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.
>
>>Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.
>
>Нас еще нет.

Надеемся, что и не будет - Вы один такой - далее цитата про семью :-)0
Больше отдыхайте, сармачный Вы наш.

Ростислав Зотеев
От Iva
К Vader (26.04.2004 18:10:41)
Дата 26.04.2004 18:30:09

Re: государственные органы...

Привет

т.е. опять же у нас с вами из кармана.

А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством. Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.

А сборы-пошлины ВСЕ платит ПОТРБИТЕЛЬ. Поэтому вы платите ВСЕ таможенные пошлины, акцизы, НДС, социальный налог и т.д. В том и удобство косвенных налогов для государтсва, что Вы ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ИХ ПЛАТИТЕ. Вы считаете, что их платят организации :-).

Я думаю, если бы ЕСН вычитался бы прямо из зарплаты работника - отношение к нему у работников было бы совсем другое. А так мало кто понимает, что он у него вычетается.

И расточатся врази Его!
От BLS
К Iva (26.04.2004 18:30:09)
Дата 27.04.2004 18:07:33

Re: государственные органы...

>т.е. опять же у нас с вами из кармана.

>А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством. Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.
А Ваша потребность в царях из чьего кармана?
Должна ли она обеспечиваться государством или частным образом?
Вы нашли себе частных Царя, Митрополита и пр? сколько стоит?
От Vader
К Iva (26.04.2004 18:30:09)
Дата 27.04.2004 17:24:18

Re: государственные органы...

>т.е. опять же у нас с вами из кармана.

А хотелось бы, чтобы у африканского негра из кармана?

>А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством.

Пока что, - эмпирические наблюдения показывают - кроме государства мои потребности вообще никто не осилил. Да и не всякое государство это потянет.

>Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.

А с какой радости Вы решили, что Вам какой то там прибавочный продукт достанется, если государство его изымать не будет? Продукт, в таком случае, снимет дядя Толя и потратит, его соответственно, со своим разумением, а не с Вашим. Вас эта "справедливость" устраивает? Ваше дело. Меня - нет.

>А сборы-пошлины ВСЕ платит ПОТРБИТЕЛЬ. Поэтому вы платите ВСЕ таможенные пошлины, акцизы, НДС, социальный налог и т.д. В том и удобство косвенных налогов для государтсва, что Вы ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ИХ ПЛАТИТЕ. Вы считаете, что их платят организации :-).

Да мне наплевать, лишь бы удобно было и жить давало.

>Я думаю, если бы ЕСН вычитался бы прямо из зарплаты работника - отношение к нему у работников было бы совсем другое. А так мало кто понимает, что он у него вычетается.

А мне кажется, Вы, лично, мало понимаете о чем мы тут разговор ведем. Речь идет не о "платить/не платить", а о "как платить".

>И расточатся врази Его!

"И хрюкотали Мизюки,
Как Мумзики в Мове!"
От Iva
К Vader (27.04.2004 17:24:18)
Дата 27.04.2004 17:44:11

Re: государственные органы...

Привет

Если ваши потребности потянет государство - их потянет любой, еще дешевле и лучше.

Ну вот с дядей Толей и разбираться будем - с ним проще, чем со всем государством.

А не будет удобно и жить давать. У него свои приоритеты, противоречащие вашим.

Да вопрос именно в этом как платить, сколько платить, за что платить, кому платить. И такие же вопросы кто вам будет платить и т.д.

И расточатся врази Его!
От alex~1
К Баювар (21.04.2004 13:03:44)
Дата 22.04.2004 09:21:49

Re: конкретнее.

Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".
От Баювар
К alex~1 (22.04.2004 09:21:49)
Дата 22.04.2004 13:56:45

выбираю на выборах и оплачиваю через налоги

>Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".

Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
От alex~1
К Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата 23.04.2004 09:46:13

Re: выбираю на...

>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее).

Ваши (лично) потребности или потребности общества в целом - естественно, не тождественные Вашим лично?

> Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги.

Специфику функционирования механизма обеспечения безопасности Вы не только не выбираете на выборах (даже чисто формально подходя к этому вопросу), но даже не знаете, в чем она состоит. На выборах Вы высказываете мнение о своем, подчеркиваю, своем личном выборе - не более того. Налоги Вы оплачиваете в любом случае, вне зависимости от вашего выбора, поскольку для этого есть соответствующий закон.

Таким образом, Вы лично можете быть довольны только в том случае, когда Ваша позиция более-менее совпадает с позицией общества. Для этого:

1) Структуры, управляющие обществом, принимают каждодневные и ежесекундные действия, чтобы абсолютное большинство членов общества, начиная с колыбели, стали управляемыми - с "точки зрения" тех механизмов управления, которые исторически и с учетом реальной ситуации сложились в обществе. Один из признаков "управляемости" - странная уверенность, что на выборах "независимая от государства личность" что-то там выбирает по собственной воле, да еще для того, чтобы удовлетворялись ее, личности, потребности.

2) Необходимо определенное стечение обстоятельств, когда интересы личности совпадают с интересами общества в целом.

Либералы почему-то убеждены, что выборы, свобода слова и пр. - это механизм, обеспечивающий приоритет интересов личности над интересами "государства", т.е. структуры, призванной, по-Вашему, удовлетворять Ваши определенные потребности. Откуда при Вашем определении вообще возьмется почва для конфликтов между заказчиком и тем, что призвано удовлетворять его заказы, не говоря уже о споре по поводу приоритетов?

> Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

Ну кто, кто с Вами по этому поводу торгуется? Начхать хотело общество (и государство) на то, хотите Вы с ним торговаться, или нет. В чем Вы видите процесс торга? В выборах, что ли, или в том, что Вы решили для себя подчиняться законам? Ваш "торг" с обществом (и государством) похож на анекдот про то, как один сотрудник фирмы говорит другому:
- Я пошел к шефу и заявил, что либо он мне повышает зарплату, либо я ухожу с работы.
- Ну и что?
- Мы пошли на компромисс. Он не повысил мне зарплату, а я не ушел с работы.

Государство - это не структура, призванная удовлетворять потребности Баюваров. Оно и понятия не имеет о Ваших личных потребностях. Оно не может получить и учесть эту информацию, даже если бы ни к селу, ни к городу захотело это сделать - слишком индивидуальны и уникальны личные потребности Баювара. Государство занимается решением задач, связанных с функционированием общества в целом, которое местные баювары решить не в состоянии - не хватает сил, ресурсов, решимости, знаний, организованности, мозгов и т.д., т.д. Поэтому отношения личности и структуры по управлению обществом в целом зависят от кучи факторов. По-марксистски - от уровня развития производительных сил (не технологий!). По-солидаристски - от специфики культуры, что бы этот термин не значил. В любом случае любое проявление взаимодействия (и конфликта) личности с государством - это одна из сторон очень консервативной, "массивной", "глобальной" картины. Если дерево - это дуб, то глупо говорить, что "мне хотелось бы, чтобы для удобства личности" на нижних ветках росли яблоки.

То, что существует, существует не случайно и изменено (радикально) по желанию быть не может. Чтобы чиновники в России вели себя также, как чиновники в Германии, они должны обладать уровнем культуры "немцев", а не "русских", решать задачи "немецкие", а не "русские", и работать с "немцами", а не с "русскими" (кстати, именно немцы фантастически быстро "русеют" в России :)). И Ваши, Баювар, личные потребности - так же как и личные потребности любого бюрократа - здесь абсолютно не при чем. Это Вы свои потребности будете подгонять (сознательно или бессознательно - не важно) под то, что окружает Вас (в том числе - различные общества и государства), а не наоборот. И в идеале Вы не должны этого понимать, иначе механизмы управления обществом откажут, так как не рассчитаны на массовое понимание баюварами реальной картины. Баювары могут считать, сколько угодно, что массовые компании в СМИ начинаются и завершаются синхронно и в нужный момент потому, что это случайное совпадение, флуктуация, а "обычно" личные потребности баюваров автоматически решают, как следует вести себя бюрократам, редакторам газет и аналитическим структурам при советах национальной безопасности, объединенным в систему управления обществом. Это очень ценное свойство баюваров - до поры, до времени.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (23.04.2004 09:46:13)
Дата 23.04.2004 14:12:16

беда в рудиментах "военного положения"

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее).

>Ваши (лично) потребности или потребности общества в целом - естественно, не тождественные Вашим лично?

Мне отнюдь не легко говорить об обществе как о субъекте, имеющем потребности, о своих легче. И вот среди моих потребностей есть такие, которые иначе, кроме как посредством насилия-принуждения (над остальными, конечно) удовлетворены быть не могут, или это будет "расточительно". Чтобы ездить мне нужна не только машина, но еще и дороги, светофоры и менты, карающие нарушителей.

>> Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги.

>Специфику функционирования механизма обеспечения безопасности Вы не только не выбираете на выборах (даже чисто формально подходя к этому вопросу), но даже не знаете, в чем она состоит. На выборах Вы высказываете мнение о своем, подчеркиваю, своем личном выборе - не более того.

Партия одна из 2-х неважно каких, протащившая закон, создавший мне неудобства, лишится власти. Это если я оказался в составе большинства. Я не устаю подчеркивать: русские (от Рюрика до Путина) порядки досаждают именно законопослушному большинству: ах, при обмене паспортов 100000 жуликов поймали! То, что десятки миллионов не-жуликов пострадали никого не колышет.
>1) Структуры, управляющие обществом, принимают каждодневные и ежесекундные действия, чтобы абсолютное большинство членов общества, начиная с колыбели, стали управляемыми

Категорически против употребления метафоры "управления". На работе куда ни шло, но Вы не об этом!

>2) Необходимо определенное стечение обстоятельств, когда интересы личности совпадают с интересами общества в целом.

И опять "интересы общества"! По мне, так все проще: создание и функционирование механизмов, как-то утрясающих конфликты интересов "личностей".

>Либералы почему-то убеждены, что выборы, свобода слова и пр. - это механизм, обеспечивающий приоритет интересов личности над интересами "государства", т.е. структуры, призванной, по-Вашему, удовлетворять Ваши определенные потребности. Откуда при Вашем определении вообще возьмется почва для конфликтов между заказчиком и тем, что призвано удовлетворять его заказы, не говоря уже о споре по поводу приоритетов?

Не так: интересы государства я лично просто отрицаю. Точнее, считаю это дело метафорой, в которую "либералы" и "тоталитарщики" заливают совершенно разное содержимое.

Ответ на вопрос: конфликты интересов (личностей!) -- первичное понятие. Оттого недопустим тоталитаризм: личности всяких Йосек и Адиков имеют специфические интересы, конфликтующие с интересами мильонов Ванек и Гансов. Зато у Адиков силищи немеряно свои интересы протащить.

>> Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

>Ну кто, кто с Вами по этому поводу торгуется?

Конкретно. Сколько Бундесвер призывной существует, столько разные "солдатские муттеры" выгрызают у вояк такие да эдакие поблажки призывникам. Есть немалый шанс, что призыв в Бундесвер ваще отменят.

>Государство - это не структура, призванная удовлетворять потребности Баюваров.

Слово против слова: я считаю, что таки да. Конфликт должного и наличного?
...прошу прощения за разбивку.

>Оно и понятия не имеет о Ваших личных потребностях. Оно не может получить и учесть эту информацию, даже если бы ни к селу, ни к городу захотело это сделать - слишком индивидуальны и уникальны личные потребности Баювара.

Считается, что информацию о настроенииях мэйнстрима демократические процедуры дают. Кроме того придумал: делаем квадранты. Стандартные-уникальные потребности и "рыночные"-государственные решения. В квадранте государственные-унткальные окажется ну совсем мало если вообще.

>Государство занимается решением задач, связанных с функционированием общества в целом, которое местные баювары решить не в состоянии - не хватает сил, ресурсов, решимости, знаний, организованности, мозгов и т.д., т.д.

Угу, автобан построить. Дык все равно же -- для меня-любимого. Это я отношу к категории должного.

>То, что существует, существует не случайно и изменено (радикально) по желанию быть не может. Чтобы чиновники в России вели себя также, как чиновники в Германии, они должны обладать уровнем культуры "немцев",

Я не столь пессимистичен. Я ж не о чиновниках-бяках, а о системе-бяке. На мой взгляд, беда в рудиментах "военного положения", отомрет окончательно и ладушки.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата 22.04.2004 16:20:03

Да вы того...анрхо-синдикалист !

Здравствуйте !
>
>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
++++++
Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ???? Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (22.04.2004 16:20:03)
Дата 22.04.2004 19:14:11

Не-а, чистый либерал-западник.

>Да вы того...анрхо-синдикалист !

Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.

А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
>++++++
>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????

Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?

>Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь. Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так? А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной? Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (22.04.2004 19:14:11)
Дата 23.04.2004 11:32:10

Re: Не-а, чистый...

Здравствуйте !
>>Да вы того...анрхо-синдикалист !
>
>Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.
++++
Ну, Вы, видать, и сами не разобрались в том, чего объясняете...;-)

>А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.
++++
Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))





>>++++++
>>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????
>
>Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?
+++++
Ах как знакомы мне эти песни: мне все равно, на кого работать - на частника или на государство !
Ток это год так 88-90 - теперь разницу все хорошо ощутили, кром отъездников, ессно...
Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?
А кому-то оч. даже нужен - вот и классовый интерес, паймашь...

>
>Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь.
+++++
Привет новому Абаю !
А на книжки я ссылаюсь просто потому, что знаю что вы их не читаете...:-)))

Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так?
++++
Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я
Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?
+++++
Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
+++++
Ахти Вам, скорей пишите, пусть Вам поможет титул "лучшего немца" по блату получить !


Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (23.04.2004 11:32:10)
Дата 23.04.2004 12:56:56

несете стойко тяготы

>Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))

Собственность как прерогатива (и даже приоритет) "калективов" -- бред. А подкормить наемных опционами -- это понятно зачем.

>Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?

Часто же вы расширительно толкуете понятия. Мол что водка, что пулемет, что ГУЛАГ, что Макдональдс...

>Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

Хрен с ними Колями, мне нужно, чтобы мне было удобно, если доведется с бюрократией столкнуться. А вам насвистят антиамериканизму в уши (офигел от российской прессы когда там это с Сербией), так вы и несете стойко тяготы. Подумаешь, в сберкассу пробежаться, парочку квиточков с 20-значными числами заполнить, каждый в 2-х экземплярах! Я, кстати, понимаю связь между --здесь-- удобствами и наездами даже на отставного Коля.

>>А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?

>Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
От Ростислав Зотеев
К Баювар (23.04.2004 12:56:56)
Дата 27.04.2004 11:34:55

И-и, милай, дык не вчерашний ...

Здравствуйте !

...давно "допущен", по твоему мнению ! :-)))0
>Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
++++
На поверку ни один из твоих "механизмов" не выдерживает критики. Вон в Одессе с кондоминимумами носятся - де "сами будем услуги выбирать и оплачивать"! А на поверку выходит, что КАЖДЫЙ кондоминимум будет покупать услуги и монополиста, а об экономии от масштаба закупок (Едином заказчике), господа прохвессора от экономики и осувтсвующие им "прогрессисты" вроде вас просто забыли. Кстати, оч. надеюсь, что вы после длительной командировки возвернетесь на родину и начнете внедрять приобретенный опыт !!!! :-)))

Успехов !

Ростислав Зотеев
От SITR
К Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата 18.04.2004 17:02:23

Не в культуре дело

>Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей.

Не может.

>Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?

Нет. Гораздо более прозаические вещи. Например, стремление урвать больше ресурсов, стремление к мировому господству и т. п. Бывают и другие мотивы. Но к культуре они отношения не имеют.

>>>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.
>>
>>Как это - мешает жить?
>
>Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.

Культура не может сокращать кол-во населения. Политика - может.

>Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.

Фашисты не несли свою культуру. И прямо об этом говорили: "Мы действительно не можем допустить никакой печатной продукции. Разве распространение европейской культуры за пределами Европы давало где-нибудь полезные результаты? Возник лишь интеллектуальный анархизм!" http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HITLER.HTM
От Баювар
К Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата 17.04.2004 02:10:09

За нашу и вашу зарплату

>Ага, корчусь в смертных судорогах под наступающим прогрессом.

Да ладно, типа посижу с 486, а у тех будут пентиумы. Зайдем вот с какой стороны.

Однажды оказывается, что эти 486 со складских остатков Запада идут по доллару за ведро, а сколько рублей надо заплатить в получку зеленоградским яйцеголовым, чтобы они таки эти свои-родные 486 выкатили? Какое соотношение рупь/доллар способен выдержать в этом случае здравый смысл?

Идем дальше. На складских остатках далеко не проедешь. Почем "им" имеет смысл толкнуть "нам" технологию, чертежи, чего там еще, этих 486? Правильный ответ -- почти любая ненулевая сумма. Больше ведь никто не купит. И что -- нашим интеллектуалам-разработчикам?

Я лично в зеленой молодости присутствовал на совещании типа "как СССР компьютеризировать школы". И вот один выступал с описанием "своих" разработок на отечественной элементной базе, а троцкист какой-то влез с разработочкой на "чужих" детальках, разница в цене впечатлила. Напомню еще, что первые каперативные капиталы были сделаны именно на перепродаже хайтека, когда купленную за доллар микросхемку можно было продать (покупали) чуть ни за 100РР.

К чему я? Я не за прогресс волнуюсь, отнюдь. За нашу и вашу зарплату, яйцеголовых интеллектуалов. Если в "традиционном обществе" толку с нас ноль -- сами понимаете, куда нас пошлют. На овощебазу.
От Iva
К Баювар (17.04.2004 02:10:09)
Дата 17.04.2004 04:14:06

Поддерживаю.

Привет

не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Iva (17.04.2004 04:14:06)
Дата 19.04.2004 01:19:03

именно в полной беспонтовости умников

>не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!

Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.

Дело в другом. Хочу быть полезным, как полезен пекарь или строитель. Но чтоб не лопатой махать, а головой думать. Беда "традиционного общества" и унаследованного от него (абстракного базового класса!) Совка именно в полной беспонтовости умников: постираем хозяйственным мылом, а если Царь решит насчет стирального порошка, то он:
-- построит НИИБытХим;
-- купит за копейки (устаревшую, не конкуренты)технологию у Хенкеля.

При этом, что характерно, сотрудники НИИБытХим будут пистать статьи и диссертации, ну положено им таким быть, услаждать Царя самим фактом своего существования. А послать их на овощебазу -- естественное царское право. Чуть вернусь: невидимая рука однозначно отправляет на овощебазу бесполезных умников, а в СССР бесполезны все умники.
От Vader
К Баювар (19.04.2004 01:19:03)
Дата 19.04.2004 15:45:30

именно в полной беспонтовости

>Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.

Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.
От Баювар
К Vader (19.04.2004 15:45:30)
Дата 19.04.2004 19:01:06

когда совсем ничего нет

>>Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.
>
>Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.

В справочнике есть такая штука -- Котарров бред. Это когда совсем ничего нет, включая самого бредящего.

На самом деле при ухудшении уровня жизни растет потребление, например, картошки и капусты. Если плакательная статистика этого не показывает -- значит плохая, негодная статистика.
От Vader
К Баювар (19.04.2004 19:01:06)
Дата 22.04.2004 16:59:04

Re: когда совсем...

>>>Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.
>>
>>Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.
>
>В справочнике есть такая штука -- Котарров бред. Это когда совсем ничего нет, включая самого бредящего.

Ну так я Вашу мысль развил просто. Вы чем недовольны?

>На самом деле при ухудшении уровня жизни растет потребление, например, картошки и капусты.

На самом деле, это не линейный процесс. Функция зависимости потребления картошки от уровня жизни будет чем-то похожа на классическую производственную функцию, только перевернутую в 4-й квадрант.

>Если плакательная статистика этого не показывает -- значит плохая, негодная статистика.

"Плакательная" - это скорее относится к Вашим константным стонам о том, как коммуняки подвергали Вас насилию (заставив пару раз поприсутствовать на уборке картофеля) в ветках на любые темы.

Статистика отображает рост потребления картофеля, что вовсе не противоречит нашему "ничего нет". Раньше дядя Вася работал в КБ над проектом. Картошку ему поставляли с овощебазы. Теперь проекта нет, КБ нет. Овощебазы, как Вы метко заметили, тоже нет. Теперь дядя Вася проводит свою жизнь на картофельном поле, выращивает картошечку для себя, ее же собственно в основном и потребляя. Наверно, захочет рыбки, заведет себе сейнер.
От А.Б.
К Vader (22.04.2004 16:59:04)
Дата 21.05.2004 10:31:23

Re: Что характерно...


> Теперь дядя Вася проводит свою жизнь на картофельном поле, выращивает картошечку для себя, ее же собственно в основном и потребляя.

Но тот Вася, почему-то, совсес гарантированной картошкой завтра) и Славу КПСС (или КПРФ - хрен поймешь). Еще менее дядя Вася намерен искать спасения в солидарной классовой борьбе за ту же картошку (полагаю - ему не видно с кем бороться и нет доверия к соседям по классу).

Вы как думаете - отчего это так?
От Iva
К Баювар (19.04.2004 01:19:03)
Дата 19.04.2004 07:57:33

И с этим тоже согласен. (-)
От Vader
К Iva (17.04.2004 04:14:06)
Дата 17.04.2004 16:49:17

Смешно! ;)

Наукой? Смешно!

>не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!
>И расточатся врази Его!

Сначала врази заточите.
От Iva
К Vader (17.04.2004 16:49:17)
Дата 17.04.2004 22:14:47

Re: Смешно! ;)

Привет

Кронечно, наукой. Думаете легко все сбросить в 30 лет.

Да воскреснет Бог, и расточатся врази его!

А заточатся они сами.

Яко тает воск.. от туда же.
От Vader
К Iva (17.04.2004 22:14:47)
Дата 19.04.2004 16:00:50

Re: Смешно! ;)

>Привет
Здравствуйте.

>Кронечно, наукой. Думаете легко все сбросить в 30 лет.

А может лучше в монастырь? Коз доить, да батюшкин Форд-Экскурсион чинить?

>Да воскреснет Бог...
А что, бог умер?

>..., и расточатся врази его!
>Яко тает воск.. от туда же.

"Варкалось, скливкие шорьки
Пырялись по нове
И хрюкотали мизюки
Как мумзики в мове".

P.S. Вы, того, от темы обсуждения не отклоняйтесь (вроде бы не о Ваших желаниях речь).
От Вовочка
К alex~1 (15.04.2004 17:57:30)
Дата 15.04.2004 19:39:53

Re: Вопрос любопытного.

Простите, если отниму время.
Я полностью разделяю Вашу точку зрения на то, что кроме разве первобытного племени из десятка-другогочеловек, нельзя привести пример "единого народа", тем более на стадии сформировавшихся государств. И по остальным статьям Ваше мировоззрение весьма созвучно моему. Но для уточнения своего восприятия...

>Прежде, чем видеть везде врагов (или там друзей) - нужно определиться с собственной системой ценностей. Они должны быть реальными и "жизнеспособными". Причем эти ценности не могут быть фиксированными на долгое время, а уж тем более - вечными и абсолютными.

Но, например, сама жизнь? Реальная, фиксированная, долгосрочная ценность? Или?

>В общем, все сложно. Пока у русских такая каша в голове, совершенно не ясно, кто им враги, кто - друзья. Да и о единстве народа говорить не приходится.

Почему пример каши в РУССКОЙ голове, ведь в предыдущих постах Вы были вполне интернационально настроены? Ведь каша одна и таже на почти всем пространстве бывшего Союза. Только не надо меня воспринимать как русского националиста, национала или как там ещё. Я скорее "советский". Меня в данном вопросе царапнуло ощущение Вашего отделения себя от этого пространства. Кем Вы себя ощущаете?

Вовочка
От alex~1
К Вовочка (15.04.2004 19:39:53)
Дата 16.04.2004 15:28:38

Re: Вопрос любопытного.

Добрый день!

>>Прежде, чем видеть везде врагов (или там друзей) - нужно определиться с собственной системой ценностей. Они должны быть реальными и "жизнеспособными". Причем эти ценности не могут быть фиксированными на долгое время, а уж тем более - вечными и абсолютными.
>
>Но, например, сама жизнь? Реальная, фиксированная, долгосрочная ценность? Или?

Что понимать под "долгим" :) Если "долго" - это лет 100, то жизнь сюда не попадает по вполне понятным причинам.

>Почему пример каши в РУССКОЙ голове, ведь в предыдущих постах Вы были вполне интернационально настроены? Ведь каша одна и таже на почти всем пространстве бывшего Союза. Только не надо меня воспринимать как русского националиста, национала или как там ещё. Я скорее "советский". Меня в данном вопросе царапнуло ощущение Вашего отделения себя от этого пространства. Кем Вы себя ощущаете?

Не отделяю. Я, конечно, же, человек вполне советский.

С уважением
>Вовочка