От Павел Краснов
К miron
Дата 24.03.2004 21:23:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Можно считать,

Ув. Мирон,
моё замечание относится только и исключительно к Части 1. Про остальные - отдельный разговор. Похоже мой ответ попал не в ту ветку. Извиняюсь.
Суть Игнатова не в том, что выигрывает "третья сторона", вернее, не только в том, а что она обосновывет идею о том, что пролетариат бесперспективен в принципе, как и все прочие группы, участвующие в "антагонистической классовой борьбе".
Идея том, что ему "некуда" развиваться как классу.
Статья теоретически доказывает, что мы из опыта знали и так. То что рабочие - легко покупающиеся конформисты, новость только для совсем упертых мраксистов.

Про замечание о крестьянстве в значительной мере согласен, оно было "ударной силой", идеологической же и организационной силой выступили разночинцы (или разночинцы-интеллигенты).
Кстати, крестьянству тоже "некуда развиваться" как доминирующему классу. Про "зачистку" буржуазией всех теоретически возможных конкурентов (при возможности таковой) согласен с Игнатовым.

Ценность замечания Игнатова главным образом во вскрытии серьёзнейшего логического противоречия марксизма - почему собственно говоря пролетариат - передовой класс, только потому что участвует в антагонистической классовой борьбе?! А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории. По сути это гвоздь в крышку гроба марксизма. Следовательно, статья Игнатова доказывает, что Марксистский Диамат, на который марксисты ссылаются как на высшую мудрость, которую "вульгарные марксисты не понимают" и "искажают истинный марксизм" вообще диаматом и инструментом не является, потому что он логически опровергает сам себя. Логически доказывается, что философско-социологическое учение Маркса - пустышка, мыльный пузырь.
"Маркс-великий-философ", это последний бастион марксистов, от остального камня на камне уже не осталось. То есть перед нами стоит выбор "или Маркс, или диалектика.", точнее наука. Естественно, надо выбирать диалектику. Точнее это просто честную науку, без всяких измов.
Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.


>С уважением
Взаимно,
От Администрация (И.Т.)
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 15.04.2004 21:14:09

Часть дискусии, посвященной К.Попперу и др. перенесена в корень. Адрес тут:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/112652.htm

- по этому адресу перенесена часть дискуссии, начатая сообщением Мирона и посвященная диалектике и Карлу Попперу, чтобы разгрузить ветку.

От Durga
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 25.03.2004 22:29:31

К сожалению я не могу здесь спорить насчет марксизма, пока..

Не будет ему дано единого здесь определения. Я видел "марксистов", которые не знали закона стоимости. Известно, что сам Маркс открещивался от марксизма.

Так что пока не будет дан ответ на то, что такое марксизм в виде определения, смысла спорить о нем нет. Мирон лучше поступает - говорит о теории прибавочной стоимости, это уже конкретнее. Правда при этом делает тоталитарные утверждения, которые его не красят.
От Дмитрий Кропотов
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 25.03.2004 09:07:41

C чего вы взяли

Привет!
>Ценность замечания Игнатова главным образом во вскрытии серьёзнейшего логического противоречия марксизма - почему собственно говоря пролетариат - передовой класс, только потому что участвует в антагонистической классовой борьбе?!
что это
а)противоречие марксизму
б)серьезнейшее?

Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу требований конъюнктуры.
Об этом говорит как методология марксизма (сам диалектический метод), так и практика.
К ядру теории материалистического понимания истории предположения о роли пролетариата не относятся и могут быть отброшены без ущерба для него.


>А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории.
Это ваша фантазия.

>По сути это гвоздь в крышку гроба марксизма. Следовательно, статья Игнатова доказывает, что Марксистский Диамат, на который марксисты ссылаются как на высшую мудрость, которую "вульгарные марксисты не понимают" и "искажают истинный марксизм" вообще диаматом и инструментом не является, потому что он логически опровергает сам себя.
Вы слишком слабо разбираетесь в марксизме, чтобы делать подобные заключения.

>Логически доказывается, что философско-социологическое учение Маркса - пустышка, мыльный пузырь.
Ну-ну.

>"Маркс-великий-философ", это последний бастион марксистов, от остального камня на камне уже не осталось.
В воображении "критиков"

>То есть перед нами стоит выбор "или Маркс, или диалектика.", точнее наука.
Выбираем диалектику. Только почему поправки Маркса-человека вы называете опровержением марксизма?

>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.

>>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 09:07:41)
Дата 26.03.2004 12:13:00

миллиарды народу ходят на работу

>Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу

Рраз! Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.

>>А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории.
>Это ваша фантазия.
...
>>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
>Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.

Парочка семантических замечаний:
1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?
2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?

Ну и о фантазиях. Иногда мы слышим о происходящих где-то забастовках, все чаще в (около)государственных отраслях. В то же время миллиарды народу ежедневно ходят на работу и ежемесячно получают зарплату. Так что первично -- симбиоз или борьба?
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (26.03.2004 12:13:00)
Дата 26.03.2004 14:29:47

Общество - не борцовский ринг

Привет!
>>Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу
>
>Рраз! Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.
А это не бухгалтеру считать. Или кроме бухгалтерии и наук нет?
Попробуйте на складе готовой продукции посчитать долю, которую в автомобиле составляет прибыль.
Попробуйте посчитать температуру газа на основе знания скорости движения одной молекулы.

Для каждого подсчета нужен особый инструмент и условия.

>>>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
>>Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.
>
>Парочка семантических замечаний:
>1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?
Пытаясь уменьшить зарплату пролетариату. Выигрывает буржуазия - в проигрыше пролетариат. И наоборот. Классы- антагонисты, но не могущие друг без друга.
Социальная борьба - это не борьба на ринге. Борцы на ринге встали и ушли, оставшись борцами. А если буржуазия и пролетариат "разойдутся" - перестанут быть таковыми.

>2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?
Конечно. Он зарплату требует повысить - тем самым уменьшить прибыль лично Форда.

>Ну и о фантазиях. Иногда мы слышим о происходящих где-то забастовках, все чаще в (около)государственных отраслях. В то же время миллиарды народу ежедневно ходят на работу и ежемесячно получают зарплату. Так что первично -- симбиоз или борьба?
А вот процесс получения зарплаты - и есть финальный акт борьбы. Как наборолись - так и получили :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 14:29:47)
Дата 29.03.2004 20:15:53

договорные, торговые отношения -- антитеза борьбе.

>Общество - не борцовский ринг

Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!

>> Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.
>А это не бухгалтеру считать. Или кроме бухгалтерии и наук нет?

Ну кто-нибудь -- пусть посчитает!

>>Парочка семантических замечаний:
>>1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?

И в чем выражены попытки? Кстати, я пытаюсь купить товар подешевле, это же не борьба против магазина!

>>2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?
>Конечно. Он зарплату требует повысить - тем самым уменьшить прибыль лично Форда.

Повторяю: приоритет. Если спортивные борцы пытаются договориться и максимизировать навар, мы их осуждаем за это: мол, не борьба, а черт знает что! Договорной матч, сторговались! То есть, договорные, торговые отношения -- антитеза борьбе.
От miron
К Баювар (29.03.2004 20:15:53)
Дата 30.03.2004 10:26:49

Ха, ха...

>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>

Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.
От Баювар
К miron (30.03.2004 10:26:49)
Дата 31.03.2004 13:06:31

А все-таки... мало ли, кто что писал в 1982?

>>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>

>Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.

А все-таки... мало ли, кто что писал в 1982? На рынке торговцы совместно ловят (и бьют) вора -- достоверный факт. Один из этапов становления Человека -- разделение труда: сотрудничество, координация. Я что-то не припомню, когда и с кем я боролся в смысле нанесения ущерба, а плодами сотрудничества изготовителей компьютерных компонентов (перечислять?) пользуюсь прям щас. Допишу -- буду в трудовом сотрудничестве участвовать -- таки на работе сижу.
От miron
К Баювар (31.03.2004 13:06:31)
Дата 31.03.2004 15:12:41

Re: А все-таки......

>На рынке торговцы совместно ловят (и бьют) вора -- достоверный факт. Один из этапов становления Человека -- разделение труда: сотрудничество, координация.>

Я только не понял, почему сотрудничество исключается из системы естественного отбора. Ведь дружат всегда против кого то. Есть масса рыбок, вычишаюших кожу акул, но доедаюших за них остатки пиши. На спине бегемота живут птички, забыл название. Они убивают насекомых на коже и получают часть пиши от бегемота. Вот и торговцы бьют вора, поскольку он выступает притив обших для них правил игры.
От Ростислав Зотеев
К miron (30.03.2004 10:26:49)
Дата 30.03.2004 17:58:07

Ну уж нет - крови предостаточно !

Здравствуйте !
>>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>
>
>Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.
+++++
Даже если только последние войны вспомнить. Только мы, социалисты-солидаристы, шахматы предпочитаем...;-) Вам понятно ?

Ростислав Зотеев