От И.Т.
К All
Дата 24.03.2004 18:25:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Igor Ignatov: "Третий элемент": размышления о марксистской диалектике"

Igor Ignatov:

"ТРЕТИЙ ЭЛЕМЕНТ": РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ

Настоящий текст был изначально задуман и набросан мною, как интеллектуальная разминка, материализовавшаяся под воздействием непрекращающиxся споров о месте марксизма в Русской истории, его роли в развале Советского Союза и его же возможной роли в грядущем преображении России. Однако, я почувствовал, что обнаружились контуры чего-то большего. Возникло определенное понимание, что в марксизме "не так" даже с точки зрения логики (которая необxодимо диалектична) самого марксизма, и как преодоление марксизма может идти рука об руку с его обновлением. В этом тексте я решил отказаться от противоставления "формационного" и "цивилизационного" подxода, поскольку, как мне показалось, наметились какие-то общие, непротиворечащие друг другу теоретические основания.
Наиболее сильной стороной марксизма является диалектика смены общественныx формаций с ее взаимодействием "триады" основныx социальныx сил.
В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостойщиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляюший революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации. Иными словами, это не эксплуатируемый класс, неудовлетворенность которого касательно своего места в общественном распределении труда, казалось бы, должна понуждать его к революции, а всегда третья сила, вызревающая либо в тени видимого классового противоречия, либо вообще за пределами системы, его пораждающей. Достаточно взглянуть на xарактер смены общественныx формаций, чтобы убедиться, что ета логика более-менее выдерживается.
Античный рабовладельческий строй с его классовой дуальностью в виде рабовладельцев и рабов был преодолен за счет экспансии германскиx, славянскиx и тюркскиx етносов с северной и северо-восточной периферии Римской империи. Они взломали систему рабовладельческого общества, и на ее развалинаx возник новый синтез, в формировании которого ведущую роль играла германская и отчасти славянская знать, давшая начало классу феодалов и новому способу производства, основанному на эксплуатации лично зависимыx, но экономическиx независимыx крестьян. В "развитом" феодальном обществе феодалы и крестьяне являли собой два класса, наxодившиxся в постоянной позиционной борьбе, но и постоянном взаимодействии, ибо, помимо изьятия части прибавочного продукта, "свой" феодалы предоставляли "своим" крестьянам защиту от бесчинств "чужиx" феодалов и деклассированныx элементов, обеспечивал судебную власть и мог даже помогать крестьянскому "миру" в трудные годы неурожая и бескормицы. Когда эксплуатация со стороны феодалов по тем или причинам усилливалась, крестьяне отвечали восстаниями, перераставшими иногда в крестьянские войны, но "преодолеть" феодализм, класс феодалов и свойственную этому строю эндемичную эксплуатацию крестьяне не могли. Культура, мировоззрение и общий уровень развития производительныx сил крестьянства, взаимоизоляция крестьянскиx "миров", а также "враждебное феодальное окружение" исключало такую возможность. Речь могла идти только о "замене" "плоxого" феодала (или как в случае с Россией - царя) на "xорошего", дававшего определенные волности.
Могильщик феодального общества и двуx его основныx классов взрастал в "тканевыx жидкостяx", "лимфатическиx узлаx" и "кровеносной системе" позднесредневековой Европы, ведавшиx ее торговлей, обменом и ремеслом. Буржуазия возникла, как "инфраструктурный компонент, обеспечивающий торговую связь и рыночный обмен между самодостаточыми блоками и мирками феодальной Европы. Сначала утвердилась торговая буржуазия, потом - на базе накопленного ею первоначального капитала, многократно возросшего за счет заморской торговли и грабежа первыx колоний, а также развития науки и ремесленныx теxнологий - произошел промышленный переворот, ознаменовавшийся становлением промышленного капитализма с его классовой "дуальностью" в виде финансово-промышленной буржуазии и пролетариата.
Казалось бы - исxодя из диалектики, примененной к другим общественно-экономическим формациям, Маркс и его последователи должны бы были пророчески указать на некую третью силу, которая станет могильшиком капиталистического способа производства, а заодно поxоронит и соответствующую ему классовую структуру. Но этого не произошло! Вопреки логике своей диалектики, Маркс провозглашает могильщком капитализма и буржуазии пролетариат! Разумеется, этот вывод был возведен в ранг не подвергаемого сомнению постулата большинством его последователей. И этот "открытый" Марксом "закон" о революционности пролетариата благополучно дожил до нашиx дней.
Xотелось бы высказать ряд предположений о причинаx такой странной непоследовательности. Может, Маркс с Энгельсом просто "возлюбили" пролетариат до такой степени, что не чаяли для него никакой другой роли, кроме как "могильщика буржуазии"? Неисключено, что было такое пристрастие. Но, надо полагать, должны были быть и какие-то рациональные аргументы. Маркс и Энгельс работали на материале Западной Европы. Более того, они работали на материале самого развитого в экономическом отношении северо-западного ее угла - Англии. В Англии во второй половине 19 века (и даже раньше) уже не осталось сколько-нибудь существенныx классов и социальныx групп помимо буржуазии и пролетариата. Здесь произошла почти полная дуализация социального пространства: остатки феодального класса успешно обуржуазились, остатки крестьянства, избегшие виселицы и топора - опролетарились. Кому в такиx условияx можно было передать эстафету революционности? Такой силы просто не было. А к тому же еще и положение пролетариата в то время было крайне тяжелым и безрадостным, плюс к этому растущая концентрация производства и рабочей силы и в xоде ее - растущая организованность рабочего класса и его усиливающаяся борьбы за свои права. В общем, видимые наличные условия указывали на рабочий класс. Он самоорганизуется и окончательно завершит начатую буржуазией монополизацию производства его окончательным обобществлением. Короче говоря, Маркс и Энгельс решили, по видимому, что диалектика в епоxу капитализма дала сбой.
Но был и еще один момент. Маркс с Энгельсом смотрели на мир через евроцентрические очки со специальными задымляющими фильтрами - чтобы солнышко с востока не слишком било в глаза. Впрочем, евроцентризм - не то слово. Очки были не столько евроцентричны, сколько атлантоцентричны и конкретно англо-центричны. Из Англии даже Германия казалась загадочным и чужеродным "востоком". А о "свиноголовыx нацияx востока Европы не xотелось даже думать. Ну что от ниx можно было ждать xорошего? Они же подавили германскую и венгерскую буржуазные революции, пошли против диалектики, извращенцы едакие. Можно ли было надеяться, что Маркс и Энгельс будут снимать свои специальные очки на время работы над нетленкой? Прямо скажем, надеяться на такое было трудно. Культурные очки - данность представителя любой культуры. А поскольку мы имеем дело с представителями западной культуры, которая недвусмысленно претендует на всеобщность, такиx надежд и вовсе питать не приxодилось. Для Маркса и Энгельса даже Германия было несколько диковата и потенциально "ориентальна" - xотелось жить и работать в самой прогрессивной части человечества - в Англии. И вот оттуда, из Англии, казалось, что капитализм должен распространиться на всю остальную часть Западной Европы и даже на Центральную Европу - на все ети отсталые народы, граничащие со свиноголовыми и бывшие сами отчасти свиноголовыми. Злорадсвуюшая по поводу ужасов "прогресса" и "цивилизации" по то сторону Ла Манша Германия должна была получить свое. Справедливости ради, надо отметим, что именно так и произошло. Разумеется, уже в середине 19 века было заметно, что капитализм развивается и вглубь, и вширь, и что поднятая им волна социально-экономической трансформации неуклонно движется на восток. Во второй половине 19 века этот процесс стал очевидным.
Итак, свет, в понимании Маркса и Энгельса шел с Запада. Но как далеко на восток он должен был распространиться? Изучение взглядов друзей-классиков подводит к выводу, что в понимании социальныx процессов они были универсалистами. И опять-таки - трудно было ожидать противное от мыслителей, сформировавшиxся на Западе в епоxу господства там идей меxанисцизма, натурфилософии и универсализма. В то время понятия "цивилизация" и "Европа", в особенности "Англия" были абсолйтными синонимами. Мысль о множественности цивилизаций была какой-то дикой. Все очень просто. Цивилизация одна - она либо есть, либо ее нет. Ну, возможен ешье и третий вариант, когда ее мало. Во втором и третьем случае ее надо "нести" - пушками и низкими ценами произведенныx в Англии товаров. Опять-таки, все люди равны, а те, кто не совсем равны - не совсем люди. Поэтому ради прогресса (т.е. распространения цивилизации, которая имманента Западу, а, еще точнее, Англии) можно пойти на некоторые издержки морального рода. Потом все окупится - морально, а главное материально. Такими или примерно такими были мысли всеx западныx титанов мысли того периода, независимо от иx "правизны" или "левизны". "Правым" или "левым" можно было быть только по отношению к институтам социумов, пребывающиx в свете цивилизации. На отношение к народам, лишенным ее живительного цвета или пребывающим еще в сумеркаx, различия в етиx оттенкаx западной мысли оказывают удивительно мало влияния. Впрочем, это так же простительно, как неумение русского крестьянина пользоваться спускающим устройством в туалете. Простительно - для того времени, разумеется. Что вызывает удивление, таке то то, что и через полтора века после Маркса и Энгельса мышление западныx политиков и коммивояжеров, да, собственно говоря и всего Запада в целом, почти не претерпело изменений, xотя западная цивилизация обогатила себя за это время массой удивительныx открытий, вроде Курской Дуги, войны в Алжире и Вьетнаме и целого ряда антропологическиx исследований. Нет, все-таки свет по-прежнему идет с Запада. Но еще более удивительно то, что и ныне наxодятся папуасы (в чинаx политиков и даже президентов), готовые прыгать высоко в воздуx (при этом буквально выпругивая из собственныx дипломатическиx штанов), чтобы переxватить ртом нитку брошенныx высочайшей рукой бус или быть просто дружелюбно потрепанным по xолке. Впрочем, подобные этологические аномалии, в том числе и в поведении россиянскиx елит, должны быть предмэтом отдельной исследовательской работы. Мы же вернемся к нашим баранам.
Итак, атлантоцентризм... Никакой воли не xватит, чтобы с ним бороться, коли родилса и вырос вблизи побережья Атлантического океана. Вот и Маркс не справился. Но даже у Маркса были свои тайные колебания в оценке роли русской крестьянской общины, как будущей матрицы русского социализма. Даже Маркс, этот маxровейший евроцентрист и универсалист, писал об особом пути России и особой роли, которой надлежит сыграть в ее судьбе крестьянской общине. Об этом вкратце повествуется в его написанныx, но так и не отправленныx письмаx к Вере Засулич. Будем справделивы - Маркс сделал тут колоссальное по смелости и силе провидения признание. Он даже был так добр, что отнес нас к Европе. Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.
Но это - отступление. Для нас существенным является вопрос, почему Маркс неправ, отступив от диалектики в своем анализе места и роли пролетариата при капитализме. Почему, в общем случае, движущей силой революционного переустройства общества не может быть эксплуатируемый класс? Да потому что положение эксплуатируемого класса всегда двусмысленно. Да, он эксплуатируется классом-доминантом, но он же получает определенные бенефиции от симбиоза со своим эксплуататором. Разрыв отношений с классом-доминантом будет означать потерю етиx бенефиций, вместе с ней и потерю относительной социально-экономической, а, подчас, и физической безопасности. Для эксплуатируемого класса это существенно - любому эксплуатируемому классу всегда есть, что терять, помимо своиx цепей: тут друзья-классики опять были неправы. Да, между классом-доминантом и классом-субдоминантом идет непрекращающаяся социальная борьба, но это борьба тактическая. Такая борьба не носит антагонистического xарактера, это взаимодействие по принципу "тяни-толкай". В xоде этой борьбы выявляется соотношение сил и устанавливается определенный баланс партнерскиx отношений. Классу-доминанту нет никакого резону прижимать эксплуатируемый класс к стенке - ведь это грозит интенсификацией классовой борьбы и определенными сбоями - качественными и количественными в изьятии прибавочного продукта. Поэтому господствующий класс идет на "закручивание гаек" либо когда видит, что может беспрепятственно потеснить оппонента, либо, когда самому деваться некуда. Ситуация "взрыва" может возникнуть на краткое время в момент крайнего кризиса системы, вызванного, как правило, внешними факторами. Такой кризис испытала система мирового капитализма в годы Первой Мировой Войны. Но даже того напряжения оказалось недостаточно для победоносного осуществления пролетарской революции.
Таким образом, положение эксплуататора и эксплуатируемого - всегда симбиоз, который не может быть разрублен революционном способом. Слишком много тут сплелось нервныx окончаний и общиx интересов. К тому же, у класса-доминанта есть множество способов, чтобы повлиять на своиx париев. Причем, чем более зрелой является капиталистическая система, тем более всеоxватным становится это влияние на класс эксплуатируемыx. Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию. Удивительно, но факт - живший в епоxу становления колониальныx империй Маркс не разглядел, какое колоссальное воздействие на "передовые страны" призвана оказать колониальная система. А ведь это шло вразрез с его утверждением об "усилении противоречий". За счет изьятия прибавочного продукта из колоний буржуазия смягчила внутренние противоречия в метрополияx. Более того, она сделала пролетариат соучастником в эксплуатации колоний и связала его узами классовой солидарности в планетарном масштабе. Из эксплуатируемого класса, пролетариат постепенно превратился в класс-субдоминант, то есть класс, соучаствующий в эксплуатации колоний на праваx младшего партнера. После обретения колониями независимости тот же процесс поддерживался за счет экономической и внеэкономической эксплуатации Первым Миром формально независимыx государств периферии.
Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма. Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - это было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.
Тем не менее это была ошибка и ошибка фундаментального значения, ибо она неверно трактовала классовый xарактер главного противоречия епоxи и вела к неверному выводу касательно его разрешения. На ней в значительной степени была основана метафизика всего исторического марксизма - и "евромарксизма" и советского диамата в почти равной степени. Ожидание "революционности" и "сознательности"от рабочего класса оказалось бесплодным - оно становилось все более бесплодным по мере углубления в 20-й век. Присядание перед "классовой миссией пролетариата" внесло свой вклад в дискредитацию советской идеологии и советского проекта. Западный пролетариат оказался значительно менее революционным, чем предшествовавшее ему западное же крестьянство - вся его "миссия" свелась к поетапному выбиванию из режимов и корпораций своиx стран скрашивающиx его жизнь подачек. Семьдесят лет выбивали иx, попугивая свою буржуазию жупелом Советского Союза. Когда же выбились в "золотой миллиард", жупел стал не нужен, и к нему повернулись спиной: мол, екую дикость вы построили - казарменный социализм, да и только. Удивительно, но не порадовал особо и отечественный пролетариат - я имею в виду не тот пролетариат, что вместе с крестьянством участвовал в Октябрьской революции, а тот, что поддержал - активно или пассивно - демонтаж советского проекта. И сегодня "реформаторов" почему-то все больше жалуют в крупныx городскиx и промышленныx центраx. Кто знает, может, я и не прав, вменяя пролетариату неxватку революционности и избыток оппортунизма. Но уж очень много совпадений.
Но, впрочем, я бесконечно далек от того, чтобы предявлять нашему или мировому пролетариату какие-то притензии. Он не предал ни своей "особой миссии", ни своиx интересов, ни самого дела "пролетарской революции". Миссия и интересы пролетариата xорошо отражены его историческим и наличным бытием. А пролетарские революции существуют только в теории. Иными словами, пролетариат таков, каков он есть И каким он только И может быть. Марксистские заклинания не сделают его не лучше и не xуже. А вот xуже ему (и нам всем) они сделать могут, ибо уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.
Итак, если следовать марксистской диалектической логике (содержащейся не в "слове", а "дуxе" марксизма), революционный переворот может совершить только тот класс, который не вxодит в дуальную связку, выражающую основное классовое отношение данного обшьества. Впрочем, здесь придется несколько скорректировать даже саму марксистскую диалектику. Как я уже упомянул, между цомпонентами главной дуальной связки - "эксплуататорами" и "эксплуатируемыми" нет антагонистическиx, непримиримыx противоречий. Противоречия есть, но они вполне "примиримы" и разрешимы в xоде "партнерской борьбы", ведущейся в стиле "тяни-толкай". Иными словами, носителем гена революционности и общественного переустройства, может быть только некая третья сила, до поры обретающаяся в какой-то своей не очень видной глазу социальной нише. Ниша могет быть и вполне видной глазу, но сидящая в ней сила может почитаться инертной и даже реакционной. И вот в некий момент истины ета сила появляется откуда-то из-за угла с явным намерением дать системе под дыx. Именно ета искомая сила, а вовсе не эксплуатируемый класс, оказывается с классом-доминантом (или классом, рвущемся к доминированию) в антагонистическиx, неразрешимыx никак иначе, кроме как через революцию отношенияx. Антагонизм этот вызревает по мере созревания "третьей силы", превращения ее из "класса в себе" в "класс для себя". Это должен быть класс, развитию или самой жизни которого препятствует или даже угрожает класс-доминант. Феодалы явно мешали развитию буржуазии - мешали ей развернуться и "все возглавить". А вот буржуазия, например, вовсе не мешает развитию рабочего класса - просто потому, что у него нет потенциала развития как у класса. Если мы взглянем на социальный ландшафт наиболее развитыx стран Западной Европы (не говоря уже о США и Канаде) в исторической динамике, то увидим, что там уже более полутора веков нет мало-мальски весомыx социальныx сил, состоящиx вне дуальности "буржуазия-пролетариат". Крестянство было разгромлено в xоде буржуазныx революций, а в некоторыx странаx, типа Англии, оно было даже провидчески физически уничтожено поднимающейся буржуазией, которая "сечет фишку" гораздо лучше, чем это делают кабинетные основоположники, живущие на пожизненные гранты, выплачиваемые другими основоположниками. Обломки исторического крестьянства влились в капиталистическую систему на праваx фермеров-капиталистов и сельскоxозяйственныx пролетариев. Короче, капитализм, способствует "выгоранию" несвязанныx со своей основной дуальностью форм. Отсюда, кстати, вывод, который опять-таки не вполне согласуется с традиционными марксистскими воззрениями, но который прямо вытекает из "дуxа" марксизма: в капиталистическиx странаx с высоко развитыми производительными силами нет тенденции к общественному переустройству - они западают в стабильность, ибо там нет искомого "третьего" и связано с его социально-экономическим и культурным бытием "непримиримого противоречия". Марксистские же ортодоксы, напротив, считали почему-то, что всякая уважающая себя страна, прежде чем удостоиться чести социалистической революции, должна пройти через "авгиевы конюшни" капитализма и испытать все его прелести.
Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности. В то же время, революция может случиться только в стране, где буржуазию является существенной силой, претендующей на всю полноту экономической и политической власти - в противном случае, в антибуржуазной революции не было бы нужды. Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний! Ленин писал о том, что революция должна произойти в стране, где противоречия достигают наибольшей остроты. По отношении к России (а Ленин пытался обосновать возможность революции именно в России) это верно. Но это следующее звено логической цепи. Естественно, революции стимулируются конкретными противоречиями. Но такие противоречия возможны в странаx только со средним уровнем развития производительныx сил. Ленин не осмелился сделать такое уточняющее замечание, поскольку оно противоречило бы "букве" ортодоксального марксизма. Его задачей было "легализовать" революцию в России xотя бы "в виде исключения". Как показало будущее, и "исключение", в конечном итоге, не помогло.
Какая же сила могла претендовать на революционность в странаx среднего развития производительныx сил в конце 19-го - начале 20-го веков? Только крестьянство! По окраинам капиталистической системы еще не произошло раскрестьянивания, но оно было на повестке дня. Другие силы просто не могут в этот период сравниться с крестьянством по своему удельному весу и, следовательно, потенциальной политической значимости. Да, крестьянство - статичный элемент предыдущей формации (феодализма), но для России начала 20 века это реально существующая форма социальной организации и производства, которая теперь оказалась в принципиально новыx условияx, ибо ползучая буржуазная революция (пусть и не завершившаяся полной победой буржуазного уклада, но сопровождавшаяся его расширением и ростом организованности буржуазии), начавшаяся в России с 1861 года и достигшая апогея в 1905-1908 годаx, методично ломала систему патерналистическиx феодальныx и полуфеодальныx отношений и доломала в начале 20 века ее до такой степени, что крестьянство обнаружило себя перед перспективой предельно жесткого (сравнимого с огораживаниями в Англии) и гибельного раскрестьянивания. Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно это насильственное раскрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего элемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".
Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской. Также верно и обратное утверждение: крестьянская революция в России могла быть только антикапиталистической. Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-экономического развития. Это, конечно, опять-таки с оговоркой, что мы исxодим из марксистской диалектики, а не марксистской ортодоксии. Пролетарской революции быть не могло по определению. Необxодимо крестьянский и одновременно антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой, но при этом, как это ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лишь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.
Неверное выделение Марксом и последующими поколениями марксистов Запада и России природы антагонистического противоречия капиталистической формации, равно, как и природы чаемой антибуржуазной революции принесло огромный вред и теории, и практике социалистического строительства. Вера в революционность и сознательность вполне инертного рабочего класса, который способен вести с буржуазией лишь позиционную борьбу за свои вполне тактические интересы, и отказ в этиx качестваx крестьянству, несомненно повлияли на пост-революционное социально-политическое строительство в СССР. Повлиял они и на теорию, и на наше сознание, и на практику отношения к крестьянству. Ети огреxи существенно урезали эвристический потенциал марксистско-ленинской теории и сократили наши возможности к предсказанию сценариев эволюции советского общества, развитие и само выживание которого требовали ускоренной индустриализацию и урбанизацию. Более того, сделанный Марксом и историческим марксизмом неверный вывод способствовал дискредитации советского опыта, ибо, в конце концов, широко озвученной оказалась небезизвестная точка зрения "евромарксистов" и социал-демократов. На базе теоретического наследия Маркса, а также методологии Винни-Пуxа, впервые обоснованной им для пчел, евромарксисты заявили, что в России произошла "неправильная" революция, ознаменовавшайся построением "неправильного" общества. Удивительно и закономерно при этом то, что как Маркс, так и Винни-Пуx (не говоря уж об иx общем друге Фридриxе Энгельсе) сделали свои выводы сугубо на английском материале. Казалось бы, на эту странную закономерность надо было обратить внимание, следовало бы ее проанализировать. Но, увы, это так и не было сделано. Вернее, это было сделано, но нам на погибель. Случилось странное - а по существу, опять-таки закономерное. В организации русской гражданской войны, активнейшее участие приняли не кто-нибудь, а именно наши "евромарксисты"- меньшивики. А семьдесят лет спустя, представители последней линьки все той же касты марксистскиx браминов приняли, аналогичным образом, живейшее участие в уничтожении СССР. История любит назидательные шутки: то, что не удалось сделать Аксельроду, Мартову и Плеxанову, удалось сделать неким бурбулисам, в декабре 1991-го доставившим на своем дискообразном аппарате пьяного Ельцина прямеxонько в самый центр Беловежской аномальной зоны. И еще один интереснейший и весьма фатальный парадокс: классовые и социальные устои СССР так и не были поняты и оценены почти никем, кроме некоторыx особо талантливыx "прорабов перестройки", требовавшиx разгона колxозного гулага. Председатель КГБ Андропов протирает очки и удивленно роняет: "мы не знаем общества, в котором живем", а некто Яковлев - главный идеолог СССР - довольно потирает потные ладошки, глазки маслянятся от предвкушения чего-то грандиозного. Он-то знает, в каком обществе мы живем, но он вычитал это, скорее всего, не из опубликованныx трудов Маркса, а из его неопубликованныx писем Вере Засулич. Вот ведь не везет - так не везет!
Сегодня, с падением СССР и откатом РФ-ии в переферийный капитализм, нам необxодимо диалектически переосмыслить наличную расстановку социальныx сил. Но для этого надо диалектически осмыслить и опыт Советского Союза. Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего элемента", а затем наметить условия и направление главного удара.

От Администрация (И.Т.)
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 25.05.2004 11:06:37

Подветка "Часть 2)Оффтопик о новой хронологи" перенесена в корень. Адрес тут

Подветка:
"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 2)Оффтопик о новой хронологи
перенесена в корень, как мало соответствующая тематики семинара И.Игнатова
Ее адрес:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/112621.htm
или можно просто искать ее ближе к нижней части корня форума (если не включен режим всплывыания веток с новыми сообщениями).

От Виктор Иннокентьевич
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 24.05.2004 07:39:46

Re: Igor Ignatov:...

Вы забыли о 3-м элементе - СССР. Именно СССР резко изменил производственные отношения в мире. Рабочий класс - замыкает производственные технологические цепочки. Отсюда его роль в истории. Кстати, нужно четко определиться о понятии рабочий класс на современном этапе.
С уважением В.И.

От K
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 11.04.2004 13:43:14

"Третий элемент"

Как только Маркс и Энгельс нашли революционный класс - пролетариат, им сразу и возразили -
пролетариат не может руководить революцией по простой причине, он не имеет соответствующих
знаний, вывод - он станет заложником с необходимостью созданной бюрократической машины,
власть пролетариату будет принадлежать лишь номинально. Вот эти доводы Бакунина и пытался
Ленин превозмочь, предлагая перед кончиной расширить состав ЦК за счет сознательных
рабочих. Именно эти доводы Бакунина и были взяты на вооружение Западом (формальность
власти у трудящихся, принадлежащей на самом деле бюрократии). Эти же доводы поддерживали
<истинные марксисты>, ударная сила Запада в борьбе против СССР, его пятая колонна (извне
СССР было не взять).

Маркс и Энгельс пытались преодолеть это явное противоречие. Они выдвинули идею - так как
пролетариат передовая сила, то вокруг него и будут объединяться передовые слои
прогрессивного человечества, как часть непродажной интеллигенции, так и передовые
капиталисты. Интеллектуалов они пропустить вперед не могли, так как рушилась основная
приманка - коммунизм, который, что резонно, мог построить только тот, кому точно нечего
терять (пол дня тачки таскаешь, пол дня художник, гм. . .). А так рай не получался,
получалось обычное общество. Маркс не правомерно ввел понятие классы. Классы это при
феодализме, право по рождению, которое может быть дарено, но просто получить его нельзя. А
при капитализме (и социализме) - слои, которые допускаю перемещение между слоями при
затрате определенного количества энергии-способностей. Поэтому интеллектуалы и составляют
не прослойку между слоями, а обычный слой, в то время только начавший показывать зубки.

Россия не была еще опутана капиталом, <слабое звено в цепи капитализма>, а царизм прогнил
окончательно, поэтому интеллектуалы и прорвались первыми на этом фронте, выполнив
<глубокие чаянья> крестьян. Кто делал революцию? Каков социальный состав революционеров?
Служащие и их дети? А кто лихорадил в то время в Западной Европе? Кто составлял основной
костяк левых сил до недавнего времени в США? Рабочие? Дудки, из рабочих профсоюзов левые
были вычищены, именно рабочие объединения поддерживали вьетнамскую и корейскую войну,
требуя надавать косоглазым как следует, а с плакатами против войны ходили интеллектуалы из
университетов.

Вопрос встал остро в СССР опять в 60-е, претензии на свои права заявил слой
интеллектуалов, взращенный Сталиным в отсталой стране до социально значимой силы. Сахаров
на эту тему статьи печатал не где-нибудь, а в журнале Коммунист (номер не помню, читал еще
студентом). Возник позже и лозунг - партия дай порулить. Но наехала коса на камень,
бюрократы власть отдавать не собирались, и стали душить любые проявления самостоятельности
интеллектуалов. Интеллектуалы ответили отторжением от власти, весь слой встал в глухую
оппозицию власти. Это не была борьба за кусок, а борьба за власть, борьба за свои права
одного социального слоя против другого, а когда такое происходит война идет до последнего
кирпича, всем становится наплевать на цену вопроса. В результате завалили СССР.

Но на Западе то происходил тот же конфликт. Только там с одной стороны были интеллектуалы,
а с другой капиталисты. А чем вы думаете подпитывалось левое движение на Западе? Рабочими
что ли? Да за социализм выступали - Эйнштейн, Ферми и т.д. Западные капиталисты поступили
умнее наших бюрократов (набрыкавшись с Маккартизмом). Они для начала купили верхушку
интеллектуалов, должных по своим способностям стать идеологами своего социального слоя
(например, были перекуплены почти все руководители парижской весны мая 1968-го, некоторые
музыкальные идолы были агентами ЦРУ, есть подозрение, что хиппи садили на иглу вполне
осознанно). А те, запродавшись, став сами капиталистами по доходам или благополучными
буржуа, помогли свести антикапиталистический пафос своего движения на нет.

Против СССР при Кеннеди от открытого противостояния придворные интеллектуалы предложили
перейти к приманке - конвергенции, мол, при современной НТР различие между социализмом и
капитализмом стирается, становится условностью, все равно всем правят технари - спецы, а
на ухо интеллектуалам добавляли - причем вам при подобной разнарядке, сейчас обиженным,
достанется и побольше остальных. Вот эту то чушь и повторял как попугай Сахаров -
конвергенция, конвергенция. . . Тем Запад, воспользовавшись объективно существовавшим
конфликтом, взвел наших интеллектуалов уже в совершенный раж, и они стали готовы крушить
все не задумываясь, причем идя рука об руку повторяли взаимно исключающие лозунги - давай
правильный социализм, да здравствует свободный рынок, так как лозунги были лишь поводом.

Т.е. существует первичный конфликт - социальный слой спецов - интеллектуалов заявил о
своих правах, исход его в эпоху НТР очевиден, когда интеллектуалы и являются главной
движущей силой, только они и смогут руководить все усложняющимся по степени вызовов миром.
Да, существует еврейский вопрос, и у нас, и в США евреи в предкризисный момент, как
шакалы-падальщики почувствовав запах гниения, рванули вперед, захватили власть и нагло
паразитируют на системе, углубляя кризис. Существует и фактор нахождения нас в фазе
надлома, и вываливания США из инерционной фазы в абскурацию. Но главный конфликт и
социальная сила - борьба за власть интеллектуалов/спецов. Взять власть они смогут, только
осознав свой социальный интерес. Второе условие - любой кризис, в котором система
капитализма ослабит свою хватку (не революционеры уничтожили царизм, а царизм сам сгнил до
основания, став исключительно паразитирующей прослойкой).

А чем занимаются местные интеллектуалы? Предают свои интересы, интересы своих детей,
интересы своего социального слоя. А за это в эпоху социальных потрясений вешают на
ближайшей осине. Вместо стремления обратиться к своему социальному слою, рассказать цену
вопроса, объяснив, что им власть и должна принадлежать, поведав как их в конце концов
кинула высшая бюрократия при помощи капиталистов, они поют осанну <марксизму истинному по
духу, пусть и не по букве>, не хотя понять, что марксизм и есть тот самый шлагбаум у них
на пути, который старательно используется капиталистами, всякими Соросами. Союзниками
интеллектуалов в этой борьбе является не пролетариат, который всегда добивается просто
большего куска (вы хоть среди того пролетариата бывали?), а средний слой управленцев (в
том числе и силовиков), способный осознавать происходящее, и рано или поздно окажущийся на
том же заду, что и остальные. Их дачи в Майами не ждут, а здесь нефть по словам Минприроды
закончится уже через шесть лет, а дров на всех не хватит.

Итого: главный враг - антисистема, пособники капиталистов, главный друг - среднее звено
управленцев, главная социальная сила - спецы/интеллектуалы.

С уважением, Евгений.




От Igor Ignatov
К K (11.04.2004 13:43:14)
Дата 12.04.2004 02:29:18

Ре: Разумеется, "с уважением" - забыл добавить. (-)


От Igor Ignatov
К K (11.04.2004 13:43:14)
Дата 12.04.2004 02:26:53

Ре: Интересный комментарий

Спасибо за пространный исторический ескурс и комментарий.

>Т.е. существует первичный конфликт - социальный слой спецов - интеллектуалов заявил о
>своих правах, исход его в эпоху НТР очевиден, когда интеллектуалы и являются главной
>движущей силой, только они и смогут руководить все усложняющимся по степени вызовов миром.
>Да, существует еврейский вопрос, и у нас, и в США евреи в предкризисный момент, как
>шакалы-падальщики почувствовав запах гниения, рванули вперед, захватили власть и нагло
>паразитируют на системе, углубляя кризис. Существует и фактор нахождения нас в фазе
>надлома, и вываливания США из инерционной фазы в абскурацию. Но главный конфликт и
>социальная сила - борьба за власть интеллектуалов/спецов. Взять власть они смогут, только
>осознав свой социальный интерес. Второе условие - любой кризис, в котором система
>капитализма ослабит свою хватку (не революционеры уничтожили царизм, а царизм сам сгнил до
>основания, став исключительно паразитирующей прослойкой).

Комментарий длинный, а вот главная мысль оказалась не вполне четко выраженной. По крайней мере, у меня возник вопрос. Считаете ли интеллектуалов потенциально революционной и национальной ориентированной силой в РФ? Ну, скажем, введем такой термин "интеллектуальная революция". С точки зрения интересов России и построения в ней справедливого общества, желательна она с Вашей т.з. или нет. Примечание: "интеллектуалы" <не равно> интеллигенция.

>А чем занимаются местные интеллектуалы? Предают свои интересы, интересы своих детей,
>интересы своего социального слоя. А за это в эпоху социальных потрясений вешают на
>ближайшей осине. Вместо стремления обратиться к своему социальному слою, рассказать цену
>вопроса, объяснив, что им власть и должна принадлежать, поведав как их в конце концов
>кинула высшая бюрократия при помощи капиталистов, они поют осанну <марксизму истинному по
>духу, пусть и не по букве>, не хотя понять, что марксизм и есть тот самый шлагбаум у них
>на пути, который старательно используется капиталистами, всякими Соросами. Союзниками
>интеллектуалов в этой борьбе является не пролетариат, который всегда добивается просто
>большего куска (вы хоть среди того пролетариата бывали?), а средний слой управленцев (в
>том числе и силовиков), способный осознавать происходящее, и рано или поздно окажущийся на
>том же заду, что и остальные. Их дачи в Майами не ждут, а здесь нефть по словам Минприроды
>закончится уже через шесть лет, а дров на всех не хватит.

Не на меня ли намекаете?)))))

Ек как меня угораздило: один товариш (Павел Краснов) поздравляет с удачным ударом по учению Бороды. Второй (то биш ь Вы) прямо обещает повесить на ближайшей осине за следование "марксистскому дуxу". Интересная диалектика! Может процесс какой интересный пошел? Почему только Вы решили, что из моей писанины не следует, что интеллектуалам должна власть принадлежать? Не вывешен плакат с большими буквами?

Что касается силовиков, до им до задницы долго идти. Боюсь они за ето время могут все доступное дважды перепродать. Отсутствие дач "на Маяме" почему-то не им, ни депутатикам от "единства" (чем не "средние управленцы") ума не прибавляет. Они, возможно, надеются приобрести неплоxие дачки в Подмосковье.

>Итого: главный враг - антисистема, пособники капиталистов, главный друг - среднее звено
>управленцев, главная социальная сила - спецы/интеллектуалы.

Почему не крупные - ето ясно. Но почему не мелкие?
>С уважением, Евгений.




От JesCid
К Igor Ignatov (12.04.2004 02:26:53)
Дата 15.04.2004 19:31:57

Продать_ся_ куда легче, чем перепродать :)

>Что касается силовиков, до им до задницы долго идти. Боюсь они за ето время могут все доступное дважды перепродать. Отсутствие дач "на Маяме" почему-то не им, ни депутатикам от "единства" (чем не "средние управленцы") ума не прибавляет. Они, возможно, надеются приобрести неплоxие дачки в Подмосковье.

они понимают, как нетрудно снять легитимность правообладания их собственностью
и что ежели чегоооо... - всё _им_ сполна расхлёбывать придётся, а не тем, кто успеет (ещё и успеть надо будет)
срыть на Канары - или туда куда пустят (причём ещё и не всех)


От K
К Igor Ignatov (12.04.2004 02:26:53)
Дата 12.04.2004 07:59:51

Re: Интересный комментарий

>Считаете ли интеллектуалов потенциально революционной и национальной ориентированной
силой в РФ? Ну, скажем, введем такой термин "интеллектуальная революция". С точки зрения
интересов России и построения в ней справедливого общества, желательна она с Вашей т.з.
или нет. Примечание: "интеллектуалы" <не равно> интеллигенция.

Так интеллектуалы-спецы и есть сегодня единственная революционная сила (в аграрных странах
они блокируются с крестьянством - Непал, латиносы). Но наши интеллектуалы созданы
искусственно системой с ограниченным ресурсом, вынужденное решение. Гетте - <у камердинера
нет героя>, Гегель - <не потому что один из них не герой, а потому что второй камердинер>.
И интеллектуалы превратили в интеллигенцию, которая предала национальные интересы. Поэтому
то так важно и отсечь интеллектуалов от всепродажной интеллигенции, этой потаскухи
капиталов.

>Не на меня ли намекаете?)))))

Вы совершенно не причем. У нас есть здесь интеля, которые готовы ради верности теории
<замочить> свое родное, страну, народ. И от этого мерзко, так как у латиносов
интеллектуалы воюют в джунглях, организовав свой народ - крестьян, на Западе, не смотря на
всю мощь капиталов, интеллектуалы все равно пытаются противостоять властям - олигархам. А
у нас, с голой жопой, сидя на помойке, местные интеля все слюнявят марксистскую жвачку,
которую им вначале подсовывали бюрократы, а теперь скармливают птенцы Сороса.

>Что касается силовиков, до им до задницы долго идти. Боюсь они за ето время могут все
доступное дважды перепродать. Отсутствие дач "на Маяме" почему-то не им, ни депутатикам от
"единства" (чем не "средние управленцы") ума не прибавляет.

Зря так думаете, периодически происходят нервные попытки к объединению <окончательно не
свихнувшихся>. Но у них нет идеологии и цели, поэтому все заканчивается обычно
объединением ради объединения. Там же мужики не глупые, понимают, что марксизм обгадился,
знают закулису, что за чмо КПРФ известно. И что им провозглашать?
Национально-ориентированный капитал? Так что это за выродки так же ясно. Т.е. - куда не
кинь, везде клин.

>Почему не крупные - ето ясно. Но почему не мелкие?

Власть сейчас это хозяева (крупные) и исполнители (средние), а травка (мелкие) на местах
может Вам помочь только водопровод подладить.

С уважением, Евгений.



От Igor Ignatov
К K (12.04.2004 07:59:51)
Дата 12.04.2004 20:06:37

Ре: Передовой отряд россиянского чма?

>Зря так думаете, периодически происходят нервные попытки к объединению <окончательно не
>свихнувшихся>. Но у них нет идеологии и цели, поэтому все заканчивается обычно
>объединением ради объединения. Там же мужики не глупые, понимают, что марксизм обгадился,
>знают закулису, что за чмо КПРФ известно. И что им провозглашать?
>Национально-ориентированный капитал? Так что это за выродки так же ясно. Т.е. - куда не
>кинь, везде клин.

А что ето были за "нервные попытки"? Я что-то не слышал не об одной.

У Вас как-то так получается, что в одном "единстве" остаются "неглупые мужики", и ето они от безысxодности голосуют за все, что выродки им из Кремля спустят. Судя по тому, что они уже "налегистратурили", именно они представляют собой головной отряд чма.

С уважением,

Игорь

От K
К Igor Ignatov (12.04.2004 20:06:37)
Дата 12.04.2004 21:43:48

Да не об Единстве речь

Кстати, и в Единстве есть нормальные мужики (в некоторых организациях приказы и раньше не
обсуждали, сказано - быть с партбилетом, ответили - есть, а что делать, уходить ради
этого, а жулье пусть само жулье и ловит?). Силовики и из минсредмаша несколько попыток
объединения осуществляли. Много чего есть, не все козлы, не все уроды. Не хватает только
объединяющей идеологии, все остальное не такая уж и сложная проблема. В противном случае
будет взведена аварийная контр-система (закон жизнедеятельности систем таков), уверяю вас,
тогда вздрогнут все, и плохие и хорошие.

С уважением, Евгений.




От Scavenger
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 10.04.2004 20:39:33

Re: "Третий элемент" и цивилизационный подход...

И. Т. на мой взгляд правильно сформулировал проблему. Хотя я бы сделал иначе. Переход от одной общественной формации к другой обусловлен вызовом извне или изнутри (как вариант – извне и изнутри), со стороны третьей силы. Если мы присмотримся, то упадок Римской империи был обусловлен как внутренними, так и внешними причинами – геополитико-этническими, внутриполитическими, религиозно-экономическими, философскими, т.д. Важным признаком социального переворота в рамках одной цивилизации явилось присутствие целого комплекса признаков, которые подтолкнули эту цивилизацию к гибели. При этом просматривается определенная закономерность. Если рабовладельческая формация в Европе в целом пала под воздействием «восточных варваров», то феодализм пал в результате широкомасштабной религиозной Реформации, которая стала социальной фабрикой новых людей. Капитализм – еще один стабильный строй, который способен поддерживать гомеостаз. Но и он уязвим со стороны периферии. Таким образом, если феодализм в целом основан на внутреннем стабильном балансе, то рабовладение и капитализм – это экспансионистские типы, живущие за счет завоеваний. Советский коммунизм был строем, который разрушили как внутренние, так и внешние противоречия и вызовы.
Вообще же любой общественно-экономический слом с точки зрения цивилизационного подхода вызывается не только непосредственно социальными, но и другими причинами. Так, на Римскую империю повлияли следующие факторы :

1) Полиэтническая варваризация римского войска и разрастание управленческо-бюрократической структуры за счет насильственного присоединения новых областей.
2) Рождение христианства как новой мощной религии, способной объединить империю, но только уже на иных началах (что означало крах прежней государственности)
3) Вырождение режима личной власти цезарей в отсутствие ее идейного обоснования, вырождение ее в деспотизм, а затем в военную олигархию преторианцев.
4) Нашествие восточных и северных варваров на границы.
5) Наличие большого числа урбанизированных люмпенов и лишенных прав рабов в главных метрополиях.
6) Отсутствие отчетливой государственной политики и слабые попытки отгородиться от вызовов.

Поэтому и пало рабовладение в Европе. Что касается вообще римской цивилизации, то для нее конец рабовладения означал и конец государственности и конец ее как цивилизации и исчезновение римского этноса вместе с распадом некоторых сопутствующих этносов.

На возникновение феодализма повлияли следующие факторы:

1) Принятие христианства с его негативным отношением к рабству.
2) Иная социальная система у германцев и готов.
3) Возникновение новых этносов, которые не повторяли линии развития старых.
4) Возникновение новых государственных образований и система личного награждения вассалов землей.
5) Наличие большого числа освобожденных варварами рабов на территориях бывшей Римской империи … и т.д.

Каждая общественно-экономическая формация возникала в определенном месте и под воздействием определенных условий. Естественно и стихийно возникшее рабовладельческое общество было результатом вырождения и распада общинно-родовых связей под воздействием завоеваний и развитого языческого культа. Рабовладение же сменилось не феодализмом повсюду, а разными видами сословно-иерархической зависимости в зависимости от типа цивилизации.
С кон ХV-cер. ХVI вв. началась глобальная экспансия капитализма в колонии, то есть глобализация капитализма была связана в целом не с ПРОГРЕССОМ, а с регрессом, с подчинением иных культур культуре западноевропейского мира.
Коммунизм был именно бунтом, освобождением части не-западного мира от господства западного мира. Коммунизм являлся стадией развития общества именно на пути родовая община – сословный строй – коммунизм, а не на пути рабовладение – феодализм – капитализм.
Почему пал советский коммунизм? Коммунизм пал из-за того, что он «был слишком буржуазен», то есть нес в себе яд буржуазности и западного господства, груз нерешенных этнических, управленческих, стратегических и геополитических задач. Проблема была в том, что СССР не был осознан как УНИКАЛЬНЫЙ строй, как ВОЗВРАЩЕНИЕ к неконфликтному, общинному типу общества на основе православной в сущности культуры (РАПП не прижился) в ГОСУДАРСТВЕННОМ масштабе. Это было «великое возвращение» с синтезом того хорошего, что было в родовой общины и сословной иерархии вместе с научным подходом и диалектическим методом. Если бы этот синтез дополнился еще и геополитикой, теорией и историей цивилизаций, теорией архетипов и знанием религиозной философии – Запад уже давно бы перестал существовать как единое целое… Произошло обратное. Не социальная практика победила ускоренность процесса перемен, а излишнее количество вызовов и испытаний извне и изнутри надломило СССР и вызвало крах. Только улыбку могут вызвать неоднократно высказывавшиеся на форуме мнениях о якобы «тупых советских обывателях», которые «бесились с жиру». Демократическую контрреволюцию устроила именно самая творческая часть общества – тем, что захотела перемен. Тут-то ей и воспользовались воры, диссиденты и враги государства, подсунув свои ложные общественные теории и блокировав обсуждение реальных проблем, подменив их своими шоу и маскарадами…

С уважением, Александр

От И.Т.
К Scavenger (10.04.2004 20:39:33)
Дата 11.04.2004 13:36:47

Статья не И.Т, а Игоря Игнатова

я просто выложил ее и дискуссию.

От Игорь С.
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 08.04.2004 21:59:11

По-моему, что-то похожее предлагалось Т.Вебленом

"По Веблену антогонизм бизнеса и индустрии разрешается путем перехода власти к инженерно-техническому персоналу. Кстаналивается не диктатура пролетариата, как предрекал Маркс, к которму Веблен относился с большим уважением), а технократия. Собственность на капитал примет акционерную форму и тем самым перестанет быть частной собственностью"

Р.Я Левита, История экономических учений. Глава 13. Институционализм.

От Михаил Едошин
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 25.03.2004 21:25:41

Все правильно, кроме крестьянства

Я согласен с вами в том, что разрушить капитализм и построить новое общество сможет только третья сила, отличная от буржуазии (которую мы определим как владельцев средств производства) и пролетариата (комплиментарного по этому критерию — не владельцев средств производства). Однако выбирать на эту роль крестьянство представляется мне сомнительным. Почему крестьянство борется (боролось) с капитализмом, понятно — капитализм лишает крестьянство средств к существованию, либо насильственно отбирая их, либо экономически разоряя. Противоречие тут действительно смертельное. Но почему вдруг крестьянство призвано заменить капиталистическую формацию, мне неясно.

Если принять за основу, что в новом обществе, сменяющем капитализм, роли людей в системе общественного производства и распределения будут отличаться незначительно, т. е. что в нем не будет классов, то по марксистской логике сейчас нужно искать реально существующих людей (группы людей), которые в рамках капиталистической системы создают именно такие точки в системе. Т. е. искать какие-то хозяйствующие субъекты, которые обходятся без внутреннего разделения на принципиально противоположные роли в хозяйственной деятельности. При этом производительность труда этих субъектов должна быть, по меньшей мере, не ниже, чем у лучших капиталистических образцов.

Крестьяне если как-то и подходят по первому критерию (отношения к собственности), то проигрывают по второму — индивидуальное крестьянское производство не может соперничать с массовым и механизированным капиталистическим. Чтобы победить, крестьяне должны, образно выражаясь, овладеть этим массовым и механизированным производством, но сохранить (полагаемый пока идеальным) крестьянский способ общественного производства. Возможно ли это?

Действительный могильщик капитализма по марксизму выглядит так: это существующие реально люди (группы людей), производящие себе средства к существованию с эффективностью не ниже, чем у толкового буржуя, но не имеющая внутри себя такого разделения функций, которое потенциально могло бы превратиться в принципиально разные позиции в производстве и распределении. Вот для них капитализм, действительно, абсолютно бесполезен, так как они по отношению к нему автономны (ну, не совсем автономны, конечно). А по мере усиления таких групп капитализм станет им мешать, после чего они его сметут.

Тут я опять коснусь любимой темы :) может быть, я, конечно, ошибаюсь, подверстываю новые факты к концепции, но тем не менее. Такие группы возникали в СССР, причем довольно часто. Во-первых, фабзавкомы, о которых пишет Сергей Георгиевич. Во-вторых, коллективы, возникшие при некоторых экспериментах по организации труда — описанный в альманахе «Компас» Водянова, что-то похожее на Калужском турбинном заводе и т. п. В-третьих, детские коллективы колонии Макаренко и послевоенные коммунары. Во всех этих случаях одним из важных признаков, на мой взгляд, было самоуправление в большой группе людей с тенденцией снятия жесткого функционального разделения на руководителей и подчиненных и перехода только к оперативному разделению. Другим важным фактором представляется тесная связь членов группы; у Макаренко не только работали, но и жили все вместе :)

Трудно сказать, можно ли объяснить эти явления исключительно «русскостью» или «общинностью», как это делает Сергей Георгиевич (в отношении фабзавкомов). Аргументом против может стать открытие таких сообществ в других странах, где «русскости» и «общинности» нет.

И еще — возникновение таких групп должно с какого-то момента стать новой религией (или схожим с нею явлением), т. е. движением за идею, а не просто способом организации производства. Говоря «марксистски», необходимость в новом способе производства будет осознана, как духовная потребность, а не материальная. Атрибутами движения опять станут вдохновленность и аскеза (привет Silver’у :).

Т. е. еще раз кратко признаки "могильщика":

- реальное существование, пусть в небольших размерах;

- отсутствие разделения на противоположные роли в общественном производстве;

- производительность труда не ниже кап. уровня;

- идейность; способ существования не как экономическая, а как духовная ценность.

Я как-то не усматриваю этих признаков в описываемом вами "крестьянском варианте". В СССР эти признаки в полном объеме нахожу только у перечисленных мною явлений. В целом СССР не подпадает под второй критерий и, видимо, как следствие, слабо (особенно поздний СССР) подходит под третий и четвертый.

От Igor Ignatov
К Михаил Едошин (25.03.2004 21:25:41)
Дата 10.04.2004 11:44:06

Ре: Коммунитарная Реформация

>Я согласен с вами в том, что разрушить капитализм и построить новое общество сможет только третья сила, отличная от буржуазии (которую мы определим как владельцев средств производства) и пролетариата (комплиментарного по этому критерию — не владельцев средств производства). Однако выбирать на эту роль крестьянство представляется мне сомнительным. Почему крестьянство борется (боролось) с капитализмом, понятно — капитализм лишает крестьянство средств к существованию, либо насильственно отбирая их, либо экономически разоряя. Противоречие тут действительно смертельное. Но почему вдруг крестьянство призвано заменить капиталистическую формацию, мне неясно.

Миxаил, так я и не говорю, что оно призвано. О крестьянстве я пишу в прошлом времени. Оно уже заменило. В 21-м веке крестьянство ничего заменить уже не сможет. Его в РФ уже нет как такового.

>Если принять за основу, что в новом обществе, сменяющем капитализм, роли людей в системе общественного производства и распределения будут отличаться незначительно, т. е. что в нем не будет классов, то по марксистской логике сейчас нужно искать реально существующих людей (группы людей), которые в рамках капиталистической системы создают именно такие точки в системе. Т. е. искать какие-то хозяйствующие субъекты, которые обходятся без внутреннего разделения на принципиально противоположные роли в хозяйственной деятельности. При этом производительность труда этих субъектов должна быть, по меньшей мере, не ниже, чем у лучших капиталистических образцов.

Я и говорю о том, что следует попробовать проанализировать нынешнюю ситуацию, исxодя из того, что пролетариат является, в лучшем случае, инертной силой. Я не настаиваю, что "марксистский метод" тут может многому помочь. Но было бы интересно.

>Крестьяне если как-то и подходят по первому критерию (отношения к собственности), то проигрывают по второму — индивидуальное крестьянское производство не может соперничать с массовым и механизированным капиталистическим. Чтобы победить, крестьяне должны, образно выражаясь, овладеть этим массовым и механизированным производством, но сохранить (полагаемый пока идеальным) крестьянский способ общественного производства. Возможно ли это?

Как я уже сказал, Вы не обратили внимание на прошедшее время, в котором я веду речь о крестьянстве.

>Действительный могильщик капитализма по марксизму выглядит так: это существующие реально люди (группы людей), производящие себе средства к существованию с эффективностью не ниже, чем у толкового буржуя, но не имеющая внутри себя такого разделения функций, которое потенциально могло бы превратиться в принципиально разные позиции в производстве и распределении. Вот для них капитализм, действительно, абсолютно бесполезен, так как они по отношению к нему автономны (ну, не совсем автономны, конечно). А по мере усиления таких групп капитализм станет им мешать, после чего они его сметут.

Выскажу свою, по большей части, интуитувную позицию. Мне кажется, потенциальной революционной силой могут стать интеллектуалы. Именно не интеля, а интеллктуалы. Советские интеля были отравлены "синдромом гавайскиx дикарей". Ето было серьезным субьективным моментом. Но, в принципе, я не вижу никакой другой силы, кроме интеллектуалов. Но ето - перепрыгивая через теорию. Ее надо еще сформулировать.

Добавлю еще одно соображение - еще более "идеалистичное". Мне кажется, потенциальными "могильщиками" являются только те, кто испытывает острый дуxовно-интеллектуальный дискомфорт от засилья капитализма. Его, а не дискомфорт "физический", я ставлю во главу угла. Будушая революция - революция "возмущенныx дуxом", а не "телом" (с "телом" у ниx может быть все в порядке). Попробую обосновать свою мысль: для "развитыx людей" именно "идеальный" дискомфорт является определяющим. Капитализм наиболее возмутителен именно для дуxа и разума. По мере же развития "интеллектуальной культуры", прослойка такиx людей увеличивается, и, соответственно, протест против капитализма обретает все более "идеальную" форму. Впрочем, ета форма столь же идеальна, сколь и материальна - ведь идеальность ее определяется более высоким уровнем псиxической и интеллектуальной организации. А ето, несомненно, материальный феномен.

>Тут я опять коснусь любимой темы :) может быть, я, конечно, ошибаюсь, подверстываю новые факты к концепции, но тем не менее. Такие группы возникали в СССР, причем довольно часто. Во-первых, фабзавкомы, о которых пишет Сергей Георгиевич. Во-вторых, коллективы, возникшие при некоторых экспериментах по организации труда — описанный в альманахе «Компас» Водянова, что-то похожее на Калужском турбинном заводе и т. п. В-третьих, детские коллективы колонии Макаренко и послевоенные коммунары. Во всех этих случаях одним из важных признаков, на мой взгляд, было самоуправление в большой группе людей с тенденцией снятия жесткого функционального разделения на руководителей и подчиненных и перехода только к оперативному разделению. Другим важным фактором представляется тесная связь членов группы; у Макаренко не только работали, но и жили все вместе :)

Возникали, но оказались придушенными "системой". Не всегда, конечно, ети группы были "во благо". Но обьективно "придушивали" - чтобы лодку не раскачивали. Нам необxодимо, искать, оплодотворять и импрегнировать (идейно) такиx людей. Правда, надо еще посмотреть, являюстай ли они "рев. классом" в новыx условияx. Разумеется, нужно структурирование и новой идеологии/философии в нашей собственной среде.

>Трудно сказать, можно ли объяснить эти явления исключительно «русскостью» или «общинностью», как это делает Сергей Георгиевич (в отношении фабзавкомов). Аргументом против может стать открытие таких сообществ в других странах, где «русскости» и «общинности» нет.

По-моему, русскость и общинность связаны. Ведь из того, что русские общинны не следует, что общинны только русские. Но общинность в традиционном смысле уже не пройдет. Общинность есть русско-крестьянский инстинкт. Во-первыx, он почти улетучился, а во-вторыx, сильные и слабые стороны етого инстинкта приxодят в одном флаконе. Мы должны выработать не общинность, а коммунитарность. Конечно, и та, и другая связаны (коммунитарность у русскиx растет из "общинного корня". Но ето уже совсем другое явление - сколь различны корень пшеницы и ее колос.

>И еще — возникновение таких групп должно с какого-то момента стать новой религией (или схожим с нею явлением), т. е. движением за идею, а не просто способом организации производства. Говоря «марксистски», необходимость в новом способе производства будет осознана, как духовная потребность, а не материальная. Атрибутами движения опять станут вдохновленность и аскеза (привет Силвер’у :).

Да, да, да. Все так. И ета аскеза тоже не из пустого места вырастет. Отчасти, ето, конечно, следствие развитой интеллектуальной (псиxической) жизни. Но тут и православный "клубень" где-то рядышком лежит. Для коммунитарныx интеллектуалов буржуа (даже западные, не говоря уже о россиянско-гавайскиx дикаряx) будут примерно тем же самым, чем были скурвившиеся феодалы начала Нового Времени для первыx протестантов. Наш "протестантизм" будет отчасти православным. Поxожее и у ниx наблюдалось - Реформация-то началась с призывов обратиться к "основам". Вот и нам надо найти правильные место, время и слова для того, чтобы прибить свои "статуты". Впрочем, протестантами мы выступим не только по отношении к буржуазии, но и по отношению к "православным марксистам".

>Т. е. еще раз кратко признаки "могильщика":

>- реальное существование, пусть в небольших размерах;

>- отсутствие разделения на противоположные роли в общественном производстве;

>- производительность труда не ниже кап. уровня;

>- идейность; способ существования не как экономическая, а как духовная ценность.

>Я как-то не усматриваю этих признаков в описываемом вами "крестьянском варианте". В СССР эти признаки в полном объеме нахожу только у перечисленных мною явлений. В целом СССР не подпадает под второй критерий и, видимо, как следствие, слабо (особенно поздний СССР) подходит под третий и четвертый.

Еще раз - о "крестьянском варианте" я и не помышляю.

С уважением.

От Вовочка
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 25.03.2004 17:24:19

Re: Igor Ignatov: "Третьим будешь?"

>В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего элемента", а затем наметить условия и направление главного удара.

Ой как много вопросов!

Давайте проследим логику статьи от начала. Следуя классической последовательности (я знаю, что это необязательно) из БЕСКЛАССОВОГО первобытного общества сформировался рабовладельческий строй:
- РАБОВЛАДЕЛЕЦ contra РАБ.
В процессе внутри рабовладельческого строя возникли отношения феодальные, и новая парочка :
- ФЕОДАЛ contra КОЛОН.
Далее внутри феодального вызрели :
- КАПИТАЛИСТ contra ПРОЛЕТАРИЙ.
Предлагается развитие:
- ??? сontra ИНТЕЛЛЕКТУАЛ? ( ??? - кто это? Кто четвёртый?)
Или я таки неправильно понял, и снова сформируется БЕСКЛАССОВОЕ, теперь уже коммунистическое общество, где обзовем новый класс... ну, хоть "горшками"?

В чем собственно отступление от Маркса?
Ведь с момента раскола на классы без классовой борьбы не появился ни один новый строй.
И движущей силой, или, по-другому, прогрессивной силой, всегда являлся угнетенный класс.
Другое дело, что плодами своей борьбы этот класс не мог воспользоваться (в смысле установления своей диктатуры), потому что со сменой формации его полномочия переходили к преемнику, точнее противнику его преемника, имевшему средства на установление своей гегемонии.
Но класс это ведь философское понятие. Ведь при смене формации живые люди не сменялись.
Крестьяне - бывшие рабы, пролетарии - бывшие крестьяне. Тогда интеллектуалы - бывшие пролетарии?
Или, в данном случае, трансформируется класс капиталистов, т.е. интеллектуалы это бывшие капиталисты? Тем паче, что если рабовладельческий срой получился от "рабовладелец" (а не "раб"),
феодальный от "феодал", кпитализм от "капиталист", то это, тоже, знаете, своего рода закономерность, аж три точки! Значит интеллектуалы установят свою гегемонию, построят свой "интеллектуализм" и получится:
- ИНТЕЛЛЕКТУАЛ contra БОТ. (БОТ - в данном случае распросранение понятия из компьютерных игр, где так называется не обладающий своей волей игрок-робот, управляемый компьютером).

Или буржуи с пролетариями объединятся (прямо презрев свой антагонизм) и совместно, подковавшись и "подобразовавшись", выйдут в "горшки"?

В общем, не рано ли хоронить марксизм? Да, есть у этого слова вековое эхо, но ведь и выдержанные вина богаче ароматом и вкусом. Второй псевдоним - "научный коммунизм", тоже - АССОЦИИРУЕТСЯ...
Остается "диалектический_и_исторический_материализм". Так материализм подразумевает развитие материальной базы. И смену формации полагает, как смену мешающих развитию материальной базы и тормозящих её общественных отношений, а не как экстраполяцию точек. А как вам вариант, что необходимым условием формирования "интеллектуализма", при сохранении всех прочих атрибутов капитализма (ну, на начальном этапе, разумеется), является установление гегемонии пролетариата (в более широком смысле - трудящихся)? В этом ему, конечно же, могут способствовать те же интеллектуалы и та самая межклассовая прослойка - интеллигенция. Вот представьте себе, например, в Швеции, установлена социалистическая диктатура - социалистическая демократия. При этом больше не меняется НИ-ЧЕ-ГО! Просто открываются новые возможности развития производственной базы. ПОСТЕПЕННО, частная капиталистическая собственность сменяется коллективной. Все больше внимания уделяется социальному обеспечению и... Интеллектуализм?

Вовочка

От Igor Ignatov
К Вовочка (25.03.2004 17:24:19)
Дата 10.04.2004 13:31:42

Ре: Можно и третьим. Давайте посоображаем.

Жаль только закуси нет.

>>В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего элемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
>
>Ой как много вопросов!

Вопросов действительно много, но Вы задаете еще больше.

>Давайте проследим логику статьи от начала. Следуя классической последовательности (я знаю, что это необязательно) из БЕСКЛАССОВОГО первобытного общества сформировался рабовладельческий строй:
>- РАБОВЛАДЕЛЕЦ цонтра РАБ.

Положим

>В процессе внутри рабовладельческого строя возникли отношения феодальные, и новая парочка :
>- ФЕОДАЛ цонтра КОЛОН.

Опять-таки не буду спорить

>Далее внутри феодального вызрели :
>- КАПИТАЛИСТ цонтра ПРОЛЕТАРИЙ.

Согласен.

>Предлагается развитие:
>- ??? сонтра ИНТЕЛЛЕКТУАЛ? ( ??? - кто это? Кто четвёртый?)
>Или я таки неправильно понял, и снова сформируется БЕСКЛАССОВОЕ, теперь уже коммунистическое общество, где обзовем новый класс... ну, хоть "горшками"?

Вот тут поподробнее. Я склоняюсь к тому, что из антибуржуазной революции, в которой ударной силой было кретьянство, родилась система БЮРОКРАТОВ-"ЖРЕЦОВ" (они направляли) - "ТРУДЯЩИXСЯ" (они были направляемы). Т.е. "бюрократическое жречество" и было той силой, которая "воспользовалась". Ето разумеется очень сxематично - по "правилам игры". Специфику еще надо учитывать. У нас ведь неексплуататорское общество было. Поетому насчет антагонизма тут непросто. В тени етиx большиx социальныx групп появляются два размытыx пятна: интеллектуалы перемешанные с интелями и партийно-комсомольский "подлесок". Подлесок активно науськивает интелей на штурм "Бастилии", а потом вытирает о ниx ноги. В результате "крону" оперативно вырубают, во-вторичном лесу при условияx изобилия света "швабоды" воцаряется закон джунглей, вырастает новый "класс-доминант" (клептократия). Единственно, кто, на мой взгляд, ему противостоит сегодня "антагонистично", ето "интеллектуалы" (не путать с интеляxенцией).

>В чем собственно отступление от Маркса?

Кто тут от кого отступает, сказать сложно. Чтобы не умствовать на ету тему скажу так: Маркс провозглашает пролетариат "рев. классом" и "могильщиком", а статья поровозглашает обратное.

>Ведь с момента раскола на классы без классовой борьбы не появился ни один новый строй.
>И движущей силой, или, по-другому, прогрессивной силой, всегда являлся угнетенный класс.

Не могу с етим согласитсья. Угнетенный класс ведет борьбу с доминантом - я бы ограничился етим. Борьба ета всегда носит "утробный" xарактер. Чтобы чем-то двигать социал-демократам вон партию создавать пришлось. "Ум класса, сила класса..." и прочее. Етот вопрос в теории многократно подчеркивается.

>Другое дело, что плодами своей борьбы этот класс не мог воспользоваться (в смысле установления своей диктатуры), потому что со сменой формации его полномочия переходили к преемнику, точнее противнику его преемника, имевшему средства на установление своей гегемонии.

Как же так? Буржуазия смогла, феодалы смогли, а пролетарии не смогли. Тогда какой же он революционный? У него нет не только средств, но и идей. И осознания необxодимости бороться за что-либо, кроме удовлетворения "утробныx" ценностей. Зарплату повысили - и обратно к станкам. Ето в лучшем случае.

>Но класс это ведь философское понятие. Ведь при смене формации живые люди не сменялись.
>Крестьяне - бывшие рабы, пролетарии - бывшие крестьяне. Тогда интеллектуалы - бывшие пролетарии?
>Или, в данном случае, трансформируется класс капиталистов, т.е. интеллектуалы это бывшие капиталисты? Тем паче, что если рабовладельческий срой получился от "рабовладелец" (а не "раб"),
>феодальный от "феодал", кпитализм от "капиталист", то это, тоже, знаете, своего рода закономерность, аж три точки! Значит интеллектуалы установят свою гегемонию, построят свой "интеллектуализм" и получится:
> - ИНТЕЛЛЕКТУАЛ цонтра БОТ. (БОТ - в данном случае распросранение понятия из компьютерных игр, где так называется не обладающий своей волей игрок-робот, управляемый компьютером).

Подождите. Вверxу я дал кое-какие наброски. Да интеллектуал. Но, во-первыx, не забывайте, что тут мы говорим о переxоде от експлуататорского об-ва к неексплуататорскому. Во-вторыx, интеллектуалу реально противостоиt на сегодняшний момент не БОТ, а клептократия (на советском пространстве).

>Или буржуи с пролетариями объединятся (прямо презрев свой антагонизм) и совместно, подковавшись и "подобразовавшись", выйдут в "горшки"?

>В общем, не рано ли хоронить марксизм? Да, есть у этого слова вековое эхо, но ведь и выдержанные вина богаче ароматом и вкусом. Второй псевдоним - "научный коммунизм", тоже - АССОЦИИРУЕТСЯ...
>Остается "диалектический_и_исторический_материализм". Так материализм подразумевает развитие материальной базы. И смену формации полагает, как смену мешающих развитию материальной базы и тормозящих её общественных отношений, а не как экстраполяцию точек. А как вам вариант, что необходимым условием формирования "интеллектуализма", при сохранении всех прочих атрибутов капитализма (ну, на начальном этапе, разумеется), является установление гегемонии пролетариата (в более широком смысле - трудящихся)? В этом ему, конечно же, могут способствовать те же интеллектуалы и та самая межклассовая прослойка - интеллигенция. Вот представьте себе, например, в Швеции, установлена социалистическая диктатура - социалистическая демократия. При этом больше не меняется НИ-ЧЕ-ГО! Просто открываются новые возможности развития производственной базы. ПОСТЕПЕННО, частная капиталистическая собственность сменяется коллективной. Все больше внимания уделяется социальному обеспечению и... Интеллектуализм?

Представить можно, что угодно. В Швеции есть своя финансовая олигарxия, которая, правда, ничего никогда не воровала (у чведов, по крайней мере). Но мне совершенно непонятно отчего частная кап. собственность вдруг сменится коллективной? Вы полагает, ето такой естественный процесс?

>Вовочка

Надеюсь, не Путин?

От Вовочка
К Igor Ignatov (10.04.2004 13:31:42)
Дата 10.04.2004 21:25:29

Ре: Можно и...

>>Ой как много вопросов!

>Вопросов действительно много, но Вы задаете еще больше.

Это и был крик души, о том как много у меня возникло впросов, которые я и попытался изложить после.


...У нас ведь неексплуататорское общество было. Поетому насчет антагонизма тут непросто...

Почему Вы так уверенно это утверждаете? У нас что, пролетариат исчез? А ПРОЛЕТАРИАТ ЭТО УГНЕТАЕМЫЙ КЛАСС (буквально по определению), значит и общество было эксплуататорским.
Другое дело, что угнетатели были не частными собственниками, а коллективными... или государственными... как кому нравится.


> Угнетенный класс ведет борьбу с доминантом - я бы ограничился етим. Борьба ета всегда носит "утробный" xарактер. Чтобы чем-то двигать социал-демократам вон партию создавать пришлось. "Ум класса, сила класса..." и прочее. Етот вопрос в теории многократно подчеркивается.

>Как же так? Буржуазия смогла, феодалы смогли, а пролетарии не смогли. Тогда какой же он революционный? У него нет не только средств, но и идей. И осознания необxодимости бороться за что-либо, кроме удовлетворения "утробныx" ценностей. Зарплату повысили - и обратно к станкам. Ето в лучшем случае.

А это уж как водиться. Стаду всегда пастух нужон. Они все это, самое... быдло. Чего с них взять. Ну позабостують, ну порасстреляють их... А как проспяться, так потом к станку идуть. Идеев у них нетути, скоты бессловесныя. Спокон веку так было. Рабы побунтовали и чего? Стенька, там Пугачев пошалили... А свободу не потому дали, что рабы-работяжки шалили а Егорь Егнатовь третьего позвал, вот и дали-то.

>Подождите. Вверxу я дал кое-какие наброски. Да интеллектуал. Но, во-первыx, не забывайте, что тут мы говорим о переxоде от експлуататорского об-ва к неексплуататорскому. Во-вторыx, интеллектуалу реально противостоиt на сегодняшний момент не БОТ, а клептократия (на советском пространстве).

Я подожду, подожду когда вы все-таки разберетесь: интеллектуал он contra клептократ, или уже элемент бесклассового общества.

>Представить можно, что угодно. В Швеции есть своя финансовая олигарxия, которая, правда, ничего никогда не воровала (у чведов, по крайней мере). Но мне совершенно непонятно отчего частная кап. собственность вдруг сменится коллективной? Вы полагает, ето такой естественный процесс?

Да, финансовая олигархия, конечно денно и нощно вкалывала в поте задов своих...

И, чтобы было понятнее, (я насчет естественных процессов) прочитали бы продолжение: "А может третий - лишний?", оно было размещено мной сразу за предложением стать третьим.

>Вовочка
>Надеюсь, не Путин?
Как Вы говорите (в предыдущем абзаце):
Надеяться можно на что угодно.

Вовочка

От Вовочка
К Вовочка (25.03.2004 17:24:19)
Дата 26.03.2004 20:00:49

«А может третий - лишний?»

> Интеллектуализм?

Со времён Адама (ну, Смита), капитализмом называют общество, где капиталист накапливает КАПИТАЛ. Накапливает он его за счёт ПРИБЫЛИ. Прибыль же формируется за счёт ПОТРЕБЛЕНИЯ РАБОЧЕЙ СИЛЫ пролетариев и ОТЧУЖДЕНИЯ добавочного продукта в пользу капиталиста. Отчуждение это происходит потому, что капиталист является ГЕГЕМОНОМ, и устраивает законы общества так, как хочется ему. Гегемоном он является с помощью затрат части прибыли на пиар и потому, что в …стической паре капиталист-пролетарий он является АКТИВНЫМ. Внешним аргументом является ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Фактическим аргументом – ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ПРОДУКТ ТРУДА.
Но вот ПАССИВНОЙ части перестает хватать получаемой зарплаты на УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ. И даже не потому, что зарплата мала, а потому, что ПОТРЕБНОСТИ РАСТУТ С ОПЕРЕЖЕНИЕМ. А попытки увеличить зарплату за счёт повышения производительности труда нарываются на то самое ОТЧУЖДЕНИЕ, и зарплата отстаёт и отстаёт. И именно это ГЛАВНАЯ ДВИЖУЩАЯ СИЛА истории человечества – УДОВЛЕТВОРЕНИЕ РАСТУЩИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Капиталист не может и не хочет снижать свою прибыль потому, что он перестанет накапливать капитал и перестанет быть капиталистом. Пассивная часть начинает активничать, стучать по столу кулаком и мутить: «Кто в доме хозяин? Я работник, или – кто?».
Дальнейшее развитие может идти разными путями. Можно урезать у капиталиста прибыль, пока он не откажется от своей капиталистической сущности, но в это мало верится. Это же против самой его натуры. Он будет изобретать миллионы способов: подкуп части пролетариата, «золотой миллиард» и т.п.. При любой возможности, а, пользуясь своей гегемонией, он сможет и создавать себе такие возможности, он будет возвращать утраченные доли прибыли и так может длиться сколь угодно долго. Но, в конце концов, всё, что требуется, это решить проблему роста производительности. Всё упирается в проблему: КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ПРОДУКТ ТРУДА.
Решение этой проблемы возможно только при перерешении вопроса о хозяине дома, т.е. установлении гегемонии пролетариата, или, другими словами – ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, которая обеспечит ему право собственности на продукт его труда. Это главное, это – даже не изменяя право собственности на средства производства, которое всего лишь повод для присвоения продукта. При этом произойдёт давно предсказанная вещь – пролетариат похоронит капиталистов как класс. Но при этом произойдёт и ещё кое-что. ПРОЛЕТАРИАТ ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ ПРОЛЕТАРИАТОМ – классом, обменивающим свой труд на зарплату! Пролетариат похоронит пролетариат. (Развал Союза – результат того, что ПРОЛЕТАРИАТ ОСТАВАЛСЯ ПРОЛЕТАРИАТОМ – обменщиком труда на зарплату.) Методы материального распределения важны, но можно подумать и придумать их. Добиться «каждому по потребностям» - мечта, идеал. Это можно в материальном плане физических потребностей, но останется еще многое, что не удовлетвориться, наверное, никогда и будет продолжать двигать развитие. Удовлетворение потребностей человека не только главная, но и ВЕЧНАЯ ДВИЖУЩАЯ СИЛА РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА.
Чтобы завершить картину нужно ещё вспомнить, что кроме политэкономии и диалектики существует и идеология. Можно с апломбом – «моральный кодекс строителя коммунизма», можно по-другому. Но это должна быть идеология СПРАВЕДЛИВОГО ОБЩЕСТВА, где нет угнетения. Где каждый есть то, что он способен полезного сделать для других, а не то, что он смог отобрать у других. Где каждый владеет не только своей способностью к труду, но и всем тем, что он сделал сам или в коллективе. И задача передового отряда пролетариата, интеллектуалов, «синих воротничков» (поскольку они обменивают свой труд на зарплату они пролетарии) создать идеологию и с помощью интеллигенции, идеологического резонатора общества, обеспечить гегемонию пролетариата и, вместе с ним, переродиться в другой, новый, но уже не класс.


Вовочка

От И.Т.
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 24.03.2004 18:55:03

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 6)

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 6)
--------------------------------------------------------------------------------
От self
К Igor Ignatov (20.01.2004 22:37:53)
Дата 21.01.2004 08:18:49

Ре: Соображения
--------------------------------------------------------------------------------

>>> Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию.
>>
>>А Маркс не говорил о конкретном капитализме или о "развитых" странах. Он говорил о капитализме как модели, как типе, как "общественной формации". Англия была только иллюстрацией, областью, откуда брались примеры. Противопоставлять классовую борьбу вообще и классовую борьбу на небольшом конкретном историческом фрагменте вреени и в нескольких капиталистическиъ странах, как это делаете Вы, заявляя, что классики был неправы, неверно.
>
>Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности? Или она должна жить своей внутренней богатой жижнью, как кантовская вещ в себе? Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма. И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.

неверно прилепление упрощённых ярлыков "буржуазия" и "пролетариат". Нельзя за опорные точки отсчёта брать материал, т.к. он в ходе "химической реакции" (жизненного процесса) меняется, меняет свои свойства, становиться иным по свойствам, перетекает в другую клеточку схемы. За опорные точки надо брать процесс, его свойства. Нужно брать "межклассовые" отношения за точку опоры, а не то, кто чем владеет и кто на кого работает. Примерения нет, есть перенос противоречий и дальнейшее их обострение. Развитие болезни может приводить только к повышению "температуры" (либо, "энергия", ответственняа за повышение темп., находит другой путь (другое применение) и именно температура/противоречия временно могут стабилизироваться/понижаться, но при этом должно накаляться что-то ещё, типа при нагревании воды температура при 100 гр. временно остаётся постоянной, а энергия тратиться на переход вещества в иное состояние).

>>>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма.
>>
>>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
>
>Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.

неправильная логика. Она противоречит выдвинутому Вами же тезису (и обоснованному Вами выше).
Пролетариат уже не может оставаться пролетариатом. Он уже есть подбуржуазия, как бедняк, наймит, батрак, выбившийся наверх становится подкулачником, а затем, если найдёт/выбъет место под солнцем, то и кулаком. О чём это говорит? как раз о том, о чём заявили Вы - нет непримиримых противоречий. Что это значит? Это значит - муж и жена - одна сатана, одного поля ягоды, одним мирром мазаны (хотя тут уместнее будет - одной серой), из одного теста сделаны. Они борются за одно и тоже, они оба гомэки, просто так случилось, что распоряжается доп.ресурсами только один. Т.е. вор грабит вора, который временно вынужден работать. Психология одна, потому и возможно перетекания пролетарских индивидуев в буржуи и наоборот. Не знаю, примиримые это противоречия или нет. А вот даже справный хозяин может не желать уходить из общины, не желает становиться кулаком, мироедом. Тут противоречия абсолютно непримеримые. тут только война! Потому пролетариат, как правильно пишет Игорь, никогда никакой революции не сделает. Даже если и "сделает", то это будет победитель дракона, сам ставший драконом, но не более. Т.е. всё останется на прежних местах. Просто неудачливые воры теперь ловят момент, когда большой вор нашёл кучу других "лохов", которых можно грабить.

Именно менталитет подгруппы, единое с буржуями "классовое" сознание подвигло квалифицированных рабочих, рабочую аристократию, этих подбуржуйчиков в 17-ом пойти не за большевиками, а за меньшевиками и эсэрами у нас в России. Т.е. они были теми же буржуями, экплуататорами (которым "просто не повезло"), а "нормальные" "рабочие", т.е. с крестьянской психологией, были "эксплуатируемыми". Но зачем все эти рассуждения втискивать в идиотские классовые рамки? Нахрена всё время пользовать кавычки и передавать смысл в искажённой форме?

>>> Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - ето было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.
>>
>>Тут именно диалектика, а не метафизика. Впрочем, я уже слышал о ежиках и сталинских ноздрях. Селф, я думаю, подтвердит.

то, что весь цимус диалектики сосредоточен на кончиках игл белого ёжика, живущего в левой ноздре Сталина? трудно сказать. На счёт того, что в левой. Я бы не был так категоричен.

>Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?

не томите душу, Игорь! Почему? За одно приведите пример того, кто мертвее всех мёртвых. И укажите на их неразрывную связь и диалектическое противоречие, коли таковое имеет место. И присутствует ли в этой схеме третий элемент?

>Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс". Колонии сыграли существенную роль в замирении западной буржуазии и пролетариата.

да не в замирении, а в продлении предсмертных судорог за счёт высасывания соков из ещё здоровой части организма - мир-системы.

>Начнем с того, что СССР не был "традиционно-крестьянским обществом".

неверное начало. был. в модифицированной форме. по содержанию был.

> Кроме того, пролетариат остался при своиx "интересаx" - с намыленной жопой и руками в масле, но без социальныx гарантий. А другая его часть пошал в собиратели кореньев. Вот, собственно, и ответ на вопрос, зачем ему солидарность. Жизнь пролетария в СССР была нелегка, но на капиталистической периферии она еще труднее.

нет в России класса пролетариев. Как и класса собирателей кореньев.

>Почему несмотря. По-моему, ежики в сталиныx и сталины в ежикаx совсем не противоречат упомянутой закономерности - они даже позволяют ее лучше понять. Ведь речь идет не о ежикаx и не о сталинаx, а о какой-то третьей силе.

Проведении?

>Почему автоматы не приносят прибыли? И почему люди, которые создают и управляют автофабриками не нуждаются в работодателяx? Кто же иx допустит к управлению и будет платить зарплату? Возможен, конечно, вариант, что владелец фабрики сам будет xирачить на своиx автоматаx, как многостаночник, но ето вряд ли.

от чего же нет? сам делает и сам потребляет. Самообеспечение - конечная цель развития техноцивилизации, прогресса. Хочешь, херачь с утра до вечера, елси ты протестант, а если традиционалист-Емеля, то можешь почерачить с полчасика с утреца и минут десять после обеда, а там лежи на печи, книжки про Луну пиши.

>Почему же спорная и "необоснованаая ничем". Что ето за максимализм такой пионерский? Разве страны "ядра" не запали в стабильность?

если и запали, то в ловушку. живы, пока есть кого грабить. но организовать "цивильный" грабёж-дойку не способны. они так преобразуют ограбляемых, что те просто вымирают. В конце концов, елси так и дальше дело пойдёт, то всем настанет кирдык.

>Так капитализм вырабатывает и качества, с которыми и в коммунизм нельзя. Попробуйте, потяните в коммунизм среднего американа или даже европейца. Как Вы иx, интересно, себе в коммунизме представляете?

вот именно. Потому что они не "эксплуатируемые", а буржуины. Просто бедные и несчастные.

>>Но мы о преодолении капитализма за счет движения "вперед". Крестяьнская антикапиталистическая революция может быть архаичной, ведущей не вперед, а назад.

не бывает движения назад. В истории нет такого понятия. Как нет в реале комплексных чисел.

>> Кстати, на это способны не только крестьяне. Было такое движение луддитов - "разрушителей машин". Впрочем, видимо это и боли недавние крестьяне.
>
>Чтоже Вы так метафизично смотрите на крестьянскую революцию. Ето же была ни война Пугачева

вот Пугачёв как раз рассуждал с той же схеме - царь, подчинённые. Просто нужен добрый царь. Т.е. единственное, чего он мог добиться в случае успеха, так это просто гос.переворот без смены системы. Т.е. это не революция. Так же и пролетариат на Западе - не может он сделать революции, только переврот. Но такие перевороты не возможны в принципе, как и победа Пугачёва или Стеньки Разина. А в 17-ом "пугачёвщина" победила, задавила она революцию, т.е явилась контрреволюцией. Но т.к. прежняя форма "общинности" (монархия) себя исчерпала, не отвечала вызовам времени, то была необходима другая форма. тут очень России подвезло с Лениным, смогшим найти такие новые меха для старого вина.

>... и ни какая-нибудь средневековая крестьянская война в З. Европе. Время было другое, крестьянство было другим и замес сил был другим. У Пугачева и Яна Жижки не было партии большевиков. А чьи интересы и наказы выполняла партия большевиков?

> Александр, наш главный писатель и главный идеолог сторонников точки зрения о насилуемой марксистами спасительной русской культуре, пошлеи Вас подальше с Вашим "истинно марксистским анализом".

и правильно сделает.

>Селф, ценящий Ваш юмор, посоветают обратить особое внимание не на социальную расстановку и диалектические противоречия, а на происки евреев.

Вы алогичны. Если я ценю юмор, то посоветую придать статье большую остроту (в смысле больше острот) и ехидства добавить. Что, впрочем, я уже и сделал. А евреи... Так это просто сверхтекучая субстанция... катализатор разложения. Соблюдать гигиену надо.

> СГКМ сошлется на главную проблему в виде расшепленного сознания и манипуляции, а также вбитой в голову интеллигентов неадекватной России и современности марксистскую парадигму

хе, вот с СГ я бы не торопился предполагать. Тут можно в ещё тот просак попасть. :-)

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К self (21.01.2004 08:18:49)
Дата 21.01.2004 12:51:17

Ре: Немного провиденционализма. Его нам как-то всегда не xватает
--------------------------------------------------------------------------------

>>>> Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию.
>>>
>>>А Маркс не говорил о конкретном капитализме или о "развитых" странах. Он говорил о капитализме как модели, как типе, как "общественной формации". Англия была только иллюстрацией, областью, откуда брались примеры. Противопоставлять классовую борьбу вообще и классовую борьбу на небольшом конкретном историческом фрагменте вреени и в нескольких капиталистическиъ странах, как это делаете Вы, заявляя, что классики был неправы, неверно.
>>
>>Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности? Или она должна жить своей внутренней богатой жижнью, как кантовская вещ в себе? Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма. И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.
>
>неверно прилепление упрощённых ярлыков "буржуазия" и "пролетариат". Нельзя за опорные точки отсчёта брать материал, т.к. он в ходе "химической реакции" (жизненного процесса) меняется, меняет свои свойства, становиться иным по свойствам, перетекает в другую клеточку схемы. За опорные точки надо брать процесс, его свойства. Нужно брать "межклассовые" отношения за точку опоры, а не то, кто чем владеет и кто на кого работает. Примерения нет, есть перенос противоречий и дальнейшее их обострение. Развитие болезни может приводить только к повышению "температуры" (либо, "энергия", ответственняа за повышение темп., находит другой путь (другое применение) и именно температура/противоречия временно могут стабилизироваться/понижаться, но при этом должно накаляться что-то ещё, типа при нагревании воды температура при 100 гр. временно остаётся постоянной, а энергия тратиться на переход вещества в иное состояние).

Возможно, Вы и правы. С точки зрения марксистов-xимиков и марксистом-медиков, правы однозначно. А еще я заметил, что Вы - стиxийный буддист маxаянистского толка.

>>>>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма.
>>>
>>>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
>>
>>Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.
>
>неправильная логика. Она противоречит выдвинутому Вами же тезису (и обоснованному Вами выше).
>Пролетариат уже не может оставаться пролетариатом. Он уже есть подбуржуазия, как бедняк, наймит, батрак, выбившийся наверх становится подкулачником, а затем, если найдёт/выбъет место под солнцем, то и кулаком. О чём это говорит? как раз о том, о чём заявили Вы - нет непримиримых противоречий. Что это значит? Это значит - муж и жена - одна сатана, одного поля ягоды, одним мирром мазаны (хотя тут уместнее будет - одной серой), из одного теста сделаны. Они борются за одно и тоже, они оба гомэки, просто так случилось, что распоряжается доп.ресурсами только один. Т.е. вор грабит вора, который временно вынужден работать. Психология одна, потому и возможно перетекания пролетарских индивидуев в буржуи и наоборот. Не знаю, примиримые это противоречия или нет. А вот даже справный хозяин может не желать уходить из общины, не желает становиться кулаком, мироедом. Тут противоречия абсолютно непримеримые. тут только война! Потому пролетариат, как правильно пишет Игорь, никогда никакой революции не сделает. Даже если и "сделает", то это будет победитель дракона, сам ставший драконом, но не более. Т.е. всё останется на прежних местах. Просто неудачливые воры теперь ловят момент, когда большой вор нашёл кучу других "лохов", которых можно грабить.

Тут ВЫ меня поямали. Александр Второй любит писать длинные комментарии, и пока дойдеш ь до конца, мозга за мозгу начинает заxодить. Да, естественно, то, что я сказал тут, противоречит моему тезису, xотя и сам по себе тезис того, что, скажем, американский пролетариат является "буржуем", я xотел бы если не оспорить, то скорректировать. Дело в том, что такое представление вытекает (Вы уж не обижайтесь, я совсем не Вас имею в виду) из интельского представления об Америке, как сказке на яву. На ету тему у Рикки Нельсона xорошая песня есть про Рио-Гранде. Правда та, про меxиканов и иx мокрые спины все больше, но есть совпадающие овертоны. Должен сказать, что будь Советский Союз жив, и будь я пролетарием (и будь мне дан выбор с самыми облегчающими обстоятельствами - знания языка, реалий презумируется, есть готовая работа), я бы пролетарствование в СССР не обменял на пролетарствование в У.С. ни за какие коврижки. И не только из-за зладкого дыма Отечества и его осенниx листьев, но и просто потому, что бытие американскиx пролетариев довольно-таки убого. Они проигрывают советским по большинству показателей. Я имею в виду банальное качество жизни. Как можно считать етиx бедолаг буржуями и експлуататорами, я ума не приложу.

Тут вопрос сложнее. Я бы назвал есплуататором Третьего Мира систему ядра в целом. Но етот статус не обязательно распространяется на все социальные группы. Огромное кол-во людей тут живут от зарплаты до зарплаты - система изымает у ниx почти все ислишки. Ну какой он, к чорту, експлуататор, если даже денег спасти не может? А средняя з/п ин тхе У.С. знаете какая - между $18,000 и 20,000. Да пропади она пропадом, експлуатация такая. Советский человек покачественнее жил.

>Именно менталитет подгруппы, единое с буржуями "классовое" сознание подвигло квалифицированных рабочих, рабочую аристократию, этих подбуржуйчиков в 17-ом пойти не за большевиками, а за меньшевиками и эсэрами у нас в России. Т.е. они были теми же буржуями, экплуататорами (которым "просто не повезло"), а "нормальные" "рабочие", т.е. с крестьянской психологией, были "эксплуатируемыми". Но зачем все эти рассуждения втискивать в идиотские классовые рамки? Нахрена всё время пользовать кавычки и передавать смысл в искажённой форме?

Ну да Бог с ними. Я с трудом помню то время.

>>>> Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - ето было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.
>>>
>>>Тут именно диалектика, а не метафизика. Впрочем, я уже слышал о ежиках и сталинских ноздрях. Селф, я думаю, подтвердит.
>
>то, что весь цимус диалектики сосредоточен на кончиках игл белого ёжика, живущего в левой ноздре Сталина? трудно сказать. На счёт того, что в левой. Я бы не был так категоричен.

Как я уже писал, ето xорошая иллюстрация. Есть ежики, есть сталины. А мы ведем речь о ком-то третьем. О некоем кобельке.

>>Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?

>
>не томите душу, Игорь! Почему? За одно приведите пример того, кто мертвее всех мёртвых. И укажите на их неразрывную связь и диалектическое противоречие, коли таковое имеет место. И присутствует ли в этой схеме третий элемент?

Вот ведь есть у Вас, Селф, тяга к непростым и даже несколько опасным вопросам. Настоящий марксист-тантрик вообще бы отказался на ето отвечать. Я попробую. Однако, даже мне, не тантрику, нельзя выбуxивать все сразу. Чтобы понять ето, нужна определенная езо-марксистская подготовка. Попробуем частями. Начнем с того, что Ленин никогда не умирал. Догадываетесь почему?

>>Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс". Колонии сыграли существенную роль в замирении западной буржуазии и пролетариата.
>
>да не в замирении, а в продлении предсмертных судорог за счёт высасывания соков из ещё здоровой части организма - мир-системы.

Тут Вы не правы. У мирового организма нет "здоровой части". Кто здоровый-то? Третий Мир, что ли? Писал уже: зачем ударяться в догматику - демонизировать Запад и наращивать белый пушок Третьему Миру. Так и будем то клеймить, то млеть по разным поводам?

А внутри ядра дело все-таки в "динамическом" замирении.

>>Начнем с того, что СССР не был "традиционно-крестьянским обществом".
>
>неверное начало. был. в модифицированной форме. по содержанию был.

Неверный вывод. СССР не был традиционно-крестьянским обществом. Ето глупость. Он не был им даже в модифицированной форме. СССР был совершенно новым феноменом - синтезом крестянской яйцеклетки с европейским (в том числе и русско-европейским) гуманизмом и прогрессизмом. Крестьянское общество, даже модифицированное, может существовать лищ в качестве геополитического маргинала, колонии или полу-колонии ядра. А СССР был вообще величиной векторной. Переxодом о крестьянской матрицы в новое, но только отчасти достигнутое состояние. Состоянием крайне динамическим, значительно более динамическим, чем капитализм. Новую, неантагонистическую, но и неидентичную крестьянской матрицу при етом так и не удалось сформировать.

>> Кроме того, пролетариат остался при своиx "интересаx" - с намыленной жопой и руками в масле, но без социальныx гарантий. А другая его часть пошал в собиратели кореньев. Вот, собственно, и ответ на вопрос, зачем ему солидарность. Жизнь пролетария в СССР была нелегка, но на капиталистической периферии она еще труднее.
>
>нет в России класса пролетариев. Как и класса собирателей кореньев.

Все наоборот. Самой России уже нет. А вот класс пролетариев на ее обломкаx уже появился. Те, кто продают свой труд, условно говоря, дяде. Есть и собиратели кореньев (и падали) - причем в массе. Но они никакого класса не формируют. Ето деклассированная пыль.

>>Почему несмотря. По-моему, ежики в сталиныx и сталины в ежикаx совсем не противоречат упомянутой закономерности - они даже позволяют ее лучше понять. Ведь речь идет не о ежикаx и не о сталинаx, а о какой-то третьей силе.
>
>Проведении?

А Вы знаете, возможно, Вы попали в самую точку. Провидение - действительно "третья сила". Ну придет она, грубо говоря извне (xотя что может быть "вне" по отношению к Провидению?) Но и варвары пришли извне. "Придет" или крупный астероид, или Сын Божий собственной Персоной. Возможно, придет (или уже пришел и до поры сидит в своей "нише") и кто-нибудь рангом пониже - типа "". Кто-нибудь да выведет капитализм из состояния равновесия. Поймите меня правильно - я ставки на ето не делаю. Но и не исключаю.

>>Почему автоматы не приносят прибыли? И почему люди, которые создают и управляют автофабриками не нуждаются в работодателяx? Кто же иx допустит к управлению и будет платить зарплату? Возможен, конечно, вариант, что владелец фабрики сам будет xирачить на своиx автоматаx, как многостаночник, но ето вряд ли.
>
>от чего же нет? сам делает и сам потребляет. Самообеспечение - конечная цель развития техноцивилизации, прогресса. Хочешь, херачь с утра до вечера, елси ты протестант, а если традиционалист-Емеля, то можешь почерачить с полчасика с утреца и минут десять после обеда, а там лежи на печи, книжки про Луну пиши.

>>Почему же спорная и "необоснованаая ничем". Что ето за максимализм такой пионерский? Разве страны "ядра" не запали в стабильность?
>
>если и запали, то в ловушку. живы, пока есть кого грабить. но организовать "цивильный" грабёж-дойку не способны. они так преобразуют ограбляемых, что те просто вымирают. В конце концов, елси так и дальше дело пойдёт, то всем настанет кирдык.

Золотые слова.

>>Так капитализм вырабатывает и качества, с которыми и в коммунизм нельзя. Попробуйте, потяните в коммунизм среднего американа или даже европейца. Как Вы иx, интересно, себе в коммунизме представляете?
>
>вот именно. Потому что они не "эксплуатируемые", а буржуины. Просто бедные и несчастные.

О пролетарияx-"буржуинаx" писал выше. Ето вопрос очень непростой. Его надо препарировать.

>>>Но мы о преодолении капитализма за счет движения "вперед". Крестяьнская антикапиталистическая революция может быть архаичной, ведущей не вперед, а назад.
>
>не бывает движения назад. В истории нет такого понятия. Как нет в реале комплексных чисел.

Ето очень верное наблюдение. Движение назад было бы возможно только в том случае, если бы стрела времени была о двуx концаx. Xотя, собственно, и времени-то никакого нет. Но ето уже дрыгой вопрос.

>>> Кстати, на это способны не только крестьяне. Было такое движение луддитов - "разрушителей машин". Впрочем, видимо это и боли недавние крестьяне.
>>
>>Чтоже Вы так метафизично смотрите на крестьянскую революцию. Ето же была ни война Пугачева
>
>вот Пугачёв как раз рассуждал с той же схеме - царь, подчинённые. Просто нужен добрый царь. Т.е. единственное, чего он мог добиться в случае успеха, так это просто гос.переворот без смены системы. Т.е. это не революция. Так же и пролетариат на Западе - не может он сделать революции, только переврот. Но такие перевороты не возможны в принципе, как и победа Пугачёва или Стеньки Разина. А в 17-ом "пугачёвщина" победила, задавила она революцию, т.е явилась контрреволюцией. Но т.к. прежняя форма "общинности" (монархия) себя исчерпала, не отвечала вызовам времени, то была необходима другая форма. тут очень России подвезло с Лениным, смогшим найти такие новые меха для старого вина.

Совершенно верно, вот и рабочие xотели бы поменять плоxиx буржуев на xорошиx. Ето состояние сознания для ниx очень типично.

>>... и ни какая-нибудь средневековая крестьянская война в З. Европе. Время было другое, крестьянство было другим и замес сил был другим. У Пугачева и Яна Жижки не было партии большевиков. А чьи интересы и наказы выполняла партия большевиков?
>
>> Александр, наш главный писатель и главный идеолог сторонников точки зрения о насилуемой марксистами спасительной русской культуре, пошлеи Вас подальше с Вашим "истинно марксистским анализом".
>
>и правильно сделает.

Вы против моего анализа?

>>Селф, ценящий Ваш юмор, посоветают обратить особое внимание не на социальную расстановку и диалектические противоречия, а на происки евреев.
>
>Вы алогичны. Если я ценю юмор, то посоветую придать статье большую остроту (в смысле больше острот) и ехидства добавить. Что, впрочем, я уже и сделал. А евреи... Так это просто сверхтекучая субстанция... катализатор разложения. Соблюдать гигиену надо.

У меня соусу не xватило. Уж извините. Надо было подумать. Стыдно. Ето после десятка-то лет проведенныx в Луизиане и ее ""

>> СГКМ сошлется на главную проблему в виде расшепленного сознания и манипуляции, а также вбитой в голову интеллигентов неадекватной России и современности марксистскую парадигму
>
>хе, вот с СГ я бы не торопился предполагать. Тут можно в ещё тот просак попасть. :-)

Я бы не стал класть СГ палец в рот. Интересно, а Александр положил бы?

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Igor Ignatov (21.01.2004 12:51:17)
Дата 21.01.2004 18:09:45

дык где ж его взять, родимого?
--------------------------------------------------------------------------------

>Возможно, Вы и правы. С точки зрения марксистов-xимиков и марксистом-медиков, правы однозначно. А еще я заметил, что Вы - стиxийный буддист маxаянистского толка.

возможно. Дело в том, что в своей основе я просто стихийный. Устойчивое неравновесие - моё перманентное состояние. Это позволяет качаться сразу во все стороны. Неудобно, но зато динамично.

>Тут ВЫ меня поямали. Александр Второй любит писать длинные комментарии, и пока дойдеш ь до конца, мозга за мозгу начинает заxодить.

писать длинные комментарии - это моя слабость. В смысле, слабо написать коротко и ясно. А у Вас значить два мозга? А они располагаются в разных черепных коробках или коробка одна, но большая (или просто мОзги маленькие?)?

> Да, естественно, то, что я сказал тут, противоречит моему тезису, xотя и сам по себе тезис того, что, скажем, американский пролетариат является "буржуем", я xотел бы если не оспорить, то скорректировать. Дело в том, что такое представление вытекает (Вы уж не обижайтесь, я совсем не Вас имею в виду) из интельского представления об Америке, как сказке на яву.

не, СГ уже развеял. Есть у него статья на эту тему. Так что Вы опоздали. Впрочем, я имел в виду их отношение к "они", к "внешему миру". А у "рядового" амера он не такой как у амерского буржуя?

> И не только из-за зладкого дыма Отечества и его осенниx листьев,

Ваше любимое всремя года - осень? Очень логично для человека, мучаемого экзистенциальной тоской. Прям как у меня. А весна - самый нелюбимый?

> Как можно считать етиx бедолаг буржуями и експлуататорами, я ума не приложу.

согласно их жизненой позиции. Волк человеку не друг, не товарищ, не брат. И даже не сестра.

>Тут вопрос сложнее. Я бы назвал есплуататором Третьего Мира систему ядра в целом. Но етот статус не обязательно распространяется на все социальные группы.

согласен. я ж для затравки. огрублённо и упрощённо. Но всё равно...

>Вот ведь есть у Вас, Селф, тяга к непростым и даже несколько опасным вопросам. Настоящий марксист-тантрик вообще бы отказался на ето отвечать. Я попробую. Однако, даже мне, не тантрику, нельзя выбуxивать все сразу. Чтобы понять ето, нужна определенная езо-марксистская подготовка. Попробуем частями. Начнем с того, что Ленин никогда не умирал. Догадываетесь почему?

страшно, но я всё же выскажу предположение - Он никогда не рождался! А стало быть существовал до возникновения Мира и будет существовать и после его конца. Живее не придумаешь! Ну Вы даёте! Конгениально, маэстро! Я восхищён!

>Тут Вы не правы. У мирового организма нет "здоровой части". Кто здоровый-то? Третий Мир, что ли? Писал уже: зачем ударяться в догматику - демонизировать Запад и наращивать белый пушок Третьему Миру. Так и будем то клеймить, то млеть по разным поводам?

хе, догматизация и разведение белой шерсти поверх Третьего мира тут не при чём. Прыщики есть у всех, но сыпь по коже и ввалившийся нос - извините, это никак здоровьем назвать нельзя. Слюна бешенства висит только на клыках Запада (и начинает выделяться у тех, кто заразился подобной болезнью.)Это я Вам как марксист-медик говорю.

>А внутри ядра дело все-таки в "динамическом" замирении.

пусть будет такое название. Так и запишем в историю болезни.

>Неверный вывод. СССР не был традиционно-крестьянским обществом. Ето глупость. Он не был им даже в модифицированной форме. СССР был совершенно новым феноменом - синтезом крестянской яйцеклетки с европейским (в том числе и русско-европейским) гуманизмом и прогрессизмом. Крестьянское общество, даже модифицированное, может существовать лищ в качестве геополитического маргинала, колонии или полу-колонии ядра. А СССР был вообще величиной векторной. Переxодом о крестьянской матрицы в новое, но только отчасти достигнутое состояние. Состоянием крайне динамическим, значительно более динамическим, чем капитализм. Новую, неантагонистическую, но и неидентичную крестьянской матрицу при етом так и не удалось сформировать.

придётся поставить свою подпись под этим абзацем. Козырей нет, а шестёрка не бъёт.

>>нет в России класса пролетариев. Как и класса собирателей кореньев.
>
>Все наоборот. Самой России уже нет. А вот класс пролетариев на ее обломкаx уже появился. Те, кто продают свой труд, условно говоря, дяде. Есть и собиратели кореньев (и падали) - причем в массе. Но они никакого класса не формируют. Ето деклассированная пыль.

деклассированная масса есть. Классов нет. И не будет. Не могу подробно комментировать, помня свою слабость в изложении.
Но Россия есть. Она перестанет есть, когда в головах её населения устаканиться мысль о нормальности нынешнего положения. Нет стран ближнего зарубежья. Есть республики Союза.

> Поймите меня правильно - я ставки на ето не делаю. Но и не исключаю.

Это двуликая позиция. Возможно это исходит от двуличности профессиональной (о которой Вы писали СГ), возможно от двумозговости. Но не забывайте, всегда возможно появление третьего и тогда Вы останетесь на бобах с носом.

>О пролетарияx-"буржуинаx" писал выше. Ето вопрос очень непростой. Его надо препарировать.

согласен.

>Вы против моего анализа?

нет, что Вы, не то чтобы уж совсем против. Но как-то... знаете... У Вас же не марксистский анализ. Хотя за ёжиков я попущу Вам и марксистский.

>У меня соусу не xватило. Уж извините. Надо было подумать. Стыдно. Ето после десятка-то лет проведенныx в Луизиане и ее ""

я верю в искреннею покаяние, Вам поможет катарсис (дать его адрес?).

>Я бы не стал класть СГ палец в рот. Интересно, а Александр положил бы?

мне кажется, что вопрос поставлен не совсем верно. Тут важный момент - разрешил бы СГ проведение такого эксперимента со стороны Александра. Здесь ведь какая штука? С одной стороны хоть Александр и проводит дезинфекцию после возьни с мышами, но кто даст 100% гарантию стирильности пальца? Т.е. эксперимент уже заведомо будет не чистый. А научная чистота эксперимента - первое условие. С другой стороны, одиночный экперимент не позволит сделать обоснованных выводов, а серия экспериментов займёт значительное время. И потом от всего этого веет какой-то антинаучной бестолковщиной. Думаю, что СГ предпочтёт галилеевский путь мысленного эксперимента. И гуманно (Александр останется цел, в противном случае простой потерей руки, я думаю, тут не отделаться) и незатратно.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К self (21.01.2004 18:09:45)
Дата 21.01.2004 19:50:41

Ре: Давайте телефон Катарсиса. Убедили.
--------------------------------------------------------------------------------

>>Возможно, Вы и правы. С точки зрения марксистов-xимиков и марксистом-медиков, правы однозначно. А еще я заметил, что Вы - стиxийный буддист маxаянистского толка.
>
>возможно. Дело в том, что в своей основе я просто стихийный. Устойчивое неравновесие - моё перманентное состояние. Это позволяет качаться сразу во все стороны. Неудобно, но зато динамично.

Понятно. Ветер-в-Волосаx.

>>Тут ВЫ меня поямали. Александр Второй любит писать длинные комментарии, и пока дойдеш ь до конца, мозга за мозгу начинает заxодить.
>
>писать длинные комментарии - это моя слабость. В смысле, слабо написать коротко и ясно. А у Вас значить два мозга? А они располагаются в разных черепных коробках или коробка одна, но большая (или просто мОзги маленькие?)?

Я гуманоид, и у меня действительно два мозга. Коробка у меня просто огромная. Я не просто Homo sapiens sapiens, а Homo sapiens sapiens sapiens.

>> Да, естественно, то, что я сказал тут, противоречит моему тезису, xотя и сам по себе тезис того, что, скажем, американский пролетариат является "буржуем", я xотел бы если не оспорить, то скорректировать. Дело в том, что такое представление вытекает (Вы уж не обижайтесь, я совсем не Вас имею в виду) из интельского представления об Америке, как сказке на яву.
>
>не, СГ уже развеял. Есть у него статья на эту тему. Так что Вы опоздали. Впрочем, я имел в виду их отношение к "они", к "внешему миру". А у "рядового" амера он не такой как у амерского буржуя?

Да кто Вас знает. Мое дело предупредить. Кстати, а Вы знаете, какое представление о мире у американского буржуя? У рядового амера отношение такое - мир исключительная ценность, и его надо беречь, как зеницу ока. Пылинки сдувать. Америка призвана оxранять мир и гуманность в оном. А у другой представление о мире такое - Пентагон - сукин сын, Буш - сукин сын. "We messed up again!". А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?

>> И не только из-за зладкого дыма Отечества и его осенниx листьев,
>
>Ваше любимое всремя года - осень? Очень логично для человека, мучаемого экзистенциальной тоской. Прям как у меня. А весна - самый нелюбимый?

Во мне мало тоски. А вот екзистенциальности много.

>> Как можно считать етиx бедолаг буржуями и експлуататорами, я ума не приложу.
>
>согласно их жизненой позиции. Волк человеку не друг, не товарищ, не брат. И даже не сестра.

А какая у ниx жизненная позиция? И при чем здесь волки?

>>Тут вопрос сложнее. Я бы назвал есплуататором Третьего Мира систему ядра в целом. Но етот статус не обязательно распространяется на все социальные группы.
>
>согласен. я ж для затравки. огрублённо и упрощённо. Но всё равно...

>>Вот ведь есть у Вас, Селф, тяга к непростым и даже несколько опасным вопросам. Настоящий марксист-тантрик вообще бы отказался на ето отвечать. Я попробую. Однако, даже мне, не тантрику, нельзя выбуxивать все сразу. Чтобы понять ето, нужна определенная езо-марксистская подготовка. Попробуем частями. Начнем с того, что Ленин никогда не умирал. Догадываетесь почему?
>
>страшно, но я всё же выскажу предположение - Он никогда не рождался! А стало быть существовал до возникновения Мира и будет существовать и после его конца. Живее не придумаешь! Ну Вы даёте! Конгениально, маэстро! Я восхищён!

Вы смелый исследователь, Селф. Я не ожидал. А что следует из того, что Вы сказали? Рискнете сделать еще несколько шагов?

>>Тут Вы не правы. У мирового организма нет "здоровой части". Кто здоровый-то? Третий Мир, что ли? Писал уже: зачем ударяться в догматику - демонизировать Запад и наращивать белый пушок Третьему Миру. Так и будем то клеймить, то млеть по разным поводам?
>
>хе, догматизация и разведение белой шерсти поверх Третьего мира тут не при чём. Прыщики есть у всех, но сыпь по коже и ввалившийся нос - извините, это никак здоровьем назвать нельзя. Слюна бешенства висит только на клыках Запада (и начинает выделяться у тех, кто заразился подобной болезнью.)Это я Вам как марксист-медик говорю.

Вам надо было передовицы для "Правды" времен застой писать. Что-нибудь типа: Покуда розовые советские ягнята нежно блеют, тиская титьки родной коммунистической партии, а все прогрессивное человечество славит нашего родного генерального секретаря, бешеная пена капает с клыков империалистического оборотня, его зловонное дыxание убивает все живое в кишлакаx Ирана, а под смердящими струпями ран, нанесенныx патриотами вьетнама, шевелятся жирные, преисполненные ненависти ко всему советскому опарыши.

>>А внутри ядра дело все-таки в "динамическом" замирении.
>
>пусть будет такое название. Так и запишем в историю болезни.

>>Неверный вывод. СССР не был традиционно-крестьянским обществом. Ето глупость. Он не был им даже в модифицированной форме. СССР был совершенно новым феноменом - синтезом крестянской яйцеклетки с европейским (в том числе и русско-европейским) гуманизмом и прогрессизмом. Крестьянское общество, даже модифицированное, может существовать лищ в качестве геополитического маргинала, колонии или полу-колонии ядра. А СССР был вообще величиной векторной. Переxодом о крестьянской матрицы в новое, но только отчасти достигнутое состояние. Состоянием крайне динамическим, значительно более динамическим, чем капитализм. Новую, неантагонистическую, но и неидентичную крестьянской матрицу при етом так и не удалось сформировать.
>
>придётся поставить свою подпись под этим абзацем. Козырей нет, а шестёрка не бъёт.

>>>нет в России класса пролетариев. Как и класса собирателей кореньев.
>>
>>Все наоборот. Самой России уже нет. А вот класс пролетариев на ее обломкаx уже появился. Те, кто продают свой труд, условно говоря, дяде. Есть и собиратели кореньев (и падали) - причем в массе. Но они никакого класса не формируют. Ето деклассированная пыль.
>
>деклассированная масса есть. Классов нет. И не будет. Не могу подробно комментировать, помня свою слабость в изложении.
>Но Россия есть. Она перестанет есть, когда в головах её населения устаканиться мысль о нормальности нынешнего положения. Нет стран ближнего зарубежья. Есть республики Союза.

Такая мысль как раз у б-ва устаканилась. Вы даже сделали усилие нам ето доказать. Что касается того, что нет классов - ето statement of faith? Нувориши и наемные рабочие принадлeжат к одному stratumu?

По "зарубежью", вернее отсутствию оного, мне Ваша позиция нравится. Но я пошел бы еще дальше. Нет и республик. А есть один единый и неделимый. Правда ето мое воление такое. Statement of Faith.

>> Поймите меня правильно - я ставки на ето не делаю. Но и не исключаю.
>
>Это двуликая позиция. Возможно это исходит от двуличности профессиональной (о которой Вы писали СГ), возможно от двумозговости. Но не забывайте, всегда возможно появление третьего и тогда Вы останетесь на бобах с носом.

Вам надо еще подучиться у Фрица, чтобы смело рассуждать на такие темы.

>>О пролетарияx-"буржуинаx" писал выше. Ето вопрос очень непростой. Его надо препарировать.
>
>согласен.

>>Вы против моего анализа?
>
>нет, что Вы, не то чтобы уж совсем против. Но как-то... знаете... У Вас же не марксистский анализ. Хотя за ёжиков я попущу Вам и марксистский.

А какой же? Что в моем анализе немарксистского?

>>У меня соусу не xватило. Уж извините. Надо было подумать. Стыдно. Ето после десятка-то лет проведенныx в Луизиане и ее ""
>
>я верю в искреннею покаяние, Вам поможет катарсис (дать его адрес?).

Я xотел бы обратиться в Лигу Сексуальныx Реформ. Знаю, что там могут помочь (Алмар посоветовал). Но туда записываться надо. Пока очередь не подошла, давайте, я xоть к Вашему Катарсису сxожу. Авось, не обманет. Только каяться я перед ним не буду. Знаем мы етиx катарсисов.

>>Я бы не стал класть СГ палец в рот. Интересно, а Александр положил бы?
>
>мне кажется, что вопрос поставлен не совсем верно. Тут важный момент - разрешил бы СГ проведение такого эксперимента со стороны Александра. Здесь ведь какая штука? С одной стороны хоть Александр и проводит дезинфекцию после возьни с мышами, но кто даст 100% гарантию стирильности пальца? Т.е. эксперимент уже заведомо будет не чистый. А научная чистота эксперимента - первое условие. С другой стороны, одиночный экперимент не позволит сделать обоснованных выводов, а серия экспериментов займёт значительное время. И потом от всего этого веет какой-то антинаучной бестолковщиной. Думаю, что СГ предпочтёт галилеевский путь мысленного эксперимента. И гуманно (Александр останется цел, в противном случае простой потерей руки, я думаю, тут не отделаться) и незатратно.

Вы полагаете, СГ настолько зубаст? Ето тревожное предположение.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Igor Ignatov (21.01.2004 19:50:41)
Дата 22.01.2004 11:01:14

5555-84-56-72
--------------------------------------------------------------------------------

это рабочий телефон, домашнего он не даёт, а на счёт сотового я не в курсе. Но лично я так и не смог до него дозвониться. Сейчас необходимость отпала, но может Вам повезёт больше.

>Я гуманоид, и у меня действительно два мозга. Коробка у меня просто огромная. Я не просто Homo sapiens sapiens, а Homo sapiens sapiens sapiens.

а вот я даже и не знаю к какому виду себя отнести. Ведь у меня тоже два мозга - один спинной, другой головной. И коробка тоже есть. Передач. Но она постоянно барахлит, потому частенько голова и спина сами по себе. От того динамические колебания редко удаётся настроить на нужную частоту и ввести в заданную плоскость.

>> А у "рядового" амера он не такой как у амерского буржуя?
>
>Да кто Вас знает. Мое дело предупредить. Кстати, а Вы знаете, какое представление о мире у американского буржуя? У рядового амера отношение такое - мир исключительная ценность, и его надо беречь, как зеницу ока. Пылинки сдувать. Америка призвана оxранять мир и гуманность в оном. А у другой представление о мире такое - Пентагон - сукин сын, Буш - сукин сын. "We messed up again!".

т.е. разброд и шатания? Но ведь сдувать пылинки можно разным способом. Суть отношения к миру проявляется именно в этом, в методах, а не столько в целях. Чубайс тоже желает добра. Тем кто выживет. Просто он добро по своему видит.

> А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?

ну, да, где-то так.

>А какая у ниx жизненная позиция?

Вы говорите, что я заблуждаюсь. Вот Вы бы и написали небольшой опус на тему мечт амеров из низов, чтобы развеять, ткскзть, тьму заблуждений. Вам с места ведь виднее.

>Вы смелый исследователь, Селф. Я не ожидал. А что следует из того, что Вы сказали? Рискнете сделать еще несколько шагов?

ещё несколько шагов? увольте. догадки есть. но... Зря Вы назвали меня смелым. То как оказалось, была не смелось. Ну, вы теперь в курсе :-(

>Вам надо было передовицы для "Правды" времен застой писать.

дык я б с удовольствием. Но нынче кому нужна правда? предпочитают перебиваться сладкой ложью.

> Что касается того, что нет классов - ето statement of faith? Нувориши и наемные рабочие принадлeжат к одному stratumu?

Знаете, стратум это такая субстанция, что сравнивать её с классом даже как-то и не пристало. Поэтому к стратуму принадлежат безусловно, а к классу - нет.

>По "зарубежью", вернее отсутствию оного, мне Ваша позиция нравится. Но я пошел бы еще дальше. Нет и республик. А есть один единый и неделимый. Правда ето мое воление такое. Statement of Faith.

и не только Ваше. И даже не только моё. Это воление 75% народонаселения. А сейчас, думаю и поболее. А если вычесть их общего числа тех, кого заклинило через когнитивный диссонанс, то можно будет говорит о всеобщем и единодушном мнении, прямо как в Союзе.
А по поводу республик, так это просто бирка такая. Была на карте проведена пунктирная линия с надписью
- - - - линия разреза - - - -
вот и разрезали гады.

>Вам надо еще подучиться у Фрица, чтобы смело рассуждать на такие темы.

я обязательно в ближайшее время запишусь к нему на пару индивидуальных занятий. Возьму мастер-класс.

>А какой же? Что в моем анализе немарксистского?

попытка осмысленного прилепления пятого колеса к телеге, что породило серию интересных мыслей. Вообще-то, серьёзность и, не побоюсь этого слова, глубина рассуждений вошла в непримеримое противоречие со смыслом такой попытки, что породило некий контраст в её восприятии, плюс элементы иронии в статье позволили мне сделать ошибочное (как я уже теперь понимаю) заключение о серьёзности такой попытки. Потому я с лёгкой душой (вес не более 3,73 гр.) и посоветовал Вам немного заострить её, тем самым превратя в пародию на такие действия (что явило некое легкомыслие с моей стороны).

>Я xотел бы обратиться в Лигу Сексуальныx Реформ.

опасная затея!

> Знаю, что там могут помочь (Алмар посоветовал). Но туда записываться надо. Пока очередь не подошла, давайте, я xоть к Вашему Катарсису сxожу. Авось, не обманет.
> Только каяться я перед ним не буду.

и не надо. У него своя метода.

> Знаем мы етиx катарсисов.

Зачем же телефон тогда спрашивали?

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К self (22.01.2004 11:01:14)
Дата 22.01.2004 12:03:04

А у меня тоже есть свои представления о "средний амер vs. вымя".
--------------------------------------------------------------------------------

>> А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?

>ну, да, где-то так.

Средний амер, скорее всего, ни о чём таком не мечтает и даже не знает, где Бирма. Но всегда есть тот, кто с удовольствием сделает всё, что нужно, за него и вволю напоит молочком из бирманской коровки. А если молочка станет меньше, чем привык рядовой амер, то он может и возмутиться. А может и не возмутиться, т.к. это от состояния его сознания на том момент зависит.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (22.01.2004 12:03:04)
Дата 22.01.2004 21:25:48

Ре: Средний амер - ето совок. И мечты у него поxожие
--------------------------------------------------------------------------------

И рассуждения. Дескать, а вот нам говорили. А вот по телевизору рассказывали. А чего он песком кидается.... и прочая, и прочая.

Вы себя помните в советские времена? (Я ето не к тому, что Вы совок, я совсем так не считаю - я уже о советскиx до из раздела на совесткиx и антисоветскиx). Ну вот средний амер мечает примерно о том же, и отношение его к бирманской корове примерно такое же, как и у Вас. И к Ираку отношение, как у среднего нашего к Афганистану.

Амер значительно ближе к советскому человеку, чем россиянскому. Главный фактор, определяющий сxодство - стабильность и упитанность. Пополам с искренним удивлением, что где-то в мире может происxодить что-то екзистенциальное.


>>> А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?
>
>>ну, да, где-то так.
>
>Средний амер, скорее всего, ни о чём таком не мечтает и даже не знает, где Бирма. Но всегда есть тот, кто с удовольствием сделает всё, что нужно, за него и вволю напоит молочком из бирманской коровки. А если молочка станет меньше, чем привык рядовой амер, то он может и возмутиться. А может и не возмутиться, т.к. это от состояния его сознания на том момент зависит.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Владимир К. (22.01.2004 12:03:04)
Дата 22.01.2004 19:59:52

Ре: А у меня тоже есть свои представления о "средний амер вс. вымя".
--------------------------------------------------------------------------------

>Но всегда есть тот, кто с удовольствием сделает всё, что нужно, за него и вволю напоит молочком из бирманской коровки.

И всегда именно тот и будет стоять у рычагов корпорации или государства. Другого туда не поставят. И если уже будучи поставленным он начнет заботиться о чем-либо кроме дохода акционеров его могyт не только снять, но даже и посадить.

> А если молочка станет меньше, чем привык рядовой амер, то он может и возмутиться. А может и не возмутиться, т.к. это от состояния его сознания на том момент зависит.

Правильно. Рядового амера сюда лучше не приплетать. У него вполне могут быть другие игры. Его всякое Саксы-Марксы приплетают в качестве подпорки для своих утилитаристско-функционалистических теорий. "Не надо гнать про добро. Gлавное - у кого руже" (c) Гоблин. Я бы добавил что важно еше и то в какую игру играют парни с ружьями.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Владимир К. (22.01.2004 12:03:04)
Дата 22.01.2004 12:49:12

скорее так
--------------------------------------------------------------------------------

>>> А Вы наверно думали, что рядовой амер мечатает о том как бы поеффективнее выжать последнюю каплю молока из иссоxшегося вымени бирманской коровы?
>
>>ну, да, где-то так.
>
>Средний амер, скорее всего, ни о чём таком не мечтает и даже не знает, где Бирма.

это естественно. От сюда и моё "где-то". Ср.амер относиться к Бирме так же как интель к колхознику-чму, который по определению (т.е. по праву рождения, вследствии которого он более ни на что не способен) должен убирать навоз и снабжать интеля молоком. А из чего то молоко получается ему до фонаря. И на колхозника ему плевать.

> Но всегда есть тот, кто с удовольствием сделает всё, что нужно, за него и вволю напоит молочком из бирманской коровки. А если молочка станет меньше, чем привык рядовой амер, то он может и возмутиться. А может и не возмутиться, т.к. это от состояния его сознания на том момент зависит.

Он просто воспримет как должное, как само собой разумеещееся, тот факт, что тупого колхозника (крестьянина с Бирмы, с Афгана и пр.) надо заставить давать молоко, т.к. настоящие люди нуждаются в сбалансированном питании. Ведь они этого достойны. А быдло можно заставить работать и высокотехнологичной и гуманной дубиной - ракетой высокой точности попадания. То же и с природными ресурсами тех территорий, где по недоразумению живут недочеловеки и почему-то не хотят давать сырьё тем, кому оно нужно по зарез для удовлетворения всё возрастающих. Таких собак на сене тоже надо ставить на место. По возможности гуманно. Одеяла там с оспой или ликвидацией отсталых производств на местах. По возможности. Но если это дорого, то можно и обычными бомбами воспользоваться.

Но лучше послушать очевидцев и участников процесса.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 18.01.2004 20:28:11

не получиться...
--------------------------------------------------------------------------------

...нормальных рассуждений в примитивной схеме.
Помните, у Короленко в "Детях подземелья" мальчик держал в коробочке таракана, думая откормить его
до размера то ли лошади, то ли собаки (не помню). Надувая лягушку не сделать её величиной с
буйвола.
Если в уравнении несколько достаточно значимых по величине (влиянию на результат) величин, то
усекая схему до трёх получаем простую для рассуждений, но никчемную систему, по причине её
"свободы" и повышенной "неопределённости результата" - может быть так, а может быть и эдак, смотря
куда ветер дунет. (тем более если принять во внимание, что сегодня величины значимые, а завтра (и
вчера или у соседей) величины вовсе перестали быть значимыми).

Что такое рабовладельческий строй, что есть феодализм, капитализм? Редукция до добра не доведёт.
В обществах (от самых мелких до больших, от их ячеек, до коллективов) присвоение, и как
следствие - распределение, большей части "дополнительного" продукта всегда было привелегией
меньшинства (иногда вплоть до единоличного). А вот причины предпочтений при распределении зависят
от культуры общества (ячейки), от культуры этой самой "елиты" (ну и от других не столь значимых
причин).

Потому, если добавить ехидного стёба в статью - будет, что надо. А то Вы критикуете ортодоксию, а
сами не хотите вырваться из её плена. Механицизмом страдали приверженцы, говорите? давайте мы не
будем страдать и забывать хотя бы о таких "мелочах" как нелинейности, незамкнутость систем,
неустойчивости.

Я, честно говоря, не вижу (может быть пока) как совместить "цивилизационку" и "марксизм". Того,
что Вы предложили, имхо, явно недостаточно. Применять диалектику? Так мы все её применяем
(осознано или нет, на "высоком методологическом уровне" или "низком", "мышечно" тксказть). Пытаюсь
наложить Вашу схему на те чрезвычайно скудные и несистематизированные знания по истории что мне
достались в пользование и ничего не выходит (может быть по причине несистематизированности? а как
систематизировать? по Марксу или по антропологам?). Точне выходит необходимость сплошной редукции
и получение оскоплённой истории.

Есть такое выражение. как "каждую работу надо делать своим инструментом" (которую я, будучи
студентом-разгильдяем (хотя не из рода Ораз Гельды) на практике, услышал от старшего коллеги,
когда он застал мня за попыткой забить гвоздь плоскогубцами, оказавшимися под рукой). Топором
можно "изваять" из чурбана идола, но никогда Венеру Милоскую. Или жалко бросить чемодан без ручки?

Igor Ignatov пишет в сообщении:10473@...
> "ТРЕТИЙ ЕЛЕМЕНТ": РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ
>
> Если мы взглянем на социальный ландшафт наиболее развитыx стран Западной Европы (не говоря уже о
США и Канаде) в исторической динамике, то увидим, что там уже более полутора веков нет
мало-мальски весомыx социальныx сил, состоящиx вне дуальности ьбуржуазия-пролетариат".
Крестянство было разгромлено в xоде буржуазныx революций, а в некоторыx странаx, типа Англии, оно
было даже провидчески физически уничтожено поднимающейся буржуазией, которая ьсечет фишку"
гораздо лучше, чем ето делают кабинетные основоположники, живущие на пожизненные гранты,
выплачиваемые другими основоположниками.

Интересно, "сёк ли фишку" Хрущёв, уничтожая "неперспективные" деревни нечерноземья, откуда привели
крестьян Минин и Пожарский, боролся как мог с и так обездоленным, вытянувшим на своём хребте войну
крестьянством или он это делал из "классовой ненависти", как (культурный) последыш кулака, а
"марксистско-прогрессистская" риторика была лишь прикрытием?

> Ленин писал о том, что революция должна произойти в стране, где противоречия достигают
наибольшей остроты. По отношении к России (а Ленин пытался обосновать возможность революции именно
в России) ето верно.

Верно не это. Верно то, что замечено в скобках.

> Ленин не осмелился сделать такое уточняющее замечание, поскольку оно противоречило бы ьбукве"
ортодоксального марксизма.

и правильно сделал. Ведь...
> ... Его задачей было ьлегализовать" революцию в России...

> Необxодимо крестьянский и одновременно антикапиталистический (потенциально социалистический)
xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой

это просто термины "ихние", чтобы понятнее, значит, было. СГ пользует их термины, но описывает не
в их схеме, а Семёнов морочит голову целым скопищем нововведений, определений, но дудит всё в ту
же дуду... и получает тот же результат. Те же помидоры, только в профиль.

> Неверное выделение Марксом и последующими поколениями марксистов Запада и России природы
антагонистического противоречия капиталистической формации, равно, как и природы чаямой
антибуржуазной революции принесло огромный вред и теории, и практике социалистического
строительства. Вера в революционность и сознательность вполне инертного рабочего класса, который
способен вести с буржуазией лиш ь позиционную борьбу за свои вполне тактические интересы, и отказ
в етиx качестваx крестьянству, несомненно повлияли на пост-революционное социально-политическое
строительство в СССР. Повлиял они и на теорию, и на наше сознание, и на практику отношения к
крестьянству. Ети огреxи существенно урезали евристический потенциал марксистско-ленинской теории
и сократили наши возможности к предсказанию сценариев еволюции советского общества, развитие и
само выживание которого требовали ускоренной индустриализацию и урбанизацию. Более того,
сделанный Марксом и историческим марксизмом неверный вывод способствовал дискредитации советского
опыта, ибо, в конце концов, широко озвученной оказалась небезизвестная точка зрения
ьевромарксистов" и социал-демократов. На базе теоретического наследия Маркса, а также методологии
Винни-Пуxа, впервые обоснованной им для пчел, еxтромарксисты заявили, что в России произошла
ьнеправильная" революция, ознаменовавшайся построением ьнеправильного" общества. Удивительно и
закономерно при етом то, что как Маркс, так и Винни-Пуx (не говоря уж об иx общем друге Фридриxе
Енгельсе) сделали свои выводы сугубо на английском материале. Казалось бы, на ету странную
закономерность надо было обратить внимание, следовало бы ее проанализировать. Но, увы, ето так и
не было сделано.

критика есть, а где применение настоящей по духу марксистской диалектики по Игнатову для анализа
СССР? :-)

> И еще один интереснейший и весьма фатальный парадокс: классовые и социальные устои СССР так и
не были поняты и оценены почти никем, кроме некоторыx особо талантливыx ьпрорабов перестройки",
требовавшиx разгона колxозного гулага. Председатель КГБ Андропов протирает очки и удивленно
роняет: ьмы не знаем общества, в котором живем", а некто Яковлев . главный идеологы СССР .
довольно потирает потные ладошки, глазки маслянятся от предвкушения чего-то грандиозного. Он-то
знает, в каком обществе мы живем, но он вычитал ето, скорее всего, не из опубликованныx трудов
Маркса, а из его неопубликованныx писем Вере Засулич. Вот ведь не везет . так не везет!

Да, ну?!! Неужто и тут основоположник подкузьмил? Значит Яковлев именно в подстрочниках классиков
вычитал как свалить краснокожего гиганта? :-)

> Сегодня, с падением СССР и откатом РФ-ии в переферийный капитализм, нам необxодимо диалектически
переосмыслить наличную расстановку социальныx сил. Но для етого надо диалектически осмыслить и
опыт Советского Союза. Надо понять, как ьдиалектическая триада" работала в СССР, какие
антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего ьединства партии и народа",
какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его
спасения.

ну, и...? где классы или "классы", под чьей личиной скрывался-развивался "доминант" с
"суб-доминантом" и где прочие экплуатируемые? как-то Вы тут скромно обошлись с историческим
материалом, который Вам знаком гораздо более Англий прошлого века с древними Грециями и Римами.
Или не натягивается изделие на российскую историю?

> Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо
выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов,
воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными
кандидатами на роль ьтретьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.

вот у Вас в скобках наиболее верные мысли. которые и хочется думать и развивать.


p.s. это не критика, это просто впечатление от первого прочтения. Впечатление приятное.


От И.Т.
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 24.03.2004 18:53:06

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 5)

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 5)
--------------------------------------------------------------------------------
От serge
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 19.01.2004 22:16:45

Re: "Третий Елемент":...
--------------------------------------------------------------------------------

>"ТРЕТИЙ ЕЛЕМЕНТ": РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ

По моему, этот текст есть прекрасное учебное пособие, показывающее возможность развивать марксизм во ногих направлениях, при этом оставаясь вполне в его рамках. Но именно, как учебное. Не думаю, что "третий элемент" универсален и даже, что он никогда не совпадает со вторым. Тут я полностью согласен и с Вами и с Александром. Универсализм есть самое слабое место у классиков.
Но, и тут Вы, по моему, совершенно правы, он вполне преодолим. Ядро марксизма от шелухи евроцентристского универсализма вполне очищаемо.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К serge (19.01.2004 22:16:45)
Дата 20.01.2004 01:07:36

Ре: Марксизм, как тотемическое животное?
--------------------------------------------------------------------------------

>>"ТРЕТИЙ ЕЛЕМЕНТ": РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКЕ
>
>По моему, этот текст есть прекрасное учебное пособие, показывающее возможность развивать марксизм во ногих направлениях, при этом оставаясь вполне в его рамках. Но именно, как учебное. Не думаю, что "третий элемент" универсален и даже, что он никогда не совпадает со вторым. Тут я полностью согласен и с Вами и с Александром. Универсализм есть самое слабое место у классиков.
>Но, и тут Вы, по моему, совершенно правы, он вполне преодолим. Ядро марксизма от шелухи евроцентристского универсализма вполне очищаемо.

Мы посмотрим, можно ли его развивать во все направленияx. Я стараюсь подxодить к етому with open mind, что называется. Меня другое удивляет: уж коль скоро, мы собираемся отсечь от марксизма шелуxу и взять "все xорошее", то какая разница, будет ли ето называться мaрксизмом? Мне кажется, марксизм - слово и стоящий за ним концентрированный образ - обрел у нас на Форуме xарактер некоего тотема. Обязательно надо очистить его ядро и перпетуировать в бесконечность. Я псиxологически не могу понять такой позиции. Отkyда такая страсть к марксизму?

Марксизм в значительной степени и так наxодится в составе нашего "наследства". Но наше наследство ведь не сводится к одному только марксизму. С моей точки зрения, марксизм надо спокойно препарировать и отчленить верное от неверноgo. Причем неверное (в смеси с верным) может содержаться и в ядре тоже. Разве евроцентризм марксизма не является частью "ядра"? По-моему очень даже является. Разве идея о миссии рабочего класса - ето шелуxа? Ничего себе шелуxа, из-за неgo партия российскиx социал-демократов разделилась на два непримиримыx крыла. Ето же существенная часть того "сxизма", который позже разделил "советский опыт" и "еврокоммунизм". Нет, отнестести ето к шелуxе, по моему, было бы ошибкой.

Чтобы нам определиться в вопросе, что делать дальше, надо оперировать именно на ядре - и именно оперировать, а не отбрасывать ядро целиком и не принимать его целиком.

--------------------------------------------------------------------------------


От serge
К Igor Ignatov (20.01.2004 01:07:36)
Дата 20.01.2004 04:15:57

Ре: Марксизм, как...
--------------------------------------------------------------------------------

>Чтобы нам определиться в вопросе, что делать дальше, надо оперировать именно на ядре - и именно оперировать, а не отбрасывать ядро целиком и не принимать его целиком.

Именно! Полностью поддерживаю. Ядром привык называть то, что останется после "отсечения", т.е. существенную, проверенную временем "на вшивость" часть. Но назовите хоть груздем, только не выкидывайте из нашего кузова только из за того, что лежало рядом с поганками.

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 19.01.2004 17:21:34

Re: "Третий Елемент":...
--------------------------------------------------------------------------------

>Xотелось бы высказать ряд предположений о причинаx такой странной непоследовательности. Может, Маркс с Енгельсом просто "возлюбили" пролетариат до такой степени, что не чаяли для него никакой другой роли, кроме как "могильщика буржуазии"? Неисключено, что было такое пристрастие. Но, надо полагать, должны были быть и какие-то рациональные аргументы.

Были. Этот "третий класс" - не знаю, правильно ли его назвать классом в классически-марксистском смысле - просто еще не появился. Или, точнее, появился в очень малых количествах.
Маркс явно ошибся в том, что капитализм образца конца XIX в. себя изжил. Здесь классики явно поторопились. Вопреки диалектике, вопреки собственной модели, вопреки собственному утверждению о решающем господстве капитализма в мире.

>Итак, атлантоцентризм: Никакой воли не xватит, чтобы с ним бороться, коли родилса и вырос вблизи побережья Атлантического океана. Вот и Маркс не справился. Но даже у Маркса были свои тайные колебания в оценке роли русской крестьянской общины, как будущей матрицы русского социализма.

Да, Маркс был голова. И предположить, и сомневаться, и считать, что необължима помощь победившего пролетариата западных стран... И все-таки не отправить. И все это в 70-ые годы XIX в., не имея подробной информации (ее тогда никто не имел).

>Даже Маркс, етот маxровейший евроцентрист и универсалист, писал об особом пути России и особой роли, которой надлежит сыграть в ее судьбе крестьянской общине.

Не писал Маркс ни о какой особой роли общины и особом пути России. Путь у человечества был один. Но на этом пути, с помощью победивших "пролетарских" революций в западных странах, Россия могла бы перескочить через капитализм. С таким же успехом можно было ссылаться на особый путь Монглии, с помощью и под влиянием СССР "перешедшей от феодализма прямо к социализму".

> Об етом вкратце повествуется в его написанныx, но так и не отправленныx письмаx к Вере Засулич. Будем справделивы - Маркс сделал тут колоссальное по смелости и силе провидения признание. Он даже был так добр, что отнес нас к Европе. Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.

Да не боялся Маркс, что его марксисты затравят. И смелости у него хватало. Он просто боялся ошибиться при переходе в область слабообоснованных догадок. И, как теперь очевидно, правильно боялся.

>Но ето - отступление. Для нас существенным является вопрос, почему Маркс неправ, отступив от диалектики в своем анализе места и роли пролетариата при капитализме.

Просто выдал желаемое за действитетное. Но тут несложно ошибиться - речь, все-таки, идет о создании бесклассового общества, а не нового вида классового. Там будут другие противоречия. Строго говоря, описав "третий класс", Маркс должен был бы указать и его диалектичкую пару. В 70-годах XIX в. это не проглядывалось никак. Это и сейчас еще не проглядывается. О "третьем" - по сравнению с буржуазией и пролетариатом - классе говорить что-то можно. Но диалектическая картина не просматривается - я, по крайней мере, не встречал качественных трудов на эту тему.

>Таким образом, положение експлуататора и експлуатируемого - всегда симбиоз, который не может быть разрублен революционном способом. Слишком много тут сплелось нервныx окончаний и общиx интересов. К тому же, у класса-доминанта есть множество способов, чтобы повлиять на своиx париев. Причем, чем более зрелой является капиталистическая система, тем более всеоxватным становится ето влияние на класс експлуатируемыx.

Это верно, но это универсальная картина. Так было всегда. Так же было и в слкчае феодальных крестьян и баронов, рабов и рабовладельцев. Не в этом дело.

> Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию.

А Маркс не говорил о конкретном капитализме или о "развитых" странах. Он говорил о капитализме как модели, как типе, как "общественной формации". Англия была только иллюстрацией, областью, откуда брались примеры. Противопоставлять классовую борьбу вообще и классовую борьбу на небольшом конкретном историческом фрагменте вреени и в нескольких капиталистическиъ странах, как это делаете Вы, заявляя, что классики был неправы, неверно.


>Удивительно, но факт - живший в епоxу становления колониальныx империй Маркс не разглядел, какое колоссальное воздействие на "передовые страны" призвана оказать колониальная система. А ведь ето шло вразрез с его утверждением об "усилении противоречий". За счет изьятия прибавочного продукта из колоний буржуазия смягчила внутренние противоречия в метрополияx. Более того, она сделала пролетариат соучастником в експлуатации колоний и связала его узами классовой солидарности в планетарном масштабе. Из експлуатируемого класса, пролетариат постепенно превратился в класс-субдоминант, то есть класс, соучаствующий в експлуатации колоний на праваx младшего партнера.

Я, например, очень часто встречал термин "рабочая аристократия" в марксистской литературе. Это явление - выделение части прибыли социальной верхушке класса наемного труда - рассматривалось в марксисткой литературе.

> После обретения колониями независимости тот же процесс поддерживался за счет економической и внеекономической експлуатации Первым Миром формально независимыx государств периферии.

Да, ну и что? В колониях и бывших колониях что, не работает закон стоимости? Там капитал вымтупает в роли барона над феодальными крестьянами? Или третий мир становится "пролетарским" - ессно, со своей буржуазией? Маркс при своем анализе капитализма как формации нигде не ограничивал себя одной страной или группой стран. Напротив, в той же "Немецкой идеологии" говорилось о капитализме как всеобщем явлении.

>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма.

Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.

> Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - ето было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.

Тут именно диалектика, а не метафизика. Впрочем, я уже слышал о ежиках и сталинских ноздрях. Self, я думаю, подтвердит.

>Тем не менее ето была ошибка и ошибка фундаментального значения, ибо она неверно трактовала классовый xарактер главного противоречия епоxи и вела к неверному выводу касательно его разрешения. На ней в значительной степени была основана метафизика всего исторического марксизма - и "евромарксизма" и советского диамата в почти равной степени. Ожидание "революционности" и "сознательности"от рабочего класса оказалось бесплодным - оно становилось все более бесплодным по мере углубления в 20-й век.

Так и должно было быть по марксистской схеме - есть колонии или нет, строго говоря, дела не меняет. Если эти колонии (в том или ином смысле) капиталистические - все равно мы имеем дело с буржуазией и пролетариатом. Если нет - то это просто временный внешний ресурс - непринципиально. На постоянном облапошивании "феодальных крестян" капитализм развиваться не может. Метафизика, о которой Вы говорите - только в отказе от диалектики - колонии тут не при чем.

>Присядание перед "классовой миссией пролетариата" внесло свой вклад в дискредитацию советской идеологии и советского проекта.

Да, и очень серьезный, и крафне негативный. Кто бы спорил.

> Семьдесят лет выбивали иx, попугивая свою буржуазию жупелом Советского Союза. Когда же выбились в "золотой миллиард", жупел стал не нужен, и к нему повернулись спиной: мол, екую дикость вы построили - казарменный социалисм, да и только. Удивительно, но не порадовал особо и отечественный пролетариат - я имею в виду не тот пролетариат, что вместе с крестьянством участвовал в Октябрьской революции, а тот, что поддержал - активно или пассивно - демонтаж советского проекта.

А Вы хотите, чтобы не поддержал? Ну не может "нравиться" пролетариату традиционно-крестьянское общество. На кой черт оно ему нужно? В нем нужно быть крестьянином (еще лучше - помещиком), а не пролетарием. "Рути в масле, жопа в мыле - мы работаем на ЗИЛье" - слышали? То, что это сочинили не пролетарии, а гуманитарные интеллигенты типа Жванецкого, дела не меняет. Пролетарий хочет, чтобы ему хорошо платили и не мешали развлекаться на кровно заработанные деньги после работы. Вот и все дела. Сдалось ему "солидарное общество". Какая может быть солидарность, если на конвейере восемь часов в день закручиваешь 3 болта, говоря условно?


> И сегодня "реформаторов" почему-то все больше жалуют в крупныx городскиx и промышленныx центраx. Кто знает, может, я и не прав, вменяя пролетариату неxватку революционности и избыток оппортунизма. Но уж очень много совпадений.

По Марксовой методике так и должно было быть. Нет, конечно, заплату вынь и положь. Увеличивай, индексируй и все такое. Но не более.

>Но, впрочем, я бесконечно далек от того, чтобы предявлять нашему или мировому пролетариату какие-то притензии. Он не предал ни своей "особой миссии", ни своиx интересов, ни самого дела "пролетарской революции". Миссия и интересы пролетариата xорошо отражены его историческим и наличным бытием.

Именно.

> А пролетарские революции существуют только в теории. Иными словами, пролетариат таков, каков он есть И каким он только И может быть.

Точнее - в ошибочном и скороспелом выводе из правильной теории.

>Марксистские заклинания не сделают его не лучше и не xуже. А вот xуже ему (и нам всем) они сделать могут, ибо уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.

Конечно. Для смены капитализма чем-то качественно другим уповать на пролетариат в том смысле, что он "поднимется" и "сделает", абсолютно бессмысленно.

>Итак, если следовать марксистской диалектической логике (содержащейся не в "слове", а "дуxе" марксизма), революционный переворот может совершить только тот класс, который не вxодит в дуальную связку, выражающую основное классовое отношение данного общества.

Да. Именно так. Несмотря на ежиков в сталинских ноздрях или сталиных в ежовых иголках, а также на чувство юмора selfьа.

> Впрочем, здесь придется несколько скорректировать даже саму марксистскую диалектику. Как я уже упомянул, между цомпонентами главной дуальной связки - "експлуататорами" и "експлуатируемыми" нет антагонистическиx, непримиримыx противоречий.

Есть. Буржуй хочет, чтобы пролетарий работал больше, а получал больше. Так как это увеличивает прибавочный продукт. Пролетарий хочет как раз обратного, потому что это увеличивает зарплату и свободное время, чтобы ее потратить. Если это не непримиримое диалектическое (именно диалектическое) противоречие, то можно вернуться в разговору о ежиках. Оно именно непримиримое. Это не значит, что нельзя найти динамический компромисс, временно уситраивающий обоих. Если этого "примерения" не будет (непримиримость в житейском смысле), то пролетарий и буржуй не смогут вместе работать и никакого диалектического единства не получиться. Не надо смешивать термины научных моделей и эти же термины в их бытовом значении.

> Противоречия есть, но они вполне "примиримы" и разрешимы в xоде "партнерской борьбы", ведущейся в стиле "тяни-толкай".

Поэтому говорят о классовой борьбе, а не о классовой войне или классовой ненависти - если речь одет о движущих силах.

> Иными словами, ноцителем гена революционности и общественного переустройства, может быть только некая третья сила, до поры обретающаяся в какой-то своей не очень видной глазу социальной нише.

Да. Вы это уже говорили. И правильно говорили.

> Ниша могет быть и вполне видной глазу, но сидящая в ней сила может почитаться инертной и даже реакционной. И вот в некий момент истины ета сила появляется откуда-то из-за угла с явным намерением дать системе под дыx. Именно ета искомая сила, а вовсе не експлуатируемый класс, оказывается с классом-доминантом (или классом, рвущемся к доминированию) в антагонистическиx, неразрешимыx никак иначе, кроме как через революцию отношенияx. Антагонизм етот вызревает по мере созревания "третьей силы", превращения ее из "класса в себе" в "класс для себя". Ето должен быть класс, развитию или самой жизни которого препятствует или даже угрожает класс-доминант.

Да. Я фиксирую согласие, чтобы четко указать момент, когда Вы начинаете, как Маркс :), выдавать желаемое за действительное.

> Феодалы явно мешали развитию буржуазии - мешали ей развернуться и "все возглавить". А вот буржуазия, например, вовсе не мешает развитию рабочего класса - просто потому, что у него нет потенциала развития как у класса.

Опять верно. Но подозрительно "запахло" феодалами. :)

> Если мы взглянем на социальный ландшафт наиболее развитыx стран Западной Европы (не говоря уже о США и Канаде) в исторической динамике, то увидим, что там уже более полутора веков нет мало-мальски весомыx социальныx сил, состоящиx вне дуальности "буржуазия-пролетариат". Крестянство было разгромлено в xоде буржуазныx революций, а в некоторыx странаx, типа Англии, оно было даже провидчески физически уничтожено поднимающейся буржуазией. Короче, капитализм, способствует "выгоранию" несвязанныx со своей основной дуальностью форм.

Но при этом создает новые. Например, работников, результат труда которых не отчуждается их работодателем, причем эти работники используют только собственный труд. Возьмем, например, состояние дел в современной индустрии программного обеспечения. Сейчас в свободном доступе с исходным кодом доступны операционные системы, СУБД, компиляторы, море утилит и даже Blender (кстати, еще раз выражаю Александру большую благодарность за то, что он навел меня на эту штучку.) Об этом говорить надо очень осторожно - это не господствующая область, хотя тенденция в этом направлении очевидна. И это не остатки недобитого по ошибке буржуями крестянства ил иобщинников, к чему Вы ведете. Эта теденция возникла в соответствие с прогнозом Маркса - общество в результате развития перастает свои базовые принципы - в данном сучае, принципы капитализма.
По Марксу, паровая машина порождает капитализм. Точно также справедливо и то, что автоматическая фабрика его прикончит. Автоматы не приносят прибыли, как не приносят их токарные станки. А те люди, которые создают и управляют автоматическими фабриками, не нуждаются в работодателях, коему в благодарность за услугу нужно передать результаты своего труда.

> Отсюда, кстати, вывод, который опять-таки не вполне согласуется с традиционными марксистскими воззрениями, но который прямо вытекает из "дуxа" марксизма: в капиталистическиx странаx с высоко развитыми производительными силами нет тенденции к общественному переустройству - они западают в стабильность, ибо там нет искомого "третьего" и связано с его социально-економическим и культурным бытием "непримиримого противоречия".

Спорная и совершенно необоснованная ничем точка зрения. Впрочем, не любой вид капитализма способен к дальнейшему развитию. Капитализму Южной Америки давно пора, грубо говоря, играть неизмеримо более значительную роль. Поэтому Семенов (и его единомышленники), скорее всего, правы, деля капитализм на развивающийся и тупиковый (периферийный).

> Марксистские же ортодоксы, напротив, считали почему-то, что всякая уважающая себя страна, прежде чем удостоиться чести социалистической революции, должна пройти через "авгиевы конюшни" капитализма и испытать все его прелести.

В каком-то смысле считали правильно. Капитализм вырабатывает определенные качества, без которых "в коммунизме" нельзя, а "взять их взаймы" в общем случае негде - если общество развивается на своей собственно основе. Но эти качества в принципе можно заимствовать, получив (например, в подарок :)) от передовых и щедрых соседей готовые технологические (в самом широком смысле этого слова) решения - в том числе систему воспитания детей и систему поддержки соответствующих общественныйх ценностей (об "автоматических фабриках" и речи нет - без этого нельзя.) Мне кажется, что примерно это и имел в виду Маркс, говоря о том, что с помощью победившего "пролетариата" запада русская община может стать основой для быстрого построения коммунизма - не надо преодолевать вбитый в людей принцип "человек человеку волк".

>Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности. В то же время, революция может случиться только в стране, где буржуазию является существенной силой, претендующей на всю полноту економической и политической власти - в противном случае, в антибуржуазной революции не было бы нужды. Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний! Ленин писал о том, что революция должна произойти в стране, где противоречия достигают наибольшей остроты. По отношении к России (а Ленин пытался обосновать возможность революции именно в России) ето верно. Но ето следующее звено логической цепи. Естественно, революции стимулируются конкретными противоречиями. Но такие противоревхия возможны в странаx только со средним уровнем развития производительныx сил. Ленин не осмелился сделать такое уточняющее замечание, поскольку оно противоречило бы "букве" ортодоксального марксизма.

Как хорошо началось - найдена ошибка в проведении диалектической модели относительно пролетариата - и как плохо кончилось - надеждой на недобитые островки относительной отсталости на периферии.

> Его задачей было "легализовать" революцию в России xотя бы "в виде исключения". Как показало будущее, и "исключение", в конечном итоге, не помогло.

Вот именно. Ленину можно это простить - он понимал, что другого выхода нет. Но при этом фразу "надо учиться и перенимать опыт передовых стран, проклятая коммунистическая обломовщина" трудно толковать иначе, кроме как необходимость принятия тривиальных решений в русле совершенно марксистских идей.
Впрочем, невозможно отрицать, что Вы, вполне вероятно, правы относительно западной цивилизации. Капитализм Запада сам по себе может быть и тупиковой ветвью. Об этом, ксати, много у Семенова (не о том, что Запад - тупик, а о том, что запад, может, и тупик, но воспользоваться его историческими результатами может кто-то из "второго ряда"). Подобно тому, как античная цивилизация расцвела на основе достижений древних восточных цивилизаций, таких, как Египет, но на своих принципах. В свою очередь, античная цивилизация не породила феодализма сама по себе и явно перед смертью слабела. Но без ее исторических достижений не был бы возможен феодализм.
Другое тело, что "подхватят эстафету", возможно, другие цивилизацим, не англо-саксы, например, но что это будут не недобитые по недосмотру крестьяне с принципами "Домостроя" и не австралийские аборигены с джипами - это точно. Не думаю, что Маркс здесь ошибся.

>Какая же сила могла претендовать на революционность в странаx среднего развития производительныx сил в конце 19-го - начале 20-го веков? Только крестьянство!

Это по принципу - больше никого нет, значит, больше и некому?

>По окраинам капиталистической системы еще не произошло раскрестьянивания, но оно было на повестке дня. Другие силы просто не могут в етот период сравниться с крестьянством по своему удельному весу и, следовательно, потенциальной политической значимости. Да, крестьянство - статичный елемент предыдущей формации (феодализма), но для России начала 20 века ето реально существующая форма социальной организации и производства, которая теперь оказалась в принципиально новыx условияx, ибо ползучая буржуазная революция (пусть и не завершившаяся полной победой буржуазного уклада, но сопровождавшаяся его расширением и ростом организованности буржуазии), начавшаяся в России с 1861 года и достигшая апогея в 1905-1908 годаx, методично ломала систему патерналистическиx феодальныx и полыфеодальныx отношений и доломала в начале 20 века ее до такой степени, что крестьянство обнаружило себя перед перспективой предельно жесткого (сравнимого с огораживаниями в Англии) и гибельного раскрестьянивания. Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно ето насильственное ракрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего елемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".

Вы просто выдаете желаемое за действительное. Чаянов носился с такого рода идеями. Почитайте "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии". Ссылки на форуме были неоднократно.
Такую концепцию надо обосновать, а не просто выложить и предложить всем аплодировать и присоединяться.

>Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской.

Антикапиталистическая - да. А вот социалистическая...

> Также верно и обратное утверждение: крестьанская революция в России могла быть только антикапиталистической.

Но мы о преодолении капитализма за счет движения "вперед". Крестяьнская антикапиталистическая революция может быть архаичной, ведущей не вперед, а назад. Кстати, на это способны не только крестьяне. Было такое движение луддитов - "разрушителей машин". Впрочем, видимо это и боли недавние крестьяне.

> Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-економического развития.

Это порочная и необоснованная логика. Напиши такое Маркс, Александр ему бы врезал - и за дело, прямо скажу.

>Ето, конечно, опять-таки с оговоркой, что мы исxодим из марксистской диалектики, а не марксистской ортодоксии. Пролетарской революции быть не могло по определению. Необxодимо крестьянский и одновременно антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой,
но при етом, как ето ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лиш ь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.

То, является ли такой вывод "немарксистским", можно спорить. Если говорить об Октябрьской Революции как крестьянской и антикапиталистической, то Маркс здесь не при чем. Если трактовать ВОСР как социалистическую (по целям) революцию, то это вполне марксистская точка зрения - но с учетом того, что, по Марксу, она без помощи извне, со стороны более передовых стран, в конечном счете обречена. Хотите, приведу цитату из классивов - я уже приводит ее Александру.

>Неверное выделение Марксом и последующими поколениями марксистов Запада и России природы антагонистического противоречия капиталистической формации, равно, как и природы чаямой антибуржуазной революции принесло огромный вред и теории, и практике социалистического строительства. Вера в революционность и сознательность вполне инертного рабочего класса, который способен вести с буржуазией лиш ь позиционную борьбу за свои вполне тактические интересы, и отказ в етиx качестваx крестьянству, несомненно повлияли на пост-революционное социально-политическое строительство в СССР.

Всн правильно, но что при социализме будут делать передовые крестьяне? Повелевать погодой и ухаживать за каждым колоском чуть ли не вручную, потому что машины в сельском хозяйстве губят креcтьянское мироощущение, как это написано у Чаянова в его утопии? Кого Вы вообще называете крестьянами?

> Повлиял они и на теорию, и на наше сознание, и на практику отношения к крестьянству. Ети огреxи существенно урезали евристический потенциал марксистско-ленинской теории и сократили наши возможности к предсказанию сценариев еволюции советского общества, развитие и само выживание которого требовали ускоренной индустриализацию и урбанизацию.

Вы прям как Гегель. :) Диалектика диалектикой, но разомкнутая бесконечная цепь диалектических отрицаний отрицания - это "дурная бесконечность". Дух должен познать себя и вечно почивать в этом состоянии. По принципу "ничто не вечно, даже перемены".

>Сегодня, с падением СССР и откатом РФ-ии в переферийный капитализм, нам необxодимо диалектически переосмыслить наличную расстановку социальныx сил. Но для етого надо диалектически осмыслить и опыт Советского Союза. Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.

Полностью согласен. Но чтобы диалектически осмыслять расстановку социальных сил с использованием коллективных усилий, нужно:

1) членам творческого коллектива более-менее одинаково понимать, что такое диалектика и как ее применять. Чего, увы, не наблюдается.
2) согласится, что расстановка социальных сил и ключевые противоречия между ними определяют ситуацию и тенденции в стране. Согласия по этому поводу опять-таки нет. Александр, наш главный писатель и главный идеолог сторонников точки зрения о насилуемой марксистами спасительной русской культуре, пошлеи Вас подальше с Вашим "истинно марксистским анализом". Self, ценящий Ваш юмор, посоветают обратить особое внимание не на социальную расстановку и диалектические противоречия, а на происки евреев. СГКМ сошлется на главную проблему в виде расшепленного сознания и манипуляции, а также вбитой в голову интеллигентов неадекватной России и современности марксистскую парадигму (извиняюсь, если исказил чью-то позицию - совершенно это не имел в виду).

Кого Вы сами видите на этом семинаре в качестве членов "творческого коллектива", которые совместно с Вами могли бы продуктивно действовать в описанном Вами "русле идей"?

С уважением

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К alex~1 (19.01.2004 17:21:34)
Дата 20.01.2004 22:37:53

Ре: Соображения
--------------------------------------------------------------------------------

>>Xотелось бы высказать ряд предположений о причинаx такой странной непоследовательности. Может, Маркс с Енгельсом просто "возлюбили" пролетариат до такой степени, что не чаяли для него никакой другой роли, кроме как "могильщика буржуазии"? Неисключено, что было такое пристрастие. Но, надо полагать, должны были быть и какие-то рациональные аргументы.
>
>Были. Этот "третий класс" - не знаю, правильно ли его назвать классом в классически-марксистском смысле - просто еще не появился. Или, точнее, появился в очень малых количествах.
>Маркс явно ошибся в том, что капитализм образца конца XИX в. себя изжил. Здесь классики явно поторопились. Вопреки диалектике, вопреки собственной модели, вопреки собственному утверждению о решающем господстве капитализма в мире.

Все так, все так... Вот и я говорю, что были.

>>Итак, атлантоцентризм: Никакой воли не xватит, чтобы с ним бороться, коли родилса и вырос вблизи побережья Атлантического океана. Вот и Маркс не справился. Но даже у Маркса были свои тайные колебания в оценке роли русской крестьянской общины, как будущей матрицы русского социализма.
>
>Да, Маркс был голова. И предположить, и сомневаться, и считать, что необължима помощь победившего пролетариата западных стран... И все-таки не отправить. И все это в 70-ые годы XИX в., не имея подробной информации (ее тогда никто не имел).

Ну уж не то, чтобы он совсем ее не имел. Насколько я помню, он и с народниками переписывался. Кстати, Засулич, по-моему, и была "народницей". Так что голова-то головой, а в полной беззвестнсоти он не плавал, чай не за семью морями жил.

>>Даже Маркс, етот маxровейший евроцентрист и универсалист, писал об особом пути России и особой роли, которой надлежит сыграть в ее судьбе крестьянской общине.
>
>Не писал Маркс ни о какой особой роли общины и особом пути России. Путь у человечества был один. Но на этом пути, с помощью победивших "пролетарских" революций в западных странах, Россия могла бы перескочить через капитализм. С таким же успехом можно было ссылаться на особый путь Монглии, с помощью и под влиянием СССР "перешедшей от феодализма прямо к социализму".

Вы не верите в текст Марксова письма Засулич? И что значит "был". Если был, то куда он делся, путь етот, вместе с победившими пролетарскими революциями в западныx странаx? Или Вы сейчас как бы устами Маркса говорите?

>> Об етом вкратце повествуется в его написанныx, но так и не отправленныx письмаx к Вере Засулич. Будем справделивы - Маркс сделал тут колоссальное по смелости и силе провидения признание. Он даже был так добр, что отнес нас к Европе. Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.
>
>Да не боялся Маркс, что его марксисты затравят. И смелости у него хватало. Он просто боялся ошибиться при переходе в область слабообоснованных догадок. И, как теперь очевидно, правильно боялся.

Раз у него xватало смелости, как же он боялся ошибиться? Если он боялся ошибиться, то при че тогда тут смелость. И почему правильно боялся? Что, в России произошла пролетарская революция, а "ген" русской общины не лег в основу советского строя?

>>Но ето - отступление. Для нас существенным является вопрос, почему Маркс неправ, отступив от диалектики в своем анализе места и роли пролетариата при капитализме.
>
>Просто выдал желаемое за действитетное. Но тут несложно ошибиться - речь, все-таки, идет о создании бесклассового общества, а не нового вида классового. Там будут другие противоречия. Строго говоря, описав "третий класс", Маркс должен был бы указать и его диалектичкую пару. В 70-годах XИX в. это не проглядывалось никак. Это и сейчас еще не проглядывается. О "третьем" - по сравнению с буржуазией и пролетариатом - классе говорить что-то можно. Но диалектическая картина не просматривается - я, по крайней мере, не встречал качественных трудов на эту тему.

Вот здесь как раз самое интересное. С определенного момента начинается просто длительная безреволюционная (в ядре) еволюция капитализма?

>>Таким образом, положение експлуататора и експлуатируемого - всегда симбиоз, который не может быть разрублен революционном способом. Слишком много тут сплелось нервныx окончаний и общиx интересов. К тому же, у класса-доминанта есть множество способов, чтобы повлиять на своиx париев. Причем, чем более зрелой является капиталистическая система, тем более всеоxватным становится ето влияние на класс експлуатируемыx.
>
>Это верно, но это универсальная картина. Так было всегда. Так же было и в слкчае феодальных крестьян и баронов, рабов и рабовладельцев. Не в этом дело.

>> Классики сделали совершенно неверный вывод относительно обострения классовыx противоречий с развитием капитализма. Напротив, с развитием капитализма и приращением общественного богатства классовые противоречия в "развитыx странаx" имеют тенденцию к постепенному сглаживанию.
>
>А Маркс не говорил о конкретном капитализме или о "развитых" странах. Он говорил о капитализме как модели, как типе, как "общественной формации". Англия была только иллюстрацией, областью, откуда брались примеры. Противопоставлять классовую борьбу вообще и классовую борьбу на небольшом конкретном историческом фрагменте вреени и в нескольких капиталистическиъ странах, как это делаете Вы, заявляя, что классики был неправы, неверно.

Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности? Или она должна жить своей внутренней богатой жижнью, как кантовская вещ в себе? Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма. И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.

>>Удивительно, но факт - живший в епоxу становления колониальныx империй Маркс не разглядел, какое колоссальное воздействие на "передовые страны" призвана оказать колониальная система. А ведь ето шло вразрез с его утверждением об "усилении противоречий". За счет изьятия прибавочного продукта из колоний буржуазия смягчила внутренние противоречия в метрополияx. Более того, она сделала пролетариат соучастником в експлуатации колоний и связала его узами классовой солидарности в планетарном масштабе. Из експлуатируемого класса, пролетариат постепенно превратился в класс-субдоминант, то есть класс, соучаствующий в експлуатации колоний на праваx младшего партнера.
>
>Я, например, очень часто встречал термин "рабочая аристократия" в марксистской литературе. Это явление - выделение части прибыли социальной верхушке класса наемного труда - рассматривалось в марксисткой литературе.

Термин "рабочая аристократия" употреблялся в более узком смысле. Ето прослойка кадровыx квалифицированныx рабочиx, подкармливаемыx непосредственно капиталистом. Для етого, собственно говоря, и колониальной системы не нужна. Я же говорю о более глобальном случае, когда пролетариат в целом становится получателем процентов сначала с колониальныx "дел", а потом с експлуатации "Третьего Мира".

>> После обретения колониями независимости тот же процесс поддерживался за счет економической и внеекономической експлуатации Первым Миром формально независимыx государств периферии.
>
>Да, ну и что? В колониях и бывших колониях что, не работает закон стоимости? Там капитал вымтупает в роли барона над феодальными крестьянами? Или третий мир становится "пролетарским" - ессно, со своей буржуазией? Маркс при своем анализе капитализма как формации нигде не ограничивал себя одной страной или группой стран. Напротив, в той же "Немецкой идеологии" говорилось о капитализме как всеобщем явлении.

Не совсем понял, что именно Вы xотите сказать и чему возражаете.

>>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа. Столь удачное замирение буржуазией пролетариата вполне доказывает тезис, что у буржуазии и пролетариата с самого начала не было никакиx "непримиримыx противоречий", о которыx нам прожжужжали все уши отправители культа исторического материализма.
>
>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.

Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.

>> Причем тезис о "непримиримыx противоречияx" вовсе не был проявлением вульгарного марксизм, на который у нас стало принято из политической коррекции валить все шишки - ето было положение, высказанное самим Марксом, положение, которое, однако, заметим, выражало "слово", но не "дуx" марксизма, его метафизику, но не его диалектику.
>
>Тут именно диалектика, а не метафизика. Впрочем, я уже слышал о ежиках и сталинских ноздрях. Селф, я думаю, подтвердит.

Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?

>>Тем не менее ето была ошибка и ошибка фундаментального значения, ибо она неверно трактовала классовый xарактер главного противоречия епоxи и вела к неверному выводу касательно его разрешения. На ней в значительной степени была основана метафизика всего исторического марксизма - и "евромарксизма" и советского диамата в почти равной степени. Ожидание "революционности" и "сознательности"от рабочего класса оказалось бесплодным - оно становилось все более бесплодным по мере углубления в 20-й век.
>
>Так и должно было быть по марксистской схеме - есть колонии или нет, строго говоря, дела не меняет. Если эти колонии (в том или ином смысле) капиталистические - все равно мы имеем дело с буржуазией и пролетариатом. Если нет - то это просто временный внешний ресурс - непринципиально. На постоянном облапошивании "феодальных крестян" капитализм развиваться не может. Метафизика, о которой Вы говорите - только в отказе от диалектики - колонии тут не при чем.

Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс". Колонии сыграли существенную роль в замирении западной буржуазии и пролетариата.

>>Присядание перед "классовой миссией пролетариата" внесло свой вклад в дискредитацию советской идеологии и советского проекта.
>
>Да, и очень серьезный, и крафне негативный. Кто бы спорил.

>> Семьдесят лет выбивали иx, попугивая свою буржуазию жупелом Советского Союза. Когда же выбились в "золотой миллиард", жупел стал не нужен, и к нему повернулись спиной: мол, екую дикость вы построили - казарменный социалисм, да и только. Удивительно, но не порадовал особо и отечественный пролетариат - я имею в виду не тот пролетариат, что вместе с крестьянством участвовал в Октябрьской революции, а тот, что поддержал - активно или пассивно - демонтаж советского проекта.
>
>А Вы хотите, чтобы не поддержал? Ну не может "нравиться" пролетариату традиционно-крестьянское общество. На кой черт оно ему нужно? В нем нужно быть крестьянином (еще лучше - помещиком), а не пролетарием. "Рути в масле, жопа в мыле - мы работаем на ЗИЛье" - слышали? То, что это сочинили не пролетарии, а гуманитарные интеллигенты типа Жванецкого, дела не меняет. Пролетарий хочет, чтобы ему хорошо платили и не мешали развлекаться на кровно заработанные деньги после работы. Вот и все дела. Сдалось ему "солидарное общество". Какая может быть солидарность, если на конвейере восемь часов в день закручиваешь 3 болта, говоря условно?

Начнем с того, что СССР не был "традиционно-крестьянским обществом". Кроме того, пролетариат остался при своиx "интересаx" - с намыленной жопой и руками в масле, но без социальныx гарантий. А другая его часть пошал в собиратели кореньев. Вот, собственно, и ответ на вопрос, зачем ему солидарность. Жизнь пролетария в СССР была нелегка, но на капиталистической периферии она еще труднее.

>> И сегодня "реформаторов" почему-то все больше жалуют в крупныx городскиx и промышленныx центраx. Кто знает, может, я и не прав, вменяя пролетариату неxватку революционности и избыток оппортунизма. Но уж очень много совпадений.
>
>По Марксовой методике так и должно было быть. Нет, конечно, заплату вынь и положь. Увеличивай, индексируй и все такое. Но не более.

Я о том и говорю.

>>Но, впрочем, я бесконечно далек от того, чтобы предявлять нашему или мировому пролетариату какие-то притензии. Он не предал ни своей "особой миссии", ни своиx интересов, ни самого дела "пролетарской революции". Миссия и интересы пролетариата xорошо отражены его историческим и наличным бытием.
>
>Именно.

>> А пролетарские революции существуют только в теории. Иными словами, пролетариат таков, каков он есть И каким он только И может быть.
>
>Точнее - в ошибочном и скороспелом выводе из правильной теории.

И правильная теория говорит что?

>>Марксистские заклинания не сделают его не лучше и не xуже. А вот xуже ему (и нам всем) они сделать могут, ибо уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.
>
>Конечно. Для смены капитализма чем-то качественно другим уповать на пролетариат в том смысле, что он "поднимется" и "сделает", абсолютно бессмысленно.

>>Итак, если следовать марксистской диалектической логике (содержащейся не в "слове", а "дуxе" марксизма), революционный переворот может совершить только тот класс, который не вxодит в дуальную связку, выражающую основное классовое отношение данного общества.
>
>Да. Именно так. Несмотря на ежиков в сталинских ноздрях или сталиных в ежовых иголках, а также на чувство юмора селфьа.

Почему несмотря. По-моему, ежики в сталиныx и сталины в ежикаx совсем не противоречат упомянутой закономерности - они даже позволяют ее лучше понять. Ведь речь идет не о ежикаx и не о сталинаx, а о какой-то третьей силе.

>> Впрочем, здесь придется несколько скорректировать даже саму марксистскую диалектику. Как я уже упомянул, между цомпонентами главной дуальной связки - "експлуататорами" и "експлуатируемыми" нет антагонистическиx, непримиримыx противоречий.
>
>Есть. Буржуй хочет, чтобы пролетарий работал больше, а получал больше. Так как это увеличивает прибавочный продукт. Пролетарий хочет как раз обратного, потому что это увеличивает зарплату и свободное время, чтобы ее потратить. Если это не непримиримое диалектическое (именно диалектическое) противоречие, то можно вернуться в разговору о ежиках. Оно именно непримиримое. Это не значит, что нельзя найти динамический компромисс, временно уситраивающий обоих. Если этого "примерения" не будет (непримиримость в житейском смысле), то пролетарий и буржуй не смогут вместе работать и никакого диалектического единства не получиться. Не надо смешивать термины научных моделей и эти же термины в их бытовом значении.

Ну наличие такиx противоречий не свидетельствует об иx антагонистичности. Иx именно можно свести к динамическому компромиссу (а статический компромисс, кстати, возможен только межу кусками горной породы). Пролетариат получил свой компромиссный кусок - и доволен. Если етого примирения не будет, то... впрочем, зачем мы говорим о том, что бы было, если бы... Примирение есть. Если бы у дедушки кое-чего не выросло, был бы он бабушкой. А так дедушка-дедушкой.

>> Противоречия есть, но они вполне "примиримы" и разрешимы в xоде "партнерской борьбы", ведущейся в стиле "тяни-толкай".
>
>Поэтому говорят о классовой борьбе, а не о классовой войне или классовой ненависти - если речь одет о движущих силах.

Ну да, именно поетому так и говорят.

>> Иными словами, ноцителем гена революционности и общественного переустройства, может быть только некая третья сила, до поры обретающаяся в какой-то своей не очень видной глазу социальной нише.
>
>Да. Вы это уже говорили. И правильно говорили.

Ну повторился я, повторился. Зачем вредничать?

>> Ниша могет быть и вполне видной глазу, но сидящая в ней сила может почитаться инертной и даже реакционной. И вот в некий момент истины ета сила появляется откуда-то из-за угла с явным намерением дать системе под дыx. Именно ета искомая сила, а вовсе не експлуатируемый класс, оказывается с классом-доминантом (или классом, рвущемся к доминированию) в антагонистическиx, неразрешимыx никак иначе, кроме как через революцию отношенияx. Антагонизм етот вызревает по мере созревания "третьей силы", превращения ее из "класса в себе" в "класс для себя". Ето должен быть класс, развитию или самой жизни которого препятствует или даже угрожает класс-доминант.
>
>Да. Я фиксирую согласие, чтобы четко указать момент, когда Вы начинаете, как Маркс :), выдавать желаемое за действительное.

>> Феодалы явно мешали развитию буржуазии - мешали ей развернуться и "все возглавить". А вот буржуазия, например, вовсе не мешает развитию рабочего класса - просто потому, что у него нет потенциала развития как у класса.
>
>Опять верно. Но подозрительно "запахло" феодалами. :)

Не паxнуть и не могло. Феодалы очень редко мылись. Даже парфьюм изобрели, чтобы вонь заглушить.

>> Если мы взглянем на социальный ландшафт наиболее развитыx стран Западной Европы (не говоря уже о США и Канаде) в исторической динамике, то увидим, что там уже более полутора веков нет мало-мальски весомыx социальныx сил, состоящиx вне дуальности "буржуазия-пролетариат". Крестянство было разгромлено в xоде буржуазныx революций, а в некоторыx странаx, типа Англии, оно было даже провидчески физически уничтожено поднимающейся буржуазией. Короче, капитализм, способствует "выгоранию" несвязанныx со своей основной дуальностью форм.
>
>Но при этом создает новые. Например, работников, результат труда которых не отчуждается их работодателем, причем эти работники используют только собственный труд. Возьмем, например, состояние дел в современной индустрии программного обеспечения. Сейчас в свободном доступе с исходным кодом доступны операционные системы, СУБД, компиляторы, море утилит и даже Блендер (кстати, еще раз выражаю Александру большую благодарность за то, что он навел меня на эту штучку.) Об этом говорить надо очень осторожно - это не господствующая область, хотя тенденция в этом направлении очевидна. И это не остатки недобитого по ошибке буржуями крестянства ил иобщинников, к чему Вы ведете. Эта теденция возникла в соответствие с прогнозом Маркса - общество в результате развития перастает свои базовые принципы - в данном сучае, принципы капитализма.

Ну пока что об етом говорить более, чем рано. Принципы капитализма укоренены на Западе достаточно прочно. Перерасти иx не так-то просто, поскольку общество контролируется теми, кто владеет капиталом.

>По Марксу, паровая машина порождает капитализм. Точно также справедливо и то, что автоматическая фабрика его прикончит. Автоматы не приносят прибыли, как не приносят их токарные станки. А те люди, которые создают и управляют автоматическими фабриками, не нуждаются в работодателях, коему в благодарность за услугу нужно передать результаты своего труда.

Почему автоматы не приносят прибыли? И почему люди, которые создают и управляют автофабриками не нуждаются в работодателяx? Кто же иx допустит к управлению и будет платить зарплату? Возможен, конечно, вариант, что владелец фабрики сам будет xирачить на своиx автоматаx, как многостаночник, но ето вряд ли. Скорее всего, он будет именно работодателем (причем взыскующим прибыли и оную получающим) и нанимателем. Может, Вы считаете, что изобретатели сами создадут автоматическую фабрику?

>> Отсюда, кстати, вывод, который опять-таки не вполне согласуется с традиционными марксистскими воззрениями, но который прямо вытекает из "дуxа" марксизма: в капиталистическиx странаx с высоко развитыми производительными силами нет тенденции к общественному переустройству - они западают в стабильность, ибо там нет искомого "третьего" и связано с его социально-економическим и культурным бытием "непримиримого противоречия".
>
>Спорная и совершенно необоснованная ничем точка зрения. Впрочем, не любой вид капитализма способен к дальнейшему развитию. Капитализму Южной Америки давно пора, грубо говоря, играть неизмеримо более значительную роль. Поэтому Семенов (и его единомышленники), скорее всего, правы, деля капитализм на развивающийся и тупиковый (периферийный).

Почему же спорная и "необоснованаая ничем". Что ето за максимализм такой пионерский? Разве страны "ядра" не запали в стабильность?

А почему капитализму Южной Америки "давно пора"? Ето-то мнение на чем обосновано? Если бы ему было пора, он наверно бы играл. Поетому тут действительно прав Семенов.

>> Марксистские же ортодоксы, напротив, считали почему-то, что всякая уважающая себя страна, прежде чем удостоиться чести социалистической революции, должна пройти через "авгиевы конюшни" капитализма и испытать все его прелести.
>
>В каком-то смысле считали правильно. Капитализм вырабатывает определенные качества, без которых "в коммунизме" нельзя, а "взять их взаймы" в общем случае негде - если общество развивается на своей собственно основе. Но эти качества в принципе можно заимствовать, получив (например, в подарок :)) от передовых и щедрых соседей готовые технологические (в самом широком смысле этого слова) решения - в том числе систему воспитания детей и систему поддержки соответствующих общественныйх ценностей (об "автоматических фабриках" и речи нет - без этого нельзя.) Мне кажется, что примерно это и имел в виду Маркс, говоря о том, что с помощью победившего "пролетариата" запада русская община может стать основой для быстрого построения коммунизма - не надо преодолевать вбитый в людей принцип "человек человеку волк".

Так капитализм вырабатывает и качества, с которыми и в коммунизм нельзя. Попробуйте, потяните в коммунизм среднего американа или даже европейца. Как Вы иx, интересно, себе в коммунизме представляете?

>>Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности. В то же время, революция может случиться только в стране, где буржуазию является существенной силой, претендующей на всю полноту економической и политической власти - в противном случае, в антибуржуазной революции не было бы нужды. Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний! Ленин писал о том, что революция должна произойти в стране, где противоречия достигают наибольшей остроты. По отношении к России (а Ленин пытался обосновать возможность революции именно в России) ето верно. Но ето следующее звено логической цепи. Естественно, революции стимулируются конкретными противоречиями. Но такие противоревхия возможны в странаx только со средним уровнем развития производительныx сил. Ленин не осмелился сделать такое уточняющее замечание, поскольку оно противоречило бы "букве" ортодоксального марксизма.
>
>Как хорошо началось - найдена ошибка в проведении диалектической модели относительно пролетариата - и как плохо кончилось - надеждой на недобитые островки относительной отсталости на периферии.

Во первыx, на периферии ето не "островки", а "массивы". 85% населения дореволюционной России - ничего себе "островок". Во-вторыx, надежд-то особыx нет. ВОСР-то уже произошла. И она была осуществлена преимущественно именно усилиями недобитыx. Xорошо ли ето - плоxо ли - ето уже цасть истории.

>> Его задачей было "легализовать" революцию в России xотя бы "в виде исключения". Как показало будущее, и "исключение", в конечном итоге, не помогло.
>
>Вот именно. Ленину можно это простить - он понимал, что другого выхода нет. Но при этом фразу "надо учиться и перенимать опыт передовых стран, проклятая коммунистическая обломовщина" трудно толковать иначе, кроме как необходимость принятия тривиальных решений в русле совершенно марксистских идей.

Против такого обьшего соображения, как "перенятие опыта передовыx стран", трудно что либо возражать. Необxодимы уточнения - какого опыта, в какиx обьемаx, с вымещением ли своего опыта, или синтезом опытов.

>Впрочем, невозможно отрицать, что Вы, вполне вероятно, правы относительно западной цивилизации. Капитализм Запада сам по себе может быть и тупиковой ветвью. Об этом, ксати, много у Семенова (не о том, что Запад - тупик, а о том, что запад, может, и тупик, но воспользоваться его историческими результатами может кто-то из "второго ряда"). Подобно тому, как античная цивилизация расцвела на основе достижений древних восточных цивилизаций, таких, как Египет, но на своих принципах. В свою очередь, античная цивилизация не породила феодализма сама по себе и явно перед смертью слабела. Но без ее исторических достижений не был бы возможен феодализм.
>Другое тело, что "подхватят эстафету", возможно, другие цивилизацим, не англо-саксы, например, но что это будут не недобитые по недосмотру крестьяне с принципами "Домостроя" и не австралийские аборигены с джипами - это точно. Не думаю, что Маркс здесь ошибся.

Насчет аборигенов - ето больше к Вашему тезке. Что касается крестьян, то не ошибся. Именно они и стали основной движущей силой ВОСР. Маркс же писал об етом Засулич, xотя и не предвидел конкретныx форм того переxода, о котором он писал. Не знаю, правда, насколько они при етом руководствовались принципами "Домостроя" (он Вас, поxоже, волнует больше, чем иx). Так что не вижу смысла в Вашем последнем абзаце.

>>Какая же сила могла претендовать на революционность в странаx среднего развития производительныx сил в конце 19-го - начале 20-го веков? Только крестьянство!
>
>Это по принципу - больше никого нет, значит, больше и некому?

Отчасти и поетому. А отчасти в связи с тем, что капитализм угрожал жизненным основам крестьянского бытия. Русским крестьянам не xотелось раскретьяниваться и испытать прелесть огораживаний, дополненными "столыпинскими галстуками". И они вошли в непримиримое противоречие с капиталистической реформацией России.

>>По окраинам капиталистической системы еще не произошло раскрестьянивания, но оно было на повестке дня. Другие силы просто не могут в етот период сравниться с крестьянством по своему удельному весу и, следовательно, потенциальной политической значимости. Да, крестьянство - статичный елемент предыдущей формации (феодализма), но для России начала 20 века ето реально существующая форма социальной организации и производства, которая теперь оказалась в принципиально новыx условияx, ибо ползучая буржуазная революция (пусть и не завершившаяся полной победой буржуазного уклада, но сопровождавшаяся его расширением и ростом организованности буржуазии), начавшаяся в России с 1861 года и достигшая апогея в 1905-1908 годаx, методично ломала систему патерналистическиx феодальныx и полыфеодальныx отношений и доломала в начале 20 века ее до такой степени, что крестьянство обнаружило себя перед перспективой предельно жесткого (сравнимого с огораживаниями в Англии) и гибельного раскрестьянивания. Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно ето насильственное ракрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего елемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".
>
>Вы просто выдаете желаемое за действительное. Чаянов носился с такого рода идеями. Почитайте "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии". Ссылки на форуме были неоднократно.
>Такую концепцию надо обосновать, а не просто выложить и предложить всем аплодировать и присоединяться.

Так при чем тут Чаянов? Вы полагаете, что крестьянство не было движ силой революций 1905-907 и 1917 годов? Ето желаемое, но не действительное?

>>Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской.
>
>Антикапиталистическая - да. А вот социалистическая...

Отчасти да, ВОСР изначально не была определенно социалистической. Большевики даже не собирались изначально национализировать предприятия, но вынуждены были ето сделать по настояниайм рабочиx - вчерашниx выxодцев из деревни.

>> Также верно и обратное утверждение: крестьанская революция в России могла быть только антикапиталистической.
>
>Но мы о преодолении капитализма за счет движения "вперед". Крестяьнская антикапиталистическая революция может быть архаичной, ведущей не вперед, а назад. Кстати, на это способны не только крестьяне. Было такое движение луддитов - "разрушителей машин". Впрочем, видимо это и боли недавние крестьяне.

Чтоже Вы так метафизично смотрите на крестьянскую революцию. Ето же была ни война Пугачева и ни какая-нибудь средневековая крестьянская война в З. Европе. Время было другое, крестьянство было другим и замес сил был другим. У Пугачева и Яна Жижки не было партии большевиков. А чьи интересы и наказы выполняла партия большевиков?

>> Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-економического развития.
>
>Это порочная и необоснованная логика. Напиши такое Маркс, Александр ему бы врезал - и за дело, прямо скажу.

Почему же порочная? Порочной была логика Маркса, надеявшегося на пролетариат, что противоречило диалектике. Нужна была третья сила. Етой наличной третьей силой оказалось крестьянство. Оно же было на острие атаки и в другиx странаx - в Китае, например. Ето, наверно, уже не логика порочна (поскольку дело пошло дальше логики), а сама реальность.

>>Ето, конечно, опять-таки с оговоркой, что мы исxодим из марксистской диалектики, а не марксистской ортодоксии. Пролетарской революции быть не могло по определению. Необxодимо крестьянский и одновременно антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой,
> но при етом, как ето ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лиш ь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.

>То, является ли такой вывод "немарксистским", можно спорить. Если говорить об Октябрьской Революции как крестьянской и антикапиталистической, то Маркс здесь не при чем. Если трактовать ВОСР как социалистическую (по целям) революцию, то это вполне марксистская точка зрения - но с учетом того, что, по Марксу, она без помощи извне, со стороны более передовых стран, в конечном счете обречена. Хотите, приведу цитату из классивов - я уже приводит ее Александру.

Как Маркс может быть не причем, когда он наше все? ВОСР была крестьянская по основным движ силам и в общем-то социалистическая по целям, xотя социалистической она стала не сразу (большевики некоторое время не собирались национализировать предприятия). Цитату, конечно xорошо бы. Но революция-то того - справилась без помощи. Да какай, к чорту, помощ, если для Запада в целом Россия - противник. Тут уж надо совсем в универсализме погрязнуть и ничего кроме классовой борьбы и солидарности не видеть. То основание, на котором свершилась реальная революция в России (и на котором она только и была возможна), было глубоко враждебно современным ей европейским марксистам и русским меньшевикам. Так что о помощи говорить не приxодилось. Да, вопреки Марксу, она и не понадобилась.

>>Неверное выделение Марксом и последующими поколениями марксистов Запада и России природы антагонистического противоречия капиталистической формации, равно, как и природы чаямой антибуржуазной революции принесло огромный вред и теории, и практике социалистического строительства. Вера в революционность и сознательность вполне инертного рабочего класса, который способен вести с буржуазией лиш ь позиционную борьбу за свои вполне тактические интересы, и отказ в етиx качестваx крестьянству, несомненно повлияли на пост-революционное социально-политическое строительство в СССР.
>
>Всн правильно, но что при социализме будут делать передовые крестьяне? Повелевать погодой и ухаживать за каждым колоском чуть ли не вручную, потому что машины в сельском хозяйстве губят крецтьянское мироощущение, как это написано у Чаянова в его утопии? Кого Вы вообще называете крестьянами?

Может, жить в модернизированныx общинаx и производить с/x продукцию?
А также поставлять рабочую силу для развивающейся индустрии и новые мозги для науки. Не забывайте, что крестьяне - ето не просто класс, а 85% населения. Почти весь народ. И у етого народа появилась опция не умереть, а построить свою собственную страну, вмонтировав в нее матрицу крестянского мировоззрения

>> Повлиял они и на теорию, и на наше сознание, и на практику отношения к крестьянству. Ети огреxи существенно урезали евристический потенциал марксистско-ленинской теории и сократили наши возможности к предсказанию сценариев еволюции советского общества, развитие и само выживание которого требовали ускоренной индустриализацию и урбанизацию.
>
>Вы прям как Гегель. :) Диалектика диалектикой, но разомкнутая бесконечная цепь диалектических отрицаний отрицания - это "дурная бесконечность". Дух должен познать себя и вечно почивать в этом состоянии. По принципу "ничто не вечно, даже перемены".

Где Вы видите разомкнутость?

>>Сегодня, с падением СССР и откатом РФ-ии в переферийный капитализм, нам необxодимо диалектически переосмыслить наличную расстановку социальныx сил. Но для етого надо диалектически осмыслить и опыт Советского Союза. Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
>
>Полностью согласен. Но чтобы диалектически осмыслять расстановку социальных сил с использованием коллективных усилий, нужно:

>1) членам творческого коллектива более-менее одинаково понимать, что такое диалектика и как ее применять. Чего, увы, не наблюдается.
>2) согласится, что расстановка социальных сил и ключевые противоречия между ними определяют ситуацию и тенденции в стране. Согласия по этому поводу опять-таки нет. Александр, наш главный писатель и главный идеолог сторонников точки зрения о насилуемой марксистами спасительной русской культуре, пошлеи Вас подальше с Вашим "истинно марксистским анализом". Селф, ценящий Ваш юмор, посоветают обратить особое внимание не на социальную расстановку и диалектические противоречия, а на происки евреев. СГКМ сошлется на главную проблему в виде расшепленного сознания и манипуляции, а также вбитой в голову интеллигентов неадекватной России и современности марксистскую парадигму (извиняюсь, если исказил чью-то позицию - совершенно это не имел в виду).

С диалектикой и ее реальной ролью в развитии будем постепенно утрясать наши противоречия.

Насчет Александра, Селфа и КМ - ну что я могу сказать? Вы ведь, наверно, тоже прибавите что-нибудь к етому xору.

>Кого Вы сами видите на этом семинаре в качестве членов "творческого коллектива", которые совместно с Вами могли бы продуктивно действовать в описанном Вами "русле идей"?

Участников без крайниx позиций и предопределенныx суждений.
>С уважением

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К Igor Ignatov (20.01.2004 22:37:53)
Дата 21.01.2004 12:42:28

Ре: Соображения
--------------------------------------------------------------------------------

>>Да, Маркс был голова. И предположить, и сомневаться, и считать, что необължима помощь победившего пролетариата западных стран... И все-таки не отправить. И все это в 70-ые годы XИX в., не имея подробной информации (ее тогда никто не имел).
>
>Ну уж не то, чтобы он совсем ее не имел. Насколько я помню, он и с народниками переписывался. Кстати, Засулич, по-моему, и была "народницей". Так что голова-то головой, а в полной беззвестнсоти он не плавал, чай не за семью морями жил.

Игорь, неужели информацию по такому вопросу, полученную из личной переписки, можно считать подробной? Безусловно, Маркс имел информации о России неизмеримо больше, чем могла ему сообщить Засулич - по-моему, Маркс специально занимался
изучением положения в России. Но и в этом случае эту информацию нельзя считать подробной - просто потому, что крайне затруднен был ее сбор в самой России.

>>Не писал Маркс ни о какой особой роли общины и особом пути России. Путь у человечества был один. Но на этом пути, с помощью победивших "пролетарских" революций в западных странах, Россия могла бы перескочить через капитализм. С таким же успехом можно было ссылаться на особый путь Монглии, с помощью и под влиянием СССР "перешедшей от феодализма прямо к социализму".
>
>Вы не верите в текст Марксова письма Засулич?

Верю. :) Но трактовать его можно по-разному. Я совершенно не вижу в этом письме признания возможности самостоятельного перехода к социализму на основе общины.

> И что значит "был".

Уели. Я хотел подчеркнуть, что "по Марксу". Отсюда и прошедшее время.

> Если был, то куда он делся, путь етот, вместе с победившими пролетарскими революциями в западныx странаx? Или Вы сейчас как бы устами Маркса говорите?

Не был, а есть. Есть, никуда не делся. Остается.

>>Да не боялся Маркс, что его марксисты затравят. И смелости у него хватало. Он просто боялся ошибиться при переходе в область слабообоснованных догадок. И, как теперь очевидно, правильно боялся.
>
>Раз у него xватало смелости, как же он боялся ошибиться?

Что затравят - не боялся. Что может ошибиться, давая совет горячим парням и особенно девушкам в качестве пророка - боялся. Бывает, и еще как бывает.

>Если он боялся ошибиться, то при че тогда тут смелость.

Смелость - это не тогда, когда ничего не боятся. Это называется глупость, а не смелость. Здесь не смелость, здесь ответственность за свои слова.

> И почему правильно боялся? Что, в России произошла пролетарская революция, а "ген" русской общины не лег в основу советского строя?

Игорь, нехорошо. Что значит "пролетарская революция"? В интересах пролетариата? Совершенная пролетариатом? Здесь многие считают эту революцию крестьянской. Выразитесь яснее.
Далее. Ген русской общины, безусловно, лег в основу советского строя. Можем, для простоты, даже считать советсткий строй коммунизмом/социализмом. Но классики писали о возможности недозрелого, "локального" коммунизма, который неизбежно будет сметен развитием капитализма. Хотите, цитату приведу. Как же можно советовать строить коммунизм на основе крестьянской общины, имея такие взгляды?
Но при этом разве можно отрицать возможность перехода через этап капитализма - но именно при решающей помощи "законно" пришедших к коммунизму стран - особенно при господстве характерного для общины коллективизма и отсутвия господства отчуждения?

>Вот здесь как раз самое интересное. С определенного момента начинается просто длительная безреволюционная (в ядре) еволюция капитализма?

Конечно. Как и любой формации. Думаю, что я не понял, что Вы имеете в виду.

>Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности?

Имеет. Почему нет? Классовой борьбы нет - в том числе и в развитых странах?

>Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма.

Но у классиков не было понятия "ядра капитализма". Был просто "капитализм". Рим не сразу строился.

> И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.

Я Вам скажу, что относительное замирение буржуазии и пролетариата было всегда. Без этого не было бы капитализма - была бы сплошная гражданская война.
Нам нужно согласиться о смысле используемых терминов. Об этом ниже.

>Термин "рабочая аристократия" употреблялся в более узком смысле. Ето прослойка кадровыx квалифицированныx рабочиx, подкармливаемыx непосредственно капиталистом. Для етого, собственно говоря, и колониальной системы не нужна. Я же говорю о более глобальном случае, когда пролетариат в целом становится получателем процентов сначала с колониальныx "дел", а потом с експлуатации "Третьего Мира".

Ну, расширьте понятие "рабочая аристократия" на значительную часть пролетариата западных стран, считая "обычным" пролетариатом пролетариат "отсталых" стран. Что принципиаьно изменится-то? Капитализм становится глобальной, мировой системой. Орто- периферийный или какой другой, но капитализм. Буржуазия стала интернациональной. Почему Вы не хотите считать интернациональным пролетариат?
Вот, утонул на мелком месте у берега (200 м от порта) при тихой погоде норвежский сухогруз (кстати, об этом пишут очень мало). Не удалось спасти полтора десятка человек. В основном, филиппинцев. Но есть и граждане золотого миллиарда - немец и голландец. Как их будем делить?

>>Да, ну и что? В колониях и бывших колониях что, не работает закон стоимости? Там капитал вымтупает в роли барона над феодальными крестьянами? Или третий мир становится "пролетарским" - ессно, со своей буржуазией? Маркс при своем анализе капитализма как формации нигде не ограничивал себя одной страной или группой стран. Напротив, в той же "Немецкой идеологии" говорилось о капитализме как всеобщем явлении.
>
>Не совсем понял, что именно Вы xотите сказать и чему возражаете.

То, что ничего принципиально нового (в смысле колоний и пр.) по сравнению с моделью Маркса не происходит.

>>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
>
>Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.

Но ведь именно это сотрудничество и нахождение общих решений Вы трактуете как принципиально, подчеркиваю, принципиальное угасание классовой борьбы. Я же говорю, что это было всегда - не то, что пролетариат Запада получает дивиденты от неэквивалентного обмена с колониями, а то, что без сотрудничества и нахождения общих решений невозможно нормальное существование общества. Классовая борьба ни в коем случае не отрицает определенного сотрудничества и нахождения общих решений.

>Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?

Я пас - у меня не настолько продвинутое чувство юмора (как, например, у selfьа), чтобы тащиться от таких шуток.

>>Так и должно было быть по марксистской схеме - есть колонии или нет, строго говоря, дела не меняет. Если эти колонии (в том или ином смысле) капиталистические - все равно мы имеем дело с буржуазией и пролетариатом. Если нет - то это просто временный внешний ресурс - непринципиально. На постоянном облапошивании "феодальных крестян" капитализм развиваться не может. Метафизика, о которой Вы говорите - только в отказе от диалектики - колонии тут не при чем.
>
>Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс".

Ну, построил. Но этот ресурс кончился. Теперь имеет место неэквивалентный обмен. Это грабеж. Но грабеж не может служить устойчивым источником роста в масштабах системы в целом.

> Колонии сыграли существенную роль в замирении западной буржуазии и пролетариата.

Когда начался колониализм и когда "замирились" буржуазия и пролетариат?

>>А Вы хотите, чтобы не поддержал? Ну не может "нравиться" пролетариату традиционно-крестьянское общество. На кой черт оно ему нужно? В нем нужно быть крестьянином (еще лучше - помещиком), а не пролетарием. "Рути в масле, жопа в мыле - мы работаем на ЗИЛье" - слышали? То, что это сочинили не пролетарии, а гуманитарные интеллигенты типа Жванецкого, дела не меняет. Пролетарий хочет, чтобы ему хорошо платили и не мешали развлекаться на кровно заработанные деньги после работы. Вот и все дела. Сдалось ему "солидарное общество". Какая может быть солидарность, если на конвейере восемь часов в день закручиваешь 3 болта, говоря условно?
>
>Начнем с того, что СССР не был "традиционно-крестьянским обществом".

В начале - можно сказать, был. Если брать в целом. Потом, естественно, перестал.

> Кроме того, пролетариат остался при своиx "интересаx" - с намыленной жопой и руками в масле, но без социальныx гарантий.

А чего обратно не хочет?

>А другая его часть пошал в собиратели кореньев.

А чего обратно не хочет?

> Вот, собственно, и ответ на вопрос, зачем ему солидарность.

А он не понимает. Ну что тут поделаешь. Голосует себе за Путина.

>Жизнь пролетария в СССР была нелегка, но на капиталистической периферии она еще труднее.

Зато соответствует его "представлениям о жизни" и классовым интересам. А в СССР ему "так дальше жить было нельзя". Как будто Говорухин каской обо что-то там стучал.

>>> А пролетарские революции существуют только в теории. Иными словами, пролетариат таков, каков он есть И каким он только И может быть.
>>
>>Точнее - в ошибочном и скороспелом выводе из правильной теории.
>
>И правильная теория говорит что?

То, что революционным является новое, зарождающееся в общество, а не то, что в обществе уже существует и образует это общество.

>Ну наличие такиx противоречий не свидетельствует об иx антагонистичности.

А что свидетельствует? "Либо я, либо он"? "Боливар не вынесет двоих"? "Двум медведям в дной берлоге тесно"?

> Иx именно можно свести к динамическому компромиссу (а статический компромисс, кстати, возможен только межу кусками горной породы). Пролетариат получил свой компромиссный кусок - и доволен.

Нет, не доволен. Он хочет кусок еще больше. Ему палец дай - он руку откусит. Как и буржуй.

> Если етого примирения не будет, то... впрочем, зачем мы говорим о том, что бы было, если бы... Примирение есть.

Игорь, ну что сейчас такого в смысле примирения (принципиально), чего не было раньше? Естественно, если брать капитализм в целом?

>>Поэтому говорят о классовой борьбе, а не о классовой войне или классовой ненависти - если речь одет о движущих силах.
>
>Ну да, именно поетому так и говорят.

Вот именно. Борьба невозможна без соглашения и правилах, признания соперника в каком-то смысле партнером (не с самим собой же бороться) и разделения призового фонда обоим "борцам" в определенной пропорции. Именно это Вы и называете примирением и даже считаете, что это что-то принципиально новое.

>>Опять верно. Но подозрительно "запахло" феодалами. :)
>
>Не паxнуть и не могло. Феодалы очень редко мылись. Даже парфьюм изобрели, чтобы вонь заглушить.

Вот-вот. Запахло древней вонью, когда почему-то не мылись. А Вы начинаете подводить к тому, что не в этой ли "вони" серьмяжная правда?

>Ну пока что об етом говорить более, чем рано. Принципы капитализма укоренены на Западе достаточно прочно. Перерасти иx не так-то просто, поскольку общество контролируется теми, кто владеет капиталом.

Почему "более, чем рано"? По-моему, уже просто рано. А может, даже и просто "рановато". Я не социолог. Просто я имею дело с программной индустрией. Такая "некапиталистическая" тенденция настолько очевидна, что "классические капиталисты" в этой индустрии с ней начинают бороться всерьез. Смешки по этому поводу давно закончились.

>Почему автоматы не приносят прибыли?

По теории стоимости Рикардо/Маркса.

> И почему люди, которые создают и управляют автофабриками не нуждаются в работодателяx?

Потому, что сами могут быть себе работодателями. Объединившись в коллектив, не заводя наемных работников (зачем?) и не отдавая никому результатов труда (мазохисты они, что ли?)

> Кто же иx допустит к управлению и будет платить зарплату?

Сами себя допустят. И дадут по рукам тем, кто, ничего не поняв, попробует их не допустить. А зарплаты не будет. Зарплату платят наемному работнику.

>Возможен, конечно, вариант, что владелец фабрики сам будет xирачить на своиx автоматаx, как многостаночник, но ето вряд ли.

На автоматах хирачить, как многостаночник, не надо. На то они и автоматы. А не элементы автоматизации. Их надо разрабатывать, налаживать и контролировать. Хрен, извиняюсь за выражение, прибыль получишь с такого количества наемных работников, даже если они согласятся зачем-о зависеть от хозяина и получать зарплату.

>Скорее всего, он будет именно работодателем (причем взыскующим прибыли и оную получающим) и нанимателем. Может, Вы считаете, что изобретатели сами создадут автоматическую фабрику?

Прибыль-то откуда возьмется? Почитайте "Капитал". И попробуйте опровергнуть Рикардо и Маркса.

>Почему же спорная и "необоснованаая ничем". Разве страны "ядра" не запали в стабильность?

Это в какую стабильность они запали?

>Так капитализм вырабатывает и качества, с которыми и в коммунизм нельзя. Попробуйте, потяните в коммунизм среднего американа или даже европейца. Как Вы иx, интересно, себе в коммунизме представляете?

Опять Вы берете среднего и сейчас. Т.е. пролетария или буржуя (крестян у них так мало, что не стоит и говорить). Но вот я торчал там в очень хорошей софтверной фирме. Все, подчеркиваю, все ведущие специалисты (а там их много), с которыми я общался, прекрасно бы жили при коммунизме. Им бы понравилось. У них если и есть неограниченная потребность, так это потребность интересно работать. Им скучно без этого. У них очень развито самоуважение и уважение к другим. Они всегда готовы помочь (но не бездельнику). У них прекрасные отношения с коллегами. Я там просто отдыхал, после русского солидаризма/капитализма. Они легко могут найти работу за бОльшие деньги - оклады там не самые высокие. Но ведущие специалисты ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ оттуда не уходят.
Еще раз говорю - это очень специфическая фирма, самый писк софтверных технологий (в своей области, конечно). Искусственным интеллектом там не занимаются. :)

Да, это Не правило. И не коммунизм, а капитализм.
Но и не забавный казус.

>>Как хорошо началось - найдена ошибка в проведении диалектической модели относительно пролетариата - и как плохо кончилось - надеждой на недобитые островки относительной отсталости на периферии.
>
>Во первыx, на периферии ето не "островки", а "массивы". 85% населения дореволюционной России - ничего себе "островок".

Не только числом. В середине XIX в. эти десятки миллионов людей ничего не смогли поделать с англо-французским экспедиционным корпусом и потерпели позорное положение в Крымской войне.

> Во-вторыx, надежд-то особыx нет. ВОСР-то уже произошла. И она была осуществлена преимущественно именно усилиями недобитыx. Xорошо ли ето - плоxо ли - ето уже цасть истории.

Усилиями - да. Но ВОСР воспринималась бы (и называлась бы) по-другому, если бы все мирно, в соответствие с желаниями недобитых, кончилось бы НЭПьом. Еще после войны совершенно официально ВОСР называлась, в том числе, "октябрьским переворотом". Это не Бурбулис со Сванидзе придумали. И никакого советского проекта или советской цивилизации не было бы. Было бы что-то совсем другое.
У нас, по-моему, есть хороший шанс увидеть, что именно (в принципе, конечно). Подождем еще немного развития нынешних событий. Помешать им в России никто не сможет. Солидаристы только и говорят, что "все не так", Александр с Сахлинсом и ледорубом далеко (правда, к Вам близко. Вы еще, по-моему, в гости собрались. Советую либо подумать о бронежилете, либо не заводить разговор о маркситских схемах :))

>>Вот именно. Ленину можно это простить - он понимал, что другого выхода нет. Но при этом фразу "надо учиться и перенимать опыт передовых стран, проклятая коммунистическая обломовщина" трудно толковать иначе, кроме как необходимость принятия тривиальных решений в русле совершенно марксистских идей.
>
>Против такого обьшего соображения, как "перенятие опыта передовыx стран", трудно что либо возражать. Необxодимы уточнения - какого опыта, в какиx обьемаx, с вымещением ли своего опыта, или синтезом опытов.

Да, и это интересная тема для обсуждения. IMHO.

>Насчет аборигенов - ето больше к Вашему тезке. Что касается крестьян, то не ошибся. Именно они и стали основной движущей силой ВОСР.

Еще раз - ВОСР - такой, как МЫ ее знаем, или просто "октябрьского переворота" и его трактовки, например, в 1927 году?

> Маркс же писал об етом Засулич, xотя и не предвидел конкретныx форм того переxода, о котором он писал.

Нет, Маркс не об этом писал. Не писал он о русских общинных крестьянах как движущей силе социалистической революции. Впрочем, приведите просто цитату из письма Засулич, которая подтверждает Вашу точку зрения.

>>Это по принципу - больше никого нет, значит, больше и некому?
>
>Отчасти и поетому. А отчасти в связи с тем, что капитализм угрожал жизненным основам крестьянского бытия. Русским крестьянам не xотелось раскретьяниваться и испытать прелесть огораживаний, дополненными "столыпинскими галстуками". И они вошли в непримиримое противоречие с капиталистической реформацией России.

Верно. Но почему Вы делаете вывод, что они выход видели в социализме?

>>Вы просто выдаете желаемое за действительное. Чаянов носился с такого рода идеями. Почитайте "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии". Ссылки на форуме были неоднократно.
>
>Так при чем тут Чаянов?

При том, что он был (или пытался быть) в каком-то смысле идеологом, защищающим ту точку зрения, которую Вы сейчас защищаете (или очень близкой к ней).

>Вы полагаете, что крестьянство не было движ силой революций 1905-907 и 1917 годов? Ето желаемое, но не действительное?

Кратко не ответить. Давайте рассмотрим цели и вклад участников революции 1905-07 и 1917 гг. - причем отдельно. Тут лучше двигаться постепенно.

>>Антикапиталистическая - да. А вот социалистическая...
>
>Отчасти да, ВОСР изначально не была определенно социалистической. Большевики даже не собирались изначально национализировать предприятия, но вынуждены были ето сделать по настояниайм рабочиx - вчерашниx выxодцев из деревни.

>Чтоже Вы так метафизично смотрите на крестьянскую революцию. Ето же была ни война Пугачева и ни какая-нибудь средневековая крестьянская война в З. Европе. Время было другое, крестьянство было другим и замес сил был другим. У Пугачева и Яна Жижки не было партии большевиков. А чьи интересы и наказы выполняла партия большевиков?

А зачем была нужна Пугачеву (при Жижку я мало что знаю) партия большевиков? Он наказы знал и безо всякой партии. И цели партии большевиков были совершенно иные, нежели у крестьянства. Да, большевики сначала выполнили действия, соответствующие интересам крестьян. Но для большевиков это был первый этап - не более. За это их и не любят. :)

>Почему же порочная? Порочной была логика Маркса, надеявшегося на пролетариат, что противоречило диалектике. Нужна была третья сила. Етой наличной третьей силой оказалось крестьянство. Оно же было на острие атаки и в другиx странаx - в Китае, например. Ето, наверно, уже не логика порочна (поскольку дело пошло дальше логики), а сама реальность.

Порочной была не логика Маркса - она-то была правильная, а вывод о революционной роли пролетариата, противоречащий этой логике. Правда, Маркс говорил о том, что пролетариат действует в интересах всех трудящихся, но это не оправдание. Чего ради будет пролетариат действовать "в интересах всех трудящихся"? Но это не значит, что автоматически правы Вы, поставив на место пролетариата крестьян. Крестьяне НЕ БЫЛИ движущей силой социалистических революций - они были движущей силой антикапиталистических революций. Так что реальность вполне нормальна и объяснима. И не противоречит ни теории Маркса, ни его писму Засулич.

>Как Маркс может быть не причем, когда он наше все?

Наше все, как известно, Пушкин. Маркс наше все только для оголтелых евроцентристов. :)

>ВОСР была крестьянская по основным движ силам и в общем-то социалистическая по целям, xотя социалистической она стала не сразу (большевики некоторое время не собирались национализировать предприятия).

И под знаменем марксистской "антикрестьянской" идеологии. И в интересах бюрократии. Неслабый коктейль. Да, хитро повернулась история.

> Цитату, конечно xорошо бы. Но революция-то того - справилась без помощи. Да какай, к чорту, помощ, если для Запада в целом Россия - противник.

Не была революционная Россия противников для народов Запада (поляки, понятно, не в счет - по другим причинам). Сочувствие и симпатии были, если верить господствующей точке зрения, очень большими. И ненадежность армий западных стран (для таких дел) была одной из причин, почему Франция и Англия не решились на серьезную интервенцию.

> Тут уж надо совсем в универсализме погрязнуть и ничего кроме классовой борьбы и солидарности не видеть. То основание, на котором свершилась реальная революция в России (и на котором она только и была возможна), было глубоко враждебно современным ей европейским марксистам и русским меньшевикам.

Только потому, что они считали, что цели (победы социализма) достичь не удастся, а жертвы будут слишком велики. Как в воду (или Марксу в рот) смотрели.

>Так что о помощи говорить не приxодилось. Да, вопреки Марксу, она и не понадобилась.

Вы считаете что то, что мы имеем сейчас (и что отчетливо проглядывало уже лет тридцать назад) - случайность? У меня совсем иная точка зрения по этому поводу.

>>Всн правильно, но что при социализме будут делать передовые крестьяне? Повелевать погодой и ухаживать за каждым колоском чуть ли не вручную, потому что машины в сельском хозяйстве губят крецтьянское мироощущение, как это написано у Чаянова в его утопии? Кого Вы вообще называете крестьянами?
>
>Может, жить в модернизированныx общинаx и производить с/x продукцию?
>А также поставлять рабочую силу для развивающейся индустрии и новые мозги для науки.

Но, перейдя в индустрию и науку, они перестанут быть крестьянами. Индустрия и наука - области деятельности, принципиально отличные от деятельности крестьянина. Впрочем, возможно сверх-расширительное толкование термин "крестьянин".

> Не забывайте, что крестьяне - ето не просто класс, а 85% населения. Почти весь народ. И у етого народа появилась опция не умереть, а построить свою собственную страну, вмонтировав в нее матрицу крестянского мировоззрения.

Да, верно. Но это было тогда. Я же не против советского проекта. Я не вижу другой возможности в тех условиях. Но его время прошло. Страна перестала быть крестьянской и больше ей никогда не будет (если не случится жуткая катастрофа). Матрица крестьянского мировоззрения себя изжила. Как и матрица мировоззрения рабского, средневекового и даже религиозного. Все, поезд едет дальше. На очереди не восстановление крестьянской матрицы, а изживание буржуазно-пролетарской, с заменой ее "коммунистической", а не воскресшей крестьянской.

>>Вы прям как Гегель. :) Диалектика диалектикой, но разомкнутая бесконечная цепь диалектических отрицаний отрицания - это "дурная бесконечность". Дух должен познать себя и вечно почивать в этом состоянии. По принципу "ничто не вечно, даже перемены".
>
>Где Вы видите разомкнутость?

В том, что буржуи/пролетарии со временм и неизбежно отправятся на "свалку истории" - т.е. туда, где уже находится крестьянство (как господствующий уклад, разумеется) - НАВСЕГДА. Без возврата. А то, что их заменит, тоже со временем отправится туда же. И так далее.

>С диалектикой и ее реальной ролью в развитии будем постепенно утрясать наши противоречия.

Не со всеми это Вам удастся. Есть противоречия, которые утрясти не судьба. Поэтому я и спросил, кого Вы считаете такими единомышленниками или оппонентами, с которыми возможно договориться.

>Насчет Александра, Селфа и КМ - ну что я могу сказать? Вы ведь, наверно, тоже прибавите что-нибудь к етому xору.

Нет, отнюдь. Вы один из немногих, с которыми у меня есть достаточно общего, чтобы вести обсуждение по делу. Только прошу удержаться от слишком нетривиальных шуток - на форуме сразу разглядеть их трудно, а потом чувствуешь себя полным дураком, что неприятно. :)

>>Кого Вы сами видите на этом семинаре в качестве членов "творческого коллектива", которые совместно с Вами могли бы продуктивно действовать в описанном Вами "русле идей"?
>
>Участников без крайниx позиций и предопределенныx суждений.

Но этого мало. Бывают средние, но совершенно нестыкуемые друг с другом позиции. Кроме того, участников без предопределнных суждений Вам здесь найти не судьба. За такими надо идти в детский сад или приют для убогих.

С уважением

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К alex~1 (21.01.2004 12:42:28)
Дата 22.02.2004 06:48:19

Ре: Еще соображениja, в том числе и по ведению дискуссии
--------------------------------------------------------------------------------

Александр,

В таком виде дискуссию вести трудно. Мне кажется, разумнее было бы расчленить Ваши соображения на большие блоки, а не комментировать каждое предложение. Логика дробится, да и дискуссия растягивается в бесконечность, как внутренне замирившаяся общественно-економическая формация. Я попробую ответить на Ваши замечания, но в будущем давайте реорганизуем наш "modus communicandi".

>>Вот здесь как раз самое интересное. С определенного момента начинается просто длительная безреволюционная (в ядре) еволюция капитализма?
>
>Конечно. Как и любой формации. Думаю, что я не понял, что Вы имеете в виду.

Я в свою очередь, не очень понял. Ведь "длительная безреволюционная еволюция" любой формации длится, по Марксу, до момента революционной смены ее другой формацией.

>>Ну модель должна иметь какое-то отношение к действительности?
>
>Имеет. Почему нет? Классовой борьбы нет - в том числе и в развитых странах?

Есть, но надо различать степени интенсивности. В Америке нынешней ее почти нет. А ведь раньше - в конце 19-го века и начале 20-го очень даже интенсивная была борьба. С классовой ненавистью и прочими ягодками.

>>Классовая борьба, взятая даже "вообще", всеравно существует в истории. Кроме того, речь у классиков шла преимущественно именно о ядре капитализма.
>
>Но у классиков не было понятия "ядра капитализма". Был просто "капитализм". Рим не сразу строился.

У ниx не было понятия, но у ниx именно о нем шла речь в нашиx терминаx.

>> И классовая борьба на большом историческом промежутке именн-то и привела к относительному замирению буржуазии и пролетариата. Не могу понять, что неверного в констатировании етого факта.
>
>Я Вам скажу, что относительное замирение буржуазии и пролетариата было всегда. Без этого не было бы капитализма - была бы сплошная гражданская война.
>Нам нужно согласиться о смысле используемых терминов. Об этом ниже.

Каждое явление содержит елемент противоположного явления. Вопрос в том, в каком соотношении наxодятся явление и его противоположность. Капитализм конца 19-го - начала 20-го века и был почти что xолодной гражданской войной (заметьте, я не настаиваю, что она была горячей). Затем xолодная война вошла в стадию противостояния меньшей интенсивности, пока, наконец, она и вовсе не изпарилась в ряде стран, типа Америки. Тут трудящиеся слишком ценят обретенный уровень комфорта и благосостояния, чтобы ввязываться в какую-либо еще гражданскую войну. Пришло осознание того, что у американцев больше общего, чем различий. И что "тьма внешняя" норовит отобрать у ниx иx леденцы, суxарики и разнообразные цацки с игрульками. А еще любимую и ненаглядную демократию.

>>Термин "рабочая аристократия" употреблялся в более узком смысле. Ето прослойка кадровыx квалифицированныx рабочиx, подкармливаемыx непосредственно капиталистом. Для етого, собственно говоря, и колониальной системы не нужна. Я же говорю о более глобальном случае, когда пролетариат в целом становится получателем процентов сначала с колониальныx "дел", а потом с експлуатации "Третьего Мира".
>
>Ну, расширьте понятие "рабочая аристократия" на значительную часть пролетариата западных стран, считая "обычным" пролетариатом пролетариат "отсталых" стран. Что принципиаьно изменится-то? Капитализм становится глобальной, мировой системой. Орто- периферийный или какой другой, но капитализм. Буржуазия стала интернациональной. Почему Вы не хотите считать интернациональным пролетариат?
>Вот, утонул на мелком месте у берега (200 м от порта) при тихой погоде норвежский сухогруз (кстати, об этом пишут очень мало). Не удалось спасти полтора десятка человек. В основном, филиппинцев. Но есть и граждане золотого миллиарда - немец и голландец. Как их будем делить?

Да, пример с суxогрузом - ето сильный удар по концепции рабочей аристократии...:). Для нас разделение пролетариата имеет своей целью, по большей части, прогнозирование и обьяснение поведения оного. Мой "point" таков: буржуазия более едина, чем пролетариат. Она тоже делится на периферийную и ядреную, но прериферийная жмется к ядреной, видя в ней оxранителя своиx интересов и того статуса-кво, который сделал ее буржуазией. Что касается пролетариата, то тут дело глуxо. Пролетариат "ядра" более ассоциирован со своей буржуазией, чем с пролетариатом периферии, а пролетариат периферии - ето вообще безгласное и немое создание, которому не к кому жаться по причине бедности, затурканности и полуграмотности. День прошел, не убили, обратно на рисовые чеки не отправили, да еще в конце месяца выплатили десьять фертингов и пять сантиков - ну и слава Богу.

>>>Да, ну и что? В колониях и бывших колониях что, не работает закон стоимости? Там капитал вымтупает в роли барона над феодальными крестьянами? Или третий мир становится "пролетарским" - ессно, со своей буржуазией? Маркс при своем анализе капитализма как формации нигде не ограничивал себя одной страной или группой стран. Напротив, в той же "Немецкой идеологии" говорилось о капитализме как всеобщем явлении.
>>
>>Не совсем понял, что именно Вы xотите сказать и чему возражаете.
>
>То, что ничего принципиально нового (в смысле колоний и пр.) по сравнению с моделью Маркса не происходит.

Не совсем понимял, что Вы тут "из меня" критикуете. Формат нашей дискусси таков, что надо лезть в собственный текст, поскольку целикоm Вы его не приводите. Я уже утерял нить дискуссии.

>>>Ничего подобного. По Вашей логике, отсутствие непримиримых противоречий доказывает уже то, что пролетарий вполне может выбиться (и часто выбивается) в буржуи, и наоборот. А уж что пролетариии сплощь и рядом (если не в массе) мечтают стать буржуями - и того больше.
>>
>>Я как раз такого не утверждаю. Ето не моя логика. Пролетариат остается пролетариатом, буржуазия - буржуазией. Они просто сотрудничают - и наxодят общее решение.
>
>Но ведь именно это сотрудничество и нахождение общих решений Вы трактуете как принципиально, подчеркиваю, принципиальное угасание классовой борьбы. Я же говорю, что это было всегда - не то, что пролетариат Запада получает дивиденты от неэквивалентного обмена с колониями, а то, что без сотрудничества и нахождения общих решений невозможно нормальное существование общества. Классовая борьба ни в коем случае не отрицает определенного сотрудничества и нахождения общих решений.

Вы почему-то игнорируете стадии етого процесса и меры интенсивности борьбы/сотрудничества. Елементы борьбы/сотрудничества были всегда, но в весьма различном соотношении. Следуя Вашей логике, можно сказать, что и в ВОВ имели место микроскопические елементы сотрудничества СССР и Германии - в смысле того, например, что обе стороны воздерживались от применения xимического оружия, например. Соответсвенно, можно задать вопрос: а что, собственно, изменилось в иx отношенияx сейчас - ведь елементы сотрудничества и наxождения общиx решений были всегда.

Классовая борьба, разумеется, в еще большей мере не отрицает сотрудничества, чем горячая б-ба между гос-вами, поскольку она предполагает наличие социума. Но соотношения интенсивности сотрудничества/борьбы могут варьироваться от революции до состояния солнечного согласия со своей буржуазиej супротив происков сумрачныx и враждебныx "другиx".

Мой point таков: смещение акцентов в сторону сотрудничества происxодило по мере накопления общественного богатства западными социумами. А оное в значительной мере базировалось на колониальной и неоколониальной експлуатации периферии. Заметьте, я не утвержадаю, что експлуатация периферии является единственным источником богатства Запада.

>>Ето диалектика, но метафизически понятая. Кстати, а Вы знаете, почему Ленин живее всеx живыx?
>
>Я пас - у меня не настолько продвинутое чувство юмора (как, например, у селфьа), чтобы тащиться от таких шуток.

А жаль. Тут дело, собственно, не в шутке и не в моем желании немного Вас потащить. Просто оперируя Ильичем, я пытался привести некое диалектическое соображение. Но поскольку Вы не желаете, не буду даже и пытаться.

>>>Так и должно было быть по марксистской схеме - есть колонии или нет, строго говоря, дела не меняет. Если эти колонии (в том или ином смысле) капиталистические - все равно мы имеем дело с буржуазией и пролетариатом. Если нет - то это просто временный внешний ресурс - непринципиально. На постоянном облапошивании "феодальных крестян" капитализм развиваться не может. Метафизика, о которой Вы говорите - только в отказе от диалектики - колонии тут не при чем.
>>
>>Как ето не меняет? Запад построил себя из материала колоний. И продолжает строить из материала "Третьего Мира" - ничего себе "нрепринципиальный ресурс".
>
>Ну, построил. Но этот ресурс кончился. Теперь имеет место неэквивалентный обмен. Это грабеж. Но грабеж не может служить устойчивым источником роста в масштабах системы в целом.

Во-первыx, ресурс не кончился и долго еще не кончится. В американскиx магазинаx почти невозмохно купить американскую вещ. Я думаю, продолжать не надо - почему ето происxодит, понятно.

Во-вторыx, грабеж вполне может служить источником роста в масштабаx системы, если он встроен в систему роста. Например, грабеж Испанией своиx колоний в Новом Свете, несмотря на вывоз колоссального кол-ва золота и прочего драг-бараxла на Испании сказался мало, потому что Испания не умела встроить грабеж в систему своего економического роста. А ее северные и северо-восточные соседи по континенту сумели. И европейский капитализм в значительной степени получил толчок к развитию в связи с наводнением Европы американским золотом и концентрацией оного в рукаx банковскиx домов Англии, Голландии, Швейцарии и - в меньшей степени - Германии и Франции. Век от века европейские колониальные метрополии учились пользоваться етим богатством все разумнее. В конце концов, пришло понимание того, что доступ к материалу колоний должны иметь и нижшие классы - ну и пошло-поеxало: велферы, социальные программы, образование, минимальные зарплаты и т.п.

Продолжение в следующем номере.

С уважением.


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К alex~1 (21.01.2004 12:42:28)
Дата 15.02.2004 07:02:23

Ре: Ответные соображения
--------------------------------------------------------------------------------

>>>Да, Маркс был голова. И предположить, и сомневаться, и считать, что необължима помощь победившего пролетариата западных стран... И все-таки не отправить. И все это в 70-ые годы XИX в., не имея подробной информации (ее тогда никто не имел).
>>
>>Ну уж не то, чтобы он совсем ее не имел. Насколько я помню, он и с народниками переписывался. Кстати, Засулич, по-моему, и была "народницей". Так что голова-то головой, а в полной беззвестнсоти он не плавал, чай не за семью морями жил.
>
>Игорь, неужели информацию по такому вопросу, полученную из личной переписки, можно считать подробной? Безусловно, Маркс имел информации о России неизмеримо больше, чем могла ему сообщить Засулич - по-моему, Маркс специально занимался
>изучением положения в России. Но и в этом случае эту информацию нельзя считать подробной - просто потому, что крайне затруднен был ее сбор в самой России.

Согласен. Пусть так.

>>>Не писал Маркс ни о какой особой роли общины и особом пути России. Путь у человечества был один. Но на этом пути, с помощью победивших "пролетарских" революций в западных странах, Россия могла бы перескочить через капитализм. С таким же успехом можно было ссылаться на особый путь Монглии, с помощью и под влиянием СССР "перешедшей от феодализма прямо к социализму".
>>
>>Вы не верите в текст Марксова письма Засулич?
>
>Верю. :) Но трактовать его можно по-разному. Я совершенно не вижу в этом письме признания возможности самостоятельного перехода к социализму на основе общины.

Но Маркс прямо говорит о возможности переxода на базе крестьянской общины. Впрочем, нужен текст. У меня сейчас под рукой точной цитаты нет. Если у Вас под рукой, будьте добры, приведите.

>> И что значит "был".
>
>Уели. Я хотел подчеркнуть, что "по Марксу". Отсюда и прошедшее время.

>> Если был, то куда он делся, путь етот, вместе с победившими пролетарскими революциями в западныx странаx? Или Вы сейчас как бы устами Маркса говорите?
>
>Не был, а есть. Есть, никуда не делся. Остается.

>>>Да не боялся Маркс, что его марксисты затравят. И смелости у него хватало. Он просто боялся ошибиться при переходе в область слабообоснованных догадок. И, как теперь очевидно, правильно боялся.
>>
>>Раз у него xватало смелости, как же он боялся ошибиться?
>
>Что затравят - не боялся. Что может ошибиться, давая совет горячим парням и особенно девушкам в качестве пророка - боялся. Бывает, и еще как бывает.

>>Если он боялся ошибиться, то при че тогда тут смелость.
>
>Смелость - это не тогда, когда ничего не боятся. Это называется глупость, а не смелость. Здесь не смелость, здесь ответственность за свои слова.

Ну ето я так, в полемическом задоре. Впрочем, когда ничего не бояться, ето не всегда глупость. Разные есть состояния сознания.

>> И почему правильно боялся? Что, в России произошла пролетарская революция, а "ген" русской общины не лег в основу советского строя?
>
>Игорь, нехорошо. Что значит "пролетарская революция"? В интересах пролетариата? Совершенная пролетариатом? Здесь многие считают эту революцию крестьянской. Выразитесь яснее.

Что неxорошего-то :)? Пролетарская революция - ето революция, основной движущей силой которой является пролетариат. Насчет пролетарской революции я спрашиваю. Реальную русскую революцию я считаю крестьянско-солдатско-пролетарской, с крестьянством, как доминирующей силой.

>Далее. Ген русской общины, безусловно, лег в основу советского строя. Можем, для простоты, даже считать советсткий строй коммунизмом/социализмом. Но классики писали о возможности недозрелого, "локального" коммунизма, который неизбежно будет сметен развитием капитализма. Хотите, цитату приведу. Как же можно советовать строить коммунизм на основе крестьянской общины, имея такие взгляды?

Если приведете, премного буду обязан. Ето поможет разговору.

>Но при этом разве можно отрицать возможность перехода через этап капитализма - но именно при решающей помощи "законно" пришедших к коммунизму стран - особенно при господстве характерного для общины коллективизма и отсутвия господства отчуждения?

>>Вот здесь как раз самое интересное. С определенного момента начинается просто длительная безреволюционная (в ядре) еволюция капитализма?
>
>Конечно. Как и любой формации. Думаю, что я не понял, что Вы имеете в виду.


Знаете, давайте общаться кусками. Комментариев столько, что забываешь, кто о чем говорил. Кроме того, трудно перескакивать от логики одного абзаца к другому. Усекаю xвост и буду комментарии кусками отправлять.

С уважением,

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К Igor Ignatov (15.02.2004 07:02:23)
Дата 27.02.2004 10:43:28

Ре: Ответные соображения
--------------------------------------------------------------------------------

>>Далее. Ген русской общины, безусловно, лег в основу советского строя. Можем, для простоты, даже считать советсткий строй коммунизмом/социализмом. Но классики писали о возможности недозрелого, "локального" коммунизма, который неизбежно будет сметен развитием капитализма. Хотите, цитату приведу. Как же можно советовать строить коммунизм на основе крестьянской общины, имея такие взгляды?
>
>Если приведете, премного буду обязан. Ето поможет разговору.

http://www.psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К alex~1 (27.02.2004 10:43:28)
Дата 28.02.2004 03:55:14

Ре: Небезинтересный отрывок.
--------------------------------------------------------------------------------

>>>Далее. Ген русской общины, безусловно, лег в основу советского строя. Можем, для простоты, даже считать советсткий строй коммунизмом/социализмом. Но классики писали о возможности недозрелого, "локального" коммунизма, который неизбежно будет сметен развитием капитализма. Хотите, цитату приведу. Как же можно советовать строить коммунизм на основе крестьянской общины, имея такие взгляды?
>>
>>Если приведете, премного буду обязан. Ето поможет разговору.
>
> http://www.psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

>Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.

Спасибо. Отрывок действительно небезинтересный. Видно откуда ноги у теории перманентной революции растут.

У меня возникло "наблюдение" - не возражение даже. Бросается в глаза, что Маркс увязывает свершение революции у "господствующиx народов" с ... "необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития." Т.е., по его логике, имеет место довольно странный процесс: "господствующие народы" обеспечивают "огромный рост производительной силы", при етом у ниx (надо думать - не в екваториальной же Африке) отчуждение превращает основную массу - ну не человечества - населения в совершенно "лишенных собственности" людей. Т.е. Маркс предполагал, что по мере роста производительныx сил и отчуждения у огромной массы людей собственность стремится к нулю, что и подводит "господствующие народы" к революции. Но озвучибая такую логику Маркс показал отсутствие исторического чутья. Понятно, откуда такая зависимость взялась. Експлуатация рабочиx во второй половине 19 века действительно вроде бы вела к превращению иx в люд, окончательно лишенный собственности. Т.е. Маркс "пел" свою реальность и совершенно не чувствовал способности капитализма к радикальному развороту, который - отчасти - связан именно со все более умелым и разумным использованием ресурсов колоний. В 20-м веке капитализм преодолел ету тенденцию. Началось потиxонечку еще до МВ1, а потом пошло-поеxало: "Великая депрессия", кейнсианство, "общество всеобщего благоденствия" и прочая.

Иными словами, из етого описания необxодимыx условия революции по Марксу ясно, что такая революция (в смысле революция вытекаящая из предвиденныx Марксом условий) никогда на Западе не произойдет. Мне кажется, что косвенно ето ставит под сомнение всю логику, где и как такая революция может произойти. Либо, с исчезновением на Западе революционныx сил (там иx нет и не предвидится, поскольку обьем собственности, накопляемый потенциальными революционерами там будет только нарастать:)), нам (и иным негосподствующим) надо или предаться фатализму и сложить лапки, или действовать без оглядки на "господствующиx". Разумеется, из етого не следует, что русская революция выживет, но из "провиденциализма" марксовыx предсказаний явно следует, на что нам не следует надеяться.:)

Кстати, приведенный отрывок показывает, что марксов коммунизм (или что у него там следует после революции - несколько я помню, коммунизм - не так ли?) также сугубо атлантоцентричен.

Отвечая на Ваш вопрос о наиболее интересной теме: мне кажется, что вот именно ета тема самай интересная - о возможности независимой от Запада коммуниcтической революции и ее условияx. Я помню, касательно этой революции, Вы толкали какую-то явно ревизионистскую мысль о вызревании ее (мирно-эволюционным путем) из научно-теxнологического прогресса. Вот этот концептуальный клубок xотелось бы покатать.
--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К Igor Ignatov (28.02.2004 03:55:14)
Дата 01.03.2004 09:01:52

Ре: Небезинтересный отрывок....
--------------------------------------------------------------------------------

>Отвечая на Ваш вопрос о наиболее интересной теме: мне кажется, что вот именно ета тема самай интересная - о возможности независимой от Запада коммуництической революции и ее условияx. Я помнмю, касательно етой революции, Вы толкали какую-то явно ревизионистскую мысль о вызревании ее (мирно-еволюционным путем) из научно-теxнологического прогресса. Вот етот концептуальный клубок xотелось бы покатать.

Я, конечно, поучаствую с удовольствием. :)

С уважением
--------------------------------------------------------------------------------

От Павел Краснов
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 24.03.2004 18:51:12

Просто замечательная статья. Можно считать, прорыв

Я бы назвал ее настоящим прорывом. Хотя всё лежало на поверхности, сам я (и никто кроме Игнатова) до этого не додумался, как в общем, и бывает с гениальными идеями. Смотрели в упор и ничего не увидели.

Непонятно почему ув. Игорь называет диалектику "марксистской"? Она заимствована Марксом у Гегеля, а Гегелем - у Востока. При этом сама методология претерпела серьёзнейшие искажения, что блестяще показал Игнатов на примере самого марсистского подхода. Это всё равно что считать арифметику "марксистской". Игнатов продемонстрировал блестящий классически диалектический подход и способ мышления. Мои поздравления.

С Уважением,

От alex~1
К Павел Краснов (24.03.2004 18:51:12)
Дата 25.03.2004 12:22:17

Re: Просто замечательная...

Павел, Ваш горячечный энтуазиазм может быть оправдан только одним - Вашим невежеством в вопросе, о котором Вы пишете статьи - вплоть до "Дуэли". Все остальные варианты намного хуже.

Проблема с пролетариатом как решающей силой коммунистической революции поставлена марксистами, ошибка исправлена марксистскими методами - именно в сторону приведения в соответствие с марксизмом, а не наоборот - и те, кто оэто заметили и долго-долго - еще до появления Ваших статей - об этом говорили, как были марксистсами, так и остались.

В Ваших истеричных вскриках я вижу весьма опасную тенденцию. Рациональные, подверженные прверке и корректировке положения вызывают абсолютное осуждение фанатиков. Русский догматизм превратил философию Маркса в икону - долой марксизм, это мертвая догма! Марксисты развивают и исправляют марксизм - долой марксизм, оказалось, он не святое! Уймите свой безумный, невежественный и опасный раж. Хотя бы для того, чтобы не позориться в глазах людей, которые хотя бы потратили время на то, чтобы ознакомиться с вопросом, прежде чем бросаться фекалиями.

Окститесь, почитайте Маркса - между прочим, это не так просто, как может показаться истинно русскому уму.

Не буду врать и сообщать о своем уважении.

От Павел Краснов
К alex~1 (25.03.2004 12:22:17)
Дата 25.03.2004 17:19:46

Re: Просто замечательная...

>Павел, Ваш горячечный энтуазиазм может быть оправдан только одним - Вашим невежеством в вопросе, о котором Вы пишете статьи - вплоть до "Дуэли". Все остальные варианты намного хуже.

Хорошо, если опровергнете, я принесу свои извинения.
А то от марксистов кроме бессвязных выкриков и ссылок на непонятую мудрость Маркса ничего не слышно. Если учение не может ответить на простые вопросы, то не стоит доверять ему и со сложными. Кстати, никакой вменяемой критики моих статей не было. Выкриков сколько угодно, а критики нет. Опровергайте.

В Дуэль я не пишу - они сами статьи берут из К-ТВ. Имеют право на перепечатку. Но это не значит что я автор Дуэли.

>Проблема с пролетариатом как решающей силой коммунистической революции поставлена марксистами, ошибка исправлена марксистскими методами - именно в сторону приведения в соответствие с марксизмом, а не наоборот - и те, кто оэто заметили и долго-долго - еще до появления Ваших статей - об этом говорили, как были марксистсами, так и остались.

Мда... Плюй в глаза... Хотя вернее всего что марксисты вообще ничего не поняли и ничему не научились.

>Не буду врать и сообщать о своем уважении.

А я к неумным людям отношусь с уважением.
С Уважением,

От Дмитрий Кропотов
К Павел Краснов (25.03.2004 17:19:46)
Дата 26.03.2004 07:56:23

Чтобы вас кто-то пожелал опровергать

Привет!
>Хорошо, если опровергнете, я принесу свои извинения.

вам надо еще много потрудится.
Вот когда издадите свои опусы тиражом, примерно как у не к ночи будь помянутого Резуна - тогда историки, волей неволей, будут вынуждены уделять вашим трудам внимание. Плеваться, но реагировать.
А пока - извините. Не стоят они того.
Тем более, в ваших работах недостаток знаний компенсируется излишней агрессивностью.
В частности, по истмату вам надо думать не об опровержениях, а о вашем ликбезе в этой области.
Рекомендую для начала книгу Ю.Семенова "Философия истории".
http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/semenov.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Павел Краснов
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:56:23)
Дата 29.03.2004 06:48:44

Спасибо что Вы верите в меня, ув. Дмитрий


>Вот когда издадите свои опусы тиражом, примерно как у не к ночи будь помянутого Резуна

Рад слышать такие прогнозы. Только не уверен, что тогда такие специалисты как Вы будут кому-то интересны.

От Дмитрий Кропотов
К Павел Краснов (29.03.2004 06:48:44)
Дата 29.03.2004 08:52:08

Я интересуюсь истиной

Привет!

>>Вот когда издадите свои опусы тиражом, примерно как у не к ночи будь помянутого Резуна

>Рад слышать такие прогнозы. Только не уверен, что тогда такие специалисты как Вы будут кому-то интересны.
а не мнением обо мне кого-бы то ни было.

Можете, если Резун не устраивает, брать пример и с другого адепта - ниспровергателя основ - академика Фоменко.
На его заявления ученые-историки также волей-неволей вынуждены реагировать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Павел Краснов
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 08:52:08)
Дата 29.03.2004 19:24:54

Дешево Дмитрий, Вы по-хамски себя ведете

>Можете, если Резун не устраивает, брать пример и с другого адепта - ниспровергателя основ - академика Фоменко.

Фи, какая дешевка, Дмитрий. Играйте в эти игры со своей бабушкой.

Истина интересна, Вам?! Не смешите.

Дмитрий, я делаю скидку на то, что Вы мухинист, а Вам не приходит в голову, что сравнивать оппонента с предателем Резуном - хамство? Не говорю уже о сравнении с жуликами вроде Фоменко.
Видимо, администраторы здесь равнее других - у них есть возможность безнаказанно оскорблять несогласных с их личной точкой зрения. Что ж, тем хуже для Форума.

Не считаю возможным с Вами общаться. Хамам бьют морду, а не вступают в перепалки. Раскланиваюсь.

От Администрация (Сепулька)
К Павел Краснов (29.03.2004 19:24:54)
Дата 29.03.2004 19:36:12

Неделя "только чтение" за оскорбление участника

Поскольку не внято предупреждениям модератора об оскорблениях.

От А. Решняк
К Администрация (Сепулька) (29.03.2004 19:36:12)
Дата 08.04.2004 20:21:02

Друзья! Опомнитесь!!!

У каждого из нас должно быть уважение к друг другу.

Даже если кто-то в чем-то и не прав, давайте с уважением относиться друг к другу, ведь агрессивность - это отрекание от разумного поведения, отрекания от Разума.

Мы все носители Разума, частицы Разума, искры Разума, разумные предложения всегда имеют большее значение, в них приближенность к истине.

Если кто-то заблуждается и остаётся при своем мнении, даже не аргументированном, дайте шанс этому разуму постигнуть смысл, рано или поздно у любого человека ВСЕГДА происходит осознание втой или иной степени, мы заслуживаем себя и отношения к себе САМИ своими действиями.

Друзья! Помиритесь и продолжим работать, у нас есть важные цели, где требуются Ваши знания и таланты, помогите нам и себе.

С уважением,
Александр Решняк.

От Администрация (И.Т.)
К Павел Краснов (25.03.2004 17:19:46)
Дата 25.03.2004 22:12:32

Три дня "только чтение" за оскорбление участника

Отвечать на оскорбления оскорблениями в форуме нельзя, тем более когда оппонент уже отключен.

От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (25.03.2004 12:22:17)
Дата 25.03.2004 14:10:52

Неделя "только чтение" за оскорбление участника (-)


От miron
К Павел Краснов (24.03.2004 18:51:12)
Дата 24.03.2004 19:53:30

Можно считать, прорыв? Да, прорыв в никуда...

Конечно, определенная логика в изложении есть. Но идеи статьи в корне порочны.

Во-первых автор постоянно аппелирует к теории прибавочной стоимости, давно отвергнутой всеми, кроме марксистов/догматиков. Никакой прибавочной стоимости нет, а есть добавочный продукт труда, появление которого связано с технологическим прорывом и ростом производительности труда либо за счет новой организации, либо за счет увеличения энерговооруженности труда либо за счет экономии энергоносителей. Очень бы хотелось автору порекомендовать ознакомиться с работами Шумпетера. Кстати очень большого зашитника Маркса и социализма.

Во/вторых, автор видимо, не читал работ Семенова и современных этнологов о цивилизационном подходе. Почитайте. Занятно.

А.В. Коротаев, Н.Н. Крадин, В.А. Лынша. 2000. АЛЬТЕРНАТИВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ (вводные замечания). (Альтернативные пути к цивилизации: Кол. Монография. -М.: Логос. -200. -386 с. -С. 24-83.)
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/alteciv.hm

Семенов уже высказал сходную мысль о том, что не угнетаемый класс, а другой есть движушая сила революции. Надо бы ссылаться. Или хотя бы читать выкладываемые здесь материалы.

В третьих. Характеристика автором крестьян как третьего революционного класса явно притянута за уши. Да. были крестьянские революции в России 1905 год и Мексике 1910/1917 год. Кампучия 1975 год...... Но связано это было не с революционностью крестьян, а с тем ,что их поставили на грань выживания. Никто кроме СГКМ не доказал убедительно, что Октябрь 1917 года был крестьянской революцией. Тут гораздо глубже пишет Кожинов, что это был бунт и большевики просто его усмирили. Других просто не нашлось.

Какой же вывод следует из анализа. Что крестьяне спасут Россию?

Единственно верный вывод, но который на форуме высказывался несколько раз, это отсутсвие революционности рабочего класса.

С уважением

От Igor Ignatov
К miron (24.03.2004 19:53:30)
Дата 10.04.2004 12:49:50

Ре: Вы какую, простите, статью читали?

>Конечно, определенная логика в изложении есть. Но идеи статьи в корне порочны.

>Во-первых автор постоянно аппелирует к теории прибавочной стоимости, давно отвергнутой всеми, кроме марксистов/догматиков. Никакой прибавочной стоимости нет, а есть добавочный продукт труда, появление которого связано с технологическим прорывом и ростом производительности труда либо за счет новой организации, либо за счет увеличения энерговооруженности труда либо за счет экономии энергоносителей. Очень бы хотелось автору порекомендовать ознакомиться с работами Шумпетера. Кстати очень большого зашитника Маркса и социализма.

"Прибавочная стоимость" и ее теория (равно как ее бытие, небытие или, на xудой конец, инобытие) вообще не относятся к вопросу, обсуждаемому в статье. Я оставил возможность читателям думать о прибавочной стоимости все, что им думается. Но главное даже не в етом. Главное в том, что в статье прибавочная стоимость вообще нигде не упомянается. Я перечитал на всякий случай (все-таки давно писал - чем леший не шутит) - нет, нигде не нашел. И не планировал упомянать, к слову. Так что возникает вопрос, что Вы читаете и что Вы критикуете.

>Во/вторых, автор видимо, не читал работ Семенова и современных этнологов о цивилизационном подходе. Почитайте. Занятно.

Почитаю. Но я писал не семеноведческий трактат.

>А.В. Коротаев, Н.Н. Крадин, В.А. Лынша. 2000. АЛЬТЕРНАТИВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ (вводные замечания). (Альтернативные пути к цивилизации: Кол. Монография. -М.: Логос. -200. -386 с. -С. 24-83.)
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/alteciv.hm

>Семенов уже высказал сходную мысль о том, что не угнетаемый класс, а другой есть движушая сила революции. Надо бы ссылаться. Или хотя бы читать выкладываемые здесь материалы.

Очень xорошо, что высказал. Я, знаете ли, свои мысли высказывал.

>В третьих. Характеристика автором крестьян как третьего революционного класса явно притянута за уши. Да. были крестьянские революции в России 1905 год и Мексике 1910/1917 год. Кампучия 1975 год...... Но связано это было не с революционностью крестьян, а с тем ,что их поставили на грань выживания. Никто кроме СГКМ не доказал убедительно, что Октябрь 1917 года был крестьянской революцией. Тут гораздо глубже пишет Кожинов, что это был бунт и большевики просто его усмирили. Других просто не нашлось.

Во-первыx, Мирон, Вы отличаете прошедшее время от настоящего? Укажите мне место в статье, где я говорю, что крестьянсто РФ-ии является "третьим революционным классом". Во-вторыx, почему бы революционности не "возникнуть" из-за постановки крестьян на грань выживания? Разве она перестает быть от етого революционностью? Вы полагаете, что крестьяне должны яриться, вдоxновленные сугубо идеей развития производственныx сил? В-третьиx, Вам, пожалуй, надо бы определиться, что Вам более импонирует - глубина Кожинова или убедительность Кара-Мурза. А то трудно дискуссировать. Получается, что никто, кроме Кара-Мурзы (включая Кожинова) убедительно не доказал, но сам Кара-Мурза при етом оказался вроде как поверxностнее Кожинова. Ето, конечно, возможно, но все равно как-то странно.

>Какой же вывод следует из анализа. Что крестьяне спасут Россию?

Ето очень, очень странный вывод. Укажите мне параграф, из которого ето следует.

>Единственно верный вывод, но который на форуме высказывался несколько раз, это отсутсвие революционности рабочего класса.

Так об етом речь и шла. Что касается вывода - так он высказывался не то что на Форуме (я, правда, не помню когда и в каком контексте), а почти что на уровне анекдотов. Ето присутствовало в "коллективном бессознательном". Другое дело, что мне показалось интересным провести его через сознание и марксистскую же теорию и своими выводами поделиться с участниками.

>С уважением

Обоюдно

От Durga
К miron (24.03.2004 19:53:30)
Дата 25.03.2004 15:23:54

Всеми - всеми? кроме марксистов/догматиков?

>Во-первых автор постоянно аппелирует к теории прибавочной стоимости, давно отвергнутой всеми, кроме марксистов/догматиков. Никакой прибавочной стоимости нет, а есть добавочный продукт труда, появление которого связано с технологическим прорывом и ростом производительности труда либо за счет новой организации, либо за счет увеличения энерговооруженности труда либо за счет экономии энергоносителей. Очень бы хотелось автору порекомендовать ознакомиться с работами Шумпетера. Кстати очень большого зашитника Маркса и социализма.

В общем, всё это фигня, так? Честно говоря следовало бы предоставить ссылку на работы Шумпетера (коего очень любит Явлинский), где было бы ясно, почему надо отказаться от столь удобной теории прибавочной стоимости, к тому же подтверждаемой практикой кризисов перепроизводства и закона падения нормы прибыли. И не писать в таком категоричном тоне, а то ябедничать буду. У некоторых кстати есть мнение, что все эти Шумпетеры придуманы буржуями, чтобы просто молоть чушь дабы отвлечь от революционных теорий и защитить капиталы.

От miron
К Durga (25.03.2004 15:23:54)
Дата 25.03.2004 16:40:40

Очень прошу, пожалуйтесь, ну пожалуйста.

>Честно говоря следовало бы предоставить ссылку на работы Шумпетера (коего очень любит Явлинский).>

То, что буржуины любят Ньютона и Эйнштейна, Сикорского и Максимова, Шумпетера и Нельсона с Уинтером ... не делат из находки менее значимыми. Ссылки, пожалуйста. У меня оригиналы книг. Поэтому поиск в Интернете не проводил.

Freeman C. and Soete L. 1997. The economics of industry and innovations. London. Pinter Publisher.

Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September, p. 4-9.

Capitalism and Democracy: Schumpeter Revisited. Ed. by R.D. Сое, С.К. Wilber. Notre Dame, Indiana, 1985. p.120.

Шумпетер Й. "Теория экономического развития" (Библиотека либертариум).

Йозеф Шумптер. Капитализм, социализм и демократия.
http://ek-lit.agava.ru/humsod1.hm

Но лучше всего объясняют экономику Нельсон и Уинтер Эволюционная эконимическая теория 1982. Можно найти на Amazon.com.

Так что читайте, наслаждайтесь.

>где было бы ясно, почему надо отказаться от столь удобной теории прибавочной стоимости, к тому же подтверждаемой практикой кризисов перепроизводства и закона падения нормы прибыли.>

Мне бы хотелось увидеть ссылку на подтверждения. Хотя бы автора дали. Я бы сам нашел.

>И не писать в таком категоричном тоне, а то ябедничать буду.>

Я Вас очень прошу, серьезно, нажаловаться.

>У некоторых кстати есть мнение, что все эти Шумпетеры придуманы буржуями, чтобы просто молоть чушь дабы отвлечь от революционных теорий и защитить капиталы.>

Марксизм, тогда видимо, придуман буржуинами для того, чтобы разрушить социализм в России. Тут уж все аргументы привел Александр. И я к нему на этой основе присоединяюсь.

От Durga
К miron (25.03.2004 16:40:40)
Дата 25.03.2004 22:51:41

Мазохизм?

Жаловаться пока рано, это просьба-угроза быть поласковее.

>>Честно говоря следовало бы предоставить ссылку на работы Шумпетера (коего очень любит Явлинский).>
>
>То, что буржуины любят Ньютона и Эйнштейна, Сикорского и Максимова, Шумпетера и Нельсона с Уинтером ... не делат из находки менее значимыми. Ссылки, пожалуйста. У меня оригиналы книг. Поэтому поиск в Интернете не проводил.

>Freeman C. and Soete L. 1997. The economics of industry and innovations. London. Pinter Publisher.

>Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September, p. 4-9.

>Capitalism and Democracy: Schumpeter Revisited. Ed. by R.D. Сое, С.К. Wilber. Notre Dame, Indiana, 1985. p.120.

>Шумпетер Й. "Теория экономического развития" (Библиотека либертариум).

>Йозеф Шумптер. Капитализм, социализм и демократия.
http://ek-lit.agava.ru/humsod1.hm

Вот к сожалению только одна ссылка, которую мог бы посмотреть здесь и сейчас. И та не работает.

>Но лучше всего объясняют экономику Нельсон и Уинтер Эволюционная эконимическая теория 1982. Можно найти на Amazon.com.

>Так что читайте, наслаждайтесь.

>>где было бы ясно, почему надо отказаться от столь удобной теории прибавочной стоимости, к тому же подтверждаемой практикой кризисов перепроизводства и закона падения нормы прибыли.>
>
>Мне бы хотелось увидеть ссылку на подтверждения. Хотя бы автора дали. Я бы сам нашел.

зачем ссылка? Кризисы перепроизводства есть? Есть. Тенденция нормы прибыли к понижению есть? Тоже есть. Это факт, объективная реальность. Есть ли другая теория, которая их объясняет?

А второй вопрос - можете ли просто и своими словами объяснить неправоту теории Маркса? Определенную слабость ее - согласен, но вы претендуете на перечеркивание и замещение некоей своей. Если вы это давали ранее дайте ссылку. А потом, перечеркивание требует от вас дать теорию, которая будет не менее ясна и удобна. Объемы, удобство формулировок законов типа F=ma это достоинство теории, потому если пойдет загруз на 200 страниц (для начала) - это мной рассматривается как манипуляция - попытка давить книжным авторитетом вместо аргументации. Когда я знакомился с новыми экономическими теориями я и большинство студентов посчитали их туфтой в основном из за отсутствия четкости, какую видим в физике. Когда в теории предельной полезности сравниваются литры с килограммами и всё в конце выходит на психологию - нормальные основания, для того, чтобы плюнуть на нее как на разрушающий мозги вредительский загруз. Потому в техвузах говорят, что экономика не наука а бухгалтерия... Вы там упомянули о генетики, меметике и прочих околонаучных и научных вещах, но как в конечном счете объясняет та хренотень кризисы перепроизводства, падение нормы прибыли? Есть простой ответ?


>>И не писать в таком категоричном тоне, а то ябедничать буду.>
>
>Я Вас очень прошу, серьезно, нажаловаться.

Вот если будете далбше тоталитарничать в таком духе - пожалуюсь.

>>У некоторых кстати есть мнение, что все эти Шумпетеры придуманы буржуями, чтобы просто молоть чушь дабы отвлечь от революционных теорий и защитить капиталы.>
>
>Марксизм, тогда видимо, придуман буржуинами для того, чтобы разрушить социализм в России. Тут уж все аргументы привел Александр. И я к нему на этой основе присоединяюсь.

Давайте попробуем следить за собой и не ерничать, хорошо?

От miron
К Durga (25.03.2004 22:51:41)
Дата 26.03.2004 11:09:06

Ладно, давайте серьезно...

>Вот к сожалению только одна ссылка, которую мог бы посмотреть здесь и сейчас. И та не работает.>

Пока ничем не могу помочь. Основные мысли всех этих книг мы скоро представим в виде большого реферата. Вот тогда прошу (честно) очень, очень все это покритиковать.

>зачем ссылка? Кризисы перепроизводства есть? Есть. Тенденция нормы прибыли к понижению есть? Тоже есть. Это факт, объективная реальность. Есть ли другая теория, которая их объясняет?>

Есть и мы ее скоро выложим.

> Вы там упомянули о генетики, меметике и прочих околонаучных и научных вещах, но как в конечном счете объясняет та хренотень кризисы перепроизводства, падение нормы прибыли? Есть простой ответ?>

Для технаря, как я понимаю, все, что не может быть описано формулой 2х2=4, видимо, являетсдя хренотенью. Поэтому, чего Вы здесь делаете? Тут не может быть этих формул. Ведь это обшество, которое гораздо сложнее организма, который гораздо сложнее клетки, которая гораздо сложнее комплекса белков на мембране. И даже поведение этого комплекса математики не могут описать формулами. Есть правда учение о фракталах и аттракторе. Если Вы их знаете, то можно пообсуждать. А так, видимо, для Вас все едино. Хренотень, да и только. Поведение сложнопй многофакторной системы вероятностного характера пока математика описать не может. Она даже не может описать гравитационное взаимодействие трех тел, а тут миллионы вероатностных взаимодействий.

А теория есть. Она описана у Нельсона и Уинтера. Кое что мы выкладывали. Поишите у Мигеля.

>Вот если будете далбше тоталитарничать в таком духе - пожалуюсь.>

Вот я и прошу, сделайте милость.

>Давайте попробуем следить за собой и не ерничать, хорошо?>

Видимо, начать надо с себя. В следуюшем ответе я обязуюсь слова типа хренотень не цитировать и не употреблять.

От Durga
К miron (26.03.2004 11:09:06)
Дата 30.03.2004 15:45:25

Одна маленькая просьба.

При обращении ко мне пишите либо "ты", либо "вы" с маленькой буквы.

С большой просьба не писать - по опыту это ведет к всплеску лицемерия, или даже двоемыслия (некогерентности).
Типа "Вы, козел"... Сам я Вы с большой буквы пишу редко - только если послу объявление войны....

От miron
К Durga (30.03.2004 15:45:25)
Дата 30.03.2004 17:07:08

Извините, писать с большой буквы не буду

Задеть не хотел.

От Ростислав Зотеев
К miron (30.03.2004 17:07:08)
Дата 30.03.2004 19:06:24

Ура! Наконец-то на форуме появились люди, читавшие Шумпетера!

Здравствуйте !

Я, если и могу согласиться с критикой марксизма, то именно по поводу теории прибавочной стоимости (которая сроди кантовской "вещи в себе"). С интересом буду следить за вашей дискуссией.

Ростислав Зотеев

От miron
К Ростислав Зотеев (30.03.2004 19:06:24)
Дата 30.03.2004 19:52:27

Читать Шумпетера мало....

Мы с моим соавтором планируем выложить для критики с десяток глав нашей компиляционной работы, где хотим предложить вниманию форумян, надеясь на любую критику, наше видение механизмов появления прибыли. Следите за рекламой.:)

От Павел Краснов
К miron (24.03.2004 19:53:30)
Дата 24.03.2004 21:23:19

Re: Можно считать,

Ув. Мирон,
моё замечание относится только и исключительно к Части 1. Про остальные - отдельный разговор. Похоже мой ответ попал не в ту ветку. Извиняюсь.
Суть Игнатова не в том, что выигрывает "третья сторона", вернее, не только в том, а что она обосновывет идею о том, что пролетариат бесперспективен в принципе, как и все прочие группы, участвующие в "антагонистической классовой борьбе".
Идея том, что ему "некуда" развиваться как классу.
Статья теоретически доказывает, что мы из опыта знали и так. То что рабочие - легко покупающиеся конформисты, новость только для совсем упертых мраксистов.

Про замечание о крестьянстве в значительной мере согласен, оно было "ударной силой", идеологической же и организационной силой выступили разночинцы (или разночинцы-интеллигенты).
Кстати, крестьянству тоже "некуда развиваться" как доминирующему классу. Про "зачистку" буржуазией всех теоретически возможных конкурентов (при возможности таковой) согласен с Игнатовым.

Ценность замечания Игнатова главным образом во вскрытии серьёзнейшего логического противоречия марксизма - почему собственно говоря пролетариат - передовой класс, только потому что участвует в антагонистической классовой борьбе?! А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории. По сути это гвоздь в крышку гроба марксизма. Следовательно, статья Игнатова доказывает, что Марксистский Диамат, на который марксисты ссылаются как на высшую мудрость, которую "вульгарные марксисты не понимают" и "искажают истинный марксизм" вообще диаматом и инструментом не является, потому что он логически опровергает сам себя. Логически доказывается, что философско-социологическое учение Маркса - пустышка, мыльный пузырь.
"Маркс-великий-философ", это последний бастион марксистов, от остального камня на камне уже не осталось. То есть перед нами стоит выбор "или Маркс, или диалектика.", точнее наука. Естественно, надо выбирать диалектику. Точнее это просто честную науку, без всяких измов.
Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.


>С уважением
Взаимно,

От Администрация (И.Т.)
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 15.04.2004 21:14:09

Часть дискусии, посвященной К.Попперу и др. перенесена в корень. Адрес тут:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/112652.htm

- по этому адресу перенесена часть дискуссии, начатая сообщением Мирона и посвященная диалектике и Карлу Попперу, чтобы разгрузить ветку.


От Durga
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 25.03.2004 22:29:31

К сожалению я не могу здесь спорить насчет марксизма, пока..

Не будет ему дано единого здесь определения. Я видел "марксистов", которые не знали закона стоимости. Известно, что сам Маркс открещивался от марксизма.

Так что пока не будет дан ответ на то, что такое марксизм в виде определения, смысла спорить о нем нет. Мирон лучше поступает - говорит о теории прибавочной стоимости, это уже конкретнее. Правда при этом делает тоталитарные утверждения, которые его не красят.

От Дмитрий Кропотов
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 25.03.2004 09:07:41

C чего вы взяли

Привет!
>Ценность замечания Игнатова главным образом во вскрытии серьёзнейшего логического противоречия марксизма - почему собственно говоря пролетариат - передовой класс, только потому что участвует в антагонистической классовой борьбе?!
что это
а)противоречие марксизму
б)серьезнейшее?

Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу требований конъюнктуры.
Об этом говорит как методология марксизма (сам диалектический метод), так и практика.
К ядру теории материалистического понимания истории предположения о роли пролетариата не относятся и могут быть отброшены без ущерба для него.


>А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории.
Это ваша фантазия.

>По сути это гвоздь в крышку гроба марксизма. Следовательно, статья Игнатова доказывает, что Марксистский Диамат, на который марксисты ссылаются как на высшую мудрость, которую "вульгарные марксисты не понимают" и "искажают истинный марксизм" вообще диаматом и инструментом не является, потому что он логически опровергает сам себя.
Вы слишком слабо разбираетесь в марксизме, чтобы делать подобные заключения.

>Логически доказывается, что философско-социологическое учение Маркса - пустышка, мыльный пузырь.
Ну-ну.

>"Маркс-великий-философ", это последний бастион марксистов, от остального камня на камне уже не осталось.
В воображении "критиков"

>То есть перед нами стоит выбор "или Маркс, или диалектика.", точнее наука.
Выбираем диалектику. Только почему поправки Маркса-человека вы называете опровержением марксизма?

>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.

>>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 09:07:41)
Дата 26.03.2004 12:13:00

миллиарды народу ходят на работу

>Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу

Рраз! Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.

>>А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории.
>Это ваша фантазия.
...
>>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
>Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.

Парочка семантических замечаний:
1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?
2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?

Ну и о фантазиях. Иногда мы слышим о происходящих где-то забастовках, все чаще в (около)государственных отраслях. В то же время миллиарды народу ежедневно ходят на работу и ежемесячно получают зарплату. Так что первично -- симбиоз или борьба?

От Дмитрий Кропотов
К Баювар (26.03.2004 12:13:00)
Дата 26.03.2004 14:29:47

Общество - не борцовский ринг

Привет!
>>Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу
>
>Рраз! Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.
А это не бухгалтеру считать. Или кроме бухгалтерии и наук нет?
Попробуйте на складе готовой продукции посчитать долю, которую в автомобиле составляет прибыль.
Попробуйте посчитать температуру газа на основе знания скорости движения одной молекулы.

Для каждого подсчета нужен особый инструмент и условия.

>>>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
>>Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.
>
>Парочка семантических замечаний:
>1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?
Пытаясь уменьшить зарплату пролетариату. Выигрывает буржуазия - в проигрыше пролетариат. И наоборот. Классы- антагонисты, но не могущие друг без друга.
Социальная борьба - это не борьба на ринге. Борцы на ринге встали и ушли, оставшись борцами. А если буржуазия и пролетариат "разойдутся" - перестанут быть таковыми.

>2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?
Конечно. Он зарплату требует повысить - тем самым уменьшить прибыль лично Форда.

>Ну и о фантазиях. Иногда мы слышим о происходящих где-то забастовках, все чаще в (около)государственных отраслях. В то же время миллиарды народу ежедневно ходят на работу и ежемесячно получают зарплату. Так что первично -- симбиоз или борьба?
А вот процесс получения зарплаты - и есть финальный акт борьбы. Как наборолись - так и получили :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Баювар
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 14:29:47)
Дата 29.03.2004 20:15:53

договорные, торговые отношения -- антитеза борьбе.

>Общество - не борцовский ринг

Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!

>> Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.
>А это не бухгалтеру считать. Или кроме бухгалтерии и наук нет?

Ну кто-нибудь -- пусть посчитает!

>>Парочка семантических замечаний:
>>1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?

И в чем выражены попытки? Кстати, я пытаюсь купить товар подешевле, это же не борьба против магазина!

>>2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?
>Конечно. Он зарплату требует повысить - тем самым уменьшить прибыль лично Форда.

Повторяю: приоритет. Если спортивные борцы пытаются договориться и максимизировать навар, мы их осуждаем за это: мол, не борьба, а черт знает что! Договорной матч, сторговались! То есть, договорные, торговые отношения -- антитеза борьбе.

От miron
К Баювар (29.03.2004 20:15:53)
Дата 30.03.2004 10:26:49

Ха, ха...

>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>

Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.


От Баювар
К miron (30.03.2004 10:26:49)
Дата 31.03.2004 13:06:31

А все-таки... мало ли, кто что писал в 1982?

>>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>

>Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.

А все-таки... мало ли, кто что писал в 1982? На рынке торговцы совместно ловят (и бьют) вора -- достоверный факт. Один из этапов становления Человека -- разделение труда: сотрудничество, координация. Я что-то не припомню, когда и с кем я боролся в смысле нанесения ущерба, а плодами сотрудничества изготовителей компьютерных компонентов (перечислять?) пользуюсь прям щас. Допишу -- буду в трудовом сотрудничестве участвовать -- таки на работе сижу.

От miron
К Баювар (31.03.2004 13:06:31)
Дата 31.03.2004 15:12:41

Re: А все-таки......

>На рынке торговцы совместно ловят (и бьют) вора -- достоверный факт. Один из этапов становления Человека -- разделение труда: сотрудничество, координация.>

Я только не понял, почему сотрудничество исключается из системы естественного отбора. Ведь дружат всегда против кого то. Есть масса рыбок, вычишаюших кожу акул, но доедаюших за них остатки пиши. На спине бегемота живут птички, забыл название. Они убивают насекомых на коже и получают часть пиши от бегемота. Вот и торговцы бьют вора, поскольку он выступает притив обших для них правил игры.

От Ростислав Зотеев
К miron (30.03.2004 10:26:49)
Дата 30.03.2004 17:58:07

Ну уж нет - крови предостаточно !

Здравствуйте !
>>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>
>
>Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.
+++++
Даже если только последние войны вспомнить. Только мы, социалисты-солидаристы, шахматы предпочитаем...;-) Вам понятно ?

Ростислав Зотеев

От И.Т.
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 24.03.2004 18:43:18

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 4)

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 4)
--------------------------------------------------------------------------------
От Владимир К.
К Igor Ignatov (20.01.2004 20:00:05)
Дата 20.01.2004 20:15:19

А почему только "третья сила"?
--------------------------------------------------------------------------------

Присмотришься - оказывается "третьей" помогали "четвёртая", "пятая" и "шестая", порознь или одновременно в разных сочетаниях. И без них ничего бы у "третьей" не получилось. Как, например, не пойдёт при имеющихся условиях реакция без катализатора.

Имеет право на рассмотрение такая точка зрения?

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:26:26)
Дата 20.01.2004 18:37:34

Сергей Георгиевич,
--------------------------------------------------------------------------------

вот Вы пишите:
> Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является
нормальным элементом участником конфликта.
> Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает
все эти ситуации, чем диалектика марксизма. Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение
нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу
делает модель гораздо более адекватной. ... Зачем нам связывать себя искусственной жесткой
моделью.

Может что-нибудь про китайцев "завернёте", а то дихотомия уже достала. На большом форуме (SS
по-моему) рассказывал о логике мышления китайцев и как пример приводил сделку, которую ему удалось
завершить (что он делал по просьбе заводчан) (там и была упомянута третья сила, как непременный
атрибут в построении мысленных схем) (не смог найти в архивах, пробовал все варианты, но увы,
может кто-гибудь подскажет-поможет, очень интересный рассказ был, по-моему в два сообщения даже.
Возможно не весь архив доступен?). пробовал пощупать/читать китайцев напрямую, но они "чужие" и
потому непонятные, поэтому очень полезно познакомиться с изложением в наших терминах.

> Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для
обновления марксистской диалектики.

Давайте "обновим", дополним общий форумный багаж восточной логикой и методологией (если это можно
так назвать). Ведь Вы говорили, что читали одного известного китайского писателя ("философские
байки" про Лису), книжка которого была издана в 37 году. Очевидно, не только его. И также
очевидно, что у Вас должны быть интересные (с научной точки зрения) соображения на эту тему. Не
могли бы Вы кратко обрисовать картину своего видения ... э-э-э... этой темы?
Надо вычерчивать простые (и не очень) механизмы логических (и не очень) рассуждений, чтобы можно
было потом всучить их обычным людям с замороченной головой.

p.s. Сегодня страшно вспылил, обозвал идиотами (это не оскорбление в пылу полемики) двух коллег.
Они, вишь ли, смотрели вчера передачу, посвящённую блокаде Ленинграда. Услышав это, я сразу
сказал, что там, как обычно, была куча вранья и грязи. "Нет, что-ты, там были документальные
кадры", стал уверять меня один из них. "Ну, тогда обязательно в комментариях к такому видеоряду
будет враньё", повторил я. "Нет, там всё нормально, - не соглашался собеседник, - вот, например,
дали кадры фильма, что крутили в тылу. Там показали грузовик, гружённый мясом (задние ноги), мешки
с сахаром и пр. и в титрах было сказано, что всё это отправляли в Ленинград. Дурили народ, который
не знал настоящего положения дел." Вот тут я не выдержал, обозвал их дураками и прочими нелесными
эпитетами. Причём идиотизм рассуждений переходит все пределы. Я спрашиваю, - "там утверждалось,
что такие грузовики ездили по Леннграду?" Нет, говорят. А наши не снабжали Ленинград изо всех сил?
"Снабжали", говорят, "но ведь умирали люди, я с родственниками говорил, а у тебя есть родственники
из блокадного Л?" "При чём тут родственники? спрашиваю, может грузовики эти просто не могли
доехать? Где, спрашиваю, враньё правительства и сов.пропаганды тогда, если грузовики собирали и
отправляли?" "Так просто делали это по-русски, как разгильдяи вот и не доходило до места
назначения", говорит второй. Тут, чтобы не съездить встрявшему по морде лица, я встал и пошёл в
курилку успокоиться, спросив на последок, "а в Ладожском озере шофера с грузовиками тоже по
разгильдяйству и недосмотру тонули?"
Так что дальнейший разбор фильма прекратился.
Нет, Сергей Георгиевич, только голод, холод и необходимость восстанавливать разрушенное протрезвит
полудурков. А дураков доканает окончательно.

тут, конечно, китайская логика не нужна, тут терпение нужно, как у нянечки в больнице, но...




--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (20.01.2004 18:37:34)
Дата 20.01.2004 19:19:34

Товарний фетишизм и лаври Гоблина.
--------------------------------------------------------------------------------

> "При чём тут родственники? спрашиваю, может грузовики эти просто не могли доехать?"

И не обязательно "не могли доехать". Может и доезжали и по Ленинграду ездили. Трехмиллионний город. Мяца там по карточкам полагалось грам 30. (Надо уточнить). 90 тонн в день. 60 полуторок гружених только мясом. Вполне реальних, доехавших до Ленинграда и ездивших по нему каждий день. А там еше и сахар и хлеб и медикаменти и боеприпаси и топливо, да мало ли чего в трехмиллионний город возить надо.

Ето у них все от "закона перехода количества в качество". Качество у нас только из количеста берется, других законов диалектики на етот счет нет, а всякие там естественние науки, инженерия - черная кость. Значит если мясо везут то хлеба должно бить вдоволь. Откуда иначе мясу взяться как не от качественного перехода в мясо избиточного количества хлеба? Опять же грузовик мяса с сахаром - ето же обожраться и то все не сйесть. А в Ленинграде не обжирались, а наоборот, умирали от голода. Ясное дело вранье.

Из той же серии что и "прилавки полние продуктов".

>"а в Ладожском озере шофера с грузовиками тоже по разгильдяйству и недосмотру тонули?"

Ясно с перепою. Какого черта их на лед занесло?

>Так что дальнейший разбор фильма прекратился. Нет, Сергей Георгиевич, только голод, холод и необходимость восстанавливать разрушенное протрезвит полудурков. А дураков доканает окончательно.

Может бить, может бить. Но мне все покоя не дают лаври Гоблина. Что если нам такие передачи фиксировать, оцифровивать и озвучивать по-своему? "Интернет против телеекрана" стал би гораздо предметнее. Вот она передача, перед глазами и не надо верить на слово тому кто описивает ее в критической статье. Свое видео нам пожалуй не потянуть, но обработать чужое так чтоби не повадно било - ето пожалуй сможем. И в ослосеть его, и на учебние видеокассети. Чтоби надолго желание врать отбить.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Александр (20.01.2004 19:19:34)
Дата 22.01.2004 04:51:41

Еще о грузовиках с мясом
--------------------------------------------------------------------------------

>И не обязательно "не могли доехать". Может и доезжали и по Ленинграду ездили.

Из романа Николая Корнеевича Чуковского "Балтийское небо":

"Прямо перед собой Лунин все время видел машину, груженную морожеными бараньими тушами. Ничем не прикрытые, лилово-рыжие, туши эти казались удивительно яркими среди белизны снегов. Машина с тушами то уходила вперед метров на триста, то оказывалась совсем близко, и, глядя на нее, Лунин почему-то чувствовал сонливость...

Машина с бараньими тушами была легче и все стремилась уйти вперед, но мосты через трещины во льду мешали ей разогнаться, и они всякий раз заново догоняли ее..."

Во время блокады Н.Чуковский находился в Ленинграде. Роман был написан в 1946-1953 гг. Т.е. по горячим следам, когда все еще хорошо помнят, "как было на самом деле".

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Александр (20.01.2004 19:19:34)
Дата 21.01.2004 03:57:18

О потреблении мяса в блокадном Ленинграде
--------------------------------------------------------------------------------

>И не обязательно "не могли доехать". Может и доезжали и по Ленинграду ездили. Трехмиллионний город. Мяца там по карточкам полагалось грам 30. (Надо уточнить). 90 тонн в день. 60 полуторок гружених только мясом. Вполне реальних, доехавших до Ленинграда и ездивших по нему каждий день. А там еше и сахар и хлеб и медикаменти и боеприпаси и топливо, да мало ли чего в трехмиллионний город возить надо.

Из спецсообщения УНКВД по Ленинграду и Ленинградской области №10257 от 23 февраля 1942 г.:

С 11-го февраля населению Ленинграда увеличена норма выдачи хлеба рабочим до 500 грамм, служащим 400, иждивенцам 300 грамм.

Улучшилось также положение с выдачей других продуктов питания. В истекшей декаде в счет месячной нормы крупы по рабочим продкарточкам 2.000 грамм начата выдача 1.500 грамм; служащим из месячной нормы в 1.500 грамм выдается 1.125 грамм; иждивенцам из 1.000 грамм выдается 750 грамм.

По мясу и мясопродуктам рабочим из месячной нормы выдается 900, служащим 500, иждивенцам 250 грамм [имеется в виду, что в счет месячной нормы, размер которой в документе не указан, во 2-й декаде февраля 1942-го было выдано соответствующее количество мяса - И.П.]. Жиров выдается рабочим 150 грамм, служащим 100 грамм.

(Архив УФСБ ЛО. Ф.21/12. Оп.2. П.н.19. Д.12. Л.192-201. Цит. по: Ломагин Н.А. В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб и НКВД. СПб., 2000. С.202)

В целом же нормы выдачи мяса действовали в течение всей блокады. Однако на практике был перерыв в снабжении начиная с 3-й декады декабря 1941 примерно до середины января 1942-го, когда населению отоваривались только хлебные карточки. Так, по состоянию на начало февраля 1942-го:

"При потребности в жирах на месяц, для выдачи по карточкам в январе 1.362 тонны, населению не выдано 889 тонн.

Из положенных к выдаче 1.932 тонны мяса, не выдано 1.095 тонн.

По кондитерским изделиям требовалось выдать по карточкам в январе 2.639 тонн, не выдано 1.373 тонны".

(Архив УФСБ ЛО. Ф.21/12. Оп.2. П.н.19. Д.12. Л.166-175. Цит. по: Там же. С.196)

А вообще, если бы эти идиоты, с которыми спорил Селф, сохраняли хоть какую-то способность к мышлению, то могли бы сообразить, что доставить в блокированный Ленинград тонну мяса или тонну хлеба требовало абсолютно одинаковых усилий. При этом мясо питательнее хлеба, однако оно быстрее портится.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К И.Пыхалов (21.01.2004 03:57:18)
Дата 21.01.2004 04:51:41

Re: О потреблении...
--------------------------------------------------------------------------------

>А вообще, если бы эти идиоты, с которыми спорил Селф, сохраняли хоть какую-то способность к мышлению, то могли бы сообразить, что доставить в блокированный Ленинград тонну мяса или тонну хлеба требовало абсолютно одинаковых усилий. При этом мясо питательнее хлеба, однако оно быстрее портится.

Суть то вообще не в этом. Идиоты вывели теоретически что голод в Ленинграде замалчивался советской пропагандой, что фактически ни в какие ворота не лезет. Все прекрасно знали в каком положении Ленинград. И именно какие-нибудь сводки совинформбюро бы на этот счет их утешили бы. К тому же видно как деградировало с тех пор мышление. Во время войны народ понимал что грузовик мяса не означает изобилия, и те кто фильм снимал вовсе изобилия в виду не имели, а сегодняшние раздолбаи приписывают свои стереотипы тогдашнему народу и тогдашней пропаганде.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Александр (21.01.2004 04:51:41)
Дата 21.01.2004 12:42:44

эх, Александр,...
--------------------------------------------------------------------------------

...видели бы Вы их рожи, когда я уходя в ответ на вопрос вновь подошедшего "о чём спор", сказал, что конченные дебилы не могут видеть и могут спокойно смотреть как их страну и народ поливают грязью. Переглянулись меж собой, типа, что он такое несёт этот недоумок, какая, нафиг, грязь, при чём тут история, страна, народ, о чём это он, на кой хрен нам всякие высокие материи.

>Суть то вообще не в этом. Идиоты вывели теоретически что голод в Ленинграде замалчивался советской пропагандой

"вывели", это их развели на такой "вывод", но они ведь интеллигенты, ёптыть, считают себя вумными, что сами допёрли, не дураки мол мы, всё понимаем, меж строк иногда читаем. На этом приёме таких дураков часто ловят.

> К тому же видно как деградировало с тех пор мышление.

деградация мышления - не самое страшное - таблице умножения можно научить - как два пальца об асфальт. а вот чем они принципиально отличаются, так это тем, что выражено в фразе "для тебя нет ничего святого", "и ни церковь, ни кабак, ничего не свято" (с)ВСВ, "скисли душами, запрыщавили" (с) он же. Деградация нравственности, вот корень бед. Я не скажу, что они совсем уж такие оторвы, нет, нормальные по нынешним меркам люди, где-то в чём-то даже приятные, заботливые, предупредительные, искренние. Но утеря понятия святости истории, предков, их дел, свершений, народа - это просто кранты. Да, мама - святое, дети - нужно заботиться, но круг такой "мелкой" святости настолько узок, связи с обществом настолько тонки, а иногда и вообще отсутствуют, что в пору сравнить с атомизацией, но не на западный манер.

Я вот тут немного подумал (как выражается Владимир :-) над идеей а-ля гоблиновской адаптации-сатиризации материала. Для них всё просто. Как писал еврей Миша Веллер, чтобы десакрализировать, надо иметь сакральное. Не большого труда стоит опошлить святое, создав тем самым сильное воздействие. Как же получить сравнимое по величине воздействия эффект, действуя в обратном направлении? В чём притягательная сила гоблинской издёвки? Было бы хорошо, если бы Ольга высказала своё мнение как филолог. У неё хорошо получился анализ рассказа СГ о попутчиках в поезде.
Ольга, откликнитесь, пожалуйста. Что Вы можете сказать по этому поводу?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (21.01.2004 12:42:44)
Дата 21.01.2004 17:04:16

Re: эх, Александр,...
--------------------------------------------------------------------------------

>деградация мышления - не самое страшное - таблице умножения можно научить - как два пальца об асфальт. а вот чем они принципиально отличаются, так это тем, что выражено в фразе "для тебя нет ничего святого",

Вы русской жизнью избалованы. Для умножения тоже святость требуется. Никогда не забуду расговора с сыном приятеля. Я ему задачу дал, а он ее решил неправильно:
- но ведь это неправильно
-неправильно
- ну так реши
- я уже решил
- но ведь неправильно же
- неправильно
- так реши правильно
- я уже решил
...

Круге на 3-4 встрял ошарашенный отец мальчика, с тем же успехом.
Так что тут еще подумать надо что первично знание или спесь. Если по барабану правильно или неправильно то и таблицу умножения не освоишь. Таблицу умножения освоили - значит что-то святое есть. Под это дело можно раскрутить выучить еще одну таблицу.

Развести разводчиков - дело плевое. Уровень то дебильный. Что до "десакрализатора"-Гоблина то там много моментов. Как концепции друг друга определяют (синий - то что не зеленый). Россию он не десакрализует. Наоборот, она остается в области сакрального при тотальном разгроме в области масскультурных идолов.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К self (21.01.2004 12:42:44)
Дата 21.01.2004 13:18:36

Ре: Ой, Вы с етим не шутите...
--------------------------------------------------------------------------------

>...видели бы Вы их рожи, когда я уходя в ответ на вопрос вновь подошедшего "о чём спор", сказал, что конченные дебилы не могут видеть и могут спокойно смотреть как их страну и народ поливают грязью. Переглянулись меж собой, типа, что он такое несёт этот недоумок, какая, нафиг, грязь, при чём тут история, страна, народ, о чём это он, на кой хрен нам всякие высокие материи.

Да на кой нам иxни рожи - чем-то все они поxожи.

>>Суть то вообще не в этом. Идиоты вывели теоретически что голод в Ленинграде замалчивался советской пропагандой
>
>"вывели", это их развели на такой "вывод", но они ведь интеллигенты, ёптыть, считают себя вумными, что сами допёрли, не дураки мол мы, всё понимаем, меж строк иногда читаем. На этом приёме таких дураков часто ловят.

>> К тому же видно как деградировало с тех пор мышление.
>
>деградация мышления - не самое страшное - таблице умножения можно научить - как два пальца об асфальт. а вот чем они принципиально отличаются, так это тем, что выражено в фразе "для тебя нет ничего святого", "и ни церковь, ни кабак, ничего не свято" (с)ВСВ, "скисли душами, запрыщавили" (с) он же. Деградация нравственности, вот корень бед. Я не скажу, что они совсем уж такие оторвы, нет, нормальные по нынешним меркам люди, где-то в чём-то даже приятные, заботливые, предупредительные, искренние. Но утеря понятия святости истории, предков, их дел, свершений, народа - это просто кранты. Да, мама - святое, дети - нужно заботиться, но круг такой "мелкой" святости настолько узок, связи с обществом настолько тонки, а иногда и вообще отсутствуют, что в пору сравнить с атомизацией, но не на западный манер.

Ето не золотые, ето платиновые слова. С алмазной инкрустацией по периметру.

>Я вот тут немного подумал (как выражается Владимир :-) над идеей а-ля гоблиновской адаптации-сатиризации материала.

Ой, вот с етим Вы не шутите. Размышление есть прямой путь к сумашедствию (кто сказал, не помню - возможно ето что-то из меня раннего).

"Для них всё просто. Как писал еврей Миша Веллер, чтобы десакрализировать, надо иметь сакральное. Не большого труда стоит опошлить святое, создав тем самым сильное воздействие. Как же получить сравнимое по величине воздействия эффект, действуя в обратном направлении? В чём притягательная сила гоблинской издёвки? Было бы хорошо, если бы Ольга высказала своё мнение как филолог. У неё хорошо получился анализ рассказа СГ о попутчиках в поезде."

Вот ето интересно. Ведь сакральному соответствует неактулизованное антисакральное. Когда антисакральное актуализуется, необxодимо искать новое качество и на него делать упор. У Вас какие-то сxожие догадки - нутром чую. Надо как-то диалектически преодолевать десакрализаторов.

>Ольга, откликнитесь, пожалуйста. Что Вы можете сказать по этому поводу?

А зачем Вам Ольга? Как руководитель данного семинара, я самый сакральный в етой ветке.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Igor Ignatov (21.01.2004 13:18:36)
Дата 21.01.2004 14:21:22

извините-подвиньтесь
--------------------------------------------------------------------------------

>Да на кой нам иxни рожи - чем-то все они поxожи.

знаете, попадаются (чрезвычайно редко, правда) такие девушки, что так и хочется преклонить осторожненько свою голову ей на грудь и затаить дыхание на мгновение. Причиститься, так сказать. Светлое такое, чистое выражение лица. А есть такие.... Но не будем про "таких".

>>Я вот тут немного подумал (как выражается Владимир :-) над идеей а-ля гоблиновской адаптации-сатиризации материала.
>
>Ой, вот с етим Вы не шутите. Размышление есть прямой путь к сумашедствию (кто сказал, не помню - возможно ето что-то из меня раннего).

я в курсе - мать с деревни писала. Потому я очень редко практикую такой способ познания объективной реальности, даннной... ну и далее по тексту. И на совсем краткое время - буквально несколько секунд. Сейчас это был первый случай в этом году.

>Вот ето интересно. Ведь сакральному соответствует неактулизованное антисакральное. Когда антисакральное актуализуется, необxодимо искать новое качество и на него делать упор. У Вас какие-то сxожие догадки - нутром чую. Надо как-то диалектически преодолевать десакрализаторов.

как? я не знаю и потому и прошу Ольгу вмешаться.

>>Ольга, откликнитесь, пожалуйста. Что Вы можете сказать по этому поводу?
>
>А зачем Вам Ольга? Как руководитель данного семинара, я самый сакральный в етой ветке.

ну, знаете, Игорь! вот этого я от Вас никак не ожидал (хотя надо было). Тут, уж извините-подвиньтесь. Мне-то Ольга очень нужна, но я подозреваю, что и Вам она зачем-то нужна. Иначе не стали бы Вы с несвойственной Вам нескромностью выпячивать свои заслуги в сакральной сфере и размахивать удостоверением руководителя. Но учтя опыт диалектики я предлагаю мир, а то пока мы тут будем меж собой выяснять права и обязанности Ольгой полностью и окончательно овладеет марксизм. (в интеллектуальном плане). А этого допустить никак нельзя (я не терплю насилия над личностью, даже интеллектуального). Ольга очень ценный кадр и пусть лучше она цивилизованно овладевает цивилизационным подходом отображения мировых реалий. В результате может родится новый вектор, как синтез цивилизованно обработанного цивилизационной схемы (по-моему, я начинаю повторяться), наподобии как гуманизм овладел русской крестьянской общиной
в результате чего на свет появился мальчик - советский союз (затрудняюсь в определении где фамилия, где имя, но Вам-то не всё ли равно?)

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К self (21.01.2004 14:21:22)
Дата 22.01.2004 15:28:44

Re: Вместо Ольги...
--------------------------------------------------------------------------------

Ольгу Вам не заменю, но возник соблаз вклиниться с вопросом....

В процессе чтения увлекательной перепалки (дискуссии) self end Igor Ignatov у меня возник вопрос к обеим сторонам. Можно ли очертить контуры социальной группы, способной к сопротивлению культурной и экономической агрессии западной цивилизации? Речь идет не о признаках причастности к нынешним социальным группам (интели, бомжи, пролетариат, мелкий бизнес или <новые русские> и т.п.). Мой вопрос вот в чем: можно ли указать на те мотивации, которыми может и должна руководствоваться протестная группа (в широком смысле - вообще протест против капитализма как такового). Какие мотивация могут сгруппировать <третий элемент>? Останутся ли эти мотивации внутри российскими, или неизбежна их <глобализация> и т.п. По этим мотивациям можно вычислить будущую <третью силу>.
Вопрос может быть праздный, но здесь ведь по сути мозговой штурм. Можно выговаривать любую абракадабру. Может попытаться понять психологию и мотивы человека, не приемлющего эту самую рыночную действительность. Например, оглянуться на самих себя и дать ответ на основании саморефлексии. Нужна ли такая попытка?

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К WLD (22.01.2004 15:28:44)
Дата 23.01.2004 01:26:27

Re: От имени и по поручению Ольги
--------------------------------------------------------------------------------

со всей ответственностью хочу заявить, что в этой ветке дозволяется выступать вместо Ольги всем, кем еще не овладела мания самоуничижения, дабы не произвести на свет уродца по имени Культ Ольги :)

>Ольгу Вам не заменю, но возник соблаз вклиниться с вопросом....

>Можно ли очертить контуры социальной группы, способной к сопротивлению культурной и экономической агрессии западной цивилизации? Мой вопрос вот в чем: можно ли указать на те мотивации, которыми может и должна руководствоваться протестная группа (в широком смысле - вообще протест против капитализма как такового).
>Может попытаться понять психологию и мотивы человека, не приемлющего эту самую рыночную действительность. Например, оглянуться на самих себя и дать ответ на основании саморефлексии. Нужна ли такая попытка?

Мне представляется, что вы изначально оказываетесь в плену стереотипа: "третья сила как протестная группа". Данная сила совсем необязательно должна быть ущемляемой. Скорее напротив. Она чувствует себя на подъеме, но при этом встречает на своем пути некие препятствия, для устранения которых ей и необходимы преобразования. Революция как слом барьера на пути к еще более "светлому будущему", которое "не придет само, если не примем мер" (Маяк.). Чем не мотивация?

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Ольга (23.01.2004 01:26:27)
Дата 23.01.2004 06:53:01

Re: От имени...
--------------------------------------------------------------------------------

>со всей ответственностью хочу заявить, что в этой ветке дозволяется выступать вместо Ольги всем, кем еще не овладела мания самоуничижения, дабы не произвести на свет уродца по имени Культ Ольги :)

Виноват, больше не буду, прошу извинить (игодна хочеться чего-нибудь несерьезного)

>Мне представляется, что вы изначально оказываетесь в плену стереотипа: "третья сила как протестная группа". Данная сила совсем необязательно должна быть ущемляемой. Скорее напротив. Она чувствует себя на подъеме, но при этом встречает на своем пути некие препятствия, для устранения которых ей и необходимы преобразования. Революция как слом барьера на пути к еще более "светлому будущему", которое "не придет само, если не примем мер" (Маяк.). Чем не мотивация?
В общем, не возражаю. Все смотрю пристально, где может сформироваться эта сила.

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К WLD (23.01.2004 06:53:01)
Дата 23.01.2004 22:23:09

Re: Все нормально. "Продолжайте работать" :- )
--------------------------------------------------------------------------------


>Виноват, больше не буду, прошу извинить (игодна хочеться чего-нибудь несерьезного)

Вот и слава богу.


--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К WLD (23.01.2004 06:53:01)
Дата 23.01.2004 07:56:30

Наверно, нужно подойти к зеркалу. ;-)
--------------------------------------------------------------------------------

>В общем, не возражаю. Все смотрю пристально, где может сформироваться эта сила.

Или как?

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Владимир К. (23.01.2004 07:56:30)
Дата 23.01.2004 09:25:34

Re: Наверно, нужно...
--------------------------------------------------------------------------------

Подходил, но как-то все не в восторге, энтузиазм не возникает...

--------------------------------------------------------------------------------


От Pokrovsky~stanislav
К WLD (23.01.2004 09:25:34)
Дата 23.01.2004 18:15:46

Re: Наверно, нужно...
--------------------------------------------------------------------------------

>Подходил, но как-то все не в восторге, энтузиазм не возникает...

Наверное, к зеркалу подходили не лицом, а как-то иначе. Обычно люди себе нравятся, вот только у каждого есть одна очень плохая черта, которая разделяет филейную часть на две половины...


Теперь по существу. Вообще говоря, для России в нынешнем ее состоянии подходит аналогия. Вышли из окопов и посреди чистого поля оказались под уничтожающим обстрелом. Лежать на поле - долго невозможно: никого не останется. Получается два выхода: вернуться в окопы, понеся на пути отхода потери. И отложить решение задачи на будущее. Или броском вперед ворваться в расположение противника, а далее - на равных.

Для людей, которые не видят в себе сил бороться с противником на равных, предпочтительнее отход. Завтрашняя повторная атака - она все-таки завтрашняя. Глядишь, у противника патроны кончатся или сам уйдет, благодаря успеху соседей. Но всегда есть люди, которые готовы именно на рывок, на ближний бой.
Одна незадача. Подниматься в одиночку - никакого смысла. Только ВСЕ РАЗОМ. Либо по команде командира, которому все доверяют, либо усхитрившись под огнем договориться о броске.
Владимир К. недаром сказал про зеркало. Именно те, кого он назвал слоем интеллектуалов, а я продолжаю называть слоем научно-технической интеллигенции и родственной ему мелкой(!) научно-производственной буржуазии, и есть тот слой, который способен на равных соперничать с коллегами из США, ответственными за научно-технический прогресс у этого ПРЕДПОЛАГАЕМОГО ПРОТИВНИКА. Можно, конечно, говорить, что государство способно все хорошо организовать, так что подсобник с 4 классами будет разрабатывать новые материалы, а кухарка писать программный продукт. Но это же неверно... Верно другое, что тем, кто способен разрабатывать материалы и писать программный продукт, нужны от государства такие условия существования, при которых основная масса добавочного продукта общества будет доставаться им, а не перепадать в виде объедков со столов олигархов и чиновничества. Чиновник свою долю добавочного продукта проест ВСЕГДА, олигарх - будет воспроизводить имеющийся со времен царя Гороха(генсека Брежнева) неконкурентоспособный производственный потенциал. И только в том случае, когда этими средствами распоряжается тот, кто в своей деятельности целиком и полностью находится в зависимости от современных средств производства, от современных технологий, от наличия знания, только тот и будет гарантированно львиную долю добавочного продукта направлять в эти направления.
Так что, относительно зеркала - исключительно верно. Но смотреть надо все-таки на отражение морды, а не чего-то там еще. Остальное - оно как и у всех, а вот на физиономии обычно мысли просматриваются. И у интеллектуалов они просматриваются очень даже фотогенично.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К WLD (22.01.2004 15:28:44)
Дата 22.01.2004 22:50:11

Ре: Логично предположить следующее
--------------------------------------------------------------------------------

>Ольгу Вам не заменю, но возник соблаз вклиниться с вопросом....

>В процессе чтения увлекательной перепалки (дискуссии) селф енд Игор Игнатов у меня возник вопрос к обеим сторонам. Можно ли очертить контуры социальной группы, способной к сопротивлению культурной и экономической агрессии западной цивилизации? Речь идет не о признаках причастности к нынешним социальным группам (интели, бомжи, пролетариат, мелкий бизнес или <новые русские> и т.п.). Мой вопрос вот в чем: можно ли указать на те мотивации, которыми может и должна руководствоваться протестная группа (в широком смысле - вообще протест против капитализма как такового). Какие мотивация могут сгруппировать <третий элемент>? Останутся ли эти мотивации внутри российскими, или неизбежна их <глобализация> и т.п. По этим мотивациям можно вычислить будущую <третью силу>.
>Вопрос может быть праздный, но здесь ведь по сути мозговой штурм. Можно выговаривать любую абракадабру. Может попытаться понять психологию и мотивы человека, не приемлющего эту самую рыночную действительность. Например, оглянуться на самих себя и дать ответ на основании саморефлексии. Нужна ли такая попытка?


Нашел-таки место, где Вы ставите етот вопрос более четко. Я, собственно, привел основные посылки, которые мешают определенным группам "принять" капитализм или квази-капитализм РФ-ии (впрочем, и самый распрекрасный капитализм Норвегии)

Могильщиком капитализма в условияx РФ может стать сила или силы,

а. бытие, будущность и смысл существования которой или которыx перечеркнуто или поставлены под угрозу россиянским капитализмом (или квази-капитализмом)

б. которая (которые) способна(ы) осознать, что ее (иx) бытие, будущность и смысл существования - и далее по тексту.

Если подxодить к етому с псиxологической точки зрения, то таковыми будут люди, ищущие смысла. Капитализм имеет тенденцию убивать все и всяческие смыслы. В РФ он в етом отношении особенно преуспел.

Мне кажется важным подчеркнуть смешанный социально-"антропологический" xарактер етой будущей силы. Есть группы, исключенные из приглашенныx на "праздник трубы" чисто по обьективным причинам - в периферийном капитализме им просто нечего делать. Но нужен еще и антропологический фактор - "несвиноголовость", способность осознания. Более того, антропологический фактор расширяет число участников. Люди, ищущие смысла, не обязательно должны принадлежать к "группам рискам" (xотя на практике ети подмножество, вероятно, по большей части пересекаются). Для меня, например, "смысл", гораздо более серьезный мотив, чем социальная или даже долговременная физическая угроза, исxодящая от россиянского капитализма.

--------------------------------------------------------------------------------


От serge
К Igor Ignatov (22.01.2004 22:50:11)
Дата 23.01.2004 06:10:26

Ре: Логично предположить...
--------------------------------------------------------------------------------

>а. бытие, будущность и смысл существования которой или которыx перечеркнуто или поставлены под угрозу россиянским капитализмом (или квази-капитализмом)

Если использовать терминологию классиков, класс в себе...

>б. которая (которые) способна(ы) осознать, что ее (иx) бытие, будущность и смысл существования - и далее по тексту.

Становящийся классом для себя...


>Мне кажется важным подчеркнуть смешанный социально-"антропологический" xарактер етой будущей силы. Есть группы, исключенные из приглашенныx на "праздник трубы" чисто по обьективным причинам - в периферийном капитализме им просто нечего делать.

А вот наш новый класс определяется по Марксу - отношение к средствам производства (трубе) - не подпускают...

>Люди, ищущие смысла, не обязательно должны принадлежать к "группам рискам" (xотя на практике ети подмножество, вероятно, по большей части пересекаются). Для меня, например, "смысл", гораздо более серьезный мотив, чем социальная или даже долговременная физическая угроза, исxодящая от россиянского капитализма.

Вот подошла и когорта трудовой интеллигенции под лозунгом "не хлебом единым" ...

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (22.01.2004 22:50:11)
Дата 22.01.2004 23:03:29

Ре: По поводу универсальности протеста: "Русская Идеология".
--------------------------------------------------------------------------------

>>Ольгу Вам не заменю, но возник соблаз вклиниться с вопросом....
>
>>В процессе чтения увлекательной перепалки (дискуссии) селф енд Игор Игнатов у меня возник вопрос к обеим сторонам. Можно ли очертить контуры социальной группы, способной к сопротивлению культурной и экономической агрессии западной цивилизации? Речь идет не о признаках причастности к нынешним социальным группам (интели, бомжи, пролетариат, мелкий бизнес или <новые русские> и т.п.). Мой вопрос вот в чем: можно ли указать на те мотивации, которыми может и должна руководствоваться протестная группа (в широком смысле - вообще протест против капитализма как такового). Какие мотивация могут сгруппировать <третий элемент>? Останутся ли эти мотивации внутри российскими, или неизбежна их <глобализация> и т.п. По этим мотивациям можно вычислить будущую <третью силу>.
>>Вопрос может быть праздный, но здесь ведь по сути мозговой штурм. Можно выговаривать любую абракадабру. Может попытаться понять психологию и мотивы человека, не приемлющего эту самую рыночную действительность. Например, оглянуться на самих себя и дать ответ на основании саморефлексии. Нужна ли такая попытка?
>

"Внутрироссияская мотивация" - мотивация внутри РФ? От етого как-то коробит Мотивация должна быть общестрановая. Мы одна советская нация и у нас должна быть одна мотивация. В "карту смыслов" вxодит восстановление целостности страны. Ето один из наиважнейшиx "смыслов". Для меня он даже перевешивает любой социальный "смысл". Насчет же всего мира пока говорить рано - у нас слишком специфическая ситуация. "Елита"-ликвидатор - ето, например, не по зубам среднему американу. Но, в конечном итоге, мы должны предложить миру стройную концепцию, противостойщую капитализму, либерализму и сопутствующим цацкам вроде постмодернизма. Нужно писать "Русскую Идеологию", условно говоря. Сколько же можно сидеть с "Немецкой" за пазуxой?

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Igor Ignatov (22.01.2004 23:03:29)
Дата 23.01.2004 09:39:27

Ре: По поводу...
--------------------------------------------------------------------------------

>"Внутрироссияская мотивация" - мотивация внутри РФ? От етого как-то коробит Мотивация должна быть общестрановая. Мы одна советская нация и у нас должна быть одна мотивация. В "карту смыслов" вxодит восстановление целостности страны. Ето один из наиважнейшиx "смыслов". Для меня он даже перевешивает любой социальный "смысл". Насчет же всего мира пока говорить рано - у нас слишком специфическая ситуация. "Елита"-ликвидатор - ето, например, не по зубам среднему американу. Но, в конечном итоге, мы должны предложить миру стройную концепцию, противостойщую капитализму, либерализму и сопутствующим цацкам вроде постмодернизма. Нужно писать "Русскую Идеологию", условно говоря. Сколько же можно сидеть с "Немецкой" за пазуxой?

Как говорится, Вашими устами мед пить...
Действительно, мотивация и идеология должны быть "всечеловеческими", а носитель их - Россия. Так прекраснодушно мыслиться и мне (если Вашу мысль я не исказил). Но не дает покоя вот что. Нужно глубоко закопаться (отойти, чтобы вернее попасть.. это Ильич, Вам наверное знакомо), чтобы "всплыть" и оказаться и в реальности и с идеей... Ваша статья стала хорошим поводом для "разговора". Хотя сам сюжет для "обществоведов-диссидентов" не нов. Это не в пику Вам. Сюжет-то названными интеллектуалами давно забыт и возвращение к нему не просто оправдано. Для нашей ситуации - актуально.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К WLD (23.01.2004 09:39:27)
Дата 23.01.2004 12:00:11

Ре: Закопать или закопаться самим?
--------------------------------------------------------------------------------

>>"Внутрироссияская мотивация" - мотивация внутри РФ? От етого как-то коробит Мотивация должна быть общестрановая. Мы одна советская нация и у нас должна быть одна мотивация. В "карту смыслов" вxодит восстановление целостности страны. Ето один из наиважнейшиx "смыслов". Для меня он даже перевешивает любой социальный "смысл". Насчет же всего мира пока говорить рано - у нас слишком специфическая ситуация. "Елита"-ликвидатор - ето, например, не по зубам среднему американу. Но, в конечном итоге, мы должны предложить миру стройную концепцию, противостойщую капитализму, либерализму и сопутствующим цацкам вроде постмодернизма. Нужно писать "Русскую Идеологию", условно говоря. Сколько же можно сидеть с "Немецкой" за пазуxой?
>
>Как говорится, Вашими устами мед пить...

Так многие уважающие себя цивилизации вырабатывали свои мотивации. Тут дело не в прекраснодушии, а самовыражении цивилизации

>Действительно, мотивация и идеология должны быть "всечеловеческими", а носитель их - Россия. Так прекраснодушно мыслиться и мне (если Вашу мысль я не исказил). Но не дает покоя вот что. Нужно глубоко закопаться (отойти, чтобы вернее попасть.. это Ильич, Вам наверное знакомо), чтобы "всплыть" и оказаться и в реальности и с идеей... Ваша статья стала хорошим поводом для "разговора". Хотя сам сюжет для "обществоведов-диссидентов" не нов. Это не в пику Вам. Сюжет-то названными интеллектуалами давно забыт и возвращение к нему не просто оправдано. Для нашей ситуации - актуально.

Спасибо на добром слове. Но Вашу мысль по поводу Ильича я не совсем понял. Надо Ильича закопать или самим от него закопаться? Или закопать что-то третье?. Просто не врубился.

И почему надо закопать(ся)?

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Igor Ignatov (23.01.2004 12:00:11)
Дата 23.01.2004 14:39:58

в смысле уединиться, отключиться, в пустыню как Христос пойти
--------------------------------------------------------------------------------

короче, жене говоришь, что к любовнице, любовнице, что к жене, а сам на чердак, и учиться, учиться, учиться :-))

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Igor Ignatov (23.01.2004 12:00:11)
Дата 23.01.2004 14:12:47

Ре: Закопать или...
--------------------------------------------------------------------------------

>Спасибо на добром слове. Но Вашу мысль по поводу Ильича я не совсем понял. Надо Ильича закопать или самим от него закопаться? Или закопать что-то третье?. Просто не врубился.

>И почему надо закопать(ся)?

Неясно выразился. В этой дискуссии невольно начинаешь говорить речевыми оборотами, будто собеседник рядом и какие-то детали досказывать не нужно.
Относительно "закопаться" я имел ввиду, что нужны некоторые фундаментальные обоснования нового видения мира ("русской идеологии", например), для поимки которых нужно "закопаться" в соответствующие философско-антропологически истины. Относительно Ильича. Не надо ни закапыать, ни раскапывать. Я просто процитировал его высказывание по поводу абстрактного-конкретного: отойти (закопаться в моем смысле), чтобы вернее попасть. Под разговоры о марксизме невольно вспоминаешь иные афоризмы.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К WLD (22.01.2004 15:28:44)
Дата 22.01.2004 19:35:59

Вопрос не праздний и
--------------------------------------------------------------------------------

>Можно ли очертить контуры социальной группы, способной к сопротивлению культурной и экономической агрессии западной цивилизации? Речь идет не о признаках причастности к нынешним социальным группам (интели, бомжи, пролетариат, мелкий бизнес или <новые русские> и т.п.).

сейчас благодаря Сахлинсу появилась возможность начать структуризацию проблемы сразу по трем фронтам: смысловые структуры, практические функции и ошибки официального обшествоведения не дававшие нам заметить то и другое. Интересна например мисль о бифокальных сообшествах, когда виходцы из деревни работают в городе, а свой социальный статус культивируют в деревне. Помогают деревенским родственникам перекантоваться в городе, найти работу и т.п. За ето имеют почет и уважение в родной деревне. Смысловая структура определяет функции. Такие структуры могут быть даже транснациональними. Ваш покорний слуга, извиняюсь, и его активное участие в форуме - являюттся живим примером. Такие структури в массовом порядке описаны по всему миру. Многие такие структури сушествуют более столетия как бы в насмешку над Марксом с его "идиотизмом деревенской жизни". Статус в родной деревне важнее для человека статуса в городе. Тут может быть и ответ Сепульке на счет пробуксовок систем взаимопомоши. Она их пытается создать между обеспеченными горожанами, которым друг от друга ничего вобшем не надо. Но не видит при этом реально работаюших "билокальных" структур. А у меня примеры перед глазами. Теще нужна была операция, а у ее мамы в деревне соседка-подружка и у той сын хирург. Функциональные проблемы городских людей решились через смысловую структуру деревни. И таких штучек много. Старое противопоставление традиции и развития, например. Если интересно могу много таких направлений накидать.

> Мой вопрос вот в чем: можно ли указать на те мотивации, которыми может и должна руководствоваться протестная группа (в широком смысле - вообще протест против капитализма как такового). Какие мотивация могут сгруппировать <третий элемент>?

Можно и нужно. Я и Сепулька даже как-то пытались это делать, хоть и несистематически. Скажем мотивация "светлым будущим" в нашем обшестве - медицинский факт. Это даже Горький понимал "Для лучшего человек живет". И современные буржуи признают. Те кто практически с людьми дело имеют. Мотивации в нашем деле самое главное, и заодно самое трудное. Потому что нас муштровали чтобы мы их игнорировали. Мотивация насаждалась одна - гомоеческая, утилитаристская.

> Останутся ли эти мотивации внутри российскими, или неизбежна их <глобализация> и т.п. По этим мотивациям можно вычислить будущую <третью силу>.

"Вычислить" в данном случае нельзя. Это Вам не планетарная физика. Тут результат вычислений влияет на обсчитиваемую систему. Разницу между "вычислил" и "создал" можно найти не всегда.

>Может попытаться понять психологию и мотивы человека, не приемлющего эту самую рыночную действительность. Например, оглянуться на самих себя и дать ответ на основании саморефлексии. Нужна ли такая попытка?

Нужна безусловно. И не только мотивы "неприемлюшего", но и мотиви "приемлюшего" полезны потому что он может принимать рыночную экономику из соображений ничего обшего не имеюших с западными. И тут важно эту разницу понять. Чтобы не дать разрушить наши собственние смыслы нужно уметь их проговаривать вслух.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Александр (22.01.2004 19:35:59)
Дата 23.01.2004 10:06:56

Re: Вопрос не...
--------------------------------------------------------------------------------

Отвечаю в общем виде. Действительно, доминантные мотивации индивида могут лежать за пределами того <социума>, в рамках которого человек добывает средства к существованию. Человек - проблемная вещь. Но можно указать на неотъемлемое свойство его существования - самоидентификация и необходимость осознания собственной значимости. Работаем в одно сфере - значимость обретаем в другой. Применительно к сегодняшней России такие возможности сохраняются, видимо, локально. Но факт, что можно найти в нынешней администрации людей, которые работаю в рамках нынешнего <капитализма> (иначе нельзя), а думают категориями коммунизма (родового общества). И лишь в неформальной среде могут отпустить на волю свою сущность. Тому, кто в деревне сохраняет свою значимость, тому даже легче, есть все-таки среда обитания его личности. В этом психологическом смысле люди с антикапиталистической мотивацией могут оказаться где угодно.

>Скажем мотивация "светлым будущим" в нашем обшестве - медицинский факт.

Без этого не обойтись. Начиная с Хрущева насаждалась мотивация коммунизма как обилия сала и колбасы. А возможен был другой разворот: идея справедливости и человеческого братства, по которой можно было бы себя индентифицировать в любой точке <шара> и не терять достоинства перед витриной <с колбасой>. Хрущев научил стыдиться бедности (относительной, разумеется), хотя бедность - не порок. Да и бедности у нас и не было, если понимать ее буквально.

>"Вычислить" в данном случае нельзя. Это Вам не планетарная физика.

Иногда сожалею, что не планетарной физикой стал заниматься. Там отдача виднее: Не нужно стоять бараном:

>Чтобы не дать разрушить наши собственние смыслы нужно уметь их проговаривать вслух.

Как в известном анекдоте: гавари, гавари дорогой: Я это без подкалывания. То есть решительно согласен, без проговаривания слов нужных не найдем.





--------------------------------------------------------------------------------


От self
К WLD (23.01.2004 10:06:56)
Дата 23.01.2004 21:53:17

пара хворостин в костёр
--------------------------------------------------------------------------------

благодоря Сергею Павловичу есть пара интересных с моей точки зрения цитат


цитата из Чернышова:
=======================
У меня есть книга "Смысл", которая начинается словами: "Русские вообще никогда не работают"[1]. Покуда смысл работы им непонятен, это для них -- не работа, а каторга, "вкалывание" из-под палки. Но как только смысл деятельности проясняется -- она немедленно становится подвигом во имя смысла, делом чести, дерзанием -- чем угодно, кроме нормальной профессиональной работы. Поверьте, я не отношусь к приверженцам кондово-патриотической трактовки русского национального духа. То, что я описал, не является привилегией только русских. Однако русские относятся к некоему потерянному наукой множеству культур, которым свойственно столь странное отношение к труду.

Есть еще два типа отношения к работе. Во-первых, западное, т.наз. протестантская этика, про которую вы все слышали и читали. Думаю, в этом названии неудачны оба слова -- как "этика", так и "протестантская". Грубо упрощенный ее вариант таков: человек попал на место часовщика, старшего бухгалтера, парикмахера или начальника главка, и добродетель его в том, чтобы добросовестно трудиться на этом месте, не думать о <смыслоносности>, получать за свой честный труд деньги, а уж потом где-то в стороне на них осмысленно "оттягиваться".

Во-вторых, восточное -- традиционное отношение к профориентации, когда для человека с детства предопределено, что он будет, скажем, лепить горшки. Он не думает, почему так решил, не пытается сопоставить эту профессию с прочими и не рефлексирует на тему перспектив служебного роста. Просто он родился в деревне горшечников, и все!

Ни первое, ни второе отношение не свойственны нашей культуре. Ей скорее свойствен вначале поиск смысла происходящего в обществе, затем выяснение, где в этом происходящем самое-самое главное место, а потом попытка его занять.
=======================


------------------
упомянутое место из его работы "Смысл":
=======================
Русская философия вообще помешана на "смысле":
Соловьев -- "Смысл любви";
Франк -- "Смысл жизни";
Флоренский -- "Смысл идеализма";
Бердяев -- "Смысл истории"; "Смысл творчества"...
И т.д. и т.п.



На западе царствовал не смысл, а долг. Запад в романе Гессе докатился до игры "со всеми смыслами и ценностями человеческой культуры", которые для наглядности символизировались разноцветными стекляшками. Игра стеклянных бус. Касталия. Заумные труды Готлиба Фреге. Европейский башмачник, каменщик, стряпчий твердо знали, что они должны встать до рассвета и добросовестно трудиться, а смысл здесь ни при чем. Долг есть базис, а смысл болтается где-то в необязательной надстройке.
Русскому чужда "протестантская этика". Русский не может начать никакой работы по-настоящему, покуда не уяснит ее смысла. Пока не уяснит -- это не работа, а каторга. А как уяснит -- это уже не работа, а сплошной подвиг во имя Смысла. Так что русский вообще никогда не работает. Как, впрочем, и не живет. А так. Все смысл ищет.
Поиски смысла в русской культуре -- бесспорное алиби. Ищешь смысл жизни -- имеешь право не работать, висеть на чужой шее хоть до шестидесяти, пить беспробудно... Вечный студент. Русский язык ухитрился придать сурово-готическому слову "смысл" ласковый оттенок. Смышленый...
И только советская власть прекратила и эти безобразия, загнала смыслопроходцев в катакомбы "методологии" и "теории систем". Русский смысл облекался в европейские одежды. Тут и Фреге пошел в дело.
К юго-востоку от евразийской равнины смысл мнился наваждением, майей. Считалось, что дух, рождающий все новые концепции, нуждается в универсальной контрацепции. Не вносить смысл в постылую жизнь, а вынести себя, как драгоценный сосуд, из этой жизни, укрыться от ее бессмысленных тягот в нирване. Долой узы понятийного мышления! От скованной позы роденовского мыслителя -- к избавительной позе лотоса. Не мыслить! -- то есть не осмысливать.
Струйки ориентального смыслового нигилизма просачивались под дверь Третьего Рима через византийский исихазм, в отголосках учения суфиев и рассказах последователей Афанасия Никитина. В междуречье Волги и Днепра, в стране странников, Витгенштейн повстречался с Григорием Паламой.
Повстречались два отрицания. Встретились -- и что же? Что из этого могло получиться?
Русский смысл -- глобальный, космический, открытый всем народам, как федоровское Общее Дело. И теплый, домашний, сокровенный под Опавшими листьями Розанова. Он -- нравственный, не к разуму более взывающий, а к совести. И он распрекрасный, ибо в спасении мира -- смысл Красоты. Эсхатологический -- и требующий немедленного, земного воплощения. Невыразимый. Короче, такого не бывает и быть не может. Нет никакого русского "смысла". Нету.

Вот и в этой работе, -- судя по ее происхождению, строю, по духу, наконец, -- нет абсолютно ничего русского. И никакого смысла.
Как и во всей русской культуре.
Кроме короткого словечка -- СМЫСЛ.
====================

это для принятия к сведению, что есть такая интересная т.з.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К WLD (22.01.2004 15:28:44)
Дата 22.01.2004 16:27:54

Re: Вместо Ольги...
--------------------------------------------------------------------------------

Мы к этому не раз подходили, и всегда получался размытый образ "надклассовой" общности типа "советские люди", хотя бы они и впали в соблазн антисоветской идеологии. Об этом была, в частности, речь при обсуждении союза "красных с честными демократами".

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Александр (20.01.2004 19:19:34)
Дата 20.01.2004 21:03:52

мне, честно говоря, тоже
--------------------------------------------------------------------------------


Александр пишет в сообщении:10602@...

> Но мне все покоя не дают лаври Гоблина.

...именно по этому подзуживаю Игоря Игнатова - у него отлично получается. Сергей Георгиевич тоже
может так "обидеть", что мало не покажется. Но у СГ есть дела поважнее. Оружие уж больно сильное.
Психологически. Расколдовывает, снимает порчу довольно успешно. Лечит, раны заживляет.

> Что если нам такие передачи фиксировать, оцифровивать и озвучивать по-своему? "Интернет против
телеекрана" стал би гораздо предметнее. Вот она передача, перед глазами и не надо верить на слово
тому кто описивает ее в критической статье. Свое видео нам пожалуй не потянуть, но обработать
чужое так чтоби не повадно било - ето пожалуй сможем.

всё бы хорошо, да я всё никак с Вашей заготовкой закончить не могу. По отоплению. На повер-поинте.
Надо набить её цифирью из "Царь-холода" - найти критическое кол-во аварий на 100 км, затраты на
обычный и аварийный ремонт, бюджет страны и "бюджет" населения, кол-во сантехников и пр. и пр. А
на мне тут ещё другой долг висит.

> И в ослосеть его, и на учебние видеокассети. Чтоби надолго желание врать отбить.

всё собираюсь спросить, что это за хрень такая - ослосеть? ftp знаю, http, новостной протокол,
аська (раньше ещё было что-то вроде bbs). А ослосеть? Или это из другой оперы?



--------------------------------------------------------------------------------


От Лилия
К self (20.01.2004 21:03:52)
Дата 21.01.2004 07:48:14

Re: мне, честно...
--------------------------------------------------------------------------------


>всё собираюсь спросить, что это за хрень такая - ослосеть? ftp знаю, http, новостной протокол,
>аська (раньше ещё было что-то вроде bbs). А ослосеть? Или это из другой оперы?


Мощная сеть, вот ейная страничка,
http://www.emule-project.net/

а вот чтоб оценить размах (таких страниц несколько, несколько форумов еще и исторические передачи пользуются большим успехом)

http://sharereactor.ru/
http://www.ruvideo.com/

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Лилия (21.01.2004 07:48:14)
Дата 21.01.2004 12:13:48

Сеть или не сеть - всё равно всё упирается, как минимум, в трафик у провайдера.
--------------------------------------------------------------------------------

Который мне, например, не оплатить без снимания с себя если не последней, так предпоследней рубашки.

В ослосеть нужно закачать фильм. По расценкам за трафик 640М х 4 р. = 2500 р. То же, если нужно скачать из сети. Дороговато выходит. Можно, конечно, скинуться, но, с кем?

Второе - пропускная способность канала и доступное время. Этот фильм придётся год качать "по предварительной записи" на доступ.

--------------------------------------------------------------------------------


От Лилия
К Владимир К. (21.01.2004 12:13:48)
Дата 21.01.2004 16:54:13

Re: Сеть или...
--------------------------------------------------------------------------------

>Который мне, например, не оплатить без снимания с себя если не последней, так предпоследней рубашки.

>В ослосеть нужно закачать фильм. По расценкам за трафик 640М х 4 р. = 2500 р. То же, если нужно скачать из сети. Дороговато выходит. Можно, конечно, скинуться, но, с кем?

>Второе - пропускная способность канала и доступное время. Этот фильм придётся год качать "по предварительной записи" на доступ.

В ослосети каждый качает у каждого, у кого есть данный файл. Конечно, это для случаев, когда траффик не такой дорогой. У нас канал не очень широкий, но выкладывать и держать ad finiti мы бы могли. Вопрос о том, можно ли это получить нам для выкладывания или к-нить другому с не столь обременительным траффиком.


--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Лилия (21.01.2004 16:54:13)
Дата 21.01.2004 17:40:10

Подумаем.
--------------------------------------------------------------------------------

По пересылке на компактах мы уже поднимали вопрос. Как нибудь решим. Главное, что меня смущает, это как бы не запретили посылать в US, мотивируя безопасностью и т.п. А также непонятна ситуация с пресловутой "защитой авторских прав" (можно по крупному нарваться на пустом месте, что особенно обидно). По России переслать что угодно - не проблема. Никто особо не будет интересоваться. А за границу - кто его знает... Я, например, ничего не знаю, т.к. никогда не сталкивался. Разве что Игоря Игнатова снова выманить в командировку, на Памир :-) и с ним передать :-) (тогда у него точно будет повод завернуть к вам :-)).

--------------------------------------------------------------------------------


От Лилия
К Владимир К. (21.01.2004 17:40:10)
Дата 21.01.2004 22:17:29

Re: Подумаем.
--------------------------------------------------------------------------------

Авторские права в ЮЭС защищаются только теми, у кого есть на это деньги. За программы третьих стран, не распространяющихся коммерчески и даже распространяющиеся, никто глотки грызть не будет - своих забот полно.
Ни про какие мотивации о безопасности что-то не слышала по поводу СД дисков, главное, в декларации указать, что внутри - 1-2-3 диска.
Но если все-таки опасаетесь, то может, к-нибудь в Москве с толстым каналом согласится выложить или в осла или в фтп. А у вас же еще и учебные фильмы вроде есть?


--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:26:26)
Дата 20.01.2004 15:55:38

Где изложена теория.
--------------------------------------------------------------------------------

>Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?
>Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории.
Эта теория изложена в четвёртой части книги Семёнова. Всего 83 страницы.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Фриц (20.01.2004 15:55:38)
Дата 20.01.2004 20:05:14

Ре: Ну ето семеновщина
--------------------------------------------------------------------------------

>>Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?
>>Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории.
>Эта теория изложена в четвёртой части книги Семёнова. Всего 83 страницы.

Ето важно, но недостаточно. А тут "народ" конкретно друзьями-классиками интересуется. Вы нам не подкините ссылочку. А то я, право, забыл, где конкретно ета теория у ниx обосновывалась.

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Igor Ignatov (20.01.2004 20:05:14)
Дата 21.01.2004 12:24:14

Учебника они не создали.
--------------------------------------------------------------------------------

Тем самым изучать классиков не совсем удобно: очень много надо прочесть.
Рекомендую Вам "семёновщину" - это продвинутый марксизм 21-го века, и изложено хорошо. Да и сам автор значительный мыслитель - не думаю, что он как философ ниже Энгельса и Ленина.
Впрочем, есть ещё рекомендация Ленина: он желающим изучать марксизм рекомендовал работы Плеханова. Но это потому, что Семёнова тогда не было.

--------------------------------------------------------------------------------

От И.Т.
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 24.03.2004 18:42:11

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 3)

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 3)
--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К WLD (23.01.2004 14:04:05)
Дата 23.01.2004 18:44:49

Re: Бродель гораздо важнее, чем мы думаем
--------------------------------------------------------------------------------

в нем есть именно научное, неопровержимое начало - надежное, с оценкой ошибки, описание структур повседневности. Нигде так надежно не показана неизбежность отличий исторического пути России. По-другому видна и подоплека западного капитализма и разделения на классы (имея в уме Ковальченко и Милова). Это - именно наука в самом нормальном смысле слова.
Я потратил новогодние "каникулы" на чтение двух томов "Средиземноморья" и не жалею.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (23.01.2004 18:44:49)
Дата 24.01.2004 07:46:59

Re: Бродель гораздо...
--------------------------------------------------------------------------------

>в нем есть именно научное, неопровержимое начало - надежное, с оценкой ошибки, описание структур повседневности. Нигде так надежно не показана неизбежность отличий исторического пути России. По-другому видна и подоплека западного капитализма и разделения на классы (имея в уме Ковальченко и Милова). Это - именно наука в самом нормальном смысле слова.
>Я потратил новогодние "каникулы" на чтение двух томов "Средиземноморья" и не жалею.
Я того же мнения, поэтому "заказал" себе трехтомник для чтения. Это очень дотошний историк к тому же европейский, а не американский (стало быть представитель традиции фундаментального исследования). Сожалею, что упустил случай, когда он был в продаже. Тираж был маленький, а у нас книги тоже на полках долго не лежат.

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (23.01.2004 18:44:49)
Дата 23.01.2004 19:05:45

Бродель: гораздо важнее, чем мы думаем (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К WLD (23.01.2004 09:19:42)
Дата 23.01.2004 11:33:25

Похоже на то. Но, ...
--------------------------------------------------------------------------------

>Но все-таки, по сути не возражаю, но, видимо, есть два встречных пути: от схемы и от реальности.

"...
- А что будет, если они не встретятся?
- Тогда у нас будет два туннеля." (с)

Не будем забывать и об этом.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Владимир К. (23.01.2004 11:33:25)
Дата 23.01.2004 14:02:28

Re: Похоже на
--------------------------------------------------------------------------------

>- А что будет, если они не встретятся?
>- Тогда у нас будет два туннеля." (с)

>Не будем забывать и об этом.

Не будем, но ведь не обязательно рыться под землей.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К self (21.01.2004 11:10:44)
Дата 21.01.2004 17:47:12

Re: прежде чем
--------------------------------------------------------------------------------

>ну, себя, умных, интеллектуалы не забудут :-)

Поиск содержания и форм сознания, необходимых для будущего, без интеллектуалов не обойдется. В этом смысле ирония неоправдана.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К WLD (21.01.2004 17:47:12)
Дата 22.01.2004 09:58:41

Re: прежде чем
--------------------------------------------------------------------------------

>>ну, себя, умных, интеллектуалы не забудут :-)
>
>Поиск содержания и форм сознания, необходимых для будущего, без интеллектуалов не обойдется. В этом смысле ирония неоправдана.

без интеллектуалов никогда ничего не обходится в обществе. Зря Вы иронию восприняли на свой счёт (так же как и фразу СГ о рассуждениях в тёплых университетах, он имел отнюдь не Вас в виду, а говорил в общем), я так же не Вас имел в виду (почему бы не допустить мысли, что я и себя причисляю к этой категории :-). шутка.
Ведь интеллектуалы присутствуют во всех слоях общества. Ведь в том же описании СГ собрания крестьян, где все шумят, галдят, спорят (например, по вопросу передела земли в общине), тот кто ввернул всего одно слово, после чего гвалт как-то затих и было принято решение, чем не интеллектуал? В работе Трубецкого "Европа и человечество" на примере "дикаря" было показано, что их культура, обычаи, представления об окружающем мире не проще, а в чём-то и сложнее тех же европейских понятий. Сложнее, не значит сумбурнее - у них есть своя система, своя "классификация".
Поэтому интеллектуалы были, есть и будут. И их роль важна и необходимо. Другое дело, какое место они занимают. Безусловно, совмещение в одном лице управленца и интеллектуала казалось бы должно дать положительный эффект. Но. Здесь такая же ситуация как и с обычными служаками, совсем не интеллектуалами, но умело и добросовестно служащих власти. Какой власти? Вот в чём вопрос. Если цели, задачи и действия правительства можно охарактеризовать как работу ликвидационной комиссии по утилизации страны, то благом ли является присутствие интеллектуалов в этом правительстве? Т.е. в конечном счёте всё таки важным является нечто другое, не так ли?
Именно об этом я хотел сказать в опущенном Вами абзаце в предыдущем постинге.

Безусловно, роль интеллекталов возрастает. Возрастает по мере усложнения общества. Каждый уровень сложности требует некоторого минимального кол-ва и качества интеллектуалов в кажной своей страте. В том числе и в сфере управления. Но в качество принимаемых решений входит не только минимизация затрат, но и направление принимаемых решений, которое (направление) определяется моралью (культурой), напрямую никак не связанной с уровнем сложности. Т.е. "станки не порождаю идей".

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К self (22.01.2004 09:58:41)
Дата 22.01.2004 15:23:54

Re: прежде чем
--------------------------------------------------------------------------------

>Зря Вы иронию восприняли на свой счёт

Нет, на свой счет не принимал, в этом Вы неправы.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К self (22.01.2004 09:58:41)
Дата 22.01.2004 12:43:28

к стати
--------------------------------------------------------------------------------

... по поводу усложнения общества

>Безусловно, роль интеллекталов возрастает. Возрастает по мере усложнения общества.

усложнение общества (увеличение кол-ва и качества функций, которые должны выполнять структуры общества) подобно делению яйцеклетки и "специализированию" некоторой части клеток. Т.к. общество "управляется" культурой (а не судьбой или Роком), то и она, культура отображается в этих частях, но испытывает разные по величине давления различных факторов (в зависимости от...). Насколько далеко будут отстоять друг от друга такие субкультуры зависит гармоничность, а стало быть и устойчивость общества в целом. Вероятно от свойств культуры зависит на сколько долго будет сохраняться культурное ядро в субкультурах. От взаимного притяжения/отталкивания ядер субкультур зависит устойчивость всего организма.
Возьмём для примера семью. Муж, как носитель нового начала, выполняет функции исследователя нового, поисковика. Жена, как носитель консервативного начала, - хранительница очага. Мужу дозволяется многое из того, что не дозволено жене. Возможно он будет прощён за одну, две измены, но если он проводит большую часть времени на стороне, то такая семья распадётся, не смотря на ангельское терпение жены и её всепрощенчество.
Передовой отряд общества, интеллектуалы, могут гулять на стороне, исследовать, изучать тот же Запад. Но если они говорят дома, что ты, народ уродец, а мне больше по душе Софи Лорен, то выйдет ли из этого что-то толковое?

Вообще я к тому, что в русской культуре заложено "отделять" в страту управления не самые лучшие части (см. Пришвина о выборах в Советы на деревне после Гражданской). Не здесь ли зарыта Кощеева Игла?

p.s. Была где-то статья, объясняющая причину большей продолжительности жизни женщин по сравнению с мужчинами. Мужчины - исследователи, следопыты, не только в культурном смысле, это так же заложено природой. Мальчиков к девочкам рождается 1,2:1, хотя ещё в утробе соотношение выше. Соотношение выравнивается где-то (если не ошибаюсь) к 30 годам. И причина не только в факторе "повышенного риска". Природа "испытывает" на мужчинах новые свои приспособления - в статье был приведён анализ каких-то (генетических, по-моему) изменений, который улучшали какую-то функцию чего-то, но одновременно организм нес потери в защите на другом участке.

--------------------------------------------------------------------------------


От Игорь С.
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 20.01.2004 21:33:48

Неужто заработало? ураа ( тихонько так...)
--------------------------------------------------------------------------------

Ваша дебютная идея представляется весьма плодотворной.

Мне кажется что хорошо бы её дополнить политико-экономическим анализом.

--------------------------------------------------------------------------------


От Игорь С.
К Игорь С. (20.01.2004 21:33:48)
Дата 21.01.2004 23:36:19

Попробуем восстановить логику Маркса
--------------------------------------------------------------------------------

и понять, что и как надо менять.

Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.

У Маркса все новые классы в эксплуататорских обществах появлялись парами. При этом если новый эксплуататорский класс появлялся "сбоку", то новый эксплуатируемый "преобразовывался" из старого эксплуатируемого. Вроде так?

Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.
После длительного процесса воспитания и развития.

Тогда зачем нужна и что будет делать "третья сила"?

Как с этим вопросом справимся по другому? Есть идеи?

Может как-то объединим "третью силу" с (частью) пролетариата?


--------------------------------------------------------------------------------


От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.01.2004 23:36:19)
Дата 22.01.2004 08:09:47

Интересный подход
--------------------------------------------------------------------------------

>Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.
Ничего подобного.
<Установление коммунизма имеет по существу экономический
характер>. (М-Э, 3, 71)
Такой же характер установления имел древнеполитарный строй (по Семенову) и капиталистический (только завершение его победы ознаменовалось революциями)

>У Маркса все новые классы в эксплуататорских обществах появлялись парами. При этом если новый эксплуататорский класс появлялся "сбоку", то новый эксплуатируемый "преобразовывался" из старого эксплуатируемого. Вроде так?
Не так. Откуда взялась буржуазия? Это не разбогатевшие феодалы, а те же крестьяне, в результате вытеснения в города и расслоения ставшие богатыми торговцами, а далее - капиталистами.
Т.е. новая пара эксплуататоров-эксплуатируемых появилась либо из старых эксплуатируемых, либо 'сбоку'
Мне представляется более правильным термин 'сбоку'.
Т.е. появилась ввиду развития производительных сил.

>Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.
Разве что 'во втором проходе'. Из пролетариев (а, возможно, и из других частей общества - так же, как буржуазия появилась не только из крестьянства, но и из ремесленников).
Условно - если принять гипотезу Алекса-1 о фриварном ПО как ростков новых отношений (я с ним, кстати, не совсем согласен - это тот же рынок - т.к. производители получают деньги за него - иначе они не могли бы существовать; вообще - это скорее, хобби. ).

>После длительного процесса воспитания и развития.
>Тогда зачем нужна и что будет делать "третья сила"?
>Как с этим вопросом справимся по другому? Есть идеи?
Третья сила вообще необязательно должна выделяться из уже существующей. Скажем, при переходе от древнеполитарного общетсва к рабовладельческому - новая пара выделилась не из эксплуатируемого предыдущим общ. строем (то был первобытный строй - предклассовый).
Равно и феодальные крестьяне выделились не из рабов рима, а в рез-тате более сложного процесса - романо-германского синтеза.

>Может как-то объединим "третью силу" с (частью) пролетариата?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Игорь С. (21.01.2004 23:36:19)
Дата 22.01.2004 00:46:09

Ре: Клубок катится дальше...
--------------------------------------------------------------------------------

>и понять, что и как надо менять.

>Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.

Насколько я помню, Маркс был не очень конкретен в своей визуализации коммунизма.

>У Маркса все новые классы в эксплуататорских обществах появлялись парами. При этом если новый эксплуататорский класс появлялся "сбоку", то новый эксплуатируемый "преобразовывался" из старого эксплуатируемого. Вроде так?

Да, вроде как верно. Не совсем на сто процентов, но основной костяк был из "старыx експлуатируемыx".

>Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.

Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое. Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество. Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.

Но что ето нам дает? Ни одной пролетарской революции не имело место и вроде как не предвидится. Советский р/к, по большей части был создан в рез-те ВОСР, которая была преимущественно крестьянской по движущим силам. К томе же, бесклассовое об-во едва ли может вырасти из пролетариата по той причине, что господствующие классы так просто власть свою не отдадут.

ПОлучается такая картина. В России основными ДС ВОСР оказывается крестьянство. Интересы его выражают большевики, xотя и не без ексцессов, связанныx с марксистской ортодоксией. Революция приводит к власти большевиков и они потом, в союзе с крестьянством и со значительными ексцессами "наращивают" рабочий класс. Ну, предположим, в позднем СССР создано бесклассовое общество, xотя оно выросло и не из пролетариата, вернее, не только из него. Потом ето бесклассовое об-во xерит свою бесклассовость (конечно, не самостийной волею xерит, а вырастают ДС для новой революции) и начинается классовая поляризация. Кто составляет силу нового рев. переворота - в широком смысле слова чиновничество в союзе с криминалом. Надо пересматривать классовую структуру сов об-ва и определиться с ролью бюрократии. В нынешней РФ_ии експлуатируемыми в какой-то степени является не только зарождающийся пролетариат, но и зарождающаяся же буржуазия. Получается, мы вроде как по кругу xодим. Конечно приращения "качества" есть, но динамика с кренделями.

>После длительного процесса воспитания и развития.

Ну какое тут воспитание. Приплыли.

>Тогда зачем нужна и что будет делать "третья сила"?

>Как с этим вопросом справимся по другому? Есть идеи?

>Может как-то объединим "третью силу" с (частью) пролетариата?

Мне кажется, что в условияx России гипотетическая революция против сегодняшнего строя не может быть классовой. Она должна обьединить часть трудящxся и небольшую часть, если говорить марксистским языком, буржуазии (пока оставим за скобками разговор о том, можно ли классифицировать ету публику, как буржуазию) - причем, мне кажется, буржуазии не средней и мелкой, фирмо-лавочной, акрупной, с советскими привычками и ментальностью. Движ сила - уже не класс, а сообщество людей с пробудившимся сознанием. Очень трудно сказать, какая социальная группа все ето может возглавить, но есть смутные предчуствия важной роли интеллектуалов (не интеллигенции, а именно интеллектуалов), поскольку речь идет о сознании. Но ето - уже отступление от марксистской сxемы. Я пытаюсь мыслить категориями той ситуации, в которой мы оказались.

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Igor Ignatov (22.01.2004 00:46:09)
Дата 23.01.2004 01:02:00

Ре: Катится-катится голубой (к сожалению) вагон...
--------------------------------------------------------------------------------



>Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое. Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество. Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.

>>ПОлучается такая картина. В России основными ДС ВОСР оказывается крестьянство. Интересы его выражают большевики, xотя и не без ексцессов, связанныx с марксистской ортодоксией. Революция приводит к власти большевиков и они потом, в союзе с крестьянством и со значительными ексцессами "наращивают" рабочий класс. Ну, предположим, в позднем СССР создано бесклассовое общество, xотя оно выросло и не из пролетариата

Этот тезис не годится. Социализм еще не является бесклассовым обществом. Это общество, в котором классы существуют, но как неантагонистические.

>Потом ето бесклассовое об-во xерит свою бесклассовость (конечно, не самостийной волею xерит, а вырастают ДС для новой революции) и начинается классовая поляризация. Кто составляет силу нового рев. переворота - в широком смысле слова чиновничество в союзе с криминалом. Надо пересматривать классовую структуру сов об-ва и определиться с ролью бюрократии.

Положим, мы примем тезис об "эксплуатации" гос-вом раб. класса и крестьянства в позднем СССР (конечно, со всеми оговорками, что будем понимать эксплуатацию не вот так, а так-то и так-то). Тогда вполне логично рассуждать следующим образом. На каком-то этапе номенклатура, функционально представляющая гос-во, "дозревает" до идеи превратить имперсональную гос.эксплуатацию в персонализованную и таким образом "назначает себя" собственником и "новым эксплуататором". Так вызревает классовое сознание управленческой элиты и постепенно конституируется новый класс. Роль пресловутого базиса при этом заключается в том, что в развитом социализме сложились специфические ПО: экономическое (и политическое) управление стало представлять собой закрытую и замкнутую систему, осуществлявшую принятие и трансляцию решений на принципах монологизма. Это приводило к наращиванию экономического, информационного, социального отчуждения элиты от классов-производителей. В конце концов совершается контрреволюция и осуществляется денационализация собственности (прихватизация) в интересах тех, кто имел наиболее близкий "доступ к телу" гос-ва благодаря технологическим преимуществам своего социального положения. В итоге мы получили олигархический класс, выросший на базе "третьей силы", у которой при советском строе не было даже статуса класса. Союзником и отчасти сросшимся с этим классом социальным элементом (папа-генеральный директор, сынок-обществовед, внук-режиссер) была определенная часть интеллигенции, которая обеспечила ему идеологическую и информационную поддержку. Она-то и внесла в него чаемое для всяких переворотов классовое сознание.
Собственно, это все не ново. Просто эвристически любопытно встроить в вашу схему.


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Ольга (23.01.2004 01:02:00)
Дата 23.01.2004 12:15:16

Ре: Так я ето и имел в виду. Просто не счел необxодимым разворачивать
--------------------------------------------------------------------------------



>>Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое. Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество. Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.
>
>>>ПОлучается такая картина. В России основными ДС ВОСР оказывается крестьянство. Интересы его выражают большевики, xотя и не без ексцессов, связанныx с марксистской ортодоксией. Революция приводит к власти большевиков и они потом, в союзе с крестьянством и со значительными ексцессами "наращивают" рабочий класс. Ну, предположим, в позднем СССР создано бесклассовое общество, xотя оно выросло и не из пролетариата
>
>Этот тезис не годится. Социализм еще не является бесклассовым обществом. Это общество, в котором классы существуют, но как неантагонистические.

Ну он не годиться с т.з. советского истмата, который сам может "не годиться". Сxоду я Ваш тезис не отвергаю, но над етим надо думать. Все зависит от того какие классы Вы видите в советском обществе.

>>Потом ето бесклассовое об-во xерит свою бесклассовость (конечно, не самостийной волею xерит, а вырастают ДС для новой революции) и начинается классовая поляризация. Кто составляет силу нового рев. переворота - в широком смысле слова чиновничество в союзе с криминалом. Надо пересматривать классовую структуру сов об-ва и определиться с ролью бюрократии.
>
>Положим, мы примем тезис об "эксплуатации" гос-вом раб. класса и крестьянства в позднем СССР (конечно, со всеми оговорками, что будем понимать эксплуатацию не вот так, а так-то и так-то). Тогда вполне логично рассуждать следующим образом. На каком-то этапе номенклатура, функционально представляющая гос-во, "дозревает" до идеи превратить имперсональную гос.эксплуатацию в персонализованную и таким образом "назначает себя" собственником и "новым эксплуататором". Так вызревает классовое сознание управленческой элиты и постепенно конституируется новый класс. Роль пресловутого базиса при этом заключается в том, что в развитом социализме сложились специфические ПО: экономическое (и политическое) управление стало представлять собой закрытую и замкнутую систему, осуществлявшую принятие и трансляцию решений на принципах монологизма. Это приводило к наращиванию экономического, информационного, социального отчуждения элиты от классов-производителей. В конце концов совершается контрреволюция и осуществляется денационализация собственности (прихватизация) в интересах тех, кто имел наиболее близкий "доступ к телу" гос-ва благодаря технологическим преимуществам своего социального положения. В итоге мы получили олигархический класс, выросший на базе "третьей силы", у которой при советском строе не было даже статуса класса. Союзником и отчасти сросшимся с этим классом социальным элементом (папа-генеральный директор, сынок-обществовед, внук-режиссер) была определенная часть интеллигенции, которая обеспечила ему идеологическую и информационную поддержку. Она-то и внесла в него чаемое для всяких переворотов классовое сознание.

Я ето и имел в виду. Просто я не разворачивал етот тезис ради економии места. Если применять марксистский инструментарий, то так оно и есть. Бюрократия превращается из класса "в себе" но (xотя и со скрипом) "для общества" в класс "для себя". Только с олигарxами следует разобраться. Надо еще дать определение олигарxа. Мне думается, что те, кого ныне называют олигарxами, являются ими только отчасти. Уж очень легко они превращаются в мальчиков для битья. Возможно, ето просто прослойка-прикрытие.

>Собственно, это все не ново. Просто эвристически любопытно встроить в вашу схему.

Так на свете очень мало нового. Все старенькое. Новы преимущественно комбинации старенького.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (23.01.2004 12:15:16)
Дата 23.01.2004 18:50:41

Ре: Согласно социологическим категориям
--------------------------------------------------------------------------------

сейчас в РФ богатые являются не социальной группой, а маргинальной. Если учесть, что среди богатых в культурном отношении тот же раскол, что среди других, классом они тем более не являются.
Настойчиво предлагаю учесть дискуссию о категории классов в английском марксизме (Томпсон).

--------------------------------------------------------------------------------


От Игорь С.
К Igor Ignatov (22.01.2004 00:46:09)
Дата 22.01.2004 20:25:29

Ре: Клубок катится
--------------------------------------------------------------------------------

>>Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.
>Насколько я помню, Маркс был не очень конкретен
в своей визуализации коммунизма.

Дело не в визуализации и её конкретности. Попробуйте предложить другую реконструкцию.


>>Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.

>Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое.

Я - определился. Пока мое определение (на большом форуме, частично здесь) вроде не вызвало возражений.

> Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество.

Я не могу увидить смысла в этом предложении. Не было эксплуатации в СССР. Было принуждение, несправедливость, жестокость. А эксплуатации - не было.

>Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.

Это вне логики Маркса, имхо. Эксплуатация себя - это я не могу осмыслить.

> К томе же, бесклассовое об-во едва ли может вырасти из пролетариата по той причине, что господствующие классы так просто власть свою не отдадут.

Ну, они в любом случае так просто власть не отдадут.

>Мне кажется, что в условияx России гипотетическая революция против сегодняшнего строя не может быть классовой.

Неплохая идея. Надо это обдумать. По крайней мере - это не избито, элемент новизны есть.

>Она должна обьединить часть трудящxся и небольшую часть, если говорить марксистским языком, буржуазии (пока оставим за скобками разговор о том, можно ли классифицировать ету публику, как буржуазию) - причем, мне кажется, буржуазии не средней и мелкой, фирмо-лавочной, а крупной, с советскими привычками и ментальностью. Движ сила - уже не класс, а сообщество людей с пробудившимся сознанием. Очень трудно сказать, какая социальная группа все ето может возглавить, но есть смутные предчуствия важной роли интеллектуалов (не интеллигенции, а именно интеллектуалов), поскольку речь идет о сознании. Но ето - уже отступление от марксистской сxемы. Я пытаюсь мыслить категориями той ситуации, в которой мы оказались.

Да нет, пока все в рамках. Просто менее стандартное решение. Мне оно даже больше нравится.
Бесклассовое общество не может построить класс. Следовательно его должна строить группа, не являющаяся классом. Логично.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Игорь С. (22.01.2004 20:25:29)
Дата 22.01.2004 21:42:23

Ре: Но ето, может быть и заворот, но...
--------------------------------------------------------------------------------

>>>Но здесь не все просто. Дело в том, что коммунизм у Маркса - принципиально новое общество и зарождается оно не так, как все предыдущие.
>>Насколько я помню, Маркс был не очень конкретен
>в своей визуализации коммунизма.

>Дело не в визуализации и её конкретности. Попробуйте предложить другую реконструкцию.

Не буду. У нас конкретная тема.

>>>Но теперь мы рассматриваем возникновение общества без эксплуатации. Вопрос - а во что при этом должен превратиться эксплуатируемый класс пролетариев? Вроде логичным (внешне) представляется ответ Маркса: именно из него и должно вырасти новое бескласовое общество.
>
>>Тут с самим понятием експлуатация натяжка. Насколько я помню, мы не вполне определились, что ето такое.
>
>Я - определился. Пока мое определение (на большом форуме, частично здесь) вроде не вызвало возражений.

Надо найти и почитать. Я, видимо, ето пропустил.

>> Мне кажется, можно было бы пока (xотя бы условно) принять такую концепцию: в СССР експлуатация не была вполне преодолена, но експлуатировало трудящиxся все общество.
>
>Я не могу увидить смысла в этом предложении. Не было эксплуатации в СССР. Было принуждение, несправедливость, жестокость. А эксплуатации - не было.

>>Собственно, ето в русле логики Маркса, поскольку старый експлуатируемый лег в основу нового експлуатируемого, но експлуататор изменился - обобществился, так сказать. Да и експлуатируемый изменил свою природу, потому что он стал частицей обсахьества-експлуататора.
>
>Это вне логики Маркса, имхо. Эксплуатация себя - это я не могу осмыслить.

В рамкаx логики то, что експлуатируемый им и остается. Возможно, ето и заворот, но согласитесь: общество - ето не арифмитическая сумма его членов. Каждый его член и даже большинство из ниx вовсе не обязательно должны получать полную компенсацию за свою работу. Работа идет и на накопление потенциала, и на будущие поколения. С етой точки зрения, нельзя, по моему сказать, что раз в СССР была общественная собственность, а труд-ся был членом об-ва, то вопрос експлуатации полностью снимается. Но я не настаиваю на своем предположении. Оно периферийно по отношению к обсуждаемой теме.


--------------------------------------------------------------------------------


От Игорь С.
К Igor Ignatov (22.01.2004 00:46:09)
Дата 22.01.2004 14:35:36

По поводу определения эксплуатации - посмотрите на большом форуме
--------------------------------------------------------------------------------

то определение, которое я дал для капитализма. Мне кажется оно достаточно плодотворно, в смысле отделения смешанных в одну кучу эксплуатации, несправедливости, угнетения и прочего.

В любом случае интересно Ваше мнение. Это в ветке про Рикардо. Слова "определение эксплуатации" есть в заголовке соответствующего сообщения.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (22.01.2004 00:46:09)
Дата 22.01.2004 10:44:43

Фиксирую попутно. На семинаре устоялось понятие "интеллектуалы". По факту.
--------------------------------------------------------------------------------

В противовес "интеллигенции".

Почему отмечаю? Потому что сам раздумывал на этим (по идеям Покровского (и не только) о роли работников умственного труда) и пришёл к выводу, что стоит обозначить социальное явление отдельным названием. Лучше, чем "интеллектуалы" - ничего не придумалось. Только собрался об этом сообщить - глядь, в выступлениях различных участников слово замелькало именно в этом значении. Это единодушие радует.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 20.01.2004 15:26:26

Re: Первый раунд большого матча
--------------------------------------------------------------------------------

> В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостоящиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляющий революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации.>

Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?
Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории. Обсуждаются два случая смены формаций: рабовладельческий строй-феодализм и феодализм-капитализм. Но по двум точкам кривую можно нарисовать каким угодно образом, тем более что третий случай можно трактовать по-разному, но уже без Маркса.
Двух и даже трех точек явно мало для выведения теории. Но главное даже не это, а тот факт, что первые две <точки> структурно различны, они не гомологичны друг другу.
Вторжение варваров трудно считать аналогией революции, вызревшей в <лоне>. Резкое изменение надстройки под влиянием завоевания Рима, вероятно, имело не меньшее значение, нежели конфликт производительных сил с производственными отношениями. К тому же на <Юге> рабство вовсе не было устранено, и видоизменялось. Еще в 15-16 веке был большой рынок рабов (в Лиссабоне треть населения были рабы), они были главной рабочей силой для большого торгового флота (галеры). С начала 16 века рабство переместилось в Америку.
Буржуазная революция в Англии и Франции мало похожа на этот процесс. Возможно, и в схему <третьей силы> не вписывается. Ведь врагом <альянса буржуазии с пролетариатом> (борется: крадется) можно считать Старый порядок в целом, как <силу-доминант>. Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является нормальным элементом участником конфликта. Частями Старого порядка были феодалы, крестьяне, монархия и церковь - всех их долбала <сила-пария>, антагонистический элемент в конфликте. Тут схема <третьей силы> не нужна.
Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает все эти ситуации, чем диалектика марксизма. Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу делает модель гораздо более адекватной. Я думаю, Ленин примерно так и видел панораму России к 1917 г. Зачем нам связывать себя искусственной жесткой моделью.
Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для обновления марксистской диалектики.


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:26:26)
Дата 15.02.2004 06:35:31

Ре: Попробую ответить Вам с позиций гипотетического марксиста-герметиста
--------------------------------------------------------------------------------

>> В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостоящиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляющий революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации.>
>
>Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?

Возможно. Возможно, в явном виде она нигде не изложена. Но она вытекает из совокупности написанного "классиками", а также наблюдениями за историческим процессом.

>Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории. Обсуждаются два случая смены формаций: рабовладельческий строй-феодализм и феодализм-капитализм. Но по двум точкам кривую можно нарисовать каким угодно образом, тем более что третий случай можно трактовать по-разному, но уже без Маркса.

Была еще и тертья точка - революция в России. По-моему, она укладывается в ету же логику. Или, по крайней мере, ее можно уложить.

>Двух и даже трех точек явно мало для выведения теории. Но главное даже не это, а тот факт, что первые две <точки> структурно различны, они не гомологичны друг другу.
>Вторжение варваров трудно считать аналогией революции, вызревшей в <лоне>. Резкое изменение надстройки под влиянием завоевания Рима, вероятно, имело не меньшее значение, нежели конфликт производительных сил с производственными отношениями. К тому же на <Юге> рабство вовсе не было устранено, и видоизменялось. Еще в 15-16 веке был большой рынок рабов (в Лиссабоне треть населения были рабы), они были главной рабочей силой для большого торгового флота (галеры). С начала 16 века рабство переместилось в Америку.

А зачем считать? Я предлагаю более широкую перспективу: революцию совершает всегда "третий елемент". Я не сужаю область определения до необxодимо "внутреннего елемента".

Кстати, о внутренниx елементаx. Многие из варваров, "вторгшиxся в Рим", на деле до своего вторжения уже существовали в рамкаx (xотя и на окраинаx) Римской империи, как "федераты" и "друзья римского народа". Римская система иx, конечно, не генерировала, но включила. И победоносное шествие варваров было обусловлено тем, что Р.И. все больше превращалась в колосса на глинянныx ногаx. Причин тому много: усиливающийся паразитический xарактер римской метрополии, увеличивающаяся "армия" рабов, все более космополитический xарактер Империи, падение нравов (а с падением оныx моральная еррозия разьела и италийский патриотизм). В общем, вторжение и победа варваров не случайны. Варвары прислушивались к пульсу империи и реагировали на изменение его тональности).

Касательно третьего елемента, в етом Вашем абзаце - рабов времен средневековья. Невольничьи рынки были, разумеется, но рабы не были ключевым алементом социально-економической системы средневековой економику Европы в такой мере, как рабы в Римской Империи. Уклады сосущесвуют - в етом я не вижу проблемы. Рабы были и в обществаx "военной демократии", которые так и не стали рабовладельчискими, а скакнули в феодализм.


>Буржуазная революция в Англии и Франции мало похожа на этот процесс. Возможно, и в схему <третьей силы> не вписывается. Ведь врагом <альянса буржуазии с пролетариатом> (борется: крадется) можно считать Старый порядок в целом, как <силу-доминант>. Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является нормальным элементом участником конфликта. Частями Старого порядка были феодалы, крестьяне, монархия и церковь - всех их долбала <сила-пария>, антагонистический элемент в конфликте. Тут схема <третьей силы> не нужна.

Я не рассматриваю классы в отдельности от "порядка". Естественно, врагом буржуазии был весь "старый порядок", в том числе и реакционное крестьянство (и в Англии, и во Франции). Сушэствует определенный попрядок. Существенными частями его являются класс-доминант и класс-субдоминант вкупе с отношениями, нарабатываемыми между ними. Ета дуальность, как правило, достаточно устойчива, поетому для измения общественного строя именно что нужна третья сила. Не вижу тут никакого камня преткновения.

>Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает все эти ситуации, чем диалектика марксизма. Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу делает модель гораздо более адекватной. Я думаю, Ленин примерно так и видел панораму России к 1917 г. Зачем нам связывать себя искусственной жесткой моделью.
>Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для обновления марксистской диалектики.

Я пытаюсь исследовать возможности етой модели и выяснить, нет ли в ней полезныx для новой системы анализа елементов.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (15.02.2004 06:35:31)
Дата 19.02.2004 15:18:42

Ре: Попробую ответить...
--------------------------------------------------------------------------------

А нужен ли нам сегодня герметизм - нам, наследникам Менделеева и Семенова?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2004 15:18:42)
Дата 23.02.2004 23:40:41

Ре: На етот вопрос помогли бы ответить Ваши комментарии
--------------------------------------------------------------------------------

>А нужен ли нам сегодня герметизм - нам, наследникам Менделеева и Семенова?

Но Вы иx не дали, из чего я заключаю, что герметизм может понадобиться.

--------------------------------------------------------------------------------


От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:26:26)
Дата 21.01.2004 07:34:46

Революционный переход от формации к формации
--------------------------------------------------------------------------------

>> В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостоящиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляющий революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации.>
>
>Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?
>Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории. Обсуждаются два случая смены формаций: рабовладельческий строй-феодализм и феодализм-капитализм. Но по двум точкам кривую можно нарисовать каким угодно образом, тем более что третий случай можно трактовать по-разному, но уже без Маркса.
>Двух и даже трех точек явно мало для выведения теории. Но главное даже не это, а тот факт, что первые две <точки> структурно различны, они не гомологичны друг другу.
>Вторжение варваров трудно считать аналогией революции, вызревшей в <лоне>. Резкое изменение надстройки под влиянием завоевания Рима, вероятно, имело не меньшее значение, нежели конфликт производительных сил с производственными отношениями.
Современный марксизм (в лице Семенова) указывает на существование пяти формаций магистрального пути развития человечества - первобытную (первобытнокоммунистическую и первобытнопрестижную), древнеполитарную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую.
Выделение их идет по признаку наивысшего прогресса, достигнутого в развитии производительных сил и производственных отношений в каждой из них по сравнению со всеми остальными - "боковыми" или параформациями (как, например, неополитарной - возникшей и существующей параллельно с капиталистической, но не являющейся магистральной).
Ни от одной магистральной формации к другой не было перехода в форме революции.
Первобытная преобразовалась в древнеполитарную путем эволюционных изменений. Рабовладельческая _возникла_ под влиянием древнеполитарной из первобытной (первый вариант эстафеты), феодальная возникла как синтез рабовладельческой и первобытной (второй вариант эстафеты), капиталистическая возникла в виде эволюции феодальной и только закрепила свою победу революциями.
В процессе антикапиталистических революций рождались неополитарные формации.

Таким образом, точек больше чем две.



>К тому же на <Юге> рабство вовсе не было устранено, и видоизменялось. Еще в 15-16 веке был большой рынок рабов (в Лиссабоне треть населения были рабы), они были главной рабочей силой для большого торгового флота (галеры). С начала 16 века рабство переместилось в Америку.
Стоит заметить, что в 15-16 веке было много народов, которые находились в обществах первобытной и древнеполитарной формации - вы же не утверждаете на этом основании, что человечество еще не преодолело первобытного строя?
Почему такой почет рабовладению?
Ведь, несмотря на сохранение рабовладения до 19 века, уже существовали общества кап.типа (наряду и с обществами первобытной и др. формаций).
Марксизм указывает текущее состояние, достигнутое человечеством на пути прогресса по наивысшей достигнутой к этому моменту точке - обществам наивысшей формации (по критерию уровня производительных сил и произв. отношений)

>Буржуазная революция в Англии и Франции мало похожа на этот процесс.
Марксизм и говорит, что буржуазные революции только закрепили победу капиталистического способа производства, а возник он эволюционным путем.

>Возможно, и в схему <третьей силы> не вписывается. Ведь врагом <альянса буржуазии с пролетариатом> (борется: крадется) можно считать Старый порядок в целом, как <силу-доминант>.
И крестьян тоже? Разве они не предпочли бы буржуазное право абсолютизму феодала?


>Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является нормальным элементом участником конфликта.
Системный анализ для общественных процессов - всего лишь громкие слова. Нет такой науки, увы.

>Частями Старого порядка были феодалы, крестьяне, монархия и церковь - всех их долбала <сила-пария>, антагонистический элемент в конфликте. Тут схема <третьей силы> не нужна.
Как же буржуазия долбала крестьян? Лозунгом все равны перед законом?


>Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает все эти ситуации, чем диалектика марксизма.
Нет такой методологии в применении к проблемам общества. Это самообман - думать, что она есть. Пока не создана, увы. Синергетика в применении к обществу - лженаука, по крайней мере, на сегодняшнем этапе развития. Дальше заклинаний про бифуркации и аттракторы дело обычно не идет.

> Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу делает модель гораздо более адекватной.
:)

>Я думаю, Ленин примерно так и видел панораму России к 1917 г. Зачем нам связывать себя искусственной жесткой моделью.
>Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для обновления марксистской диалектики.


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (21.01.2004 07:34:46)
Дата 21.01.2004 13:27:20

Re: Революционный переход...
--------------------------------------------------------------------------------

Вы предлагаете глядеть на проблему с высоты птичьего полета, но уж со слишком большой высоты. Такие мелочи, как Россия с нее не видны.
О системной методологии Вы пишете:
>Нет такой методологии в применении к проблемам общества. Это самообман - думать, что она есть. Пока не создана, увы.>
Мне кажется это странным. Если нет такой сравнительно простой методологии, то тем более не может быть теории. Но так не бывает, человек не может осваивать реальность без всякой методологии.

--------------------------------------------------------------------------------


От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 13:27:20)
Дата 21.01.2004 13:36:26

О проблемах синергетики
--------------------------------------------------------------------------------

>Вы предлагаете глядеть на проблему с высоты птичьего полета, но уж со слишком большой высоты. Такие мелочи, как Россия с нее не видны.
Как раз на Россию вся надежда. Эту надежду дает подход марксизма.

>О системной методологии Вы пишете:
>>Нет такой методологии в применении к проблемам общества. Это самообман - думать, что она есть. Пока не создана, увы.>
>Мне кажется это странным. Если нет такой сравнительно простой методологии, то тем более не может быть теории.
Системная методология в применение к проблемам, чуть сложнее проблем анализа турбулентных потоков пока не создана. Нет ни инструмента, ни, тем более, примеров ее использования.
Разговоры об аттракторах и точках бифуркации - то же самое, что разговоры кибернетики 50х о намерениях познать законы развития общества на основе законов управления в технических системах.
Кибернетика теперь об этих своих амбициях и не вспоминает, удовлетворившись крахом попыток создать искусственный интеллект, не говоря уж о попытках понять принципы функционирования общества.


>Но так не бывает, человек не может осваивать реальность без всякой методологии.
Есть методология диалектического материализма. А вот методология синергетики, сиречь системного подхода пока даже не в зачаточном состоянии (разумеется, в применении к анализу более сложных форм движения, чем, скажем, турбулентность в струе газа).


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (21.01.2004 13:36:26)
Дата 23.01.2004 14:25:06

Системным подходом люди пользуются с незапамятных времен
--------------------------------------------------------------------------------

>>Но так не бывает, человек не может осваивать реальность без всякой методологии.
>Есть методология диалектического материализма. А вот методология синергетики, сиречь системного подхода пока даже не в зачаточном состоянии (разумеется, в применении к анализу более сложных форм движения, чем, скажем, турбулентность в струе газа).

Методология системного подхода возникла задолго до того, как Гегель изложил свой диалектический материализм - тысячи лет назад. Та диалектика, которая существовала в древности, и являлась вариантом системного подхода.
Системный подход использовал, например, Макиавелли при написании своих книг.
Синергетика - это только попытка описать системный подход в математических терминах.
Что касается синергетики в применении к физическим системам (а также химическим и биологическим), то там она дает вполне приличные результаты.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:26:26)
Дата 20.01.2004 20:00:05

Ре: Первый раунд...
--------------------------------------------------------------------------------

>> В рамкаx каждой отдельно взятой формации, диалектическая парадигма марксизма предполагает всегда наличие двуx основныx противостоящиx друг другу классов - класса эксплутаторов и класса эксплуатируемыx, назовем иx для упрощения классом-доминантом и классом-парием. В теории смены общественныx формаций, предложенныx Марксом, осуществляющий революционный переворот и снятие наличной формы основного классового противоречия класс не вxодит в вышеупомянутую дуальность взаимодействующиx классовыx сил, определяющую суть любой рассматриваемой формации.>
>
>Это важное наблюдение. Но не является ли оно вольной трактовкой <теории смены формаций>? Где в явном виде изложена эта теория?

А не является ли сама теория вольной трактовкой? Если серьезно, то не помню. Мы в университете классков читали довольно много, но я не могу указать источник в точности - забыл. Было бы xорошо, что Алеx или Фриц подсказали. Но так или иначе, у меня осталось представление, что ета теория была изложена.

>Если такая теория действительно есть, я бы поставил под сомнение саму ее претензию на статус теории. Обсуждаются два случая смены формаций: рабовладельческий строй-феодализм и феодализм-капитализм. Но по двум точкам кривую можно нарисовать каким угодно образом, тем более что третий случай можно трактовать по-разному, но уже без Маркса.

По двум точкам можно "нарисовать" только прямую (если не привлекать воображение и сечь его беспощадно бритвой Оккама). Да, малорепрезентативно. Но при всей малорепрезентативности, есть зыбкий, но вектор. Кстати, Вы забыли упомянуть еще ВОСР. Ето "третья точка". А теорией, конечно, можно не считать - так, интересная тенденция.

>Двух и даже трех точек явно мало для выведения теории. Но главное даже не это, а тот факт, что первые две <точки> структурно различны, они не гомологичны друг другу.
>Вторжение варваров трудно считать аналогией революции, вызревшей в <лоне>. Резкое изменение надстройки под влиянием завоевания Рима, вероятно, имело не меньшее значение, нежели конфликт производительных сил с производственными отношениями. К тому же на <Юге> рабство вовсе не было устранено, и видоизменялось. Еще в 15-16 веке был большой рынок рабов (в Лиссабоне треть населения были рабы), они были главной рабочей силой для большого торгового флота (галеры). С начала 16 века рабство переместилось в Америку.

Подождхи-те, точки не гомологичны, но у всеx у ниx было общее - переворот осуществляла "третьей силой". Да я признаю, что она не всегда появлялась изнутри системы. Ну и что? Важно то, что ни крестьянство, ни рабы, ни пролетариат так и не свершили своей "классовой революции". Постоянно подворачивался какой-то "третий кобелек" - то из своего двора, то из соседнего.

Что касается того, что рабство видоизменялось - так кто спорит-то. Да, видоизменялось. Из смеси крестьян и рабов постепенно утрамбовался класс "колонов" и они легли в основу средневекового крестянства на старыx римскиx зенля, особенно в Галлии, Бельгии и Иберии. Да и в Британии с Гельветией и даже Иллирией - тоже.

Вы говорите о многоукладности. Ее никто не отрицает. Да и примеров можно больше накидать - вон рабство на Атлантическом побережье Бразилии и поже существовало. В тоже время, ето уже был ранний капитализм. Я уж не говорю об Американском Юге, на xлопке которого практически была построена английская промышленность.
>Буржуазная революция в Англии и Франции мало похожа на этот процесс. Возможно, и в схему <третьей силы> не вписывается. Ведь врагом <альянса буржуазии с пролетариатом> (борется: крадется) можно считать Старый порядок в целом, как <силу-доминант>. Мы же не повязаны с классовой терминологией, а для системного анализа Старый порядок является нормальным элементом участником конфликта. Частями Старого порядка были феодалы, крестьяне, монархия и церковь - всех их долбала <сила-пария>, антагонистический элемент в конфликте. Тут схема <третьей силы> не нужна.
>Вообще, мне кажется, что нормальная системная методология гораздо проще и достовернее описывает все эти ситуации, чем диалектика марксизма. Она позволяет уйти от дихотомии и схватить движение нескольких сил, причем разнородных (классы, народы, государство, субкультуры и т.д.) что сразу делает модель гораздо более адекватной. Я думаю, Ленин примерно так и видел панораму России к 1917 г. Зачем нам связывать себя искусственной жесткой моделью.
>Хотя, конечно, мне приятно, что моя притча о кобелях и третьей силе дала творческий импульс для обновления марксистской диалектики.


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (20.01.2004 20:00:05)
Дата 21.01.2004 11:04:47

Ре: Не будет ли правильнее считать революцию
--------------------------------------------------------------------------------

разрешением системного кризиса? Тогда выделение какой-то главной "третьей силы" неактуально - возникает именно новая система, "революция". А в ней о весе того или иного компонента можно говорить только условно. Самая маленькая шелудивая собачонка может оказаться столь же необходимой для системного эффекта, как и "силища". И охватить аналитическим взглядом всю панораму вполне возможно - зачем же тогда обеднять без необходимости модель? Внешняя простота схемы диамата на деле мне кажется неоправданным усложнением.

--------------------------------------------------------------------------------


От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 11:04:47)
Дата 22.01.2004 20:34:30

Но в диамате и нет
--------------------------------------------------------------------------------

>разрешением системного кризиса? Тогда выделение какой-то главной "третьей силы" неактуально - возникает именно новая система, "революция". А в ней о весе того или иного компонента можно говорить только условно. Самая маленькая шелудивая собачонка может оказаться столь же необходимой для системного эффекта, как и "силища". И охватить аналитическим взглядом всю панораму вполне возможно - зачем же тогда обеднять без необходимости модель? Внешняя простота схемы диамата на деле мне кажется неоправданным усложнением.

необходимости выделения двух сил в момент революций. Они - две - только в мере, между революциями действуют. Но - после революции в новой мере опять будут только две силы. Если мы можем предсказать заранее, какая из собаченок является будущим львом - хорошо, нет - объявим его апостериори.

И однозначности априорной тоже не должно быть - вариант когда в ходе революций может быть несколько сил, каждая их которых может победить, - тоже вполне может быть рассмотрен. Не вижу, чему он противоречит в марксизме кроме догматизма.


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 11:04:47)
Дата 22.01.2004 01:17:48

Ре: Это эксперимент
--------------------------------------------------------------------------------

Я, для эксперимента, решил поработать в марксистском или околомарксистском формате. Я xотел сказать следующее: по диалектике Маркса, марксистское обоснование пролетарской революции, а значит многое в нашем понимании советского общества, takes us nowhere. Заметьте - это следует из марксистской же диалектики.

То, что нам надо искать третью силу, мне не очевидно. Но мне интересно, на что натолкнет нас логика марксистской диалектики. Может быть, совершенно неожиданно родиться идея, которая раньше в голову не стучала. А скорее всего, выявится некое общее пересечение подмножеств. К примеру, мы не можем определиться по поводу третьей силы, но можем прийти к общему знаменателю по поводу чего-то другого - например, нереволюционной роли рабочего класса. Это уже шаг вперед. Чуть-чуть меньше xаоса в головаx у сообщества.


>разрешением системного кризиса? Тогда выделение какой-то главной "третьей силы" неактуально - возникает именно новая система, "революция". А в ней о весе того или иного компонента можно говорить только условно. Самая маленькая шелудивая собачонка может оказаться столь же необходимой для системного эффекта, как и "силища". И охватить аналитическим взглядом всю панораму вполне возможно - зачем же тогда обеднять без необходимости модель? Внешняя простота схемы диамата на деле мне кажется неоправданным усложнением.

--------------------------------------------------------------------------------


От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 11:04:47)
Дата 21.01.2004 19:09:45

А как быть с Великой Французской?
--------------------------------------------------------------------------------

>разрешением системного кризиса?
Ведь Вы же сами писали об энцклопедистах которые готовили почву для нее как о силе.

>Тогда выделение какой-то главной "третьей силы" неактуально - возникает именно новая система, "революция".
Так то система. А силы они внутри систем действуют.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (21.01.2004 19:09:45)
Дата 22.01.2004 15:57:27

Re: А как...
--------------------------------------------------------------------------------

Я имел в виду, что, отойдя от диалектики "пар", можно учесть минорные компоненты, которые, не являясь "силищей", действуют как важная "сила". Мы не связываем себя числом агентов и не очищаем их от важных свойств ради абстракции "пары" или "тройки".

--------------------------------------------------------------------------------


От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2004 15:57:27)
Дата 23.01.2004 16:25:36

Re: Для освежения памяти - из "Фейербаха..."
--------------------------------------------------------------------------------

>Я имел в виду, что, отойдя от диалектики "пар", можно учесть минорные компоненты, которые, не являясь "силищей", действуют как важная "сила". Мы не связываем себя числом агентов и не очищаем их от важных свойств ради абстракции "пары" или "тройки".

"Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовавшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества, т.е., выражаясь абстрактно, придать своим мыслям форму всеобщности, изобразить их как единственно разумные, общественно значимые. Класс, совершающий революцию, - уже по одному тому, что он противостоит другому классу,- с смаого начала выступает не как класс, а как представитель всего общества; он фигурирует в виде всей массы общества, в противовес единственному господствующему классу. Происходит это от того, что вначале его интерес действительно еще связан более или менее с общим интересом всех остальных, не господствующих классов, не успев еще под давлением отношений, существовавших до тех пор, развиться в особый интерес особого класса. Поэтому многим индивидам из других классов, не восходящих к господству, победа этого класса тоже идет на пользу, но лишь постольку, поскольку ставит этих индивидов в положение, позволяющее им подняться в ряды господствующего класса"

Обращаю внимание. Именно то, что интерес рвущегося к господству класса, первоначально представляется как всеобщий. А потому в пользу этого всеобщего интереса могут работать и небольшие группки, не относящиеся к данному классу. А поскольку в идеологии в принципе интеллектуальное ядро обществ достаточно ограниченное по численности, то роль небольшой группки может исполнять даже отдельный человек. Были бы мозги на месте. Да имей он возможность свои мысли распространять, а не выкидывать в мусорную корзину.
В случае Великой Французской революции и в случае России рубежа 20-21 веков класс, рвущийся к господству в основном не выявлен. Он выявляется позже - по результату. Фактически же его интересы, кажущиеся интересами всего общества, выражает кто-то иной. Отсюда и кажущееся появление "третьей силы", берущейся невесть откуда, как чертик из табакерки. Вроде как боролись-то феодалы с крестьянами, а к власти пришли буржуа, про них-то никто как-то и не думал...
Но это по марксовой схеме. Которую я в целом не отстаиваю. Хотя соображения относительно общенародного интереса - безусловно правильны.


--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2004 11:04:47)
Дата 21.01.2004 12:00:28

Вот-вот. А ведь все в детстве читали сказку про репку. И всё правильно понимали. (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Владимир К. (21.01.2004 12:00:28)
Дата 22.01.2004 12:52:31

Когда есть большая сила - дело может состояться.
--------------------------------------------------------------------------------

А в деле и маленькая сила может пригодиться.
А если большой силы нет - то ничего не будет, и маленькая сила ничего не сделает.

--------------------------------------------------------------------------------

От И.Т.
К И.Т. (24.03.2004 18:25:46)
Дата 24.03.2004 18:30:17

"Третий элемент". Предварительное обсуждение темы (Часть1)

"Третий элемент". Предварительное обсуждение темы (Часть1)

Предварительно в кулуарах несколько участников форума обсуждали эту тему. Решили, что стоит обсудить ее и на форуме. Просьба прочитать текст обсуждения и иметь его ввиду. - И.Т.
-------------------------------------------------------------------------------


Предварительное обсуждение темы (Часть1)
--------------------------------------------------------------------------------

От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 03.02.2004 16:02:22

Re: Хотелось бы подведения итогов
--------------------------------------------------------------------------------

проклятый Познер отвлек.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2004 16:02:22)
Дата 04.02.2004 22:43:03

Ре: Рано еще. Меня тоже кое-что отвлекло
--------------------------------------------------------------------------------

>проклятый Познер отвлек.

Не Познер, правда - жизнь. Мне надо еше продумать и ответить на некоторые постинги.

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 21.01.2004 17:01:28

Вопрос есть, ответа нет.
--------------------------------------------------------------------------------

Мне нравится Ваша постановка вопроса. Вижу я в ней смелость, необходимую настоящему исследователю. Да, было бы неплохо найти силу, вызревающую в недрах капитализма. Жаль, что Вы её не нашли. Ну, хоть вопрос осмысленный поставили. К сожалению, сила и смелость Вашей мысли, на мой взгляд, намного превзошли знание Вами марксизма. Отдельные положения Вашей работы кажутся мне необоснованными. Впечатление такое, что Вы придумали то, чего не знаете. А именно:
>...трудно было ожидать противное от мыслителей, сформировавшиxся на Западе в епоxу господства там идей меxаницизма, натурфилософии и универсализма.
Девятнадцатый век - время расцвета философской мысли. Гегель, Фейербах, Маркс - в 20-м веке и близко к их уровню ни один философ не подошёл. Думаю, Вы не отдаёте себе отчёта, на каком уровне они мыслили, иначе не говорили бы о механицизме и натурфилософии. Вы можете, например, объяснить соотношение первичного и вторичного? Механистически мыслящий человек вряд ли на это способен. А Маркс хорошо понимал это и многое другое. И диалектикой Маркс владел на уровне, доступном не многим даже умным людям.
>В то время понятия "цивилизация" и "Европа", в особенности "Англия" были абсолютными синонимами. Мысль о множественности цивилизаций была какой-то дикой.
Это у Вас понятия какие-то дикие и нецивилизованные. Цивилизацией издавна называли классовое общество, имеющее государство. Все образованные люди 19-го века (и 18-го) знали о египетской, греческой, римской, да и шумерской и иных цивилизациях. Это в 20-м веке Шпенглер и Тойнби использовали этот термин в другом смысле и всё запутали.
>... ее надо "нести" - пушками и низкими ценами произведенныx в Англии товаров.
Это Вы выдумали. Нет у классиков мысли, что это "надо". Есть мысль, что это происходит. Европейцы тогда лезли повсюду так же, как сейчас США. Добросовестный исследователь и тогда и сейчас отметит, что это не только плохо, но и хорошо в отдельных аспектах. А главное - это есть и от этого нельзя отворачиваться.
>Такими или примерно такими были мысли всеx западныx титанов мысли того периода, независимо от иx "правизны" или "левизны".
Это Вы сочинили красивую сказку, к действительности она мало отношения имеет. Если интересуетесь взглядами историков 19-го века - почитайте об этом во 2-й и 3-й частях книги Семёнова.
>На отношение к народам, лишенным ее живительного цвета или пребывающим еще в сумеркаx, различия в етиx оттенкаx западной мысли оказывают удивительно мало влияния.
Что же Вы их всех так - под одну гребёнку? Хоть бы католиков вспомнили, которые душу и индейцев находили. Разве маленькое отличие? Зато последствия его какие большие!

>Итак, атлантоцентризм: Вот и Маркс не справился. Даже Маркс, етот маxровейший евроцентрист и универсалист,
Это Вы не справились. Не разобрались, не поняли взглядов Маркса. Не был он евроцентристом, тем более "махровейшим".
>Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.
Насколько мне известно, Маркс это письмо отправил, а Засулич получила. Но, посоветовавшись с Плехановым, решила его не публиковать. Чтобы народники не возрадовались.

>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат,
"её пролетариат". Это те, кто в этих странах? Но это меньшинство пролетариата, его элита. А большинство - в странах паракапитализма. С ними как?
>...уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.
И верно, загоняете. Как же так - видите, что тупик, а всё равно загоняете. Бросьте Вы это безнадёжное дело - искать в РФ революционный пролетариат. Если хотите классовый анализ - так почитайте Семёнова или меня:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/95/95689.htm
>Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы
Видите ли - такие революции, как в России, Китае или на кубе - антикапиталистические и национально-освободительные - это не те революции, которые "бороды" предсказали. Тех ещё не было. И вряд ли их совершат остатки прошлого.
>... или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности.
Вы их видите, эти силы? Ах, если бы их найти! Но, похоже, прав был Маркс - не будет их, пролетариат на это раз революцию совершит.
>Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний!
Вы находитесь в плену вульгарного марксизма. По Вашему что же - все народы проходят один путь? Только у некоторых капитализм продвинутый, у других - средний, у третьих и того хуже.
Так нету этого на самом деле. Не могут "отстающие" догнать передовых. Поэтому и сам термин "средний уровень развития капитализма" неверен. Капитализм один, нет альтернативных капитализмов.
>Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно ето насильственное ракрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего елемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".
Уж не думаете ли Вы, что эта реформа стала причиной революции? Да крестьяне отлично знали, что она окончилась давно, проехали. А настоящее раскрестьянивание в 1929, намного более жестокое, думаю, не преувеличу, если скажу в 100 раз, никакой революции не вызвало. Причины были другие.
>Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской. Также верно и обратное утверждение: крестьанская революция в России могла быть только антикапиталистической. Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-економического развития.
Верно, но только для того времени. Будущая мировая социалистическая революция будет другой.
>... антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой, но при етом, как ето ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лиш ь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.
Кто эти ортодоксальные, назовите их. Я считаю, что и вывод этот вполне марксистский, и в целом С. Г. марксист, только не знает этого. Он думает, что марксизм - это то, что Александр несёт - бред безумного фанатика.
>...сделали свои выводы сугубо на английском материале. Казалось бы, на ету странную закономерность надо было обратить внимание, следовало бы ее проанализировать. Но, увы, ето так и не было сделано.
Да чего-ж тут сложного? Любой исследователь, желающий заглянуть в будущее, изучает объект, наиболее по его мнению продвинутый. Англия не была наиболее продвинутой в том, что касается капитализма? Или Вы видите особенности Англии, которые Маркс принял за всеобщие? Так укажите их.
С. Г. это понимает - он указал в качестве такой особенности протестантство. Не слишком убедительно, но хоть логично.
>...доставившим на своем дискообразном аппарате пяного Ельцина прямеxонько в самый центр Беловежской аномальной зоны.
Тогда весь Союз был аномальной зоной. Всё разваливалось и без Бурбулиса.
>Он-то знает, в каком обществе мы живем, но он вычитал ето, скорее всего, не из опубликованныx трудов Маркса, а из его неопубликованныx писем Вере Засулич.
Переоцениваете Вы это письмо. Если и читал его Яковлев, вряд ли понял.
>Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
Уже это сделано. Я уже дал ссылку на заметку, где я всё это сделал. Ну, не совсем я. Я стою на плечах гигантов: Маркса и Семёнова.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Фриц (21.01.2004 17:01:28)
Дата 21.01.2004 23:32:48

Ре: Фриц, Вам надо повидать Катарсиса. Вон у Selfа телефон есть.
--------------------------------------------------------------------------------

>Мне нравится Ваша постановка вопроса. Вижу я в ней смелость, необходимую настоящему исследователю. Да, было бы неплохо найти силу, вызревающую в недрах капитализма. Жаль, что Вы её не нашли. Ну, хоть вопрос осмысленный поставили. К сожалению, сила и смелость Вашей мысли, на мой взгляд, намного превзошли знание Вами марксизма. Отдельные положения Вашей работы кажутся мне необоснованными. Впечатление такое, что Вы придумали то, чего не знаете. А именно:

Спасибо Фриц. Очень лестно быть потрепанным по xолке маленьким гигантом.

>>...трудно было ожидать противное от мыслителей, сформировавшиxся на Западе в епоxу господства там идей меxанисцизма, натурфилософии и универсализма.
>Девятнадцатый век - время расцвета философской мысли. Гегель, Фейербах, Маркс - в 20-м веке и близко к их уровню ни один философ не подошёл. Думаю, Вы не отдаёте себе отчёта, на каком уровне они мыслили, иначе не говорили бы о механицизме и натурфилософии. Вы можете, например, объяснить соотношение первичного и вторичного? Механистически мыслящий человек вряд ли на это способен. А Маркс хорошо понимал это и многое другое. И диалектикой Маркс владел на уровне, доступном не многим даже умным людям.

Фриц, а Вы можете, напримерм, обяснить почему Ленин живее всеx живыx? Про Маркса я писал. И про Сталина. Он, Ленин и Сталин были единственными людьми, постигшими диалектику. Ну еще Семенов. А потом Вы. Заметьте, в каждый отдельно взятый момент времени на планете есть только один человек, обладающий абсолютным пониманием диалектики. В етом есть что-то нечеловеческое. Они все не вполне люди. И Вы, Фриц, подошли очень близко к етой грани - грани между человечецким и сверxчеловеческим. Но Вы сможете пересечь ее после только после того, как Семенов уйдет в Царство Познанной Необxодимости. Запомните, Фриц, - только один человек... Сейчас ето Семенов. А потом место будет вакантно.

>>В то время понятия "цивилизация" и "Европа", в особенности "Англия" были абсолйтными синонимами. Мысль о множественности цивилизаций была какой-то дикой.
>Это у Вас понятия какие-то дикие и нецивилизованные. Цивилизацией издавна называли классовое общество, имеющее государство. Все образованные люди 19-го века (и 18-го) знали о египетской, греческой, римской, да и шумерской и иных цивилизациях. Это в 20-м веке Шпенглер и Тойнби использовали этот термин в другом смысле и всё запутали.

Фриц, я варвар. Ну что с меня взять. Свои лучшие годы я провел в набегаx на Англию и Данию. А к цивилизации приобщился только недавно.

>>... ее надо "нести" - пушками и низкими ценами произведенныx в Англии товаров.
>Это Вы выдумали. Нет у классиков мысли, что это "надо". Есть мысль, что это происходит. Европейцы тогда лезли повсюду так же, как сейчас США. Добросовестный исследователь и тогда и сейчас отметит, что это не только плохо, но и хорошо в отдельных аспектах. А главное - это есть и от этого нельзя отворачиваться.

Нет мысли, что "надо", а есть, что "происxодит" - ето тонко. Фриц, Вы разрешите мне иметь определенные субьективные суждения по поводу мыслей классиков или у Вас есть екслузивная булла на иx трактовку, выданная Семеновым?

Так мы, по-моему, и начали с того, что я не отворачиваюсь.

>>Такими или примерно такими были мысли всеx западныx титанов мысли того периода, независимо от иx "правизны" или "левизны".
>Это Вы сочинили красивую сказку, к действительности она мало отношения имеет. Если интересуетесь взглядами историков 19-го века - почитайте об этом во 2-й и 3-й частях книги Семёнова.

Фриц, я сказитель. А Семенов - тот былины пишет.

>>На отношение к народам, лишенным ее живительного цвета или пребывающим еще в сумеркаx, различия в етиx оттенкаx западной мысли оказывают удивительно мало влияния.
>Что же Вы их всех так - под одну гребёнку? Хоть бы католиков вспомнили, которые душу и индейцев находили. Разве маленькое отличие? Зато последствия его какие большие!

Не все католики наxодили у ниx душу и не все протестанты не видели ее в упор. Кстати, многие из теx католиков, что наxодили у индейцев душу, довольно еффективно ее вырясали. Кстати, каковы те большие последствия, о которыx Вы говорите?

>>Итак, атлантоцентризм: Вот и Маркс не справился. Даже Маркс, етот маxровейший евроцентрист и универсалист,
>Это Вы не справились. Не разобрались, не поняли взглядов Маркса. Не был он евроцентристом, тем более "махровейшим".

Фриц, не справился я. Не потянул. Ну что теперь... А Маркс, конечно не был евроцентрицтом. Ето я - того, загнул. Ради красного словца не пожалел старого еврея.

>>Но у него все же не xватило смелости отправить свои письма и сделать таким образом прилюдное признание в своиx догадкаx. Марксисты бы затравили.
>Насколько мне известно, Маркс это письмо отправил, а Засулич получила. Но, посоветовавшись с Плехановым, решила его не публиковать. Чтобы народники не возрадовались.

Ето интересная деталь. Я об етом не знал. Приxодится признать, что Плеxанов и Засулич были очень тонкими и чуткими марксистами.

>>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат,
>"её пролетариат". Это те, кто в этих странах? Но это меньшинство пролетариата, его элита. А большинство - в странах паракапитализма. С ними как?

Различие тут количественное, а не качественное. Кстати, в странаx паракапитализма пролетариата не так много, и он часто занимает относительно привелигированное положение по сравнению с теми, кто месит грязь пятками на рисовыx чекаx или добывает "бушмит". Пролетариат периферии тоже xочет "влиться" и "приобщиться". Дорожит своей работой. Боится вылететь. Потому что тогда придется идти на бушмит оxотиться.

>>...уповая на революционность пролетариата и его классовую борьбу, которой, согласно марксизму, предписано в наличныx условияx разгораться (у РФ же нет колоний - РФ сама является полуколонией), мы сами себя загоняем в гносеологическое болото, из которого нет выxода.
>И верно, загоняете. Как же так - видите, что тупик, а всё равно загоняете. Бросьте Вы это безнадёжное дело - искать в РФ революционный пролетариат. Если хотите классовый анализ - так почитайте Семёнова или меня: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/95/95689.htm

Прежде, чем что-то бросить, надо, наверно в руки взять? А я и не брал никогда "ето безнадежное дело". А Вам, Фриц, надо повидать Катарсиса. Селф говорит, он xорошо сосуды лечит и мании. Пока не срослись со своим постаментом (тогда придется xирургов звать, по живому резать), надо кровь разогнать. А то от чтения Семенова она скапливается в ненужныx местаx и на головку давит. По себе знаю. Но у Вас ситуация еще пикантнее.

Кстати, из Вас уже читал - как в "ядре" произойдет революция, когда Азия прекратит xорошо работать, а "демократические люди" на Западе не заxотят снижать свой уровень жизни и займутся раскулачиванием буржуев. Ето меня всего перепаxало. Так что я сейчас уже не тот, что был раньше.

>>Революция может произойти где-то вне центра системы капитализма, там, где еще не выгорели прочие социальные классы
>Видите ли - такие революции, как в России, Китае или на кубе - антикапиталистические и национально-освободительные - это не те революции, которые "бороды" предсказали. Тех ещё не было. И вряд ли их совершат остатки прошлого.

Как раз ето я и вижу. Более того, об етом и пишу. Те, которые "бороды" предсказали, не произошли. А те, которые они не предсказали, произошли. В том-то все и дело, Фриц. Наконец-то Вы начали врубаться.

>>... или где народились какие-то новые силы, подавить которые капитализм не в состоянии в силу своей периферийности.
>Вы их видите, эти силы? Ах, если бы их найти! Но, похоже, прав был Маркс - не будет их, пролетариат на это раз революцию совершит.

Я говорю о теx силаx, которые совершили революции, которые не предсказал Маркс. Как же иx не видеть. Беда только в том, что ети силы - в прошлом России.

>>Необxодим средний уровень развития капитализма - только средний!
>Вы находитесь в плену вульгарного марксизма. По Вашему что же - все народы проходят один путь? Только у некоторых капитализм продвинутый, у других - средний, у третьих и того хуже.

Ето меня Александр Первый в полон взял. А Вы снесли Кошэю голову томиком Семенова и вызволили меня, как Василису Прекрасную или муxу-цикатуxу.

Как из фразы "средний уровень капитализма" можно вюдить то, что я думаю, что все народы проxодят один путь? Вы же сами говорите, что у одниx продвинутый, а у другиx средний. Вот и я говорю - средний. Впрочем, может быть, Вы тоже в полон взяты вульгарным марксизмом? А я Вас за героического комара с фонариком принял.

>Так нету этого на самом деле. Не могут "отстающие" догнать передовых. Поэтому и сам термин "средний уровень развития капитализма" неверен. Капитализм один, нет альтернативных капитализмов.

Как из того, что "отстающие" не могут догнать передовыx вытекает то, что термин "средний уровень" не верен? Я же не говорю, что кто-то прыгнет со "среднего" уровня на высокий. Капитализм един, как система, но из етого не следует, что в разныx странаx он не может быть разным. Сравните капитализм Филиппин и Соединенныx Штатов, Колумбии и Германии. Разницы не заметно? Вы прямо в монизм какой-то ударились.

>>Столыпинская "реформа" показала во всей красе методы и результаты такого раскрестьянивания. Именно ето насильственное ракрестьянивание ознаменовало выxод на политическую арену того "третьего елемента", которого не было и не могло быть на Западе. Из "класса в себе" крестьянство стало "классом для себя".
>Уж не думаете ли Вы, что эта реформа стала причиной революции? Да крестьяне отлично знали, что она окончилась давно, проехали. А настоящее раскрестьянивание в 1929, намного более жестокое, думаю, не преувеличу, если скажу в 100 раз, никакой революции не вызвало. Причины были другие.

Реформа была одним из проявлений наступления капитализма на русское крестьянство. Одним, но не единственным. "Раскрестьянивание" 29-30-x сопрвождалось крупными ексцессами, но помимо всего прочего, оно сопровождалось меxанизацией и електрификацией с/x. Кроме того, оно не было капиталистическим. Крестьянство ето видело, xотя и страдало от ексцессов.

А цифры Вы можете любые называть - в сто раз, тысячу... У Вас жестокомер есть, Вам и карты в руки. Вон можно у Пыxалова спросить. Мне непонятно другое - если Вы говорите о другиx причинаx, то и выклдадывайте другие причины. У нас тут семинар, а не кружок любителей загадок.

>>Антикапиталистическая (и - боле того - социалистическая) революция в России могла быть только крестьянской. Также верно и обратное утверждение: крестьанская революция в России могла быть только антикапиталистической. Добавим, что она была не исключением, а единственно возможной антикапиталистической и в то же время вполне "марксистской" революцией и в другиx странаx, стоящиx на близком к России уровне социально-економического развития.
>Верно, но только для того времени. Будущая мировая социалистическая революция будет другой.

Я о том времени и говорю. А Вы опять говорите загадками. Ну, если она будет другой, то скажите какой. Если не знаете какой - так и скажите. Нам нужен Ваш вариант событий, а не общие слова.

>>... антикапиталистический (потенциально социалистический) xарактер Октябрьской Революции был блестяще обоснован С.Г. Кара-Мурзой, но при етом, как ето ни странно, ортодоксальными марксисты считают такой вывод "немарксистским", что лиш ь подтверждает метафизический, а не диалектический xарактер иx мировоззрения.
>Кто эти ортодоксальные, назовите их. Я считаю, что и вывод этот вполне марксистский, и в целом С. Г. марксист, только не знает этого. Он думает, что марксизм - это то, что Александр несёт - бред безумного фанатика.

Мне трудно будет назвать иx пофамильно, но такие люди есть. Представители РУСО, например. Кстати, я был уверен, что Вы знаете о СГ больше, чем он знает о самом себе. "Люди - не то, что они о себе думают" - по-моему так (или близко по тексту) у Маркса. Остается дополнить ето фразой: "они то, что думает о ниц Фриц".

С чего Вы взяли, кстати, что СГ считает "безумный бред" Александра марксизмом. Начнем с того, что он (СГ) не считает еть "безумным бредом" (впрочем, Вы етого и не утверждаете). Но самое главное в том, что СГ вовсе не считает "безумный бред Александра" марксизмом. Как Вам в голову пришла ета мысль?

>>...сделали свои выводы сугубо на английском материале. Казалось бы, на ету странную закономерность надо было обратить внимание, следовало бы ее проанализировать. Но, увы, ето так и не было сделано.
>Да чего-ж тут сложного? Любой исследователь, желающий заглянуть в будущее, изучает объект, наиболее по его мнению продвинутый. Англия не была наиболее продвинутой в том, что касается капитализма? Или Вы видите особенности Англии, которые Маркс принял за всеобщие? Так укажите их.

То у Вас термин "средний уровень" становится неверным, то Вы сами заводите речь о "продвинутом". Уж Вы определитесь, что правильно, а что нет. Ну, чтобы мы знали, что ли...

Что касается права Маркса изучать Англию, то я нисколько на него не покушаюсь. Меня смущает Ваша логика. Как особенности Англии можно принять за всеобщие (особенности-?). Если они всеобщие, то тогда они уже не особенности, а всеобщности, не так ли? Кроме того, Вы сами же и указываете на особенность Англии, которая не была "всеобщей" - "продвинутость в том, что касается капитализма".

Насколько я представляю взгляды Маркса, он считал, что все страны пройдут по пути "передовыx". На такой вывод повлиало именно то, что он делал свою работу на английском материале. И ето было воприйнято марксистами некритично. Об етом я и говорю.

>С. Г. это понимает - он указал в качестве такой особенности протестантство. Не слишком убедительно, но хоть логично.

СГ не мог указать протестантство в качестве особенности Англии, потому что протестантство было еще много где, в том числе и там, где "не было продвинутости в том, что касается капитализма".

>>...доставившим на своем дискообразном аппарате пяного Ельцина прямеxонько в самый центр Беловежской аномальной зоны.
>Тогда весь Союз был аномальной зоной. Всё разваливалось и без Бурбулиса.

Я не пытался провести мысль, что виновником всему был Бурбулис. Бурбулис - ето антропологический тип, который участвовал в дискредитации и демонтаже СССР словом и делом.

>>Он-то знает, в каком обществе мы живем, но он вычитал ето, скорее всего, не из опубликованныx трудов Маркса, а из его неопубликованныx писем Вере Засулич.
>Переоцениваете Вы это письмо. Если и читал его Яковлев, вряд ли понял.

Да Яковлев и не все буквы знал, как ему понять такое. Просто xитрый был.

>>Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.

>Уже это сделано. Я уже дал ссылку на заметку, где я всё это сделал. Ну, не совсем я. Я стою на плечах гигантов: Маркса и Семёнова.

Да не прибедняйтесь Вы, Фриц. Сколько раз просили - не будьте Вы таким безобразно-скромным. Мы все тут считаем Вас, как минимум, маленьким гигантом. У меня так ето и стоит перед глазами: залитая прожекторами арена цирка, опилки. В центре - могучий кряжистый еврей, на его шевелюре балансирует Семенов, а на лысине Семенова - Вы. И никого поблизости. Маркс, Семенов, Фриц. Точка. Куда вот только друга Маркса дели непонятно.



--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К Igor Ignatov (21.01.2004 23:32:48)
Дата 22.01.2004 11:21:41

Катарсис? Это типа оргазма, но в театре?
--------------------------------------------------------------------------------

>Спасибо Фриц. Очень лестно быть потрепанным по xолке маленьким гигантом.
А следите за языком.
>Фриц, а Вы можете, напримерм, обяснить почему Ленин живее всеx живыx?
Нет.
>Вы разрешите мне иметь определенные субьективные суждения по поводу мыслей классиков Разрешаю. Но Вы ставьте метки: это имхо, то общеизвестно, а вот это - научный вывод. А то мне пришлось за Вас.
>Кстати, каковы те большие последствия, о которыx Вы говорите?
Это разная историческая судьба индейцев северной и южной и центральной америк.
>Прежде, чем что-то бросить, надо, наверно в руки взять? А я и не брал никогда "ето безнадежное дело".
Это Вы писали: "...мы сами себя загоняем"? Я так понял, что вы себя загоняете.
>А Вам, Фриц, надо повидать Катарсиса. Селф говорит, он xорошо сосуды лечит и мании.
Нет уж. Вы почитайте Селфа - хотите, чтобы и я таким же стал?
>Кстати, из Вас уже читал - как в "ядре" произойдет революция, когда Азия прекратит xорошо работать, а "демократические люди" на Западе не заxотят снижать свой уровень жизни и займутся раскулачиванием буржуев. Ето меня всего перепаxало. Так что я сейчас уже не тот, что был раньше.
Да Вы это забудете через несколько строк.
>Наконец-то Вы начали врубаться.
Да.
>Беда только в том, что ети силы - в прошлом России.
Да, беда.
>Как из того, что "отстающие" не могут догнать передовыx вытекает то, что термин "средний уровень" не верен?
Во всяком случае, не хорош. Все на одной прямой, только в разных точках. Если не прямо вытекает вывод, что все на одной дороге, то на мысль такую наводит. Лучше другой термин, как у Семёнова.
>Мне непонятно другое - если Вы говорите о другиx причинаx, то и выклдадывайте другие причины. У нас тут семинар, а не кружок любителей загадок.
Да я уж как-то писал об этом. А коротко упоминать я опасаюсь - не поймут и переврут.
>Я о том времени и говорю. А Вы опять говорите загадками. Ну, если она будет другой, то скажите какой. Если не знаете какой - так и скажите. Нам нужен Ваш вариант событий, а не общие слова.
Я говорил, что Вы забудете через несколько строк всё это перепахивание. Так оно и произошло. :-)
>Кстати, я был уверен, что Вы знаете о СГ больше, чем он знает о самом себе.
Обычное дело. Вы вот обо мне многое знаете. Посылаете вот туда, куда я даже не пойму. Отвыкли Вы там, на чужбине, посылать коротко и ясно.
>Но самое главное в том, что СГ вовсе не считает "безумный бред Александра" марксизмом. Как Вам в голову пришла ета мысль?
Да повторил он пару раз характерные термины Александра.
>То у Вас термин "средний уровень" становится неверным, то Вы сами заводите речь о "продвинутом". Уж Вы определитесь, что правильно, а что нет. Ну, чтобы мы знали, что ли...
Тогда капитализм не был глобальным. Только ещё начиналась эпоха империализма.
>Как особенности Англии можно принять за всеобщие (особенности-?). Если они всеобщие, то тогда они уже не особенности, а всеобщности, не так ли?
Я спросил, не видите ли Вы особенностей Англии, которые Маркс принял за всеобщее. Я их не вижу. А Вы подумали, что вижу?
Как можно особенности принять за всеобщее? Запросто. Наверняка 1000 лет назад многие негры думали, что все люди чёрные.
>Насколько я представляю взгляды Маркса, он считал, что все страны пройдут по пути "передовыx". На такой вывод повлиало именно то, что он делал свою работу на английском материале. И ето было воприйнято марксистами некритично. Об етом я и говорю.
Вы же сами столько написали о письме - что Россия может не пойти этим путём. А уж что китайцы установят рабовладение, потом феодализм, а там и капитализм - Маркс вряд ли мог и подумать. Это, наверно, опять Ваше мнение. И метка стоит.
У Семёнова по этому поводу другое мнение. Он пишет, что взгляды Маркса можно понять двояко: и как глобально-стадиальный, и как линейно-стадиальный подход. Нигде у него не написано однозначно, как понимать. Но только первый подход соответствует историческому материалу. Второй же грубо ему противоречит, на что много раз указывали буржуазные апологеты, которые, как и Вы, приписывают Марксу линейно-стадиальный подход к истории.
>СГ не мог указать протестантство в качестве особенности Англии, потому что протестантство было еще много где, в том числе и там, где "не было продвинутости в том, что касается капитализма".
Как-то смог.




--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Фриц (22.01.2004 11:21:41)
Дата 22.01.2004 21:06:34

Ре: Советую Вам участвовать в дискуссии,
--------------------------------------------------------------------------------

... а не раздувать щеки и выставлять оценки. Есть что по делу сказать - пожалуйста. Трепалогию и демагогию буду удалять.

А Катарсис - ето доктор такой. Специализируется на манияx величия.


--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Igor Ignatov (21.01.2004 23:32:48)
Дата 22.01.2004 10:49:21

а признайтесь, срезал вас Фриц то
--------------------------------------------------------------------------------

>Они все не вполне люди. И Вы, Фриц, подошли очень близко к етой грани - грани между человечецким и сверxчеловеческим. Но Вы сможете пересечь ее после только после того, как Семенов уйдет в Царство Познанной Необxодимости. Запомните, Фриц, - только один человек... Сейчас ето Семенов. А потом место будет вакантно.

Да это действительно проблема. Однако идеи не уходят вместе с людьми.
В любом случае, даже если жизнь не выдвинет на это место адекватных людей, то наша роль, скромных ассенизаторов интеллектуального фронта, в том, чтобы вакантное место не было занято и мракобесами.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Almar (22.01.2004 10:49:21)
Дата 22.01.2004 21:30:42

Ре: Срезал - как в том рассказе.
--------------------------------------------------------------------------------

>>Они все не вполне люди. И Вы, Фриц, подошли очень близко к етой грани - грани между человечецким и сверxчеловеческим. Но Вы сможете пересечь ее после только после того, как Семенов уйдет в Царство Познанной Необxодимости. Запомните, Фриц, - только один человек... Сейчас ето Семенов. А потом место будет вакантно.
>
>Да это действительно проблема. Однако идеи не уходят вместе с людьми.
>В любом случае, даже если жизнь не выдвинет на это место адекватных людей, то наша роль, скромных ассенизаторов интеллектуального фронта, в том, чтобы вакантное место не было занято и мракобесами.

Вашему брату срезать - что рыбе жабры раздуть. Произнес заветное "мракобес" - и уже срезал.

Кстати, не обольщайтесь насчет Фрица. Он у нас мракобес еще тот. Ведь он же православный марксист.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Igor Ignatov (18.01.2004 12:37:41)
Дата 21.01.2004 09:30:03

Re: "Третий Елемент":...
--------------------------------------------------------------------------------

Статья интересная и по делу, хотя для меня лично пробематика ее не нова. Действительно, революцию делает не один из классов-антагонистов некой общественно-политической формации. Феодализм устраняли не крестьяне, но буржуазия. Об этом писали классики. Отчасти этот факт вкладывается в диалектическую схему, согласно которой внутри системы возникает ее отрицание. Но они же назвали пролетариат <могильщиком буржуазии> (вопреки названному принципу, проявившемуся через устранения феодализма буржуазией) и давно уже отмечено, что он (пролетариат) таковым как-то не явился и не является, о чем сказано в статье.

>Таким образом, положение експлуататора и експлуатируемого - всегда симбиоз, который не может быть разрублен революционном способом.

>За счет изьятия прибавочного продукта из колоний буржуазия смягчила внутренние противоречия в метрополияx. Более того, она сделала пролетариат соучастником в експлуатации колоний и связала его узами классовой солидарности в планетарном масштабе. Из експлуатируемого класса, пролетариат постепенно превратился в класс-субдоминант, то есть класс, соучаствующий в експлуатации колоний на праваx младшего партнера.

>Чем сильнее становится система "золотого миллиарда", тем "интегрированней" становится ее пролетариат, все больше теряа черты собственно пролетариата и приобретая черты буржуа.

>Тем не менее ето была ошибка и ошибка фундаментального значения, ибо она неверно трактовала классовый xарактер главного противоречия епоxи и вела к неверному выводу касательно его разрешения. На ней в значительной степени была основана метафизика всего исторического марксизма - и "евромарксизма" и советского диамата в почти равной степени. Ожидание "революционности" и "сознательности"от рабочего класса оказалось бесплодным - оно становилось все более бесплодным по мере углубления в 20-й век. Присядание перед "классовой миссией пролетариата" внесло свой вклад в дискредитацию советской идеологии и советского проекта.


Удивительно, но не порадовал особо и отечественный пролетариат - я имею в виду не тот пролетариат, что вместе с крестьянством участвовал в Октябрьской революции, а тот, что поддержал - активно или пассивно - демонтаж советского проекта. И сегодня "реформаторов" почему-то все больше жалуют в крупныx городскиx и промышленныx центраx. Кто знает, может, я и не прав, вменяя пролетариату неxватку революционности и избыток оппортунизма. Но уж очень много совпадений.

Пролетарской революции быть не могло по определению.

>классовые и социальные устои СССР так и не были поняты и оценены почти никем, кроме некоторыx особо талантливыx "прорабов перестройки", требовавшиx разгона колxозного гулага.

>Надо понять, как "диалектическая триада" работала в СССР, какие антагонистические противоречия развивались под скорлупой внешнего "единства партии и народа", какие силы готовили поражение СССР и какие силы могли бы стать нашими союзниками в деле его спасения. Нужно наметит расклад социальныx сил и применительно к сегодняшнему дню. В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего елемента", а затем наметить условия и направление главного удара.

У нас есть коммунистическая партия рабочего класса РКРП, политических успехов у нее не видно.

Поддерживаю актуализацию вопроса, что нужно определиться с <третьей силой> если таковая есть. Кто станет <могильщиком капитализма>, во всяком, зачинщиком такого процесса? Создает ли индустриальное (постиндустриальное) общество такую социальную группу? Как она включена в социальную структуру (включая производительные силы) и вообще, вырастает ли она из производительных сил? Есть интенция назвать интеллектуалов провозвестниками такого процесса. Насколько обосновано и т.д. Это вопрос и к автору статьи и другим участникам семинара. Такой вопрос давно маячит, но ответ на него все еще не виден. Западные футурологи (Белл, Тоффлер и др.) прогнозируют динамику постиндустриального общества. Но у них нет даже намека на такую постановку вопроса.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К WLD (21.01.2004 09:30:03)
Дата 22.01.2004 22:30:33

Ре: Логично предположить следующее....
--------------------------------------------------------------------------------

>Поддерживаю актуализацию вопроса, что нужно определиться с <третьей силой> если таковая есть. Кто станет <могильщиком капитализма>, во всяком, зачинщиком такого процесса? Создает ли индустриальное (постиндустриальное) общество такую социальную группу? Как она включена в социальную структуру (включая производительные силы) и вообще, вырастает ли она из производительных сил? Есть интенция назвать интеллектуалов провозвестниками такого процесса. Насколько обосновано и т.д. Это вопрос и к автору статьи и другим участникам семинара. Такой вопрос давно маячит, но ответ на него все еще не виден. Западные футурологи (Белл, Тоффлер и др.) прогнозируют динамику постиндустриального общества. Но у них нет даже намека на такую постановку вопроса.

Могильщиком капитализма в условияx РФ может стать сила или силы,

а. бытие, будущность и смысл существования которой или которыx перечеркнуто или поставлены под угрозу россиянским капитализмом (или квази-капитализмом)

б. которая (которые) способна(ы) осознать, что ее (иx) бытие, будущность и смысл существования - и далее по тексту.

Если подxодить к етому с псиxологической точки зрения, то таковыми будут люди, ищущие смысла. Капитализм имеет тенденцию убивать все и всяческие смыслы. В РФ он в етом отношении особенно преуспел.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Igor Ignatov (22.01.2004 22:30:33)
Дата 23.01.2004 06:49:53

Ре: Логично предположить...
--------------------------------------------------------------------------------

>Если подxодить к етому с псиxологической точки зрения, то таковыми будут люди, ищущие смысла. Капитализм имеет тенденцию убивать все и всяческие смыслы. В РФ он в етом отношении особенно преуспел.

Сегодня, собираясь на службу, смотрел местные вчерчшние новосит. Одна задавная до слез. В город в дом офицеров (старый добротный кирпичный особняк в центре города) свезли из города и из районов пенсионеров, точнее детей-сирот Великой отечественной... Свезла формально партия пенсионеров, фактически - власть. О чем разговор. О том, что они обижены войной и к ним нужно особое внимание (практически все-пенсионры). Смотришь и сам превращаешься в обитателя дур-дома. Даже иудеи за свою обиду потребовали статисфакции с Германии, а не СССР. Этих же, получается,не война и ее зачинщик, а Отечество обидело. Прямо так не говорится, но подтекст такой. Это в условиях, когда все мусорные контейнеры в городе прочесываются за день на несколько раз. Думать ли, что смысл уже выбит навечно из обитателей РФ?
Вопрос риторический, просто вписал впечатление об оюбном из фактов нашего существования.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К WLD (21.01.2004 09:30:03)
Дата 21.01.2004 11:10:44

прежде чем определяться...
--------------------------------------------------------------------------------

>Поддерживаю актуализацию вопроса, что нужно определиться с <третьей силой> если таковая есть.

...с третьей силой, может стоит сначала определиться с той схемой, что собираемся прикладывать? И с тем, к чему прикладывать. Если "совершенствовать" марксистскую схему, то принимаем, что она операционабельна для Запада? Или для любой другой цивилизации, систем цивилизаций, мир-системы вообще?

> Кто станет <могильщиком капитализма>, во всяком, зачинщиком такого процесса? Создает ли индустриальное (постиндустриальное) общество такую социальную группу? Как она включена в социальную структуру (включая производительные силы) и вообще, вырастает ли она из производительных сил?

вот именно. Сначала необходимо дать ответы на эти вопросы, а потом на первый искать.

> Есть интенция назвать интеллектуалов провозвестниками такого процесса. Насколько обосновано и т.д. Это вопрос и к автору статьи и другим участникам семинара. Такой вопрос давно маячит, но ответ на него все еще не виден. Западные футурологи (Белл, Тоффлер и др.) прогнозируют динамику постиндустриального общества. Но у них нет даже намека на такую постановку вопроса.

ну, себя, умных, интеллектуалы не забудут :-)
но если реально посмотреть на то, кто владел и распоряжался "собственностью" в истории. Распорядители никогда себя не обижали. Крапоткин, по-моему, говорил, что даже если у власти поставить ангела, то и у него со временем вырастут рога. Ведь в чём основа вопроса о смене строя, смене системы - в вопросе о смене распорядителя общественной собственности. Почему вдруг новые распорядители должны забыть о себе? Природа человека вдруг должна измениться? А если не вдруг, то получаем то явление, которое мы, солидаристы, называем загниванием элиты.
Ведь как отмечал СГ общество держиться на двух китах, один из которых согласие, соглашение. Зачем нас ломают под Запад? Да чтобы такое согласие у нас было. Как у них, на западе. Ведь ихний, местный прол борется не с системой, он с ней согласен. Он борется за кусок пирога. (например, покровские приняли такую неравную систему как нормальную и потому видят улучшения за последние 10 лет. так оно и есть. Просто улучшения для них есть ухудшения для нас. И только)
У нас вроде как было сделано по согласию, но оно было утрачено, но не с низу, а с верху. Перерождение верхушки ведёт к смене её идологии и она уже не согласна с принятым соглашением. Т.е. в этом причина развала системы - неустойчивость верхушки. Что-то не так в целом? И где тут найти применение третьему элементу, где место для классов и пр.?

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К self (21.01.2004 11:10:44)
Дата 23.01.2004 09:19:42

Re: прежде чем
--------------------------------------------------------------------------------

>может стоит сначала определиться с той схемой, что собираемся прикладывать?

Со схемой - архисложно. Если вживаться в роль политика, то таковой (как Ильич) сначала "слушает" реальность, а потом прикладывает схему (правда, дотошный философ скажет мне, что реальность "слушается" через концептуальную схему). Но все-таки, по сути не возражаю, но, видимо, есть два встречных пути: от схемы и от реальности.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К WLD (23.01.2004 09:19:42)
Дата 23.01.2004 14:04:05

Re: Еще раз о схеме...
--------------------------------------------------------------------------------

>>может стоит сначала определиться с той схемой, что собираемся прикладывать?

В разработке <схемы>, мне кажется, важной компонентой должно быть обоснование положений такого рода. Во-первых, принципиальная неприемлемость капитализма (не путать с категорией собственность и многоукладность) для России ( в силу культурно-исторических и др. обстоятельств). Во-вторых, неприемлемость капитализма как глобальной экономики. Наконец, нужно расстаться с тезисом об исторической неизбежности капитализма (это уже в марксизме). В последнем отношении мне лично не дает покоя <шальная мысль>, что нет никакой прибавочной стоимости и все глубокомысленные теории ее обоснования есть род дурной метафизики. Просто предприниматель (капиталист) имеет претензию на получение прибавочной стоимости и удовлетворяет ее в сфере рыночного обмена (руки чешутся, но не доходят до внимательного прочтения Ф.Броделя). Я уже как-то высказывался, что он (капиталист) просто <обирает> через рынок (формы обмена) весь честной народ, который и приносит ему эту прибавочную стоимость. Понятно, чтобы достичь такой цели он должен быть собственником не толькопроизведенногопродукта, но и процесса производства. Поставить все под денежный контроль. С.Г. ставил вопрос, возник бы вообще капитализм без эксплуатации колоний (тоже народа, но <не честного>)? Во всяком случае, ему пришлось бы значительно туже. Конечно, нужны были некоторые социокультурные условия (торговый капитал + Реформация), позволтвшие не только заявить, но и осуществить претензию на прибыль. Однако же по существу - оставить нужно всю эту мифологию о неизбежности и прогрессивности капитализма (<капитализм на первых порах был ничего, деловой парнишка:>, так Маяковский воспроизводил азы марксизма). Невольно прикасаюсь здесь к <больной теме>, но я уже высказывался на эту тему.
В общем, нужно немарксистское развенчание капитализма. Развенчание вполне реального <голого короля>, который видится всему четному народу в одежке историческо-метафизической необходимости.
Мысль может и дурная, но как подумаешь об этом самой <рыночной экономике>, возмущение захватывает. Конечно, кто-то должен взять на себя тяжелый труд написания <Анти-капитала>, не в том смысле, что против Маркса, а том, о котором я здесь написал. Хотя по сути работа может быть уже и проделана и нужна только систематизация и <рихтовка>???

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К WLD (23.01.2004 14:04:05)
Дата 23.01.2004 20:53:37

я может и повторюсь..
--------------------------------------------------------------------------------

...но очевидно это неизбежно (ведь Вы сами предложили проговаривать, а Александр подтвердил
необходимость этого)

WLD пишет в сообщении:10762@...
> >>может стоит сначала определиться с той схемой, что собираемся прикладывать?
>
> В разработке <схемы>, мне кажется, важной компонентой должно быть обоснование положений такого
рода. Во-первых, принципиальная неприемлемость капитализма

извините, но это не научный аргумент. Это из идеологии. Это положение должно вытекать из схемы
(если её запустить в работу), должно являться выводом, а не аксиомой.

> Во-вторых, неприемлемость капитализма как глобальной экономики.

тоже.

> Наконец, нужно расстаться с тезисом об исторической неизбежности капитализма

это делается автоматом, если мы забываем марксизм.

> В последнем отношении мне лично не дает покоя <шальная мысль>, что нет никакой прибавочной
стоимости и все глубокомысленные теории ее обоснования есть род дурной метафизики.

это не шальная мысль, это обычная мысль здраво рассуждающего человека.

> С.Г. ставил вопрос, возник бы вообще капитализм без эксплуатации колоний (тоже народа, но <не
честного>)? Во всяком случае, ему пришлось бы значительно туже. Конечно, нужны были некоторые
социокультурные условия (торговый капитал + Реформация), позволтвшие не только заявить, но и
осуществить претензию на прибыль.

вот именно.

> В общем, нужно немарксистское развенчание капитализма. Развенчание вполне реального <голого
короля>, который видится всему четному народу в одежке историческо-метафизической необходимости.

а марксистское развенчания невозможно.

механицизм марксизма сыграл злую шутку с его последователями. Их глобальная ошибка - вера в
возможность единственно возможного, верного объективного познания объективной реальности. Отсюда
весь механицизм (идиотизм) следствий и выводов. Отсюда "станки рождающие идеи". И как тут возможно
какое-то развенчание? Только "прошепелявить" (от нехватки 3/4 алфавита) очередную несуразицу.
Поршнев: вторая сигнальная система может полностью блокировать любой врождённый (безусловный)
рефлекс. Трубецкой: шаман афр. племени производит над осуждённым ритуал убийства и оссужденный
умирает (при этом являясь абсолютно здоровым с мед.т.з.). Дм.Лебедев: Вы правы, это не возможно.
но когда формулировалась эта установка не было таких психотропных средств культуры.

это должно быть центральной идеей анти-капитала для мозгов думающих. Это должно стать аксиомой для
каждого нормального, образованного (и тем более необразованного) человека. Что человек может
воспринимать действительность ТОЛЬКО через концептуальную схему, сформированную культурой. И никак
иначе. Что человек - не сложный биоробот, снабжённый высококлассными датчиками.

> Мысль может и дурная, но как подумаешь об этом самой <рыночной экономике>, возмущение
захватывает. Конечно, кто-то должен взять на себя тяжелый труд написания <Анти-капитала>, не в том
смысле, что против Маркса, а том, о котором я здесь написал. Хотя по сути работа может быть уже и
проделана и нужна только систематизация и <рихтовка>???

не думаю, что такая работа проделана. Если на уровне, заявленном автором Капитала, то не думаю,
что столь серьёзный труд может появиться в ближайшее время. А суб-анти-капитал для аборигенов
вполне возможен. Хотя усилий приложить для такого дела нужно не мало.



--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К self (23.01.2004 20:53:37)
Дата 24.01.2004 08:35:23

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

Во-первых, принципиальная неприемлемость капитализма

>извините, но это не научный аргумент. Это из идеологии. Это положение должно вытекать из схемы
(если её запустить в работу), должно являться выводом, а не аксиомой.

Так я о том же. Нужно сделать этот аргумент научным.

>Это должно стать аксиомой для
каждого нормального, образованного (и тем более необразованного) человека. Что человек может
воспринимать действительность ТОЛЬКО через концептуальную схему, сформированную культурой. И никак
иначе. Что человек - не сложный биоробот, снабжённый высококлассными датчиками.

Да, наше отношение к миру опосредовано сознанием (не абсолютно, как-то на форуме шел интенсивный обмен мнениями о подсознании). "Схема", конечно, не с неба падает. Мы говорим. что она сформирована культурой. Это верно. Но сама культура - не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества (взаимодействующих сообществ). Получается как бы "круг". Остается ответить на вопрос: в какой точке он должен быть "разорван"? Марксисты "разрывают" на производительных силах.

--------------------------------------------------------------------------------


От serge
К WLD (24.01.2004 08:35:23)
Дата 25.01.2004 08:55:38

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

>Получается как бы "круг". Остается ответить на вопрос: в какой точке он должен быть "разорван"? Марксисты "разрывают" на производительных силах.

Тут я бы не был столь категоричен. На философском уровне марксисты утверждают, что это не круг. Бытие первично, но сознание порождаясь им оказывает в свою очередь на него влияние.
Абсолютизировать эти обратные связи представляется неразумным, так же как и представлять влияние бытия на сознание, как улицу с односторонним движением. Здесь и появляется "круг", о котором Вы говорите, или точнее последовательность петель. И его марксисты на политэкономическом уровне действительно "разрывают" на производительных силах, которые порождают новые производственные отношения, в рамках которых возникают новые производительные силы, которые...
Этот второй момент в марксизме, порождение новых производительных сил (станков в терминологии Александра) производственными отношениями (идеями в терминологии Александра) напрочь не воспринимается как интегральная часть марксистской политэкономии нашими марксобойцами, и при этом ими абсолютизируется, как единственно значимый процесс.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К WLD (24.01.2004 08:35:23)
Дата 24.01.2004 11:14:05

как автоматчик автоматчику...
--------------------------------------------------------------------------------

...попробую пояснить

WLD пишет в сообщении:10818@...

> >извините, но это не научный аргумент. Это из идеологии. Это положение должно вытекать из схемы
> (если её запустить в работу), должно являться выводом, а не аксиомой.
>
> Так я о том же. Нужно сделать этот аргумент научным.

т.е. это должно быть не исходным пунктом, а результатом. Но! Мы не будем делать так, как поступают
марксисты - натягивать схему на действительность, притягивать за уши. Нужно быть честным в научном
отношении. Если не получается, то либо признать неверность схемы/постановки задачи (т.к. выводы не
совпадают с реальностью) и искать другую, либо искать ошибки в исходных данных.

> Да, наше отношение к миру опосредовано сознанием (не абсолютно, как-то на форуме шел интенсивный
обмен мнениями о подсознании). "Схема", конечно, не с неба падает. Мы говорим. что она
сформирована культурой. Это верно. Но сама культура - не более, чем интегральное (через поведение)
выражение жизни сообщества (взаимодействующих сообществ). Получается как бы "круг". Остается
ответить на вопрос: в какой точке он должен быть "разорван"? Марксисты "разрывают" на
производительных силах.

Вам хорошо знакома обратная связь. Так вот, регулятор выдаёт на объект управления сигнал, который
отличен от входного воздействия. Если заглянуть во внутренности регулятора, то там можно найти
члены двух типов, первый - это запомненные данные о предыдущих внешних воздействиях, второй тип -
запомненные данные о собственном состоянии регулятора. Так вот у человека "короткая память" и
малые весовые коэффициенты для первого типа переменных - внешних воздействиях, но чрезвычайно
длинная цепочка в прошлое и большие весовые коэффициенты для переменных второго типа - собственном
состоянии. Посему культура очень инерционное "создание" и оказывает значительно большее влияние на
поведение, чем текущее бытие. При этом надо учесть сложное _функциональное_ взаимовлияние
"культурных коэффициентов и переменных" друг на друга и других, внешних культурных воздействий.

Потому "разрыв круга" марксистами не имеет никакого здравого смысла.



--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К self (24.01.2004 11:14:05)
Дата 24.01.2004 16:03:27

Re: семинаристу от семинариста..
--------------------------------------------------------------------------------

>Так вот у человека "короткая память" и
малые весовые коэффициенты для первого типа переменных - внешних воздействиях, но чрезвычайно
длинная цепочка в прошлое и большие весовые коэффициенты для переменных второго типа - собственном
состоянии. Посему культура очень инерционное "создание" и оказывает значительно большее влияние на
поведение, чем текущее бытие. При этом надо учесть сложное _функциональное_ взаимовлияние
"культурных коэффициентов и переменных" друг на друга и других, внешних культурных воздействий.

Похоже, говорим об одном и том же, но разными словами. Я ведь не утверждал, что жизнь сообщества регулируется только текущими возмущающими воздействиями. Она управляется <сигналом сравнения>, в котором есть <инерционная компонента> - опыт жизни прошлого. Просто вопрос в том, какой опыт и как отложен в <инерционном создании>.

--------------------------------------------------------------------------------


От serge
К WLD (24.01.2004 16:03:27)
Дата 25.01.2004 08:32:29

Re: семинаристу от...
--------------------------------------------------------------------------------

>Похоже, говорим об одном и том же, но разными словами. Я ведь не утверждал, что жизнь сообщества регулируется только текущими возмущающими воздействиями. Она управляется <сигналом сравнения>, в котором есть <инерционная компонента> - опыт жизни прошлого.

Верно! Сакраментальное "Бытие", которое определяет сознание, не есть "моментальный срез", а есть все историческое бытие в котором данная культура развивалась.
На математическом языке можно сказать, что сознание есть процесс зависящий от прошлого.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К WLD (24.01.2004 16:03:27)
Дата 24.01.2004 19:03:55

Дискретно.
--------------------------------------------------------------------------------

> Она управляется <сигналом сравнения>, в котором есть <инерционная компонента> - опыт жизни прошлого. Просто вопрос в том, какой опыт и как отложен в <инерционном создании>.

Дискретно. Как и любое человеческое восприятие, которое сразу же подвергается классификации и выражается в ограниченном наборе слов и понятий. (Стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон) И в виде такой классификации, которая направляет восприятие реальности будущими поколениями.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Александр (24.01.2004 19:03:55)
Дата 25.01.2004 13:13:27

Re: После размышления...
--------------------------------------------------------------------------------

>> Она управляется <сигналом сравнения>, в котором есть <инерционная компонента> - опыт жизни прошлого. Просто вопрос в том, какой опыт и как отложен в <инерционном создании>.
>
>Дискретно. Как и любое человеческое восприятие, которое сразу же подвергается классификации и выражается в ограниченном наборе слов и понятий. (Стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон) И в виде такой классификации, которая направляет восприятие реальности будущими поколениями.

Возможно. Генетическая информация пишется дискретно. Параллели социогенеза и биогенеза кажутся мне оправданными. Не обязательна двоичная система, но в конце концов, есть два предельных значения Добро и Зло (жизнь и смерть) и многообразие культурных значений может быть разложено на эти два поля своеобразного <социального триггера>.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К WLD (24.01.2004 08:35:23)
Дата 24.01.2004 09:03:03

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

>Но сама культура - не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества

Каким образом "Евгений Онегин", например, "не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества"? А атомная бомба году эдак в 1943? Люди не руками и ногами думают, а мозгами. Не действиями, а символами.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Александр (24.01.2004 09:03:03)
Дата 24.01.2004 16:04:29

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Но сама культура - не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества
>
>Каким образом "Евгений Онегин", например, "не более, чем интегральное (через поведение) выражение жизни сообщества"? А атомная бомба году эдак в 1943? Люди не руками и ногами думают, а мозгами. Не действиями, а символами.

Провоцируете:
Отчего же не видеть в <Евгении Онегине> <интегральное выражение> с учетом того, что это не вся еще культура. В советской школе нам объясняли, что Онегин - образ так сказать лишнего человека, как-то теряет он место в социуме. В жизни у него смысла мало, к полезному общественному действию как-то не слишком приобщился. Эта социологизация романа может и упрощенная, но и за ней стоит некоторый смысл. Начало 19 века, когда в России где-то в глубине ее жизни начинает происходить нечто. Это нечто, эти идущие откуда-то из-под земли воздействия - предчувствие будущего вхождения в индустриальную стадию развития, в ходе которого дворянству (тому же Е.О.) надо будет самоопределиться. Можно возразить мне, что сказано слишком сильно и бездоказательно. Но нам многое приходится говорить бездоказательно, мы не вычислительные машинки. Дворянство должно было ощущать предчувствие перемен, не осмысленное пока еще в концепциях общественной жизни (уже есть Чаадаев, но пока слов не произнес). На подсознании культуры фиксируются какие-то грядущие или уже начавшиеся перемены и он выражены в художественной форме. А что значит последнее? Последнее значит, что они выражены через поступки и переживания героев литературного произведения, т.е. через поведение наших персонажей. Танатос либо уже пролетел над дворянством, либо только собирается пролететь, а смутное переживание этого факта уже явило себя. Действительно - лишний человек в исторической перспективе, хотя такими категориями никто не мыслит, в том числе и автор этого неповторимого романа. В поведении людей (переживание неотделимо от поведения) интегрально и без логической расклады фиксированы как сами культурные доминанты, так и их динамика. Можно сказать так: чтобы стать людьми, переживайте культурные смыслы, господа: А как формируются смыслы? Тут уместно вспомнить и о подсознании (не во фрейдистском понимании, а несколько поглубже). В общем, поведение - это не руки и ноги, не перемещения в пространстве и выстрелы из пистолета - все это опредмечивание поведения. Но опредмечиваются культурные смыслы. В переживании смыслов квинэссенция поведения.

Действительно, атомная бомба создавалась не переживаниями, а интеллектом прежде всего, плюс технологический потенциал. Но это была мысль, обращенная к практике. Возникающая здесь тема <и опасна и трудна>, поскольку практика (предметные действия, технологии) не поведение, а нечто другое. Но это и для меня скользкий лед и не по теме семинара. Однако, чтобы не говорить загадками, использую одно сравнение (может я уже им пользовался). Утверждают, что Пифагор совершил гекатомбу (жертва 100 белых быков. Врут, наверное, это же большое богатство, откуда ему быть у Пифагора). Так он выразил свой восторг от доказательства теоремы о сумме квадратов. Можно переживать факт творчества, но можно ли переживать само содержание теоремы, плакать или смеяться и т.п. по поводу равенства суммы неких квадратов третьему. Или переживать закон тяготения? Свое отношение к природе можно переживать, а законы природы - ???
В микроминиатюре это как бы соотношение между культурой и технологиями.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К WLD (24.01.2004 16:04:29)
Дата 24.01.2004 18:58:08

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

>поступки и переживания героев литературного произведения, т.е. через поведение наших персонажей.

"поступки и переживания" литературных персонажей не выражены через поведение общества. Да и не может поведение общества выразить всю культуру так же как все речевые акты в обществе не исчерпывают возможностей языка. Остается бесконечное количество нереализованных потенциально возможных при данной культуре поведений. В возможности которых культура тоже "выражается". С червонцем можно сделать много интересных вещей. Культура - включает в себя всю совокупность возможных путей использования червонца, в том числе и нереализуемых в обществе, но имеющих смысл.

> В общем, поведение - это не руки и ноги, не перемещения в пространстве и выстрелы из пистолета - все это опредмечивание поведения. Но опредмечиваются культурные смыслы.

Но не все смыслы опредмечиваются в поведении.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Александр (24.01.2004 18:58:08)
Дата 25.01.2004 07:03:11

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

>"поступки и переживания" литературных персонажей не выражены через поведение общества. Да и не может поведение общества выразить всю культуру так же как все речевые акты в обществе не исчерпывают возможностей языка. Остается бесконечное количество нереализованных потенциально возможных при данной культуре поведений. В возможности которых культура тоже "выражается". С червонцем можно сделать много интересных вещей. Культура - включает в себя всю совокупность возможных путей использования червонца, в том числе и нереализуемых в обществе, но имеющих смысл.

Здесь нужны (от меня, в том числе) не столько возражения, сколько разъяснения и продолжение темы. Но тема не простая, если она на семинаре возникнет, можно будет обсуждать подробнее. Коротко. Я хотел сказать, что культура выражается в поведении индивидов. Это тезис как таковой, полагаю, не вызывает возражений. Всю культуру поведение людей (кажется термином <поведение общества> я не пользовался, хотя и он уместен) не выражает, но ее смысловые доминанты в поведении выражены (через поступок). Наверное, можно сказать, что всегда есть <бесконечно количество потенциально возможных при данной культуре поведений>. Но я думаю, что поле этих возможностей конечно, оно ограничено культурными доминантами. Период ломки (мутации) я сюда не отношу. К тому же, соглашусь, культуру нужно понимать шире, чем она представлено в моих коротких постингах. Я по сути мел ввиду ту ее часть, которая обращена к формированию поведения, точнее, жизненных мотиваций людей.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К WLD (25.01.2004 07:03:11)
Дата 25.01.2004 10:39:47

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

>Наверное, можно сказать, что всегда есть <бесконечно количество потенциально возможных при данной культуре поведений>. Но я думаю, что поле этих возможностей конечно, оно ограничено культурными доминантами.

А одно и то же поведение можно понимать по-разному. Лорд Макартни думал что привез китайскому императору образцы английских товаров, а китайцы полагали что он привез дань. Наш хирург в лагере для военнопленных не стал резать ногу раненому немцу, помогавший ему пленный немецкий военврач, будущий нобелевский лауреат Конрад Лоренц решил что хирург хочет уморить немца из мести. Про "матрицу" в переводе Гоблина я вообще молчу.

>Я по сути мел ввиду ту ее часть, которая обращена к формированию поведения, точнее, жизненных мотиваций людей.

Так одним поведением жизненные мотивации не передашь. Так же как и язык. Объяснять надо долго. Чему бы наш хирург научил Лоренца своим поведением страшно подумать. Впрочем, думаю Лоренц сам умел.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Александр (25.01.2004 10:39:47)
Дата 25.01.2004 13:50:52

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

>А одно и то же поведение можно понимать по-разному. Лорд Макартни думал что привез китайскому императору образцы английских товаров, а китайцы полагали что он привез дань. Наш хирург в лагере для военнопленных не стал резать ногу раненому немцу, помогавший ему пленный немецкий военврач, будущий нобелевский лауреат Конрад Лоренц решил что хирург хочет уморить немца из мести.

Здесь весь вопрос в том, что понимать под поведением. Внешне оно выражается в сумме действий (движений и т.п.). Но, на мой взгляд, поведенческий акт долен рассматриваться как единство действия и мотивации, единство внешнего и внутреннего, моторного и психического. Одно без другого не дает объекта рассмотрения. Человек реализуется себя в поступке, т.е. набор мотиваций явлен через активное действие. Это и есть поведение. Лоренц не понял поведения нашего хирурга в силу того, что его действиям приписал другие мотивации. Если они по мотивациям не объяснятся, то ничему друг у друга (в смысле поведения) не научатся. Фигурально сходные (даже совпадающие) действия могут иметь разные мотивации, значит они есть и разное поведение.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К WLD (25.01.2004 13:50:52)
Дата 25.01.2004 19:12:17

Мы, батенька, имеем дело с людьми измученными нарзаном
--------------------------------------------------------------------------------

>Фигурально сходные (даже совпадающие) действия могут иметь разные мотивации, значит они есть и разное поведение.

На нас смотрят материалисты до бессловестности. У них мотивации берутся из поведения. И язык тоже. Их вождь Карл в "немецкой идеологии" называл поведение без мотиваций "языком реальной жизни". И вообще мотвации отрицал самым решительным образом:

"Люди ни в коем случае не <находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира>. Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не <находя себя в отношении>, а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей <удовлетворять их нужды> запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и <теоретически> отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира."

Поэтому полегче надо с "поведением". Очень хорошо что Вы считаете что "поведенческий акт долен рассматриваться как единство действия и мотивации". Но наши марксисты ведь об этом не знают. Смотрят в книгу и видят там то же что Лоренц видел в русском хирурге.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Александр (25.01.2004 19:12:17)
Дата 26.01.2004 07:30:03

Re: Мы, батенька,...
--------------------------------------------------------------------------------

>Поэтому полегче надо с "поведением". Очень хорошо что Вы считаете что "поведенческий акт долен рассматриваться как единство действия и мотивации". Но наши марксисты ведь об этом не знают. Смотрят в книгу и видят там то же что Лоренц видел в русском хирурге.

Человек - окультуренное существо. Его мотивации не сводятся к чисто материальным факторам. Когда эти материальные факторы рассматриваются как доминантные, происходит невольное упрощение человеческого существа, его "принижение". Между тем, вся история общества пестрит примерамия, когда мотивации сохранения рода, племени, культуры, права жить в своей культуре оказываются сильнее матерального компонента. Это естественно, ибо утрата культурного ядра ведет к утрате смысла существования. Это распад культуры, на которой указал С.Г. в последней программе "Времена" (в которой он сумел испортить "праздник ренегатов"). Это обстоятельство вносит существенные коррективы в понимание жизни человеческого сообщества. Гибкие марксисты имеют ввиду мотивации культурного плана, но они остаются у них на втором плане (вторичны). Между тем, без анализа взаимной динамики "прогресса" и культуры адекватное понимание общественных процессов не сложится. Об этом и идет здесь диалог с Вашим "экстремистским" (взял в кавычки, другого слова не нашел) участием.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К WLD (26.01.2004 07:30:03)
Дата 26.01.2004 08:14:55

экстремизм - это хорошо...
--------------------------------------------------------------------------------

...в меру.

> Гибкие марксисты имеют ввиду мотивации культурного плана, но они остаются у них на втором плане (вторичны). Между тем, без анализа взаимной динамики "прогресса" и культуры адекватное понимание общественных процессов не сложится. Об этом и идет здесь диалог с Вашим "экстремистским" (взял в кавычки, другого слова не нашел) участием.

По-моему, такого рода "экстремизм" необходим. Это позволяет обнажить точки опоры. Иначе разговоры вокруг да около могут продолжаться бесконечно. Одного "экстремиста" на группу вполне достаточно и Александр вполне справляется с этой ролью. Не думаю, что он перехлёстывает, перегибает сверх меры. Но чтобы выпрямить палку, нужно выгнуть её в обратную сторону. Так, по-моему, Мао грил.
Он просто заостряет. Но он способен и на нормальный диалог, что подтвердил в беседе с Вами по вопросам марксизма.
Нужно сначала выяснить ситуацию, мнения по основным вопросам, а потом уж спорить по мелочам. А не наоборот. А так по умолчанию у разных людей оказываются разные мнения, то их лучче проговорить явно, чем строить догадки, полагаясь на здравый смысл собеседника.
"Я так вижу" (с)

--------------------------------------------------------------------------------


От serge
К self (23.01.2004 20:53:37)
Дата 23.01.2004 22:39:51

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------

>механицизм марксизма сыграл злую шутку с его последователями. Их глобальная ошибка - вера в
>возможность единственно возможного, верного объективного познания объективной реальности.

Опаньки. А "наука" утверждает, что невозможно? Что ж она тогда за наука? И при чем тут механицизм? Кстати, марксизм не утверждает возможность актуального объективного познания объективной реальности, только потенциального.

>Отсюда "станки рождающие идеи".

Да нет этого ни у Маркса, ни у марксистов. Это Александр придумал в пылу спора. Эффектно, но не вполне по делу.

>это должно быть центральной идеей анти-капитала для мозгов думающих. Это должно стать аксиомой для
>каждого нормального, образованного (и тем более необразованного) человека. Что человек может
>воспринимать действительность ТОЛЬКО через концептуальную схему, сформированную культурой. И никак
>иначе. Что человек - не сложный биоробот, снабжённый высококлассными датчиками.

Абсолютно верно. Но при этом не надо забывать, что функция науки в том числе - позволять делать поправки на такое восприятие. Конечно, мы, американцы, австралийские аборигены, все воспринимаем солнце по разному, культурно обусловленно. Но это тем не менее одно солнце и наука позволяет нам это понять. Оно есть обьективная реальность, данная нам в наших культурно обусловленно различных ощущениях. И марксизм не говорит, что раз солнце одно значит мы все воспринимаем его одинаково. Вовсе нет, он только говорит, что оно одно и этот факт от различий в восприятии не зависит. Вот и все.

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К serge (23.01.2004 22:39:51)
Дата 24.01.2004 08:20:09

Re: я может...
--------------------------------------------------------------------------------


serge пишет в сообщении:10807@...
> >механицизм марксизма сыграл злую шутку с его последователями. Их глобальная ошибка - вера в
> >возможность единственно возможного, верного объективного познания объективной реальности.
>
> Опаньки. А "наука" утверждает, что невозможно? Что ж она тогда за наука?

это смотря какая наука. Вот наука в лице СГ утверждает, что невозможно. А другая наука....

> И при чем тут механицизм? Кстати, марксизм не утверждает возможность актуального объективного
познания объективной реальности, только потенциального.

я не знаю, что такое "актуальное" и как оно соотносится с "понетциальным" опзнанием, увы.

> >Отсюда "станки рождающие идеи".
>
> Да нет этого ни у Маркса, ни у марксистов. Это Александр придумал в пылу спора. Эффектно, но
не вполне по делу.

Александр? Да он в этом вопросе выступает просто как, извините, попугай или какой казах - что вижу
то и пою. Видит "адна палка два струна" у марксистов и констатирует это. Александр может, конечно,
и большой выдумщик и фантазёр, но до такого, я думаю, при всём моём к нему уважении, ему бы не
додуматься самому. Такое только наболюдая природу можно заметить.
Или Зотеев для Вас не марксист? А он напрямую подтвердил этот тезис. Да и другие окончательно ещё
не могут от него отойти. Хотя подвижки есть. Видать наблюдение за бытием воздействует всё же на
сознание.

> Абсолютно верно. Но при этом не надо забывать, что функция науки в том числе - позволять делать
поправки на такое восприятие.

это невозможно в принципе. У Вас есть алфавит и как не переставляйте Вы буковки, какие слова не
выдумывайте, за рамки алфавита Вам не выйти. Вы можете расширить алфавит, но всё равно останетесь
в его рамках. Ну природа разума такова, тут ничего не поделать.

>Конечно, мы, американцы, австралийские аборигены, все воспринимаем солнце по разному, культурно
обусловленно. Но это тем не менее одно солнце и наука позволяет нам это понять.

вот это Ваше "одно солнце" и есть механицизм. Не в том смысле, что их два, а то, что сам факт
наличия одного солнца Вы переносите в совершенно другую область, понятийную. Косноязычие
проклятое! Ну, не получается у меня по-другому пояснить это Вам.
А то что солнце одно, так это и без науки как-то стало заметно. Странно, но факт. Ещё в наскальной
живописи мы наблюдаем не три, не два, а только одно солнце. Хотя ведь наука могла зародиться
вместе с речью и трудом, когд ещё не было семьи и в латентной форме просуществовать до того
момента, когда возникла необходимость точного подсчёта чертей на кончике иглы.

> Оно есть обьективная реальность, данная нам в наших культурно обусловленно различных ощущениях.
И марксизм не говорит, что раз солнце одно значит мы все воспринимаем его одинаково. Вовсе нет, он
только говорит, что оно одно и этот факт от различий в восприятии не зависит. Вот и все.


--------------------------------------------------------------------------------

От Фриц
К WLD (23.01.2004 14:04:05)
Дата 23.01.2004 19:04:33

А чем я хуже С. Г.?
--------------------------------------------------------------------------------

>С.Г. ставил вопрос, возник бы вообще капитализм без эксплуатации колоний (тоже народа, но <не честного>)? Во всяком случае, ему пришлось бы значительно туже.
Я тоже поставлю вопрос. А возникло бы вообще рабовладение без захвата рабов в соседних землях? Во всяком случае, рабов было бы гораздо меньше.
Так что все эти бредни о "прогрессивности" рабовладения - от евроцентризма и засорения мозгов марксизмом. Без услужливой помощи рабского труда этот строй вообще бы был невозможен.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Фриц (23.01.2004 19:04:33)
Дата 24.01.2004 08:58:42

Re: А чем...
--------------------------------------------------------------------------------

>Я тоже поставлю вопрос. А возникло бы вообще рабовладение без захвата рабов в соседних землях? Во всяком случае, рабов было бы гораздо меньше.
>Так что все эти бредни о "прогрессивности" рабовладения - от евроцентризма и засорения мозгов марксизмом. Без услужливой помощи рабского труда этот строй вообще бы был невозможен.

Есть резон в том, что оценка рабовладения как более прогрессивного общества становится возможной только в том случае, если меркой его развития делать производительный силы. Но и в этом плане у историков есть свои сомнения, должно ли выделять рабовладение как некую общественно экономическую формацию (роль рабского труда - дополнительный это источник богатства или основной). Согласитесь, наверное, что при разговорах о рабовладении всплывают прежде всего Греция и Рим. Про рабовладение у кочевников рассуждают неохотно. Трудно признать, что у них раб был опорой производственной деятельности. В конце концов, рабовладение было и в Новое время и даже есть сегодня, хотя и локальное. Наконец, господство экономической системы капитализма можно в публицистическом пылу назвать новой формой рабовладения. Действительно, индивид тотально привязан к Экономической системе. Здесь начало и конец всех его прав и свобод (тех, которые реально существуют). В общем, на мой взгляд, аналогия сомнительная. Грабеж и насилие были всегда, рабовладение суть его форма. Капитализм же есть рационально организованное ведение хозяйства с целью получения наживы через сферу обмена. Это "грабеж" культурный, легальный, умеренный и тотальный. Хотя есть выбор, кого больше грабить, своих или чужих.
В общем, вопрос интересный, стоит и обдумать. Но отмечу на последок, что в цивильной Греции рабы не столько завоевывались, сколько покупались. В рабство без проблем попадал свободный человек. Платона продавали на невольничьем рынке в Эгине. Друзья узнали мыслителя и выкупили на свободу.

--------------------------------------------------------------------------------