От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.03.2004 15:30:53
Рубрики История;

Все гораздо проше...

Дмитрий,

Спасибо за рецензию. По-крайней мере съэкономил время и деньги на прочтение и покупку семеновской книги. Как и ожидалось после интервью и откликов Александра, ничего нового кроме широкого обзора, а скорее конспекта литературы, Семенов не предложил. Критика его всего и вся очень занимает. Но она тоже одностороння.

Ваша попытка критиковать многофакторный и обосновать однофакторный подход страдает техницизмом. Скажите, пожалуйста, какой ген определяет форму носа у человека. Нет одного такого гена. Есть целая совокупность генов и их модификаций, которая и является первопричиной. Одна и таже форма носа может быть при миллионах комбинаций генов. Так из этого выходит, что у нас есть один фактор или много? Конечно, Вы ответите, что фактор этот информация, записанная в генах в целом, генотип, но это уход от вопроса. Технологический подход годится для физики, где связи близки к стопроцентным, а как быть в биологических вероятностных системах, где каждый ген дает только часть информации и кроме того проявляется вероятностно.

Вот Вы утверждаете, что технологический прогресс и есть единый фактор, но вспомните остров Пасхи, там исчерпание ресурса вызвало регресс. Другими словами, эволюция культуры, а точнее мимов есть главный фактор, но он очень, очень и очень зависит от внешних условий.

Вы уходите от обсуждения и такого подхода как аттрактор, хаос и фракталы. Сложная комбинация факторов часто дает совершенно непредсказуемые равновесные состояния. Аттракторы, их много и часто малейшее изменение ведет к переходу на новый аттрактор. Иногда система гибнет из/за полной внутренней неустойчивости на новом уровне.

Все было бы ничего в Вашем подходе и поиске одного фактора. Надо только заменить технологическое развитие эволюцией мимов и все встанет на место. Но есть одна опасность. Теория, теорией. Рассуждайте, сколько хотите вместе со своим Семеновым. Но ведь Вы все норовите дать рекомендации. Вы напишите, что Семенов считает советский период вмсете с Римской империей глубокой патологией развития, отклонением от нормы. Тогда форумянам яснее будет, кто такой Семенов. Хоть я книгу и не читал (да и не надо, тут Александр полностью прав), но у меня есть его цитаты, его интервью и другая рецензия. Так, что цитаты привести могу после консультации с моим соавтором.

Итак, если СССР есть абортивная форма единого исторического процесса смены социоров, тогда и не надо, да и нелъзя его восстанавливать. Надо идти тида, куда указал Маркс, то есть к коммунизму. Так ведь получается. Получается, что Сталин нам не указ, зря Вы на него сслылались. Семенов, же считает СССР жертвой аборта и Сталина ой как не любит.

Пока семеновы не лезут с рекомендациями о будушем России, пусть пишут. Но когда они начинают советовать, без тшательного анализа исторического пути и не предлагая нескольких вариантов развития с их хотя бы начальным анализом, то из роль становится опасной. Они могут ой куда завести. Он видишь ли разработал политэкономию первобытного обшества, не зная экономики. Его социальная материя как движитель развития ничем не лучше Господа Бога.

А ведь есть очень рациональное материальное обьяснение исторического развития и его дал Докинс. Именно эволюция мимов из конкуренсия, как и эволюция генов для биологиии есть движитель истории, постепенно ведуший к усложнению (прогрессу по Вашему) системы. Механизмы давно изучены генетиками. Надо только адаптировать их к истории и тшательно проверить исходные посылки.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К miron (03.03.2004 15:30:53)
Дата 06.04.2004 11:23:18

Но не так просто

Привет!
>Дмитрий,


>Ваша попытка критиковать многофакторный и обосновать однофакторный подход страдает техницизмом.
Главное, она верная, а чем страдает и страдает ли - это вопрос неглавный.

>Скажите, пожалуйста, какой ген определяет форму носа у человека. Нет одного такого гена. Есть целая совокупность генов и их модификаций, которая и является первопричиной. Одна и таже форма носа может быть при миллионах комбинаций генов. Так из этого выходит, что у нас есть один фактор или много? Конечно, Вы ответите, что фактор этот информация, записанная в генах в целом, генотип, но это уход от вопроса.
Мирон, вот если бы люди, живущие в разных странах, условиях, обстоятельствах, имели бы вместо носа разнообразные штуки - можно было бы говорить о первопричине-разных факторах. А поскольку носы, в лучшем случае, отличаются окраской и формой - вклад всех этих факторов не определяющ, а всего-навсего _влияние_ - т.е. воздействие на работу _основного_ фактора, который, разумеется, один (иначе, имея миллиарды случаев и миллиарды сочетаний самых разных факторов, мы бы получали что-то, кроме носа). А вот когда носа у человека не получается - и такое может быть - возможно влияние разных факторов, которые начинают превалировать над основным. Например, генетические уродства. Сколько там надо генов подправить, чтобы вместо носа большой палец вырос? :)

За меня и однофакторный подход - миллиарды тестов, в которых в природе действие одного фактора сумело преодолеть все влияния других факторов.


>Технологический подход годится для физики, где связи близки к стопроцентным, а как быть в биологических вероятностных системах, где каждый ген дает только часть информации и кроме того проявляется вероятностно.
Ну, если бы все было так печально, у людей бы сплошь были какие-то отклонения - вместо носа что угодно. А коль скоро такого в реальности не наблюдается - значит, закономерность прокладывает себе дорогу сквозь случайности.


>Вот Вы утверждаете, что технологический прогресс и есть единый фактор, но вспомните остров Пасхи, там исчерпание ресурса вызвало регресс.
А разве я против этого возражал? Я говорю, что _прогресс_ и его направление определяется одним фактором, а вот регресс - может многими (упал метеорит, завоеватели пришли и т.д.)
Если перефразировать Толстого - каждая цивилизация прогрессирует одинаково (в одном направлении, о специфике речи не идет), а вот регресс у каждой цивилизации - свой, особый.

>Другими словами, эволюция культуры, а точнее мимов есть главный фактор, но он очень, очень и очень зависит от внешних условий.
Эволюция культуры вовсе не так определяет жизнь человека, как эволюция производства. Уберите из жизни производство - и большая часть человечества просто вымрет (на территории России - уж точно), а если убрать культуру (сиречь лишить человека опыта поколений) - это скажется не так быстро (наказание, подчинение действует и на некультурных людей), а только через поколение.

>Вы уходите от обсуждения и такого подхода как аттрактор, хаос и фракталы.
По поводу неоправданности употребления этой шаманской (в приложении к общ.наукам) терминологии синергетики - рекомендую почитать статью В.Губина
Синергетика как новый пирог для постнеклассических ученых
http://www.gubin.narod.ru/DISROMAN.HTM

НЕ уподобляйтесь шарлатанам, пытающимся притянуть модные слова совсем из другой области. Синергетика в приложении к проблемам общественных наук еще не разработана. Она даже в биологии не разработана, не говоря уж об обществе.
Ведь это вы пытаетесь физический (синергетические) парадигмы ввести в общ. науки, тогда как у последних - есть наработанные за столетия приемы и методы - например, методы выделения главного и частного. Общ. наукам нечему учиться у физики и синергетики.

>Сложная комбинация факторов часто дает совершенно непредсказуемые равновесные состояния.
ТЕм более, не упоминайте всуе, раз не можете предсказать и сказать что-нибудь по существу.

>Аттракторы, их много и часто малейшее изменение ведет к переходу на новый аттрактор. Иногда система гибнет из/за полной внутренней неустойчивости на новом уровне.
Наукообразная болтовня. Нет оснований распространять синергетические термины на территорию общественных наук.

>Все было бы ничего в Вашем подходе и поиске одного фактора. Надо только заменить технологическое развитие эволюцией мимов и все встанет на место.
Теория мимов - еще один ваш фетиш. Сначала докажите, что психические образы обладают дискретностью, чтобы рассуждать об эволюции и "генах".

>Но есть одна опасность. Теория, теорией. Рассуждайте, сколько хотите вместе со своим Семеновым. Но ведь Вы все норовите дать рекомендации.
Обращаю внимание на пренебрежение философскими основами, чтобы исследователь вовремя обратил внимание на методологию, а не кидался из стороны в сторону, коллекционируя цитаты и подходы.
Обобщать можно только стоя на твердой научной методологии. А такая методология - только одна - диалектический материализм и его теория познания.

>Вы напишите, что Семенов считает советский период вмсете с Римской империей глубокой патологией развития, отклонением от нормы.
Нет, не считает. Формация советского общества не была на магистральном пути развития, но она не была глубокой патологией или отклонением от нормы.

>Тогда форумянам яснее будет, кто такой Семенов. Хоть я книгу и не читал (да и не надо, тут Александр полностью прав), но у меня есть его цитаты, его интервью и другая рецензия. Так, что цитаты привести могу после консультации с моим соавтором.
Лучше не с Семенова начать, а с Материализма и эмпириокритицизма.

>Итак, если СССР есть абортивная форма единого исторического процесса смены социоров, тогда и не надо, да и нелъзя его восстанавливать.
Историческое развитие идет по спирали, поэтому восстанавливать его надо. Для преодоления проблемы неополитаризма требовалась только демократия - вот с такой прибавкой СССР и надо восстанавливать - тогда он сможет пойти дальше, чем капитализм., перейти вновь на магистраль исторического развития.

>Надо идти тида, куда указал Маркс, то есть к коммунизму. Так ведь получается. Получается, что Сталин нам не указ, зря Вы на него сслылались. Семенов, же считает СССР жертвой аборта и Сталина ой как не любит.
Сталин действовал лучшим образом в нелучших исторических обстоятельствах. Невозможно было в аграрной стране создать иной строй, чем неополитарный.

>Пока семеновы не лезут с рекомендациями о будушем России, пусть пишут.
Подождем, конечно, рекомендаций миронов с александрами :) Они нарекомендуют - ого-го. Самое интересное, что все рекомендатели, в отличие от СЕменова, рекомендовать горазды со стороны, а опробовать их рекомендации предоставят несчастным россиянам :)
Что вы там предлагали, бомбу на Москву :)?

>Но когда они начинают советовать, без тшательного анализа исторического пути и не предлагая нескольких вариантов развития с их хотя бы начальным анализом, то из роль становится опасной. Они могут ой куда завести. Он видишь ли разработал политэкономию первобытного обшества, не зная экономики. Его социальная материя как движитель развития ничем не лучше Господа Бога.

Вы, наверное, и просто материю отрицаете? И в бога верите?

>А ведь есть очень рациональное материальное обьяснение исторического развития и его дал Докинс.
Как он объясняет динамику прогресса, его ускорение?

>Именно эволюция мимов из конкуренсия, как и эволюция генов для биологиии есть движитель истории, постепенно ведуший к усложнению (прогрессу по Вашему) системы.
Проблема только в том, что скорость эволюции - величина постоянная, определяется частотой мутаций и сменой поколений. Поскольку ни то ни другое не меняется на протяжении веков - как вы объясните, хотя бы, факт бурного развития производства после победы английской буржуазной революции?
Тут вы, видимо, теорию мимов отставите в сторону и привлечете что-нибудь, столь же свежее - демографический или климатический фактор?

>Механизмы давно изучены генетиками. Надо только адаптировать их к истории и тшательно проверить исходные посылки.
Так вы все-таки однофакторного подхода придерживаетесь (эволюция мимов) или многофакторного (когда эволюция, а когда и нечто другое?)

Разберитесь сами, плиз, и выступайте с согласованной позицией.
А то вы говорите:
>Именно эволюция мимов из конкуренсия, как и эволюция генов для биологиии есть движитель истории,
т.е., выступаете за однофакторный подход
А в другом месте (с вашим соавтором Мигелем):
>Объективной, независимой от подхода и цели исследования главной причины в многофакторных явлениях нет и быть не может

Впрочем, подозреваю, глубоко вы эту проблему не продумывали, отсюда и разнобой в оценках и суждениях.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К miron (03.03.2004 15:30:53)
Дата 04.03.2004 15:17:32

Другая рецензия на Семенова

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Mk74/Retsenzija_Antisemenov.doc

В копилке находится другая рецензия на Семенова.
От Вовочка
К miron (04.03.2004 15:17:32)
Дата 02.04.2004 14:06:23

Ну это, скорее, не рецензия на Семенова, а рецензия на Маркса. ,”-)))

Очень интересные детали:
Начало - за здравие, конец - за упокой.
Среди экономики и материализма, дескать, есть рациональные научные зёрна, а вот в части справедливого общества всё фуфло, совсем и не научное. Дескать, за развитие производства можно и поговорить, а вот за эксплуатацию-угнетение и там, частную собственность, низзя! Это от природы дано, или от бога, в общем, оспариванию не подлежит! Что бедный и несчастный капиталист, дескать, получает много меньше, чем зарабатывает. В общем, Марксизм это, дескать, было замечательно, вот только его надо, как того кота… стерилизовать, чтобы не мяукал!

Вовочка
От alex~1
К miron (04.03.2004 15:17:32)
Дата 05.03.2004 09:15:58

Re: Другая рецензия...

Miron,

Приведенную Вами рецензию нужно рекомендовать читать всем - но обязательно вместе с работами Маркса. Чтобы читатель более чем наглядно почувствовал разницу.

"Как люди мельчают!" (Дюма, "20 лет спустя").
От alex~1
К miron (04.03.2004 15:17:32)
Дата 04.03.2004 18:30:37

Re: Другая рецензия...

Да, времена пошли.
Разберем пример аргументации рецензента. Извиняюсь за длинные цитаты - что поделать.

-------------------------------------------------
Что ж, на первый взгляд возражения Ю.И.Семёнова могут показаться безупречными, но при более внимательном разборе в них обнаруживаются трудноразрешимые проблемы. Мы бы не разбирали эту точку зрения так подробно, если бы ей не придавалось столько значения в книге. Поначалу нам придётся немного отвлечься. Представим, что мы разговариваем с образованным человеком середины XIX века, хорошо знающим ньютонианскую физику, о причинах движения планет.Безусловно, он сразу скажет, что самой общей причиной их движения является сила тяготения. Но он сразу же оговорится, что из самого по себе существования силы тяготения нельзя сделать никаких конкретных выводов и прогнозов. Ведь и в формулу для силы тяготения, и в другие законы механики входят расстояния, массы, скорости и т.д. Поэтому, когда мы спросим у образованного человека, почему такая-то планета движется по данной траектории, то он ответит, что положение планет в данный момент зависит от положения планет в предшествующие моменты и физических законов, которые управляют их движением. А теперь представим, что мы бы начали упрекать образованного человека за такой ответ, утверждая, что он находится в порочном кругу, потому что объясняет положение планет через положение планет, следовательно, ничего не понимает в физике.
-------------------------------------------------
Итак, Семенов говорит, что есть законы развития общества. И развивающееся общество не определяет эти законы.
Аналогия - Семенов говорит, что движение тел происходит под влиянием сил, в частности, силы тяготения, и эти силы не порождены движением тела. Заметим, что движущееся тело, имея массу, влияет на величину действующего на него силы тяготения. Это никакой не порочный круг - порочный круг состоял бы в том, что силы, приводящие к движению, вызваны именно движением тела (общество развивается вследствие законов, порождаемых самим развитием общества).

Нет, говорит резензент, положение тела, движущегося под действием тяготения, зависит не только от силы тяготения, но и от предыдущего положения тела. Кто бы спорил - но речь абсолютно о другом. Положением тела, безусловно, зависит от предудущего положения. Но вот закон движения от предыдущего положения не зависит, иначе все тела, имея разные траектории, подчинялись бы разным законам движения. IMHO, спутать ТРАЕКТОРИЮ движения и ЗАКОН движения можно только сознательно. Впрочем, я не уверен - человек, особенно русский интеллигент, на многое способен.


--------------------------------------------------
Разочаровавшись в этом образованном человеке, мы бы задались целью самостоятельно найти такое объяснение нынешнего положения планет, которое бы не включало предшествующего их положения.
-----------------------------------------------
Неужели глупость (со всех точек зрения) этой задачи рецензенту не бросается в глаза?

----------------------------------------------------
Думается, единственным выходом в этой ситуации было бы признать, что существует некая «объективная основа», которая полностью определяет положение планет, а предыдущие положения планет никак на нынешнем положении не сказываются.
И в итоге неизбежно прийти к провиденциализму - мнению, что положение планет определяется волей божьей, потому что сами по себе законы механики не являются саморазвивающейся материей, независимой от положения планет.
---------------------------------------------------

Законы механики не являются саморазвивающейся материей, независимой от положений планет. Хотя бы потому, что законы механики не меняются. Каким образом этот факт связан с помощью словечка "потому что" с провиденциализмом - разум не-интеллигента понять, вероятно, не в состоянии.

-------------------------------------------------
Ведь мы бы были уверены, что помимо постоянного существования этих самых общих законов в небе вертится ещё какой-то механизм, который сам постоянно изменяется и развивается по своим законам, воздействует на движение планет, но само положение планет на этот механизм никак не влияет. А называть этот механизм «внепространственной материей» или «потусторонним духом» - уже второстепенный вопрос.
-------------------------------------------
Без комментариев. Выдано бредовое положение, не имеющее ни к критикуемой точке зрения, ни к физике, ни к здравому смыслу никакого отношения. С помощью элементарной логики делаются не менее бредовые выводы. Вот, радостно восклицает рецензент, к какой ерунде мы пришли! Да он (рецензент) от этой ерунды никуда и не отходил. Но при чем здесь концепция Семенова?

--------------------------------------------------
Сомнительность такого подхода в физике очевидна, но в приложении к обществу именно он и допускается Ю.И.Семёновым.
---------------------------------------------------
Ох уж этот интеллигентский силь! "Сомнительность" очевидна. Эстет.

----------------------------------------------------
По его мнению, недостаточно признания того, что есть самые общие законы, воздействующие на общественное развитие, независимые от него и не меняющиеся со временем.
---------------------------------------------------------

Семенову этого вполне достаточно. Более того, он не требует, чтобю эти общие законы не менялись со временем.

----------------------------------------------
Необходимо признать, что существует некоторая материальная основа, развивающаяся параллельно и независимо от общественного сознания, которая определяет общественное сознание. Этот самокрутящийся моторчик задаёт изменения во всей человеческой жизни, в человеческом сознании, но сами человеческие действия, определённые волей людей, никак не могут кручение этого моторчика изменить и отменить выходящие из его типографии декреты о предстоящем направлении исторического развития.
-------------------------------------------------
Надо же так самому поверить в бредовую собственную схему, проиллюстрированную движением планет!

--------------------------------------------------
Нам представляется, что гипотеза существования подобного моторчика, «социальной материи», совершенно искусственна и её введение не вызвано никакой необходимостью.
-----------------------------------------------------
Золотые слова. Только "социальная материя" Семенова здесь абсолютно не пни чем. Социальная материя - это, в аналогии рецензента, не таинственная божья воля, а закон тяготения - применительно к обществу. Точнее, не сам закон тяготения, а процесс движения планеты под влиянием закона тяготения. Текущее состояние "социальной материи", безусловно, зависит от предыдущего состояния. Но закон ее движения от этого состояния (т.е. от текущей воли людей) не зависит.

-----------------------------------------------------
Никакого порочного «замкнутого круга» в других объяснениях не получается, если только ввести в рассмотрение фактор времени. Общественное сознание в настоящий момент определяется состоянием общественного сознания в предыдущие моменты и влиянием на него внешней среды, включая события, прошедшие за это время помимо человеческой воли – например, падение метеоритов и ухудшение погодных условий.
------------------------------------------------

Падение метеоритов крайне слабо, если вообще, вляияет на общественное сознание, но рецензент инстинктивно показал, что в качестве "внешних", "независимых" сил он согласен признать только то, что явно не имеет отношения к обществу. Фактор времени, который якобы рещает проблему, тут не причем. Рецензент, со свойственным интеллигентам глубоким знанием физики, объявил, что "в формулу для силы тяготения, и в другие законы механики входят расстояния, массы, скорости и т.д.". Пусть он покажет, каким образом время входит в основные законы механики. Впрочем, не удивлюсь, если интеллинет к основным законам механики отнесет формулу V = V0 + a*t и торжествующе закричит - я же говорил!

---------------------------------------------------
В свою очередь, общественное сознание влияет на поступки людей начиная с этого момента, и изменяет среду существования человека в последующие моменты.
-------------------------------------------------

Кто бы спорил. Семенов не спорит - сам читал.

Дальше в принципе - все на таком же уровне. Жуть.