От RomanK
К All
Дата 01.06.2004 04:33:04
Рубрики Прочее; История; Школа; Теоремы, доктрины;

Помогите начинающему мыслителю

Мне 19 лет и меня интересует всё то, что вы тут обсуждаете.
Вы должны помогать молодым, ибо мы останемся после вас.

Порой приходиться купить 5-6 скучных книг пока не поймёшь какую нужно брать.

Посоветуйте хорошую книгу по истории философии, чтобы все направления за всю историю были хорошо объяснены. Я знаю что философия изучается чтением самых философоф, а не их толкователей, но книга с обобщёнными данными является хорошим помощником, если нет учителя.
От RomanK
К RomanK (01.06.2004 04:33:04)
Дата 04.06.2004 11:39:05

Re: Помогите начинающему...

Наверняка есть какой-то лучший, фундаментальный труд по истории философий и учений о мире.
Не перечитывать же мне всех основных мыслителей от Аристотеля до Эйнштейна. Это томиков 100 будет. До 25 лет может и перечитаю, но 25 люди себя уже реализовывают.
Посоветовали бы что.
От С.С.Воронцов
К RomanK (04.06.2004 11:39:05)
Дата 05.06.2004 09:34:07

Re: Помогите начинающему...

>Наверняка есть какой-то лучший, фундаментальный труд по истории философий и учений о мире.
>Не перечитывать же мне всех основных мыслителей от Аристотеля до Эйнштейна. Это томиков 100 будет. До 25 лет может и перечитаю, но 25 люди себя уже реализовывают.
>Посоветовали бы что.

Приветствую!
Я бы посоветовал вот какой, не совсем обычный, путь. Поскольку законы диалектики - это гениально увиденные и сформулированные философами некоторые из закономерностей формирования больших систем, то их изучение - это изучение развития человеческого знания, заблуждений и прозрений, а не законов природы, в том числе в социальной области. Это, конечно, увлекательное занятие, но, как я понял, Вам не это нужно. Поэтому советую - не боясь трудностей, а вооружившись словарями по философии, социологии и психологии, читать общетеоретические статьи в современных журналах: "Общественные науки и современность", "Журнал социологии и социальной антропологии", "Вопросы философии", "Психологический журнал" и других аналогичных. Сначала, возможно, будет нелегко, но, ориентируясь по библиографии в этих статьях, доберетесь, если Вам это еще будет нужно, и до Гегеля, Маркса и Грамши. А кавалерийским налетом, прочитав одну - две обзорные работы, эту крепость не взять. Так что профессия - профессией, а мудрость - мудростью. "Глупая старость так же жалка, как и трусливая юность" - И.Бабель :-))).
Успехов!
В.С.С.
От Scavenger
К RomanK (04.06.2004 11:39:05)
Дата 04.06.2004 17:49:34

Re: Чем могу-помогу...

//Наверняка есть какой-то лучший, фундаментальный труд по истории философий и учений о мире.//

Такого труда скорее всего не существует. Потом, есть два вида философии - светская и религиозная. Чтобы понять светскую философию достаточно читать Канта, Фихте и Гегеля. Чтобы понять религиозную можно почитать труд о. В. Зеньковского "История русской философии".

//>Не перечитывать же мне всех основных мыслителей от Аристотеля до Эйнштейна. Это томиков 100 будет. До 25 лет может и перечитаю, но 25 люди себя уже реализовывают.
>Посоветовали бы что.//

Возьмите хороший старый учебник по философии. Желательно сталинских времен (я серьезно). Например есть старый учебник "Краткий очерк по истории философии" под ред. Ойзермана. Я думаю и в библиотеке есть, если не выкинули еще.

Ну и словарь нужен. Чтобы термины смотреть. Вот и все. А если честно - нужно свое мировоззрение, свой взгляд на мир, своя точка или критерий оценки. Тогда все гораздо проще становится.

С уважением, Александр
От Галина
К Scavenger (04.06.2004 17:49:34)
Дата 05.06.2004 13:59:13

Re: Чем могу-помогу...

Да, действительно старые учебники - на вес золота (плюс хорошие энциклопедии). Хоть и не всё можно в них найти, но написаны именно как учебники. Вот есть любобытная статья "Совет (предупреждение) студентам идеалистам " написанная автором сайта в Канаде "Спасите мужчин!" - www.savethemales.ca/000192.html в августе прошлого года.
Начинается она так: "Через несколько недель миллионы студентов начнут занятия в высшей школе. Я не переживаю за тех, кто получает профессионалные знания. Это есть единственная разумная цель университетского образования. Я переживаю за чистые/невинные души, которые ищут ответы на большие вопросы жизни.
Сегодня изучение гуманитарных наук не поможет вам найти правду. И те студенты, которые этого не знают, рискуют стать жертвами профессоров-манипуляторов (дословно: их идеализм будет эксплуатироваться), которые задушат ростки их самостоятельной мысли, запутают их и деморализуют (доведут до отчаяния).
Я не говорю здесь (только) о феминистках, которые используют занятия для социального инжиниринга.
Наши университеты поражены тяжёлой болезнью......" .
Кратко, Henry Makow (Ph.D. по англ. литературе) говорит о том, что самый лучший университет это хорошая библиотека, что многие выдающиеся люди не имели (законченного) высшего образования, а также нередко и плохо учились в школе, что власть часто не заинтересована в умных и самостоятельно мыслящих гражданах государства и т.д.
Из личного опыта могу добавить, что мои лучшие студенты всегда задавали вопросы и старались дойти до всего своим умом (и поэтому иногда формально отставали).
ПС.
От RomanK
К Галина (05.06.2004 13:59:13)
Дата 05.06.2004 14:18:29

Re: Чем могу-помогу...

А вы и преподавали?

Это ещё в дзене есть, что знание может только вырастать из нас, учения других могут лишь наводить сомнения.
От Галина
К RomanK (05.06.2004 14:18:29)
Дата 05.06.2004 16:18:40

Да, взгляните

на мой сайт: http://www.culturelogic.com
Кстати, мне тут делали замечание, что он весь на английском. Мне кажется, что он понятен и без знания английского. Так или нет?
Кстати, преподавать мне пришлось довольно широкий диапазон предметов (и в разных странах). Что касается диалектики, да и дзена, то мне кажется, что тонкости перевода на русский очень влияют на то, как идея понимается (или недопонимается). Хотя, по Достоевскому, иногда переводчик может улучшить оригинал :)
Преподавание иногда помогает преподавателю осознать, что идея х была заучена, но не до конца понята. Всё самому с нуля не переоткрыть. Знание важно, но полезно сравнивать взгляды разных людей, да и их действия анализировать (особенно запреты на знания и информацию - ведь приватизировать и разрушить можно не только материальные ценности).
От RomanK
К Галина (05.06.2004 16:18:40)
Дата 05.06.2004 16:46:16

Re: Понятен

Понятен и так.
Только дизайн можно было сделать посолидней.
От Галина
К RomanK (05.06.2004 16:46:16)
Дата 05.06.2004 21:41:14

Спасибо, а то я

часто слышу критику, что непонятно и я его несколько раз переделывала.
А дизайна там можно сказать ноль. Это дешёвый, но удобный сайт, кот. можно делать и переделывать хоть каждый день, вернее писать в него.
От RomanK
К RomanK (01.06.2004 04:33:04)
Дата 02.06.2004 20:01:31

Re: Помогите начинающему...

Самая большая трудность - это понимать термины, которые используются в литературе.
Я до сих пор непонимаю что такое "диалектика".
От Хлопов
К RomanK (02.06.2004 20:01:31)
Дата 07.06.2004 01:36:05

Диалектика

Когда говорят о диалектике, то пытаются охарактеризовать ее, приводя сформулированные в ней законы. Но это все равно, что о математике - приводить теоремы существования, необх. и дост. и т.п. Это непонятно и феноменологично (за раз не видно "откуда ноги растут").

------------------
Цитирую, выбросив "теоремы" и пр.
Н.И.Кондаков, Логический словарь-справочник. М.1976, 2-е изд.испр.доп., Наука, АН СССР, инст.Философии.

Диалектика (греч. dialektikё - искусство вести беседу) - наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления, философская теория и метод познания и преобразования предметов, явлений действительности в их противоречивом самодвижении.

За многовековую историю философии содержание понятия "диалектика" претерпело ряд изменений. Все в природе, по Гераклиту, изменяется, движется, всякая вещь переходит в свою противоположность, борьба противоположностей - это "отец всего". Мир всегда был, есть и будет вечно живым огнем. Но в античной мире гераклитовскую, по своему существу в нашем понимании диалектическую философию, его современники не обозначали термином "диалектика", как не применяли этот термин и к тем элементам диалектики, которые содержались уже в философском учении Платона, Аристотеля, Плотина и других. В диалектике видели искусство вести спор посредством вопросов и ответов, столкновения противоположных мнений. Аристотель (384-322 до н.э.) называл диалектикой науку о вероятностных мнениях. В средние века диалектикой называли формальную логику.

Интерес к диалектике (в "современном" понимании. Хлопов) стал вновь проявляться, начиная с XV в. Мысли об отдельных элементах диалектики содержатся в сочинения Николая Кузанского (1401-1464), Дж.Бруно (1548-1600), Р.Декарта (1596-1650), Б.Спинозы (1632-1677), Г.Лейбница (1646-1717), Ж.-Ж.Руссо (1712-1778), Д.Дидро (1713-1784), И.Канта (1724-1804), И.Фихте (1762-1814), Ф.Шеллинга (1775-1854) и др. В начале XIX в. немецкий философ Гегель (1770-1831) создал энциклопедию диалектики на идеалистической основе. ...
...
Огромное значение гегелевской диалектики поняли передовые русские мыслители революционеры-демократы А.И.Герцен (1812-1870), В.Г.Белинский (1811-1848), Н.Г.Чернышевский (1828-1889). Известно, что Герцен пытался истолковать диалектику Гегеля, которую он называл "алгеброй революции". В.И.Ленин говорил, что Герцен "вплотную подошел к диалектическому материализму" (Ленин В.И. Памяти Герцена. - Полн. собр. соч., т.21, стр.256). ...

Подлинно научное диалектическое учение было создано только К.Марксом и Ф.Энгельсом. ... Они подвели под диалектику материалистическую основу.
...
----------------
Отсюда видно, что под "диалектикой" понималось "много всего". И до сих пор, судя по разнобою современных интерпретаций, ее понимание ни как науки, ни как методы и философской теории не "устоялось".

Изложу мое понимание (абстрактно, грубо и обрывая ветвления).

Есть явление. Рассмотрим его. Оно - процесс, который как-то, чем-то и из чего-то образуется. И одновременно как-то во что-то и чем-то распыляется. Процесс двойственнен (как минимум). Вульгарно говоря, есть вход и выход. Эти "образующие" и "распыляющие" по своему действию противоположны.

Далее в рассмотрении есть два пути. 1) Углубляться внутрь "образующих" и "распыляющих" или 2) выйти из процесса (явления) и рассмотреть его со стороны (из внешнего мира), откуда приходят "образующие" и куда деваются "распыляющие".

Рассмотрим второй путь. Так вот, процесс (явление) будет устойчивым (повторяющимся) если вне процесса (во "внешнем мире") "распыляющие" становяться "образующими". Вульгарно говоря, от выхода на вход заведена обратная связь (не отрицательная, вообще-то она всякая - "многозначная", и стремится стать положительной, что бы процесс пошел "вразнос" и, перейдя в другое качество, разрушился).

Если рассматривать по первому пути, то обнаружиться, что "образующие" и "распыляющие", несмотря на противоположность (вплоть до антогонизма - они же разное делают), есть одно и то же, и могут вне противоположности (здесь невзначай можно выскочить из рассмотрения процесса) даже порождать друг друга. Здесь тоже, - процесс (явление) будет устойчивым (повторяющимся), если "образующие" так образуют процесс, что бы "распыляющие" во внешнем мире побольше становились "образующими".

Но, рассматривая процесс (явление) извне, мы дополняем его внешними процессами. И с этим дополнением "получаем" ОБОБЩЕННЫЙ самовоспроизводящийся (и одновременно самоуничтожающийся) процесс.

Таким мне видится все происходящее. Так сказать, почва, модель, основа для формирования законов диалектики как науки о законах (т.е. отражения в мозгах) развития природы и методах познания (т.е. внесения в мозги). Вроде эфира для Максвелла при формулировании законов электродинамики.

Если раньше, когда диалектика была искусством вести беседу, а потом искусством вести спор (а это продолжается до сих пор), обрывки ОБОБЩЕННОГО процесса "всплывали" в противоречивых мнениях сторон и подводили к "истине", то казалось бы нынче должно было бы все упроститься. Однако это не так. Не всегда помогают и сформулированные законы диалектики.

На мой взгляд есть объективные причины (без субъективных тоже не обходится).
Вычленить существенные (необходимые) элементы обобщенного процесса можно только из опыта, когда они уже "проклюнулись", т.е. осуществились. А далее можно мысленно экстраполировать их развитие. Но это возможно, когда в мозгу уже будут адекватные "модели" этих элементов, адекватность которых формируется лишь при практическом внедрении замыслов.
От VladT
К RomanK (02.06.2004 20:01:31)
Дата 03.06.2004 07:47:34

Самый лучший способ -

это начать записывать свои мысли. Запишите сегодня своё представление о диалектике. Пусть это будет наивно, несвязно. Сделайте запись завтра. И так каждый день, хотя бы понемногу. Не обязательно о диалектике - пишите свои мысли просто о жизни. Через неделю (2 недели, месяц... Вы сами почувствуете когда) перечитате свои записи. Сравните с текущими представлениями и сделайте об этом запись. И т.д.

И с течением времени Вы всё поймете, прочувствуете диалектику сами на себе.

>Самая большая трудность - это понимать термины, которые используются в литературе.
>Я до сих пор непонимаю что такое "диалектика".
От RomanK
К VladT (03.06.2004 07:47:34)
Дата 04.06.2004 11:36:16

Re: Самый лучший...

>это начать записывать свои мысли. Запишите сегодня своё представление о диалектике. Пусть это будет наивно, несвязно. Сделайте запись завтра. И так каждый день, хотя бы понемногу. Не обязательно о диалектике - пишите свои мысли просто о жизни. Через неделю (2 недели, месяц... Вы сами почувствуете когда) перечитате свои записи. Сравните с текущими представлениями и сделайте об этом запись. И т.д.

>И с течением времени Вы всё поймете, прочувствуете диалектику сами на себе.

>>Самая большая трудность - это понимать термины, которые используются в литературе.
>>Я до сих пор непонимаю что такое "диалектика".

Я понемногу начинаю это делать. Пришёл к тому, что жизнь это способ материи осознать саму себя.
От Тупорылая Акула
К RomanK (04.06.2004 11:36:16)
Дата 04.06.2004 15:03:54

так чему же Вас учить? ;)


>Я понемногу начинаю это делать. Пришёл к тому, что жизнь это способ материи осознать саму себя.

Вы уже переоткрыли Гегеля! Бросайте вы это дело - учиться философии. Вас только ипортить можно. Вам не читать философию надо, а писать.
От RomanK
К Тупорылая Акула (04.06.2004 15:03:54)
Дата 04.06.2004 16:52:56

Re: так чему...

Не знаю что я переоткрыл, но Гегеля я собирался изучать для предварительной подготовки.
А главная цель у меня - марксизм и истмат (+ Грамши).
И незнание иностранных языков тормозит всё.

>Вы уже переоткрыли Гегеля! Бросайте вы это дело - учиться философии. Вас только ипортить можно. Вам не читать философию надо, а писать.
От VladT
К Тупорылая Акула (04.06.2004 15:03:54)
Дата 04.06.2004 15:14:22

Читать и писать!

При таком сочетании не нужно искать лучший учебник по философии - подойдёт любой. Плохой даже лучше - он поможет переоткрыть все философские истины самому!

>Вы уже переоткрыли Гегеля! Бросайте вы это дело - учиться философии. Вас только ипортить можно. Вам не читать философию надо, а писать.
От Галина
К RomanK (02.06.2004 20:01:31)
Дата 02.06.2004 21:26:29

Я поэтому и предложила вам

убедиться самому, что в самых солидных изданиях нет единства и согласованности даже на уровне определений. Что касается диалектики... она мне нравилась. Три закона (как нам преподавалось) легко иллюстрировались примерами - из жизни и из физики (мне это нравилось). Мой любимый пример это электромагнитная шкала как пример перехода количества (частоты или длины волны) в качество. Красиво вплетается во многие области знания.
От Алекс
К RomanK (01.06.2004 04:33:04)
Дата 02.06.2004 19:13:41

Re: Помогите начинающему...

Посмотрите вот это
понравится наверняка

http://www.situation.ru/app/rs/lib/ilienkov/ilienkov0.htm
От Сепулька
К Алекс (02.06.2004 19:13:41)
Дата 03.06.2004 14:33:21

Можно вообще начать с изучения того, что лежит на сайте situation.ru,

надо бы нам самим только все это систематизировать.
От RomanK
К Сепулька (03.06.2004 14:33:21)
Дата 04.06.2004 11:34:52

Re: Можно вообще...

>надо бы нам самим только все это систематизировать.
Нелюблю читать с монитора
От Галина
К RomanK (01.06.2004 04:33:04)
Дата 02.06.2004 12:00:45

Совсем другой совет

Я имею ввиду данный Gera. Не только в 19 лет, но и в более солидном возрасте люди ищут правду ("Чем больше знаю, тем ...."). Во вторых, образ мысли, тем более формирующийся, и конкретные политические партии это малосравнимые понятия.
Вот если бы вы указали несколько ценимых вами произведений (из любых областей знаний), то это прояснило бы обстановку. Ещё одна оговорка: мой совет может не подойти вам лично.
Вообще люди и идеи это нечто целое (во всяком случае пересекаются, так сказать). Я клоню к тому, что всё-таки автор, то что он написал, его личность и жизненные обстоятельства очень важны. Кстати, какие аспекты (истории) философии вам показались скучными?
Итак, попробуйте следующее: исследуйте основные понятия, такие как философия, история, гносеология и так далее пользуясь как можно большим количеством энциклопедий, словарей и справочников. Для этого есть библиотеки, интернет. Можно быстро прочесть и в книжном магазине. Пока всё.
От RomanK
К Галина (02.06.2004 12:00:45)
Дата 02.06.2004 19:54:31

Re: Совсем другой...

>Вообще люди и идеи это нечто целое (во всяком случае пересекаются, так сказать). Я клоню к тому, что всё-таки автор, то что он написал, его личность и жизненные обстоятельства очень важны. Кстати, какие аспекты (истории) философии вам показались скучными?

Очень понравились: Фромм (все труды читал), Философско-экономические рукописи Маркса, Коммунистический манифест.
В этом направлении. Хочу начать политэкономию изучать, но думаю сразу с "Капитала" Маркса её не осилить, нужно знать к критике чего он писал. В моём дальнем Владивостоке "Богатсв народы" А. Смита не найти даже в старых библиотеках.

А так план изучения политэкономии составил:
Смит
Рикардо
Сэй & Милль
Маркс

Из книг только Маркса достать можно.
Может продадите мне книг по политэкономии?
От Галина
К RomanK (02.06.2004 19:54:31)
Дата 02.06.2004 21:14:01

Оказывается вы начитаннее

меня - во всяком случае политэкономия мне всегда казалась скучной :)
Обитаю я сейчас в Англии, а так могла бы кое-что продать, подарить или дать почитать.
К (полит)экономии и экономике вообще я отношусь скептически. Наверное поэтому покупала книги с аналитикой и критикой в данной области. Есть где-то том сравнительной бухгалтерии, есть книга В.Хогендайка "Экономическая революция" (как освободить экономику от делания денег), которая начинается вопросом "Зачем нужен рост?", "Человек и план в Советской Экономике" А.Ротштейна (1948), книга "Английский обман" о фин. пирамидах 17-18 вв. и т.д.
Большинство книг - на английском. В философии я больше тяготею к теории познания и развития.
ПС. Я помню, как я была шокирована тем, что т.н. главный вопрос философии (о духе и материи) на Западе (в университетской среде) вызывал полнейшее недоумение, человек определялся через "животное" и т.д.
ППС. Когда я сама искала хорошие учебники, я обычно спрашивала знакомых - интересных и мной уважаемых людей и они мне рекомендовали свою настольную книгу (примерно в своей области специализации).
От Gera
К RomanK (01.06.2004 04:33:04)
Дата 01.06.2004 09:35:01

Найдите в интернете сайт,

во-первых, наиболее соответствующий вашему образу мысли (анархистов, коммунистов, евразийцев, лимоновцев, антиглобалистов и т.д.), а во-вторых, наиболее разумный (опять же, с вашей точки зрения). В нём и будет требуемый вам список литературы. Уверен, что любому мыслителю, даже начинающему, сия задача будет вполне по силам.