От K
К miron
Дата 02.05.2004 13:53:54
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Модернизация; Хозяйство;

Разделение труда и первичный обмен

Мирон, кончай разводить вражескую пропаганду. Конечно, трудно, нашим столько времени
марксисты исследовать жизнь запрещали, приходится западоидов читать. Но все равно отсекать
западный шизофренический индивидуалистический бред надо. На Западе как, там если ты и
выиграл, но глотки сопернику не перегрыз, то выигрыш твой считается как бы случайным, не
настоящим, изволь соперника в конце еще и придушить, только тогда ты герой, угоден богам.
Концепция жизни как <войны всех против всех> хоть у Маркса, хоть у наших сегодняшних
либералов, просматривается отчетливо. У нас же за такую <логику> с детства на учет
ставили, а затем или в тюрьму или в психушку отправляли. По нашенски либеральные ценности
это обычная уголовщина и психопатия. Разные мы с Западом, разные. У нас демократия
сводится к равным правам, к доступности их реализации, у них к возможностям, к одинаковым
правилам игры, к либерастии.

Разделение труда возникло просто - речь (вначале было слово) дала возможность запасать
опыт поколений, возникли сложные технологические цепочки, потребовалось специализированное
обучение, оттачивание мастерства. Пришлось одному человеку концентрироваться на одной
работе, а другому на другой. Вот тебе и разделение труда, все просто как грабли. Лидер
это тоже разделение труда. Но возникает он не из-за возможности сильного отобрать у
слабого, хотя и может своим лидерством для этого воспользоваться. Кроликам лидер не нужен,
щиплют себе травку на полянке и все дела, вот у них вожака и нет. Но если возникает вопрос
сложной сезонной миграции, то лучше вожака иметь, иначе пол стада можешь потерять. Львы
охраняют территорию от других спрайтов и шакалов, совместно охотятся, возникает
потребность в координаторе. Появление вожака-лидера-координатора имеет организационную
природу, а не индивидуалистическую - эгоистическую. Да даже в технике, как только достигла
она определенной сложности, сразу появилась необходимость в системе централизованного
управления, а не потому, что один агрегат смог сесть на шею другому агрегату. Правда и там
увлеклись, не всегда понимают, что управление должно быть компромиссом между
централизованным, способным к оптимизации, и локальным - местным, повышающим надежность
при выходе из строя оборудования, плюс способным к быстрой реакции.

Разделение труда предопределило возникновение обмена, вначале внутри общины-племени, а
затем и между племенами. Не устали отбирать, а поэтому начали меняться, а всегда в обмене
участвовали. Обмен между даже спрайтами львов есть, между стаями волков, между группами
обезьян, это обмен генетическим материалом (самками, самцами), иначе виду грозит
вырождение. Тоже было и у людей, жили то вначале мелкими группами, не государствами,
контакты и обмен людьми был обязательным. Если бы при этом одно племя другое должно было
<замочить>, чтобы невест добыть, то долго человечество не протянуло бы. Как время свадьб,
так пол человечества долой. А в контактах с племенами на территории с разнообразным
природным ландшафтом, где одни приспособились выращивать вкусненькое, другие охотиться в
горах за труднодоступными, но легкими и носкими шкурами, третьи научились делать
обалденные бусы для дам, чего не обменяться? Резня (отобрать у другого) не двигатель
обмена, а его гибель, тогда уж точно все будут сидеть по норам и избегать чужаков.

Но нужно быть очень осторожным обсуждая данные темы, не скатываться в тупой однофакторный
детерминизм, наподобие марксистского. Жизнь многовекторна в своей причинно-следственной
цепочке, гуляет по многокоординатному параметрическому пространству. Возникновение
письменности позволило образовывать большие административные единицы. Две первые
цивилизации из известных, шумерская и египетская (прародители клинописи и иероглифов),
решали одинаковые задачи - ирригацию, укрощение разливов Евфрата и Нила. Но решили то
принципиально по разному. Египтяне построили идеократическое государство, сверху потомок
богов - фараон, снизу единая семья - народ, где перед фараоном все равны, а фараон слуга
народа. Шумер построил клановую олигархократию, правит тот, у кого больше серебра и волов,
даже храмом распоряжается самый богатый олигарх, а в храме жрицы за серебро обслуживают
любые <сексуальные фантазии> шумерян. Египет - централизованная деспотия (хотя есть личные
наделы, есть общинные, есть гос-угодия ), народу жилось в общем то комфортно. Древний
Шумер - вечно грызущиеся города-государства (между некоторыми всего 25-ть км), резня между
ними, живодерня внутри общины, почти вся земля у кланов, а любой должник терял сразу все
права. И т.д., и т.п. Технологически вопрос один, а реализация совершенно разная. Точно
так же и первичный обмен, и разделение труда, первые человеческие общины наверняка
применяли их совершенно по разному. Но исток, порождающая первопричина, единая -
усложнение технологической цепочки вследствие способности длительно хранить опыт.

С уважением, Евгений.
От miron
К K (02.05.2004 13:53:54)
Дата 03.05.2004 11:08:40

Вы не поняли конечную идею

>Мирон, кончай разводить вражескую пропаганду. Конечно, трудно, нашим столько времени
>марксисты исследовать жизнь запрещали, приходится западоидов читать. Но все равно отсекать
>западный шизофренический индивидуалистический бред надо.>

Даже не знаю как ответить. Вроде бы должен резко поставить собеседника на месте, мол мы вместе на брудершафт не пили, извольте на Вы. Но не могу. Мне очень созвучны большинство Ваших идей, Евгений. Вы много раз давали конструктивную критику. Так что замнем для ясности. Кроме того Вы не поняли, что из всего этого политэкономического анализа следует гораздо большее чем у Маркса суждение, что индивиду принадлежит не более 5% от его зарплаты. Все остальное принадлежит обшеству и оно вправе решать, как будет тратить свои доходы индивид. Так что мы гораздо левее Маркса. Одновременно мы не считаем, что надо запрешать частную инициативу. Но и тут мы правее всех правых, считая, что все и каждый должны находиться под постоянным давление конкуренции. Никаких халяв.

>У нас демократия
>сводится к равным правам, к доступности их реализации, у них к возможностям, к одинаковым
>правилам игры, к либерастии.>

Вы (хотя если Вы настаиваете мы можем на ты), видимо, плохо знали социализм Брежнева. Там равные возможности просто исчезли из за перехода к интенсивному развитию. Там стало правилом, что сынок генерала становился генералом, а сынок полковника полковником. Так что не надо ля ля о брежневизме. Да, так было при Сталине, но этот этап кончился в 1953 году. Равных правил игры не было после убийства Сталина и Берия.

Ваши рассуждения о труде мы используем при доработке главы про труд и разделение труда. Спасибо.

С уважение, Александр
От K
К miron (03.05.2004 11:08:40)
Дата 03.05.2004 16:59:26

Re: Вы не...

<Мирон, кончай разводить вражескую пропаганду> - Александр, извиняйте, если чего не то, но
это у меня юмор такой, думал, что Вы поймете. Хорошо, больше так думать не буду.

>Кроме того Вы не поняли, что из всего этого политэкономического анализа следует гораздо
большее чем у Маркса суждение, что индивиду принадлежит не более 5% от его зарплаты.

Это-то как раз я понял, и не надейтесь. Речь не об этом, а об узком вопросе - как же
возникло у первочеловеков само разделение труда и первые акты обмена, об этом и только об
этом. Они там на Западе ошалели окончательно, они Грецию копают и все черепки объясняют
исключительно с позиций <общественного договора>. Западные историки и археологи с этим
<общественным договором> и <эгоистическим индивидом> идеологически зашорены не меньше
марксистов. Вот и предложил Вам их вырубить в самом ядре их воззрений, в начале начал, что
для всех, ясно дело - алтарь, свято. Не потребность эгоистического индивида схитрить
привела к возникновению распределения в работе и обмена продуктами, а обычное усложнение
технологической цепочки.

>видимо, плохо знали социализм Брежнева

Ну да, конечно, как же его забыть, самые счастливые денечки. Только нужно отличать сынков
генералов и партноменклатуры, тех единицы, от принципов жизнеустройства остальных. А у
остальных было жилье, еда, детские сады, гарантированная пенсия и многое другое. Да,
верхотура, как только при Хрущеве получила вексель на безнаказанность, стала сразу
кучковаться и превращаться в кланы (Шумер!), что и предопределило затем развал страны
(точнее разворовывание боярами и их прихвостнями). Но остальное то вырубить либералы не
смогли до сей поры, как считали люди, что власть должна не какую то там фигню блюсти по
охране чужих заборов (прав собственности), а обязаны заботиться о жизни народной, так и
считают. И в этом главная трагедия наших реформаторов, как бы они не крутились, но каждая
их реформа воспринимается людьми как очередное негодяйство, не как <вас освободили>, а как
<вас опять кинули>.

С уважением, Евгений.
От miron
К K (03.05.2004 16:59:26)
Дата 03.05.2004 19:17:28

Взаимные извинения

><Мирон, кончай разводить вражескую пропаганду> - Александр, извиняйте, если чего не то, но
>это у меня юмор такой, думал, что Вы поймете. Хорошо, больше так думать не буду.

Наверное Вы правы. Чувство это у меня поослабло. Я тут поотвык от юмора. Был в России. Злой на москвичей как собака. Поэтому не понял. Но и Вы хороши. Надо было улыбку вставить. Я бы понял. Но в обшем можете юморить и дальше. Я теперь пойму. По крайней мере окончательно понял, что Вы свой.

>Не потребность эгоистического индивида схитрить
>привела к возникновению распределения в работе и обмена продуктами, а обычное усложнение
>технологической цепочки.>

Так это мы в текст введем обязательно. Но дело в том, что мы не можем не разбирать и другие идеи. Иначе будет работа не для интеллигентов на периферии, а очередной мухинский подход. Ведь его очень интересные идеи потом у не воспринимаются, потому, что он с порога оскорбляет читателя. Я то привык, а вот другие (я много беседовал) его не терпят.

>И в этом главная трагедия наших реформаторов, как бы они не крутились, но каждая
>их реформа воспринимается людьми как очередное негодяйство, не как <вас освободили>, а как
><вас опять кинули>.

А почему Вы считаете, что это трагедия. Как бы ни воспринимали, а трут к носу и ни гугу. Так что они сознательно кидались. Ложились под реформаторов.

С уважением Александр.