От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger
Дата 15.04.2004 14:18:34
Рубрики Архаизация; Показатели;

Re: Вы предлагаете нанести по США (и "Северу") упреждающий удар? (-)
От Ernest
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 14:18:34)
Дата 16.04.2004 20:05:06

Re: Вы предлагаете...

2004-04-16

По поводу и не очень. И с пониманием того, что не бесспорно. Но может будем подобрее друг к другу :-)

Не возможно отрицать, что книги С. Кары-Мурзы произвели отрезвляющее действие. Нет необходимости упражняться в использовании эпитетов. (Я созваниваюсь с моей сестрой которая живет в Латвии, так вот С. Кара-Мурза пользуется популярностью и там. По крайней мере, среди думающих людей, вне зависимости от нац. принадлежности.)
Возьму на себя смелость утверждать, что большинство присутствующих на форуме в целом согласны с тем, что излагал С.К-М. То есть являются единомышленниками. Осмелюсь предположить и то, что если и есть «расхождения во взглядах», то скорее всего это не «расхождения во взглядах» в общепринятом понимании: взгляды и понимание сложностей у большинства «форумистов» единые. Расхождения носят «местный» характер: Новая Хронология лжет или нет, Резун – негодяй или нет, новая идеология нужна, не нужна, нужна, но планетарная и т.д. и т.п. Обсуждаются частности. Большинство едины в следующем:
1. Существовала великая империя – СССР.
2. Строй в этой империи приближался к идеальному (только не надо опять оспаривать частности :-) . (Как иллюстрация: В Риге я жил в коммунальной квартире. Соседка и сосед (Кристина и Янис) латыши и коммунисты жившие еще при Ульманисе и прошедшие войну. Когда начались любопытности 88-90 гг Кристина сказала: ну чего вы добиваетесь? Вы не знаете, что такое капитализм. Вы не знаете, что такое нет работы. Последнее время, я очень часто вспоминаю ее слова: Она была права. Тогда я не мог понять почему они хотели жить в СССР. Сейчас понимаю).
3. Сословие (в терминах С.К-М), обслуживающее власть было озабочено получением и сохранением привилегий. Получение и сохранение этих самых привилегий превратилось в самоцель. Было забыто то обстоятельство, что само это сословие является частью системы, а привилегии – система стимулов заменяющая деньги. Однако система предполагала возможность ротаций (вдруг придет новый Сталин :-) ). Ради сохранения привилегированного положения доминирующего сословия была уничтожена система управления существовавшая в СССР, как результат развал империи. (технологии описаны у С.К-М).
4. Причастны к развалу СССР:
- прямые враги: западная цивилизация, во главе с США.
- предательство со стороны «рулевого сословия» (пусть так :-) ),
5. В результате развала империи сословие рулевых сохранило привилегии. И кормится на «трупе империи». (Кажется, бесспорно, что нового кроме раскошных казино :-) не создано). Понятно, что удвоение ВВП на душу населения в такой системе возможно только если половина населения страны вымрет. Очевидно, что существует проблема выживания. (Приходится много ездить. И я видел людей месяцами не евших мяса. Живущих на 300-400 руб в месяц. Думаю не все пользователи инета это понимают. До больших городов ПОКА не докатилось. Но это не вечно.)
6. И последнее. Надо (как всегда :-)) что то делать. Очевидно, что обмениваться мнениями с единомышленниками и во общем приятными людьми, да еще через инет последнее дело. Хотя и очень приятное.

Все (или почти все) присутствующие прочли «Манипуляцию…». Есть ответы. Было бы здорово если бы энергию направили во вне. За рамки инета. В живое общение. А форум стал бы площадкой для формулировки готовых идиом, лозунгов которые можно было бы, через «купейные» разговоры запускать в обиходное пользование. Определить цели, например: западная культура, еврейство, демократия, и т.п.
Ведь разрушение СССР тоже сопровождалось анекдотами. Доступа к СМИ нет. Устное народное :-) творчество – вот способ. А дальше видно будет. :-)
Да, манипуляция сознанием. А что предлагаете вы? Кажется, просто необходимо промыть мозги «обратно».

Конечно, в этом случае невозможно будет получить лавандос за удачный «слоган». Хотя кто знает :-), как все повернется.


С уважением,
Эрнест.
От Ander
К Ernest (16.04.2004 20:05:06)
Дата 20.04.2004 06:10:19

Re: Вы предлагаете...

Здравствуйте!

>Все (или почти все) присутствующие прочли «Манипуляцию…». Есть ответы. Было бы здорово если бы энергию направили во вне. За рамки инета. В живое общение. А форум стал бы площадкой для формулировки готовых идиом, лозунгов которые можно было бы, через «купейные» разговоры запускать в обиходное пользование. Определить цели, например: западная культура, еврейство, демократия, и т.п.
>Ведь разрушение СССР тоже сопровождалось анекдотами. Доступа к СМИ нет. Устное народное :-) творчество – вот способ. А дальше видно будет. :-)

Примерно это я и имел в виду. Т.к. интернет всё же вещь достаточно спецефическая и контингент тут соответствующий.
А главное людей в интернете не так много. Основная масса жителей нашей многострадальной родины доступа сюда не имеет.
Но действия должны быть скоординироваными и целенаправленными. Это важно. Иначе как обычно - кто в лес, кто по дрова, а толку ноль. Да и не потянут один - два человека такую задачу.


>Да, манипуляция сознанием. А что предлагаете вы? Кажется, просто необходимо промыть мозги «обратно».

Вот с этим тезисом я абсолютно не согласен.
Нельзя так! Нельзя заниматься манипуляцией в принципе!
Но как метко было подмечено С.Г. об идеалах не спорят
Если вы считаете себя в праве использовать мпнипуляцию - лично мне с Вами не по дороге.
Другое дело, что не всякая пропаганда идей является манипуляцией. Пропаганда может и должна вестись не манипулятивными средствами.
Если грубо и коротко, то нельзя бороться с ворами - воровством. Т.к. при этом вы становитесь кем?

>С уважением,
>Эрнест.

Взаимно,
Андрей
От Ernest
К Ander (20.04.2004 06:10:19)
Дата 20.04.2004 13:01:53

Re: Вы предлагаете...

Здравствуйте,
согласен со всем, что Вы сообщили.
Радует то, что есть "форумисты" желающие задать практическую направленность форуму.
Начнем?
И что думает по этому поводу С. К-М.

Про методы можно порассуждать. Но не долго. В конце концов каким образом Вы будете доказывать, что белое это белое, когда кругом говорят что черное? Доказав раз и остановившись Вы потеряете завоеванное. Как не крути повторение (а это уже метод манипуляции) - способ внедрить в сознание истину.
Сложность в том, что и кто будет определять истину, которую нужно (пощажу Вас) пропагандировать (но это тоже из арсенала манипуляций:-( ). Для это и может послужить данный форум.
Предпочитаю быть с Вами заодно. И даже не быть вождем. :-)))

С уваажением,
Эрнест
От Ander
К Ernest (20.04.2004 13:01:53)
Дата 22.04.2004 13:33:56

Re: Вы предлагаете...

>Здравствуйте,

Приветствую!
(извините за задержку с ответом, были проблемы с сетью:(

>согласен со всем, что Вы сообщили.
>Радует то, что есть "форумисты" желающие задать практическую направленность форуму.
>Начнем?

Давайте попробуем

1) Нам как то необходимо донести до как можно большего числа людей некоторые идеи (грубо говоря идеи изложенные в книге С.Г. "Манипуляция сознанием" )

2) Интернет нас в данный момент не устраивает(???), т.к. мала аудитория. А целевая аудитория практически не предствалена вовсе. С этим согласны?

3) Средства массовой информации нам так же мало доступны (хотя тут можно что-то поделать. У меня к примеру есть несколько очень хороших знакомых в местных телекомпаниях. Теоретически они могут чем нибудь помочь, однако они как бы не очень "революционны" что ли)
А у вас есть кто/что нибудь?

4) Влияние через культуру
Практически тоже по нулям
Создать группу и петь "правильные песни" - не реально. По крайней мере для меня. Да и не музыкант я вовсе :)
Анекдоты? Это более реально - хотя тоже достаточно не тривиально мягко говоря.
Стихи? Проза?
Выпустить сборник или книгу...
Дело так же не простое, хотя вообщето дело нужное

5)Своя газета? Листовки?
Заманчиво, но опять же мало реализуемо (если листовки ещё как то можно потянуть, то на газету то финансов нет)

И теперь главное.
Если мы хотим что-то делать в реале, нужно искать единомышленников в этом же реале! А то интернет это как то слишком виртуально :( Одни кликухи, псевдонимы и электронный текст. Нет и не может быть в интернете нормального человеческого общения. А для реальных дел оно необходимо... Хотя для обсуждения общих планов сойдёт и инет.
Вот я например из Красноярска
А вы?
Кстати тут вообще есть кто нибудь из Красноярска?

>И что думает по этому поводу С. К-М.

Кстати мне тоже было бы интересно узнать

>Про методы можно порассуждать. Но не долго. В конце концов каким образом Вы будете доказывать, что белое это белое, когда кругом говорят что черное? Доказав раз и остановившись Вы потеряете завоеванное. Как не крути повторение (а это уже метод манипуляции) - способ внедрить в сознание истину.
>Сложность в том, что и кто будет определять истину, которую нужно (пощажу Вас) пропагандировать (но это тоже из арсенала манипуляций:-( ). Для это и может послужить данный форум.

Не будем долго спорить по этому поводу, но хотелось бы сделать вот какое замечание:
- Манипуляция и пропаганда не есть синонимы.
------------------------------------------
ПРОПАГАНДА (от лат. propaganda подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе.
------------------------------------------

Цели пропаганды не скрываются и не подменяются. Они выражены явно. Даже если это и ложь типа "Русские - Москва пала - сдавайтесь и вам сохранят жизнь".

А вот если явно декларируются одни цели, а тайно преследуются другие - это манипуляция
Например "Русские - одумайтесь пока не поздно! Чем дольше вы продолжаете сопротивление, тем хуже будет ваша жизнь после окончательной победы великой Германии"

Это конечно простой пример. На самом деле всё гораздо тоньше и сложнее. И более жестоко по отношению к Человеку.

Ещё одно замечание - об истине.
Я не за то, что бы говорить людям о некой ИСТИНЕ
Это глупо и как говорится дорога эта ведёт совсем не туда
К тому же я её не знаю :)
Но я бы хотел показать, что некторые так называемые ИСТИНЫ современной официальной идеологии (хотя это даже и не идеология вовсе) даже правдой то не являются, а очень часто просто откровенно лживы.

С Уважением, Андрей
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 14:18:34)
Дата 15.04.2004 20:20:50

Re: Нет, я еще не выжил из ума... : -)

Я не имел в виду упреждающий удар, я имел в виду ускорение процессов восстановления государственности. Иначе можно пройти тот момент, за которым уже невозможен будет возврат к России как к мировой державе. А это, в свою очередь, будет означать, что Россия станет страной без:

а) ядерного оружия
б) современной промышленности и науки
в) нормальной системы образования
г) ресурсов нефти и газа

Что, как вы понимаете, означает превращение России в Rimland (по терминологии А.Г. Дугина - пограничную между цивилизациями геополитическую территорию). Мы можем стать и уже становимся пешками на мировой политической шахматной доске, Сергей Григорьевич.

С уважением, Александр
От Ernest
К Scavenger (15.04.2004 20:20:50)
Дата 16.04.2004 14:44:59

Re: Нет, я...

В том положении в котором находится Россия - любой удар УЖЕ не упреждающий. А ответный. И почему этого надо избегать? Неужели джентельмены нам предлагают выбор оружия? Или протягивают руку, что бы помочь подняться на ноги?

Проблема в том, что сначала надо осмотреться. С чем мы остались. Потом отвечать.

Понятно и то, что драка идет за умы. Ядерный удар не поможет. ТОлько более совершенная манипуляция: большинство людей воспринимают только готовые формулировки.
Это мы с Вами сидим в инете и читаем книги о манипуляциях. Не уверен, что ИНФОРМИРОВАННЫХ (в разной степени) превышает в сумме население одного мегаполиса. В сущности, аудитория инета в России - замкнутая каста. В лучшем случае здесь можно формулировать лозунги. А вот их то и надо внедрять в сознание большинства, а не друг друга. Как аксиомы. "Белое является белым потому что белое" :-) (Бесплатное образование лучше платного - разве это требует доказательств?)Для таких разжеванных банальностей не нужно супер СМИ. Супер СМИ и десятилетия требуются тогда, когда нужно доказать что "белое это черное".
С уважением,
Эрнест
От Zhlob
К Ernest (16.04.2004 14:44:59)
Дата 17.04.2004 20:51:46

не внимают

надо внедрять в сознание большинства, а не друг друга. Как аксиомы. "Белое является белым потому что белое"

С большинством не получается даже поговорить на тему. С.Г. где-то отмечает, что люди отвыкли спорить, ставить друг другу серьёзные вопросы. В лучшем случае - ответ "не грузи". Наиболее интеллигентные вместо разумного обсуждения сыплют стереотипами, причём когда опровергаешь один- не умея его защитить, перескакивают на другой. При этом злятся. Защищают свои заблуждения, как самое дорогое. В их сознание внедряется лишь то, что ты (собеседник)-въедливый, неприятный тип. Вывод: с масс-культурой бороться очень трудно. Средний человек начнёт внимать, когда действительно останется без электричества, воды, пищи и жилья. А тогда уже поздно будет.



От Ernest
К Zhlob (17.04.2004 20:51:46)
Дата 18.04.2004 18:27:48

Re: не внимают

Грустное наблюдение.
Обмен мнениями на форуме тоже, к сожалению, напоминают разговоры маргариток (см. Алиса в зазеркалье :-)) Одновременно обо всем и не слушая друг друга.
ХОТЯ. Когда в городских многоэтажках дня на два отключат воду и эл.энергию, то в первую очередь выйдет из строя канализация. Вот тогда действительно будет поздно.
С уважением,
Эрнест
От Scavenger
К Ernest (18.04.2004 18:27:48)
Дата 19.04.2004 19:28:53

Re: Остается надеяться...

...на то, что нас с вами слушают более умные люди, которые отсеивают словесный мусор, а потом будут его интегрировать.

С уважением, Александр
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 14:18:34)
Дата 15.04.2004 19:43:55

М.б. имеется ввиду, что "упреждающий удар" будет по нам...

Потому что с одной стороны можно ругать власть, что она продаётся штатам и сдаёт им страну.
А с др. стороны - если эта власть падёт (или начнёт (а вдруг :)) гнуть национально-приоритетную линию), придут "наши" -
штаты тут же заявятся "защищать демократию" - понятно как.
Прямая интервенция со всеми вытекающими.
Тогда падение ЖКХ - очень выгодно, чем хуже, тем лучше - население д.б. максимально унижено, чтобы _потом_ лучше проникнуться "ценностями столбовой дороги".

И вопрос о том, как может относиться к этому население - _пока_ активно зондируется, между прочим (а по сети кое-где прямым текстом).
От Scavenger
К JesCid (15.04.2004 19:43:55)
Дата 15.04.2004 20:22:01

Re: Именно, именно... (-)