От Vader
К Добрыня
Дата 03.05.2004 15:32:01
Рубрики Прочее; Манипуляция; Идеология; Война и мир;

Что, не выходит, Добрыня, каменный цветок? ;)

Опять ошибка.

Имеет место конструкция (А rel B rel C...)-> X, где А, B, C, ... - причины или комплексы причин, X - следствие (пьянство). Rel - логические отношения (&, |, xor и т.д. Каковы связи конкретно, я указать затрудняюсь). Если мы упростим модель и напишем в простейшем виде ее как: (A || B || C) -> X, где A - традиция, B - социальные условия, C - навязанное поведение, X - пьянство. То увидим, что отрицание или неотрицание A никак не влияет на C, и "саркастировать" над A, значит просто палить в воздух. Замечу, что ранее было прямым текстом указано, что A я не отрицаю и C рассматривается здесь, как аспект проблемы (в том контексте, который здесь был затронут: формирование стереотипов).

rem: Г-н Д., не нужно инсинуировать на публику на отвлеченные темы, типа, как давно я открыл логику. Вы этого знать никак не можете, а посему Ваши измышления веса не имеют. Только и всего, что выглядите смешно.

>Опять же в силу того, что это построение ему представляется как безупречная логическая формула, то любой, кто выступает вне этой формулы, ему представляется просто неумелым врагом (как там по тексту - "учите логику", "диверсии", "подмены", "бабьи доводы", или как там)

Как было показанно выше и сказанно ранее эта "безупречная позиция" принадлежит г-ну Добрыне лично. Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).

>Итак, объявляется некий Добрыня и в ответ на построение (1) высказывает саркастическое замечание not C?! (2) ("Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." = "С чего это Вы взяли, что в России нет глубокой и старинной питейной традиции?")

О! Простите, ради бога, я ведь сразу и не понял, что имеет место быть такое тождество, а то можно было подумать, принимая в рассчет "иронию", что-то типа: "да мы тут, русские, бухаем как сивые мерины с пеленок!" или "Русские нация пьяниц и нечего этого стесняться!" и еще тысяча смыслов разных наклонов и оттенков.

>C = true (3) "Все знают, что в России пьют давно и крепко - такова традиция."

Как и во многих других странах.

>C->B (4) Утверждения С достаточно для того, чтобы из него следовало B, и это опять же всем понятно.

Однако, для других народов этого, видимо, не достаточно, чтобы приклеить к ним ярлык.

>A->not C (5) Пили на Руси традиционно много задолго до того, как какие-либо карикатуры смогли повлиять на культуру пития - и если
>предположить, что всё-таки работает аргумент Вейдера, то это означает что аргумент C списан как несостоятельный (они
>взаимоисключаются). Этого Вейдер не заметил и спрятал голову в песок отмазки "я ничего не говорил про то что у нас not C".

Но в моем изложении этого мнимого противоречия нет. (См. выше). ;)

> В принципе, этого уже достаточно, чтобы закончить разговор. Но я позанудствую, чтобы никто не нес пургу про "бабские аргументы".

Не смею настаивать, конечно, на "бабском аргументе", но согласитесь, что-то от него здесь есть:
1: Пьянство на Руси объясняется не только традицией.
2: Так что же, по-вашему, русские вообще не пьют?!!

>C и A - взаимоисключающие аргументы. То есть причиной B является либо A, либо C. Соответсвенно получаем отрицающе-утверждающий
модус: (C&!A | A&!C)->B

И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"

>"Ленин родился в Москве либо в Симбирске. Он родился в Симбирске. Неверно, что Ленин родился в Москве."

верно.

>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Оно - результат
традиционного пьянства. Неверно, что оно - результат воздействия карикатурнвх образов."

хоп! ошибочка! ;) (надеюсь, неумышленная)

>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Вейдер утверждает, что поведение моряков - результат воздействия карикатурных образов. Следовательно Вейдер подразумевает, что традиционное
русское пьянство тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что поведение моряков - результат традиционного пьянства.
>Соответственно, указав на отсутствие в построениях Вейдера роли традиционного пьянства, мы вправе рассчитывать на то, что умный человек поймёт, что его поймали на противоречии. Вейдер этого не понял. Следовательно, Вейдер..."

Ну и, конечно же, дежурные оскорбления. (А как же?)


>Как минимум, Вейдер умножил число сущностей свыше минимально необходимого, поскольку привлёк лишний заведомо конспирологический фактор A в построение, где тот не нужен.

Здесь глубокомысленные намеки на дедушку Оккама, тоже не по делу. Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке на опыте, должны быть удалены (или понижены в приоритете рассмотрения). Фактор A в реальности имеет место быть, для этого достаточно вспомнить советские антиалкогольные плакаты, голливудский шаблонный образ русского и расхожий стереотип о русских среди иностранцев. О эффективности данного фактора можно поинтересоваться, например, у компании Кока-Кола. И ведь не всякая традиция этот фактор выдержит. В данном же случае речь прямо идет о факторе A (в его расширенном виде: создание стереотипа). А Д. говорит нам, что тезис, о котором и идет речь, тут не нужен. ;)

>А также его ошибка в том, что он не понял, что его построение не может ограничиваться только его словами - оно неразрывно включает в себя также то, что из него следует (отрицание роли С) и то, что по данному вопросу установлено ранее (C).

Выше была показана пустота этого утверждения.

>>И как это утверждение противоречит моей позиции? Никак. Зачем Вы его привели и трете? Не знаю.
>Как я показал выше, противоречит.

У Вас не получилось. Попробуете еще раз?

>Плохо, что Вы этого не понимаете и вместо этого начинаете не по делу переходить на личности.

Г-н Д., не нужно навешивать на меня чужих собак. Перечитайте свои предыдущие посты и найдите хотя бы один, где не было бы оскорбительных выпадов в мою сторону.

>>Вот Durga пишет о стереотипах:
>>"Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда."
>>Почему же Вы не кричите, что, будто бы, Durga думает, что в нашем обществе бандиты, проститутки, менты и наркоманы появляются только потому, что их показавают по телевизору?

Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.

Как там? "Либо проститутки есть результат традиционного ... на Руси, либо результат воздействия ТВ. Дурга
утверждает, что проститутки - результат воздействия ТВ. Следовательно Дурга подразумевает, что традиционное
русское ... тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что проститутки - результат традиционного ... .
Соответственно, указав на отсутствие в построениях Дурги роли традиционного ..., мы вправе рассчитывать на то, что умный
человек поймёт, что его поймали на противоречии. Дурга этого не понял. Следовательно, Дурга..."

[Дурга, извините, что я Вами аргументирую в таком контексте.]
От Добрыня
К Vader (03.05.2004 15:32:01)
Дата 05.05.2004 15:47:53

Слово - не воробей, вылетит - не поймаешь.

Доброго времени суток!

>Опять ошибка.
Ну-ну :-) Никто Вас за язык не тянул - "карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся. " Вот это утверждение мы и будем изучать. Замечу вскользь, что русские славились пьянством еще до того, как какие-либо карикатуры могли влиять на них, но это так, просто напоминание.

Также мы еще зафиксируем факт изначального Вашего непонимания того, что Вам предложили логический довод: "читайте книжки по логике." Пока я не перешел на язык задачек про яблоки, Вы этого не видели.

>Имеет место конструкция (А rel B rel C...)-> X, где А, B, C, ... - причины или комплексы причин, X - следствие (пьянство). Rel - логические отношения (&, |, xor и т.д. Каковы связи конкретно, я указать затрудняюсь). Если мы упростим модель и напишем в простейшем виде ее как: (A || B || C) -> X, где A - традиция, B - социальные условия, C - навязанное поведение, X - пьянство. То увидим, что отрицание или неотрицание A никак не влияет на C, и "саркастировать" над A, значит просто палить в воздух. Замечу, что ранее было прямым текстом указано, что A я не отрицаю и C рассматривается здесь, как аспект проблемы (в том контексте, который здесь был затронут: формирование стереотипов).

Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды. Например, вполне уместен и такой член Вашей "модели", как "жидомасонский заговор" или, еще лучше, "ползучая экспансия марсиан" (D). Ведь (A || B || C || D) -> X, где A - традиция, B - социальные условия, C - навязанное поведение, D - жидомарсианский заговор, X - пьянство. И мы тоже увидим, что отрицание или неотрицание D никак не влияет на A, и "саркастировать" над D - значит просто палить в воздух :-) И опять же заметим, что D Вы тоже не отрицали :-) И опять же заметим - предполагать, что какие-либо наведенные карикатуры это нечто более достоверное, чем жидомарсианский заговор, необоснованно - это тезисы примерно одинаковой степени достоверности.

>rem: Г-н Д., не нужно инсинуировать на публику на отвлеченные темы, типа, как давно я открыл логику. Вы этого знать никак не можете, а посему Ваши измышления веса не имеют. Только и всего, что выглядите смешно.

Гусь свинье не товарищ, и ваше упрямое "г-н" как нельзя лучше это подтверждает :-)

Если бы Вы открыли логику давно, то Вы бы увидели за моими словами логическое построение. Вы его не увидели, и даже не помыслили о его наличии, о чем свидетельствует Ваше поспешное "читайте книжки по логике". Следовательно, Вы - неискушенный в логике человек, непривычный видеть логические конструкции в простой речи оппонентов, а не в символах. Поэтому с большой степенью достоверности можно предположить, что такую науку Вы открыли для себя недавно.

Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает, и оттого едва ли верно предположение, что я стараюсь для публики.

>>Опять же в силу того, что это построение ему представляется как безупречная логическая формула, то любой, кто выступает вне этой формулы, ему представляется просто неумелым врагом (как там по тексту - "учите логику", "диверсии", "подмены", "бабьи доводы", или как там)
>
>Как было показанно выше и сказанно ранее эта "безупречная позиция" принадлежит г-ну Добрыне лично. Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).

Еще раз. Вот Ваши же слова: "карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся." A->B. А Ваши неумелые попытки показать, что подразумевали больше, чем сказали, я уже опроверг введением заведомо абсурдного тезиса в Ваш ряд.

Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.

И о "гигантомании". Моё возражение Вам содержало 9 слов - всего лишь заголовок. И оно гораздо элегантнее, чем Вы думаете :-) Ну что поделать, если некоторым приходится объяснять на задачках про яблоки? Или вот, скажем, Великая Теорема Ферма занимает всего одну строчку - а чернил пролито по её поводу...

>>Итак, объявляется некий Добрыня и в ответ на построение (1) высказывает саркастическое замечание not C?! (2) ("Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." = "С чего это Вы взяли, что в России нет глубокой и старинной питейной традиции?")
>
>О! Простите, ради бога, я ведь сразу и не понял, что имеет место быть такое тождество, а то можно было подумать, принимая в рассчет "иронию", что-то типа: "да мы тут, русские, бухаем как сивые мерины с пеленок!" или "Русские нация пьяниц и нечего этого стесняться!" и еще тысяча смыслов разных наклонов и оттенков.

А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".

>>C = true (3) "Все знают, что в России пьют давно и крепко - такова традиция."
>
>Как и во многих других странах.

Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.

>>C->B (4) Утверждения С достаточно для того, чтобы из него следовало B, и это опять же всем понятно.
>
>Однако, для других народов этого, видимо, не достаточно, чтобы приклеить к ним ярлык.

Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.

>>A->not C (5) Пили на Руси традиционно много задолго до того, как какие-либо карикатуры смогли повлиять на культуру пития - и если
>>предположить, что всё-таки работает аргумент Вейдера, то это означает что аргумент C списан как несостоятельный (они
>>взаимоисключаются). Этого Вейдер не заметил и спрятал голову в песок отмазки "я ничего не говорил про то что у нас not C".
>
>Но в моем изложении этого мнимого противоречия нет. (См. выше). ;)

Это какое Ваше "изложение"? Уж не то ли робкое ИЛИ, которое пригодно для исследования ползучей жидомарсианской агрессии? Вот уж насмешили.

>> В принципе, этого уже достаточно, чтобы закончить разговор. Но я позанудствую, чтобы никто не нес пургу про "бабские аргументы".
>
>Не смею настаивать, конечно, на "бабском аргументе", но согласитесь, что-то от него здесь есть:
>1: Пьянство на Руси объясняется не только традицией.
Единственная причина, которая твёрдо установлена - традиция, образ жизни. Любые другие причины, в том числе и "навязанные карикатуры", и жидомарсианские ползучие агрессии, при желании ввести их в оборот нуждаются в обосновании и объяснении, почему привлекаются они, а не заведомо установленная причина, достаточная для объяснения поведения русских пьяниц.

>2: Так что же, по-вашему, русские вообще не пьют?!!
Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах. В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)

>>C и A - взаимоисключающие аргументы. То есть причиной B является либо A, либо C. Соответсвенно получаем отрицающе-утверждающий
>модус: (C&!A | A&!C)->B

>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"

Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.

А Ваша аналогия с вороной некорректна. Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.

>>"Ленин родился в Москве либо в Симбирске. Он родился в Симбирске. Неверно, что Ленин родился в Москве."
>
>верно.

>>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Оно - результат
>традиционного пьянства. Неверно, что оно - результат воздействия карикатурнвх образов."

>хоп! ошибочка! ;) (надеюсь, неумышленная)

Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.

>>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Вейдер утверждает, что поведение моряков - результат воздействия карикатурных образов. Следовательно Вейдер подразумевает, что традиционное
>русское пьянство тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что поведение моряков - результат традиционного пьянства.
>>Соответственно, указав на отсутствие в построениях Вейдера роли традиционного пьянства, мы вправе рассчитывать на то, что умный человек поймёт, что его поймали на противоречии. Вейдер этого не понял. Следовательно, Вейдер..."
>
>Ну и, конечно же, дежурные оскорбления. (А как же?)

Ну зачем же? Всего лишь констатация факта. А уж выводы из этого факта каждый делает в меру собственной логичности - лично я никаких выводов не сделал.


>>Как минимум, Вейдер умножил число сущностей свыше минимально необходимого, поскольку привлёк лишний заведомо конспирологический фактор A в построение, где тот не нужен.
>
>Здесь глубокомысленные намеки на дедушку Оккама, тоже не по делу. Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке на опыте, должны быть удалены (или понижены в приоритете рассмотрения). Фактор A в реальности имеет место быть, для этого достаточно вспомнить советские антиалкогольные плакаты, голливудский шаблонный образ русского и расхожий стереотип о русских среди иностранцев. О эффективности данного фактора можно поинтересоваться, например, у компании Кока-Кола. И ведь не всякая традиция этот фактор выдержит. В данном же случае речь прямо идет о факторе A (в его расширенном виде: создание стереотипа). А Д. говорит нам, что тезис, о котором и идет речь, тут не нужен. ;)

Оба-на!
1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого? Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы? И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских? Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...

Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)

>>А также его ошибка в том, что он не понял, что его построение не может ограничиваться только его словами - оно неразрывно включает в себя также то, что из него следует (отрицание роли С) и то, что по данному вопросу установлено ранее (C).
>
>Выше была показана пустота этого утверждения.

Каким образом, где и кем?


>>>И как это утверждение противоречит моей позиции? Никак. Зачем Вы его привели и трете? Не знаю.
>
>>Как я показал выше, противоречит.
>
>У Вас не получилось. Попробуете еще раз?

>>Плохо, что Вы этого не понимаете и вместо этого начинаете не по делу переходить на личности.
>
>Г-н Д., не нужно навешивать на меня чужих собак. Перечитайте свои предыдущие посты и найдите хотя бы один, где не было бы оскорбительных выпадов в мою сторону.

1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.

>>>Вот Durga пишет о стереотипах:
>>>"Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда."
>
>>>Почему же Вы не кричите, что, будто бы, Durga думает, что в нашем обществе бандиты, проститутки, менты и наркоманы появляются только потому, что их показавают по телевизору?
>
>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.

>Как там? "Либо проститутки есть результат традиционного ... на Руси, либо результат воздействия ТВ. Дурга
>утверждает, что проститутки - результат воздействия ТВ. Следовательно Дурга подразумевает, что традиционное
>русское ... тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что проститутки - результат традиционного ... .
>Соответственно, указав на отсутствие в построениях Дурги роли традиционного ..., мы вправе рассчитывать на то, что умный
>человек поймёт, что его поймали на противоречии. Дурга этого не понял. Следовательно, Дурга..."

>[Дурга, извините, что я Вами аргументирую в таком контексте.]

Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это. И вот когда выяснится, что Дурга не понял Вашего возражения, можете делать выводы. Впрочем, полагаю, что будучи умным человеком, он так не поступит - а начнет обсуждать степень и направления воздействия ТВ на психологию масс до перестройки и после.

Dura lex, sed lex.
От Vader
К Добрыня (05.05.2004 15:47:53)
Дата 12.05.2004 02:34:42

Добрыня, Вы сами себе режиссер

>Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды.

Браво! Вы подвергли жестокой, прямо таки уничтожающей, критике дизъюнктивную нормальную форму. Думаю, что на этом можно смело завершить спор.
Когда будете читать книжки по теме, не сочтите за труд выяснить тождественность исходных формул (моей и Вашего модуса - который тоже ДНФ) и формул с добавленным Вашим дополнительным членом "жидомарсианский заговор". О результатах доложите (если будет желание).

>Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает...

Так это Вы щелкаете по 30-40 раз на сообщении? Нервы пошаливают? ;) (внимание! это шутка!!!)

>>...Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг
своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).

>Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.

Ну так об чем же и речь! Диверсия в чистом виде.

>А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
>Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".

"Такое тяжелое воздейсвие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5,08, Россия - 4,88 (США - 4,81)."

"Именно в начале 20 века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы."

На счет городского пьянства мне понятно. А вот регулярно (традиционно) жрущих самогон крестьян, в свете писанного про хронические недоедания и лебеду, мне представить трудно. Из чего самогон-то на деревне гнали? Из пирожных? "Всегда" это тоже, имхо, громко сказано. Кто спаивал крестьян и зачем это более-менее ясно. А вот на динамику этого процесса взглянуть было бы интересно: когда это начиналось и когда сходило. Вот дедушка Некрасов пишет:

Пьем много мы по времени,
А больше мы работаем,
Нас пьяных много видится,
А больше трезвых нас.
По деревням ты хаживал?
Возьмем ведерко с водкою,
Пойдем-ка по избам:
В одной, в другой навалятся,
А в третьей не притронутся -
У нас на семью пьющую
Непьющая семья!
Не пьют, а так же маются,
Уж лучше б пили, глупые,
Да совесть такова...

Вот такая традиция: кто-то "до смерти работает, до полусмерти пьет", жизнь невыносимую водкой заливает, кто-то не заливает - "совесть такова" (а как же "традиция"?), а кто-то как сыр в масле катается, водочку пивом лакирует со скуки, и щеки надувает: "Традиция!", блюду-де.

Традиционное пьянство - увы, да, но чтобы этим кичиться!? Помилуйте!

С другой стороны:
Есть еще наблюдение, что рост алкоголизма связан с урбанизацией. Урбанизация, что - способствует консервации традиций? Кто бы мог подумать!

Или вот смотрю график продажи/производства пива по годам. С начала 90-х потребление пива взмывает в высь. Это какая у нас такая пивная традиция вдруг объявилась? Нет, не традиция, а двигатель торговли - реклама. Создаем и поддерживаем спрос. Вопрос возникает: почему бы это при такой эффективности метода и таком опыте потенциальному противнику отказываться от подрыва основного потенциала враждебного (допустим потенциально) государства - человеческого ресурса?

>Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.

Зато пили столько же текил, виски-бурбонов, чачи, шнапсов, абсентов и т.д. (что там у них еще?) На "лакировочку" национальный копирайт имеется? А что-нибудь вроде "submarino" слышали?

А Швейка читали?
А сколько рок-музыкантов захлебнулось собственной блевотиной? С двух бакалов вина на обед - это надо постараться.

>Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.


Алкогольное опьянение - это последствия отравления организма (степень варьируется). Какая разница чем отравился? Пивной алкоголизм - гамбринизм - те же яйца, только в профиль.
"Частичное запрещение алкоголя, распространяющееся на крепкие спиртные напитки (например, запрет абсента в Бельгии и во Франции, напитков крепостью более 12% в Норвегии), приводило к значительному росту потребления менее концентрированных напитков. Т.о., алкоголизация населения не уменьшалась, т.к. количество вводимого в организм абсолютного алкоголя не изменялось, а по некоторым данным даже увеличивалось в связи с менее осторожным отношением большинства населения к некрепленым алкогольным напиткам."

>Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах.

Полноте, право, мне даже уже за Вас неловко.
Что касается пересказа, то ранее Вы настаивали, что, де, это был намек и я должен был догадаться, что на самом деле это значит: "Тра-та-та-та". И вот я догадался, но догадался неправильно. А должен был правильно.

> В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш
адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)

Русское пьянство оно и есть русское пьянство, зачем же его в миф превращать. Только понимать это явление можно по-разному. Например, как Вы: превращать это гнусное и позорное явление, в славную традицию. В данном случае носитель пропагандистского мифа - Вы.
А цифры я Вам привел выше, чтобы не расстраивались зря.

Да, и русофила, в отношении меня, лучше заменить на филантроп (в широком смысле).

>>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
>Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.

Неубедительно. Вот вспыхнул огонь, тлеют угли, я беру и раздуваю пламя. Почему раздувание пламени "имеет смысл только когда" не тлеют угли? :( Здесь возгорание огня - социальные условия, угли - дурные традиции и пережитки, раздувание пламени - создание стереотипов. Можем легко добавить сюда еще звеньев, например, подливание киросину в виде льгот и дотаций на спирт.

>А Ваша аналогия с вороной некорректна.

Корректна.

>Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.

Умение каркать - недостаточное условие чтобы каркать? Хм... А "крепкое пьянство" - достаточное условие для чего? Чтобы быть пьяницей? Но, вот я не пьяница, родители не пьяницы, деды и прадеды не пьяницы, друзья не пьяницы, соседи не пьяницы. Для чего пьянство достаточное условие?

>Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.

Добрыня, я спорю не с модусом, а с Вами. Оставьте исключающее ИЛИ в покое. Вы его сюда ни к селу, ни к городу притянули.

>1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.

Ну, нет же, они способствовали как раз обратному, тоже формировали стереотип, но другой. И героем их был не красноносый пьяница, а симпатичный молодой человек ("Спасибо, не пью!"). И то, что Вы ссылаетесь на начало века и на сейчас, тоже говорит само за себя. Потому как, традиция никуда не делась, а алкоголизм сник (между началом века и концом). И сник, далеко не в последнюю очередь, благодаря правильной пропагандистской работе и новым образам.

>2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого?

Трус-Балбес-Бывалый отрицательные персонажи с которыми себя никто не хочет ассоциировать, а если узнает себя в них, то воспринимает как обидное высмеивание. Быть похожим на трусливых, тупых, подлых и маргинальных типов желающих нет (среди здоровых людей), так же как нет желающих вживаться в роль прокаженного или слепого. Эти персонажи всегда оутсайдеры и уроды. Они не такие как все, отклонились от нормы.

Образ-носитель стереотипа не такой. Даже при том, что он, как правило, злодей, акценты расставляются так, что предлагаемое качество/поведение выглядят как достоинство, достижение. "Да, уж что-что, а это эти ребята умеют, этого у них не отымешь!" Такой персонаж не может быть полностью отрицательным (степень негатива зависит от сообщения вложенного в контекст), у него обязательно будут определенным образом преподнесенные качества, за которые объект, принявший стереотип, вынужден будет зацепиться и им следовать. Так, если в качестве "выдающегося" умения подается умение много пить, а персонаж по сюжету демонстрировал трусость, глупость и т.д., то однозначно будет принято "выдающееся" умение и отторгнуты негативы (что и требовалось). Эти персонажи всегда выступают как характерный, обобщенный образ. Их поведение типично. Они вводят стереотип на стратегическом уровне, формируют правило. В дальнейшем, когда мы получаем фактическую информацию, вступающую в противоречие с правилом, нам легче объявить факт исключением, проигнорировать, долго и нудно доказывать другим и себе его недостоверность, чем отказаться от правила.
Вот пример всенепременнейшего закрепления старого стереотипа: фильм "Большой Куш", персонаж - Борис. Чертовски обаятельный персонаж, хоть и злодей. Кто-нибудь из тех, кто просто смотрел фильм помнит, где кидается кость? Вряд ли. Увидел, записал себе в "тезаурус" и "забыл". Но если смотреть специально, то мимо не пройдет. Борис вводится в повествование таким образом: он разговаривает с братом по телефону, при этом заваривает чай в чайничке, при этом отхлебывает столичную водку прямо из горла. Всем сразу становится предельно ясно, что перед нами русский. Все русские так делают.

>Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы?

Понятия не имею.

>И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских?

Железный занавес долго и успешно трещал по швам. и "покоряли сердца" не одни только фильмы.

>Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
Решительно не помню. Зачем мне это в голове держать? На всякий случай, что ли, авось когда-нибудь лет через 15-20 с прохожим Добрыней спор вспыхнет? Соберусь статью писать, пойду в прокат и пересмотрю живагов, рэмбов, роккиев и прочую красную жару. А пока извиняйте. Могу из свежего несколько примеров привести:
Враг у ворот;
Сталин (точное название не помню, там Киров белого медведя в Кремль принес);
К-19;
Армагеддон;
Большой Куш;
Шестиструнный самурай (не уверен на счет видео ряда, но уверен на счет саунда);
ну и прочая второсортная, названий которых я не записывал.

>Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)

Правильно. Но и тогда она имелась. Везли в страну и технику и литературу. И эта новизна вызывала повышенный интерес и обостряла восприятие. От мала до велика ошивались по видеосалонам. А еще раньше сладострастно менялись замусоленными касетами.

>1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.

Да, это мое определение Вам данное мной на основе Ваших высказываний. Все сообщения по той теме аккуратно подчищены, обсуждать ее запрещено. За это определение я понес наказание (и я ожидал этого), а за одно "преступление" два раза не наказывают. По всему по этому, я не вижу с Вашей стороны никаких оснований, чтобы упрекать меня именно этим высказыванием и сейчас. Хотите обсудить? А нельзя.

На счет "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет". Где же здесь "оскорбление и переход на личности"? Вы мне про улыбку, я Вам про нее же расхожей фразой (практически пословица). "...вам при встрече улыбнется встречный паренек".
Однако, если у Вас серьезные проблемы с внешностью, поведением, общением и т.п. и моя реплика Вас задела, то примите мои извинения.

>2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.

Приступ слепоты? Сейчас брошусь собирать Ваши бородатые танки, рации и лопаты с прочими инсинуациями, чтобы потом погрязнуть еще в припирательстве с Вами по этой никчемной теме. Ну не видите, так не видите.

>>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это.

Зачем? Я прекрасно понял о чем говорил Дурга. Да и Вы прекрасно все поняли. Однако интересуют Вас вовсе не проблемы психологии и формирования стереотипов, и даже не причины возникновения и распространения пьянства, а всего навсего небольшое желание маленького реванша по той теме, на которую Вы так трогательно пытаетесь меня утащить.

Г-н Д., сделайте пожалуйста выводы по данной теме, и давайте закончим этот спор, ибо мне времени на пустопорожнее переливание жалко.
От Добрыня
К Vader (12.05.2004 02:34:42)
Дата 12.05.2004 15:11:31

Опять Вы на личности переходите...

Доброго времени суток!
>>Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды.
>
>Браво! Вы подвергли жестокой, прямо таки уничтожающей, критике дизъюнктивную нормальную форму. Думаю, что на этом можно смело завершить спор.

Опять напрасно петушитесь. Еще раз: Ваше утверждение настолько неконкретно, что не имеет смысла, что я и показал. Ведь формула "пациент или жив, или мертв" действительно совершенно верна и никто уничижительной критике её не подвергает - однако использовать её для выявления состояния пациента будет только [нужное вписать]. А нам, напомню, интересно именно "состояние пациента" - то есть какая причина стала мотивом поведения матросов. Так что критике подвергается отнюдь не ваши или-лили, а наивность, с которой их пытаются применить. Кака форма там на самом деле имеет место, я уже указывал.

>Когда будете читать книжки по теме, не сочтите за труд выяснить тождественность исходных формул (моей и Вашего модуса - который тоже ДНФ) и формул с добавленным Вашим дополнительным членом "жидомарсианский заговор". О результатах доложите (если будет желание).

Ваш апломб неуместен. За руку за неспособностью к пониманию тривиальных логических построений были пока пойманы именно Вы, а отнюдь не я.

>>Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает...
>
>Так это Вы щелкаете по 30-40 раз на сообщении? Нервы пошаливают? ;) (внимание! это шутка!!!)

Вполне возможно, если речь о http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/114034.htm. Я своих вызовов его не считал, используя его как самое короткое для поиска новых ответов в ветке. Считайте сами: со времени моего ответа я десяток раз заходил на форум, и в частности, ждал, соизволите ли Вы что-нибудь ответить. Очень уж долго пришлось ждать. Так что смотрите сами - разок щелкну в начале сессии, разок в конце, ответа нет - вот и думайте, сколько же читателей имеется еще, на которых "я работаю" :-)


>>>...Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг
>своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).

>>Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.
>
>Ну так об чем же и речь! Диверсия в чистом виде.

Диверсия? Поясните-ка, любезнейший, что Вы этим хотели сказать.

>>А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
>>Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".
>
>"Такое тяжелое воздейсвие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5,08, Россия - 4,88 (США - 4,81)."

Я ужеукащал, чего стоят эти цифры без учета самогоноварения.

>"Именно в начале 20 века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы."

>На счет городского пьянства мне понятно. А вот регулярно (традиционно) жрущих самогон крестьян, в свете писанного про хронические недоедания и лебеду, мне представить трудно. Из чего самогон-то на деревне гнали? Из пирожных? "Всегда" это тоже, имхо, громко сказано. Кто спаивал крестьян и зачем это более-менее ясно. А вот на динамику этого процесса взглянуть было бы интересно: когда это начиналось и когда сходило. Вот дедушка Некрасов пишет:

>Пьем много мы по времени,
>А больше мы работаем,
>Нас пьяных много видится,
>А больше трезвых нас.
>По деревням ты хаживал?
>Возьмем ведерко с водкою,
>Пойдем-ка по избам:
>В одной, в другой навалятся,
>А в третьей не притронутся -
>У нас на семью пьющую
>Непьющая семья!
>Не пьют, а так же маются,
>Уж лучше б пили, глупые,
>Да совесть такова...

>Вот такая традиция: кто-то "до смерти работает, до полусмерти пьет", жизнь невыносимую водкой заливает, кто-то не заливает - "совесть такова" (а как же "традиция"?), а кто-то как сыр в масле катается, водочку пивом лакирует со скуки, и щеки надувает: "Традиция!", блюду-де.


Вас удивляет, что возможно сочетание недоедания и самогоноварения? Так напишите вежливо, что Вас это удивляет, и попросите объяснить - глядишь, объяснят. Так вот, такое явление имело место быть. Вот возьмем довольно реакционную газету "Новое время":
"Голод в Западной Сибири выгнал оттуда иностранных предпринимателей -
маслоделов. Впрочем, население голодных районов покуда не унывает.
Корреспондент, объехавший некоторые местности Екатеринбургского уезда, записал
следующую песенку:

А мы хлеб пропьем - побирать пойдем,
А куски поберем - и куски пропьем!
Не подаст никто - голодать будем,
А и смерть придет - помирать будем!"

("Н.В." от 23 окт.1911 г.)

Напомню, что крестьяне были очень недовольны тем, что товарный хлеб в урожайные годы уплывает - и мотивировали это тем, что запасов не будет (отсюда голод), и много его будет пережжено в водку (вот и пьянство при вполне обычном недоедании). Вот и песенка об этом. Ну и заодно удаль пьяная в ней.

>Традиционное пьянство - увы, да, но чтобы этим кичиться!? Помилуйте!

Кичатся не пьянством, а способностью много выпить. А способность много выпить без особо тяжелых последствий - это и признак крепости организма (собственно, отчего и кичатся перед доходягами), и признак устойчивости как следствия традиционного крепкого пьянства.

>С другой стороны:
>Есть еще наблюдение, что рост алкоголизма связан с урбанизацией. Урбанизация, что - способствует консервации традиций? Кто бы мог подумать!

Вероятнее всего, что в урбанистическом обществе просто лучше поставлен учет. Например, меньше гонят самогона - отсюда больше пьют казенки, отсюда растут цифры потребления.

>Или вот смотрю график продажи/производства пива по годам. С начала 90-х потребление пива взмывает в высь. Это какая у нас такая пивная традиция вдруг объявилась? Нет, не традиция, а двигатель торговли - реклама. Создаем и поддерживаем спрос. Вопрос возникает: почему бы это при такой эффективности метода и таком опыте потенциальному противнику отказываться от подрыва основного потенциала враждебного (допустим потенциально) государства - человеческого ресурса?

В основном потребление пива выросло по причине выросшей его доступности. Раньше бутылочное пиво было продуктом, который не продавался на каждом углу - поэтому пива хотелось, но под рукой обычно не было то его, то времени и возможности его попить. В ларек идти или с бидоном - так там пиво разбавленное, к тому же целая процедура. А теперь 200 метров не пройдешь - как пиво подвернется. Резко повысилось совпадение возможностей и желаний - вот и рост.

А реклама в основном влияет не на желание пить пиво, а на то, какое пиво пьют. Скажем, в Выборге варят великолепное живое пиво, оно недорогое, его много, оно скисает за пять дней (значит вообще без консервантов) и мы никогда не упускаем возможности там его прикупить. А местные кривятся и пьют всякую концентратную лабуду вроде балтики или бочкарева.

>>Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.
>
>Зато пили столько же текил, виски-бурбонов, чачи, шнапсов, абсентов и т.д. (что там у них еще?) На "лакировочку" национальный копирайт имеется? А что-нибудь вроде "submarino" слышали?

Сколько виски выпивают? Скажем, придя в кабачок, русский человек заказывает для начала графинчик граммов в 300 водки на двоих - дальше это количество удваивается, а если будет охота, то и утраивается. А виски не пью графинчиками, виски пьют маленькими стаканчиками.

>А Швейка читали?
>А сколько рок-музыкантов захлебнулось собственной блевотиной? С двух бакалов вина на обед - это надо постараться.
Рок-музыканты еще и от наркотиков помирали - что не дает оснований считать все западное общество тотально наркотическим. Так, удел маргиналов. А у нас крепко пить могут все.


>>Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.
>

>Алкогольное опьянение - это последствия отравления организма (степень варьируется). Какая разница чем отравился? Пивной алкоголизм - гамбринизм - те же яйца, только в профиль.

Во-первых, степень остроты отравления организма.
Во-вторых, слабые напитки, употребление которых распределено по времени, вообще не вызывают опьянения, в отличие от водки. Скажем, если я выпью одну-две бутылки пива или стакан красного, то ничего не почувствую. Разве что только пиво тяжелит. Рюмка водки уже вызывает эйфорические ощущения, хотя количество спирта одинаково.
В-третьих, употребление слабых спиртных напитков ставит целью не опьянение, а само употребление - в отличие от водки, которую пьют для достижения определенного состояния. Так что пьющий водку скорее напьется, чем пьющий пиво или вино.

>"Частичное запрещение алкоголя, распространяющееся на крепкие спиртные напитки (например, запрет абсента в Бельгии и во Франции, напитков крепостью более 12% в Норвегии), приводило к значительному росту потребления менее концентрированных напитков. Т.о., алкоголизация населения не уменьшалась, т.к. количество вводимого в организм абсолютного алкоголя не изменялось, а по некоторым данным даже увеличивалось в связи с менее осторожным отношением большинства населения к некрепленым алкогольным напиткам."

Еще раз: важно не только количество, но и концентрация, поскольку концентрированные напитки приводят к большему искушению не остановиться вовремя. Потому ими и напиваются сильнее. Скажем, будучи умеренно пьющим человеком, водкой я напиваюсь гораздо чаще, чем пивом - притом напиться пива это недоразумение. Например, встретил пару друзей, когда уже собирался уходить, и с ними хватил две-три лишние кружки. А водки выпить и чтоб меньше 200 на нос - это такое же недоразумение, вроде наличия женского пола или начальства.

>>Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах.
>
>Полноте, право, мне даже уже за Вас неловко.
>Что касается пересказа, то ранее Вы настаивали, что, де, это был намек и я должен был догадаться, что на самом деле это значит: "Тра-та-та-та". И вот я догадался, но догадался неправильно. А должен был правильно.

Читайте больше, всё что я могу посоветовать. Постигайте глубины русского языка.

>> В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш
>адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)

>Русское пьянство оно и есть русское пьянство, зачем же его в миф превращать. Только понимать это явление можно по-разному. Например, как Вы: превращать это гнусное и позорное явление, в славную традицию. В данном случае носитель пропагандистского мифа - Вы.

Во-первых, я ничего в миф не превращаю.
Во-вторых, наша традиция уптреблять водку в довольно больших количествах вовсе не гнусна и не позорна. Просто надо знать меру и не доводить дела до крайностей. Употребленное же мной слово "пьянство" использовано не в уничижительном смысле, а для упрощения языковых конструкций.

>А цифры я Вам привел выше, чтобы не расстраивались зря.
Цена Вашим цифрам - любимое выражение пана Паливца, поскольку они не учитывают самогоноварения.

>Да, и русофила, в отношении меня, лучше заменить на филантроп (в широком смысле).

>>>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
>
>>Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.
>
>Неубедительно. Вот вспыхнул огонь, тлеют угли, я беру и раздуваю пламя. Почему раздувание пламени "имеет смысл только когда" не тлеют угли? :( Здесь возгорание огня - социальные условия, угли - дурные традиции и пережитки, раздувание пламени - создание стереотипов. Можем легко добавить сюда еще звеньев, например, подливание киросину в виде льгот и дотаций на спирт.

Вы что, совсем неспособны строить аналогии хотя бы на основании соблюдений пропорций условий необходимости и достаточности?

>>А Ваша аналогия с вороной некорректна.
>
>Корректна.

Дубль два. Вы что, совсем неспособны строить аналогии хотя бы на основании соблюдений пропорций условий необходимости и достаточности?


>>Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.
>
>Умение каркать - недостаточное условие чтобы каркать?
Не занимайтесь подменой тезиса. Недостаточное условие - чтобы уронить сыр в нужное время и в нужно месте.

>Хм... А "крепкое пьянство" - достаточное условие для чего? Чтобы быть пьяницей? Но, вот я не пьяница, родители не пьяницы, деды и прадеды не пьяницы, друзья не пьяницы, соседи не пьяницы. Для чего пьянство достаточное условие?

А традиционное крепкое пьянство - достаточное условие для того, чтобы нашлись моряки, которые, видя как иностранцы цедят порцию высотой в один палец, бравировали своей традиционной способностью хлопнуть стакан и не свалиться.

>>Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.
>
>Добрыня, я спорю не с модусом, а с Вами. Оставьте исключающее ИЛИ в покое. Вы его сюда ни к селу, ни к городу притянули.

Это Вы зря. Ибо наш случай описывается именно отрицающе-утверждающим модусом, что я Вам показал.


>>1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
>
>Ну, нет же, они способствовали как раз обратному, тоже формировали стереотип, но другой. И героем их был не красноносый пьяница, а симпатичный молодой человек ("Спасибо, не пью!"). И то, что Вы ссылаетесь на начало века и на сейчас, тоже говорит само за себя. Потому как, традиция никуда не делась, а алкоголизм сник (между началом века и концом). И сник, далеко не в последнюю очередь, благодаря правильной пропагандистской работе и новым образам.

Как видим, Ваша попытка объявить антиалкогольные плакаты медиа-средой, которая и была тем "карикатурным образом, которым русским навязали поведение пьяниц", потерпела крах. О чем и речь.

>>2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого?
>
>Трус-Балбес-Бывалый отрицательные персонажи с которыми себя никто не хочет ассоциировать, а если узнает себя в них, то воспринимает как обидное высмеивание. Быть похожим на трусливых, тупых, подлых и маргинальных типов желающих нет (среди здоровых людей), так же как нет желающих вживаться в роль прокаженного или слепого. Эти персонажи всегда оутсайдеры и уроды. Они не такие как все, отклонились от нормы.

Ну да. Образ русских в голливудском кинематографе - это не трусливые, тупые и подлые :-)


>Образ-носитель стереотипа не такой. Даже при том, что он, как правило, злодей, акценты расставляются так, что предлагаемое качество/поведение выглядят как достоинство, достижение. "Да, уж что-что, а это эти ребята умеют, этого у них не отымешь!" Такой персонаж не может быть полностью отрицательным (степень негатива зависит от сообщения вложенного в контекст), у него обязательно будут определенным образом преподнесенные качества, за которые объект, принявший стереотип, вынужден будет зацепиться и им следовать. Так, если в качестве "выдающегося" умения подается умение много пить, а персонаж по сюжету демонстрировал трусость, глупость и т.д., то однозначно будет принято "выдающееся" умение и отторгнуты негативы (что и требовалось). Эти персонажи всегда выступают как характерный, обобщенный образ. Их поведение типично. Они вводят стереотип на стратегическом уровне, формируют правило. В дальнейшем, когда мы получаем фактическую информацию, вступающую в противоречие с правилом, нам легче объявить факт исключением, проигнорировать, долго и нудно доказывать другим и себе его недостоверность, чем отказаться от правила.
>Вот пример всенепременнейшего закрепления старого стереотипа: фильм "Большой Куш", персонаж - Борис. Чертовски обаятельный персонаж, хоть и злодей. Кто-нибудь из тех, кто просто смотрел фильм помнит, где кидается кость? Вряд ли. Увидел, записал себе в "тезаурус" и "забыл". Но если смотреть специально, то мимо не пройдет. Борис вводится в повествование таким образом: он разговаривает с братом по телефону, при этом заваривает чай в чайничке, при этом отхлебывает столичную водку прямо из горла. Всем сразу становится предельно ясно, что перед нами русский. Все русские так делают.

>>Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы?
>
>Понятия не имею.

>>И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских?
>
>Железный занавес долго и успешно трещал по швам. и "покоряли сердца" не одни только фильмы.

>>Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
>
>Решительно не помню. Зачем мне это в голове держать? На всякий случай, что ли, авось когда-нибудь лет через 15-20 с прохожим Добрыней спор вспыхнет? Соберусь статью писать, пойду в прокат и пересмотрю живагов, рэмбов, роккиев и прочую красную жару.

:-)))))))) Ну вот. Заявили, что какие-то там карикатуры внушали русским сереотип поведения крутых пьяниц, а в пример таких "карикатур" привести не можете :-))))))))))))

>А пока извиняйте. Могу из свежего несколько примеров привести:

Свежего не надо - ибо они сняты после падения железного занавеса и появления кучи совграждан на западе (не лучших представителей), прославивших там Россию братвой и шлюшками. А мы ведь обсуждаем советские времена, не так ли, и те фильмы, которые должны были оказать вляние на советских моряков?

>Враг у ворот;
>Сталин (точное название не помню, там Киров белого медведя в Кремль принес);
>К-19;
>Армагеддон;
>Большой Куш;
>Шестиструнный самурай (не уверен на счет видео ряда, но уверен на счет саунда);
>ну и прочая второсортная, названий которых я не записывал.

Нужно хотя бы пяток фильмов доперестроечных. Приведете - мы обсудим, могли ли они быть той самой "карикатурой".

>>Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)
>
>Правильно. Но и тогда она имелась. Везли в страну и технику и литературу. И эта новизна вызывала повышенный интерес и обостряла восприятие. От мала до велика ошивались по видеосалонам. А еще раньше сладострастно менялись замусоленными касетами.

Вот я и прощу Вас - приведите пяток доперестроечных фильмов, пригодных быть "карикатурами, которые навязали русским....". А то я что-то ничего такого не вспомню, хотя как большой кинолюбитель фильмов пересмотрел немерено.

>>1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
>
>Да, это мое определение Вам данное мной на основе Ваших высказываний. Все сообщения по той теме аккуратно подчищены, обсуждать ее запрещено. За это определение я понес наказание (и я ожидал этого), а за одно "преступление" два раза не наказывают. По всему по этому, я не вижу с Вашей стороны никаких оснований, чтобы упрекать меня именно этим высказыванием и сейчас. Хотите обсудить? А нельзя.

>На счет "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет". Где же здесь "оскорбление и переход на личности"? Вы мне про улыбку, я Вам про нее же расхожей фразой (практически пословица). "...вам при встрече улыбнется встречный паренек".
>Однако, если у Вас серьезные проблемы с внешностью, поведением, общением и т.п. и моя реплика Вас задела, то примите мои извинения.


>>2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.
>
>Приступ слепоты? Сейчас брошусь собирать Ваши бородатые танки, рации и лопаты с прочими инсинуациями, чтобы потом погрязнуть еще в припирательстве с Вами по этой никчемной теме. Ну не видите, так не видите.

Вы и вправду не в состоянии отличить высказывания персонально в адрес чьей-то личности от высказываний в адрес чьих-то слов? Еще раз напомню: человек, соблюдающий правила ведения дискуссии, не обсуждает чужой внешности или не строит предположений относительно личной жизни оппонента или его доходов - он обсуждает и критикует слова оппонента. В крайнем случае, издевается над словами оппнента, если они глупы - но никак не над опоонентом. Человек, не соблюдающий правил ведения дискусии - недалекое хамло, раз неспособен это понять даже после тщательных указываний.

>>>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>
>>Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это.
>
>Зачем? Я прекрасно понял о чем говорил Дурга. Да и Вы прекрасно все поняли. Однако интересуют Вас вовсе не проблемы психологии и формирования стереотипов, и даже не причины возникновения и распространения пьянства, а всего навсего небольшое желание маленького реванша по той теме, на которую Вы так трогательно пытаетесь меня утащить.

Хм. Вы опять обсуждаете то, что по Вашему мнению, я лично желаю или думаю. Обсуждайте мои доводы, а не мою личность.

>Г-н Д., сделайте пожалуйста выводы по данной теме, и давайте закончим этот спор, ибо мне времени на пустопорожнее переливание жалко.

Он уже давно был закончен: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/114034.htm Sapienti sat.