От И.Т.
К All
Дата 20.04.2004 17:34:48
Рубрики Прочее; Манипуляция; Идеология; Война и мир;

С.Кара-Мурза в Минске

Недавно С.Кара-Мурза посетил Минск. В организации поездки принимала участие Ленинградская группа, а один из её представителей ездил с Сергеем Георгиевичем. Вот его очерк о поездке.

Поездка в тоталитаризм.

…В Минске я был впервые – раньше никак не удавалось посетить этот город. Поэтому визит в новое для себя место совпал ещё и с визитом в необычную атмосферу. Всё-таки «островок тоталитаризма», «полное отсутствие свободы слова» и пр. Интересно было узнать – а как это выглядит на самом деле, в отличие от официальной западной и её филиала, официальной российской пропаганды?
Тем более, что поездка предстояла рабочая – встреча с участниками «Белорусской группы» и участие в проведении выступления С. Г. Кара-Мурзы перед местной аудиторией. Всё накладывалось одно на другое, я опасался, что не останется времени посмотреть, как живёт сегодняшняя Белоруссия? Рассказывают разное – а увидеть лучше своими словами, чтобы разобраться и в белорусской реальности, да и в нашей, российской…

Итак, Белоруссия. Признаться, я рассчитывал на жаркие «идеологические баталии» с тамошним населением, измученным «жестоким диктатором». Думал, что люди там такие же, как у нас в начале девяностых (когда кричали, «партия, дай порулить!» и не могли уснуть, переживая, что «коммунисты военный переворот устроят»). Вероятно, этим и объяснялось, что, уезжая туда, я внимательно проработал материалы по белорусской «оппозиции», присланные мне белорусской группой. А как приехал – пошёл в первый попавшийся тоталитарный киоск (на главной улице Минска, проспекте Ф. Скарины) и заговорщическим тоном спросил у симпатичной продавщицы: «нет ли у вас в продаже оппозиционных газет?». На меня посмотрели, как на идиота, и предложили сразу два издания: «Народну волю» и «Белорусскую газету». Я подивился такому жестокому ущемлению свободы слова (в «белорусской газете» было, к примеру, про Лукашенко написано такое, что у нас и «Стрингер» не рискнул бы разместить про демократическую власть). Для чистоты эксперимента повторил то же самое ещё в одном киоске в центре, но через пару кварталов. Там предложили уже одну «Белорусскую». Сказали, что «Волю» разбирают быстрее – в ней печатаются полезные советы по хозяйству и анекдоты про гаишников…
В городах – по крайней мере, в тех, где был я – однозначно антипрезидентских настроений не наблюдается. Мне доводилось общаться как с белорусскими товарищами, так и с обычными людьми. Конечно, в лоб у последних «как вы относитесь к Лукашенко?» я не спрашивал. Так, вёл разговор «а как тут у вас житьё-бытьё?». Я, мол, глупый российский интеллигент, приехавший к друзьям. Интересно мне…
Исходя из услышанного, можно сказать: люди, хоть и «бухтят», но примерно так же, как «бухтели» бы в любой стране на любую власть.
Доходы людей невысокие. Мягко говоря. Пятьдесят – двести долларов – это те суммы, которые я услышал от собеседников. И многие ездят на заработки в Россию. Но многие, съездившие, потом «туда» уже стараются не ездить – беспредел у вас там, говорят.
Но что меня удивило – сейчас большой внешний приток в Белоруссию. И на жительство едут немало из Украины. «Лиц криминальной национальности» я там практически не видел. Только одного – он вежливо, скромно стоял, всем своим видом показывая: я здесь гость, понимаю это, не бейте, помните о законах гостеприимства…
Вообще, на улицах ощущается безопасность. Милиции практически не видно, по крайней мере, её несравнимо меньше, чем у нас. Принимавшие меня рассказывали, что не знают, где купить наркотики – так просто в тоталитарном обществе это не сделать. Люди интуитивно понимают, ЧТО это означает и, как бы не ругали Лукашенко (кстати, если и ругают, то не зло, без надрыва и искренних чувств – не как у нас), явно ценят. Сказывается врождённое белорусское, «от земли», здравомыслие и вменяемость. Чего так не хватает нам.
Милиция не производит впечатления одетых в униформу разбойников, как в Москве. Подтянутые, вежливые, корректные, в красивой форме. Мне показали «оппозиционную книгу» «про Лукашенко» (предисловие написано, возможно за неимением умеющих связать пару слов местных оппозиционных лидеров, А. Яковлевым и Б. Немцовым, что показательно). Там была фотография «зверской расправы» милиции над демонстрацией оппозиции. Два белорусских «мента» достаточно корректно вели «за шкирку» «оппозиционера». Я, вспомнив, как зверски избивали в мае 2003 года ребят из НБП и АКМ в Санкт-Петербурге (Ленинграде) на Марсовом поле (тогда их, в кровь избитых, увезли в отделение и там натуральным образом пытали, склоняя к «сотрудничеству». Некоторые, в том числе депутат областного ЗАКСа Леонов, были изуродованы так, что загремели в больницу), подивился гуманности белорусского МВД. Нужно же понимать, что репортёры для такой книги выхватывали кадры наиболее жестокие. И если это «жестокость» - что же тогда у нас?...
Вообще, тамошняя оппозиционная пресса меня удивила. Я, зная примерно о суммах, которые «потребляет» эта оппозиция от своих заокеанских «спонсоров», думал, что увижу умный и талантливый манипулятивный контент. Представлял, что Запад ассигнует деньги только настоящим мастерам своего дела и явным идиотам, кому попало, гроша ломанного не даст, чтобы не позорил «кто попало» чистую демократическую мечту. О, наивность!
Книга, о которой я упоминал, отпечатана очень хорошо. Полиграфия вполне на уровне. Но сама по себе представляет сборник из шитых белыми нитками басен и стонов о «свободе» и «отсутствии демократии». Ещё несколько рассказов о том, как Лукашенко убивал (лично и руками карателей из КГБ) своих оппонентов. Мне попался на глаза разбор «свидетельства очевидца», проведённый одним талантливым молодым белорусским человеком, растущим мастером антиманипуляции. Я от души хохотал читая, как он не оставил от этой сказки камня на камне.
Создаётся впечатление, что ничего разумного оппозиция предложить своему «электорату» в Белоруссии не может. Сплошь идеологические штампы – типа «голосуйте сердцем!». И её, оппозицию, можно понять: дураков «голосовать сердцем» в Белоруссии мало. Там народ всё больше разумом голосует. И как в таких условиях демократам прикажете работать?
Остальной уровень аргументов примерно такой же. Нет: «демократии», «свободы слова», «малого предпринимательства», европеизированного и умеющего красиво болтать президента.
Есть: «диктатура», «тоталитаризм», «убийства журналистов», «убийства политических деятелей» (многих из убитых потом находили на Западе – тех, кого не нашли пока, записали в «жертвы Лукашенко»), «президент, двух слов связать не умеющий», «президент, который а) всё украл и спрятал на Западе, б) такой дурак, что даже ничего не украл и поэтому ничего не спрятал на Западе, в) не понятно, украл что-то или нет, но всё равно подлец и явно где-то что-то спрятал». Ну, и по мелочи: «Белоруссия оказалась в международной изоляции» (на эту тему я поговорил с человеком, напрямую связанным с этим вопросом; похоже, что внешняя политика – как раз то, что лучше всего получается у белорусского руководства, министр иностранных дел – просто молодец, налажен контакт со многими странами), «всё плохо у нас», «а вон как у вас в России классно!»…
В общем, тоталитаризм. Новодворской, наверное, там не понравилось бы…
Выступление С. Г. Кара-Мурзы проходило в актовом зале одного из минских ВУЗов. Перед выступлением, с утра, мы собрались в этом же здании и в холле у главного героя мероприятия местные СМИ стали брать интервью. Брало БелТА (телеграфное агентство), один из каналов телевидения, несколько газет и радиостанций. Пришла даже корреспондент «Народной воли» - молодая рыжеволосая женщина с резким выражением лица и колючим взглядом. Мы – я и белорусские товарищи – увидев её, переглянулись: ну, думаем, она сейчас вцепится в Сергея Георгиевича! Но, начав с ним говорить, девушка оттаяла прямо на глазах. Говорила и слушала очень тепло, по-человечески доброжелательно. Настолько, что когда мы у Сергея Георгиевича спросили, «как вам оппозиция?», он даже не понял, о ком идёт речь. «Она что, из оппозиции? Никогда бы не подумал!».
Собственно, интервью у Кара-Мурзы брали очень много. Шесть – восемь СМИ, точно я не считал. Одна девушка (по-моему, и не одна – я не приглядывался) даже не успела до встречи, поэтому они потом долго разговаривали в том же холле ВУЗа, уже когда народ разошёлся.
Когда началась встреча, мы все волновались. Ребята из белорусской группы прямо-таки извелись: а вдруг народу будет мало? А вдруг придёт мало? Это ж будет позор! (Не стану рассказывать, как мы вечером накануне ездили с ребятами по студенческим общагам и агитировали приходить – будет, мол, интересно – это отдельная история, и очень забавная…). Дёргались все прилично, по себе знаю – это не слабое испытание для нервной системы. Некоторые, не сдерживаясь, говорили мне: надо был зал поменьше всё-таки выбирать! Это ж я их уговорил брать зал большой, на шестьсот мест, сказал, что лучше, если будет много пустых мест, чем если на каждое место придётся по три человека. Так что и я сидел, как на иголках.
Когда приехали к выступлению и подошли к зданию – ахнули: это что – всё к нам?! Вошли в зал – и от сердца отлегло: человек четыреста шестьдесят – четыреста восемьдесят было точно, не меньше. Ребята-белоруссы были просто счастливы, да и я, признаться, обрадовался.
Основной контингент составляла молодёжь. Умные, весёлые лица. Толковые, не изуродованные пивом лица ребят, потрясающе симпатичные девушки (красивые девушки в Белоруссии, по моему мнению, вообще стратегический ресурс… Куда там нефти и кобальту!).
Что поразило: в элитном, всё-таки, ВУЗе, не видно было той генерации «распальцованных» студентов, как у нас, в России. У которых денег куры не клюют и все остальные им не ровня, а чернь беспородная. Атмосфера хороших, добрых человеческих отношений создавала ощущение, что я вернулся назад, лет на двадцать, когда в институтах разделение было только по курсам, а не по достатку.
Впрочем, было и немало взрослых. Приходили и по одному, и группами. Одна такая группа потом задавала достаточно умные вопросы и мне, и Сергею Георгиевичу.
Первым выступал Кара-Мурза. Он говорил около полутора часов. Это – лучшая из его речей, которые мне довелось слышать. Просто блеск! И интересно, и «брало» за душу. Речь Сергея Георгиевича была в том смысле, что «думайте головой, братья-славяне, прежде чем менять возможность жить на снисходительное похлопывание по плечу от сытых дядей из «мирового сообщества». Он просто и доходчиво объяснил: вас обманывают. Вместо реальной социальной защиты, отсутствия терроризма, низкого уровня преступности и наркомании, чистых улиц и реальной свободы слова явно большей, чем, скажем, в России и на Украине, вам подбросят развал вашей страны и снижения уровня жизни. И всё это замалюют красивыми словами о «свободе совести» (когда не останется ни того, ни другого), «повышении конкурентноспособности белорусской промышленности» (когда от неё останется столько же, сколько осталось от промышленности российской) и «духовной свободе» (когда мальчики и девочки начнут с двенадцати лет спиваться, «садиться на иглу» и продавать себя бандитам и «новой демократической элите», чтобы купить очередную дозу). Сильно говорил, мы сами заслушались…
Очень напряжённо слушали взрослые – им это понятнее и ближе, понимают, что такое за детей переживать (демократия нас этому быстро научила…). Так что основную часть аудитории, повторюсь, «проняло».
Не всех, правда. Необходимо сказать, что за время выступления Кара-Мурзы ушло около двухсот человек. Я потом полез выяснять, почему, и мне сказали: а многие получили неверную информацию и думали, что «лекция» продлится минут сорок-пятьдесят (как раз после этого народ и начал уходить). Мы все переживали: люди-то уходят, не интересно, что ли? Потом так же разобрались – уходила в основном молодёжь. Ребятам явно вопросы выживания были не столь важны: всё вокруг прекрасно, чего же переживать? Опасность в молодости воспринимается, как в голливудских фильмах – немного страшно, но тебе лично не угрожает. Старшее поколение, повторюсь, сидело, как пришитое.
Что поразило: в первых рядах сидела та самая девушка-репортёр из оппозиционной газеты. Если в начале, когда она до встречи пришла брать интервью, у неё на лице была написана явная неприязнь: вот, думала наверное, припёрся старый красно-коричневый коммунист, начнёт сейчас красным флагом махать. А уже в конце интервью, как я говорил, она слушала собеседника очень заинтересованно. Ну, а на встрече и вовсе от первоначального отрицательного настроя не осталось и следа. Было видно, что ей действительно интересно то, что она слышит.
После выступления Кара-Мурзы и вопросов-ответов, выступил я. Если его тема выступления была глобальная, общая, основополагающая, то я, как ученик мэтра (меня организатор встречи упорно называл «соратником Сергея Георгиевича»; я сначала думал, что это вызовет смех в зале, но потом с удивлением обнаружил, что люди вкладывают в слово «соратник» изначальный, хороший смысл), рассказывал о конкретных примерах манипуляции сознанием. Было понятно, что и далее «перегружать» аудиторию сложными вещами не стоит. Да и не тягаться мне с учителем. Тем более, что ещё Сергею Георгиевичу один молодой человек с крашеными волосами задал вопрос: а как это, манипулирование, выглядит на практике? Парень, кстати, честно сказал: я шёл сюда без особого интереса. Просто сказали, что интересный человек говорить будет. А тут и в самом деле интересно! Он, похоже, был немало изумлён тем, что «лекция» может быть столь увлекательной.
Так вот, понимая, что людям интересно узнать о конкретных приёмах манипуляции, я о них и стал рассказывать. Выступление моё было не долгим, минут тридцать (и чуть меньше – вопросы-ответы). Я взял в качестве примера собственно информационное пространство Белоруссии и говорил о тех приёмах, которые направлены именно на белорусских людей.
У меня как раз был номер «Белорусской газеты». Это вообще просто сборник манипуляции – у нас так топорно уже давно либералы не работают, их ложь стала более тонкой. А здесь… Слов нет! Если бы в российском издании написали про Президента России то, что было написано в адрес действующего Президента Белоруссии, любую газету закрыли бы через несколько дней. А тут – пожалуйста, и на самой главной улице Минска! Одно слово – диктатура…
Но не в этом дело. Расписывать всё я не стал – времени не было. Объяснять аудитории конкретные примеры манипуляции на словах неудобно. Я выбрал один, но регулярно повторявшийся в нескольких статьях одного номера. Очень, кстати, интересный приём: манипулятор всячески раздувал чувство «неполноценности» белорусов как самостоятельного народа, упирал на то, что они, как «белорусский народ», ущербны и в лучшем случае являются неудачной копией русских. Дескать, не народ мы, а одно сплошное недоразумение…
Я объяснил: в вас специально вызывают комплекс неполноценности. Людьми с ощущением ущербности, с таким комплексом, гораздо легче управлять и их легче обманывать, убеждая: вот вы неполноценны как народ, так мы вас через демократию выведем в ранг «полноценной нации»… Вы, неполноценные, главное слушайте нас, полноценных и цивилизованных – и всё будет хорошо (не уточняя – у кого именно)!
Вот это подействовало, да ещё как! Люди прямо загорелись, когда я стал это объяснять, да попутно отметил, что вклад белорусского народа в историю человечества таков, что иным «цитаделям общечеловеческих ценностей» и не снилось. Так что кто кого должен учить? И как может быть «ущербен» целый народ? И если ему вливают в душу ТАКОЙ яд – каковы истинные цели этих отравителей? И если демократия прибегает к таким средствам, чтобы дорваться до власти – что тогда от неё ожидать, когда она эту власть получит?...
Аудиторию «проняло». После этого я привёл ещё один пример из той же газеты – там автор, сублимируя свои страхи, призывал молодёжь не служить нынешней белорусской власти, а гулять и «отрываться». У автора явный ужас вызывала перспектива, что в помощь нынешней законной власти пойдут умные и толковые молодые люди.
Я объяснил: вот, смотрите, тот, кто это написал, переживал не о «построении демократии». Он боится, как бы существующая власть не стала более эффективной и, следовательно, обеспечивающей людям лучшие условия жизни. Так что же это за «демократия» такая?
Далее разговор перешёл на несколько иную тему – отношение человека и его страны, его народа. Показательно: лет пятнадцать назад в молодёжной среде разговоры «о Родине» вызывали отторжение. Теперь люди, когда об этом говоришь искренне, слушают, буквально затаив дыхание. Я для себя определил, что ЛЮБИТЬ РОДИНУ готов практически каждый нормальный человек. Просто он зачастую сам себе не хочет в этом признаваться, стесняется – слишком много «общечеловеческой» грязи в его душу было выплеснуто демократами и либералами всех мастей за последние годы. Так, что когда он слышит то, что готов и хочет услышать, возникает полное взаимопонимание. Люди понимают, что их Родине угрожает опасность и, не отделяя себя от Родины, интуитивно знают: эта опасность непосредственно угрожает и им. Я в очередной раз убедился: люди начали «просыпаться» от жуткой демократической летаргии последних пятнадцати-двадцати лет. Медленно – но просыпаться…
Что удивило: оппозиция в зале была, но вела себя тише воды, ниже травы. Один раз Сергею Георгиевичу высказал своё мнение такой кадр, что зал покатился со смеху. Не стану расписывать это «высказывание» - не хотелось бы оскорблять уважаемую оппозицию. Но повеселились все от души.
Ещё один вопрос-утверждение был высказан оппозиционной дамой мне. Сморозила она явную глупость и поставила меня в идиотское положение: показывать залу, какую ахинею она несёт, я не стал бы – нельзя же обижать убогих… Поэтому, в ответ на её утверждение, что «эта «Белорусская газета» не является оппозиционной, а на самом деле она пролукашенковская и финансируется из Москвы» (!), я заметил: а) скорее всего, газета может быть либо «пролукашенковской», либо «финансироваться из Москвы», б) маловероятно, чтобы Лукашенко сам про себя ТАКОЕ писал…
Это вызвало вежливый хохот в зале. Остаток вечера дама сидела, скептически качая головой: ну-ну, мол, что ж ты, а? Такой молодой, а не демократ!...
После встречи, немало людей пошли к Сергею Георгиевичу за автографами. Подходили, говорили, благодарили очень горячо. Несколько человек подошли и ко мне, мы обсуждали вопросы манипуляции сознанием. Но главным героем был, конечно же, Кара-Мурза.
Эмоциональная атмосфера в зале была очень тёплой – аудитория была не-оппозиционая, но и не проправительственная, скорее – объективная. Но её настрой, отношение к нам и к тому, что говорилось, излучали тепло и расположение. Чувствовалось: людям очень интересно и, самое главное, сказанное соответствует тому, что думало и чувствовало абсолютное большинство из них.
Вообще, у меня сложилось впечатление, что аудитория была немало удивлена произошедшим.
То, что белорусы не верят в подавляющем большинстве своей оппозиции, понятно – много людей ездят на заработки в Россию и прекрасно видят, ЧТО у нас тут творится и к какой беде всё идёт.
И официальной прессе они не верят . Да и я бы на их месте тоже не поверил. Она исключительно шаблонна, прямолинейна и неуклюжа как по качеству подаваемого материала, так и по форме. Поэтому отношение у людей к проправительственным изданиям такое же, как в СССР к газете «Правда» лет двадцать назад.
Но вот приезжают люди, аж и самой России. Не коммунисты – это заметно, ни слова в поддержку КПРФ или чего-либо подобного сказано не было. Да и чего российским коммунистам делать в Минске? Зюганов пока в Президенты Белоруссии, слава богу (для белорусов), не собирается. И эти люди говорят, в сущности, за действующую власть – но так, что их интересно слушать и всё, вроде бы, правда. Это ж надо – оказывается, так интересно говорить могут не только демократы!? В общем, удивил людей такой поворот событий…
Расходились мы поздно. У Сергея Георгиевича припоздавшие репортёры долго брали интервью, мы ждали в холле. После этого поехали на вокзал – у Кара-Мурзы скоро был поезд. Сели в привокзальном кафе, кто-то взял пива, кто-то ещё чего. Сидели, разговаривали. Подъехали ребята из белорусской группы, застрявшие на службе и не успевшие на встречу.
Было видно, что они довольны и горды тем, что к ним приезжал САМ Кара-Мурза (я их понимаю – сам всегда испытываю то же). И Сергей Георгиевич был рад, увидев молодых, умных, энергичных и честных ребят, любящих свою страну так же, как он, не продающих её за стеклянные бусы и разноцветные фантики. Поговорили очень тепло. Не о делах – все морально устали и о работе говорить уже никто не мог. Так, болтали «за жизнь», приходили в себя, снимали стресс.
Сначала отправили Сергея Георгиевича, он уезжал около десяти. К двенадцати уходил мой поезд на Москву. Разговаривали теперь уже больше о делах – все понимали, что Белоруссию в покое не оставят. «Цивилизованному миру» не нужен пример, когда независимая страна может успешно развиваться сама, без диктата и саморазрушения во благо интересов этого самого «мира». И не прожирая свои минеральные ресурсы, уничтожая будущее не родившихся детей ради возможности очередного небритого ворюги с ангельскими глазками купить очередную многомиллионную игрушку за границей. Слишком плохой пример подаёт другим. Этот мир будет стараться уничтожить независимую Белоруссию во что бы то ни стало. «Цивилизованные» не потерпят конкурентов. И нам всем нужно помогать белорусам отстоять свою страну.
На том мы с ребятами и расстались. Нужно вместе работать на благо наших народов. Демократия в её навязываемой нам Западом форме уже разрушила эффективную страну, уничтожила промышленность, пожирает по миллиону с лишним человек в год – а радуются только абрамовичи, чубайсы, гончарики да горбачевы. Если этой заразе не заступить дорогу, не дать возможность нам развивать собственную страну так, как хотим мы (а не «консультанты») – холокост, Блокада Ленинграда и Хатынь нам покажутся детскими шуточками. По счастью, появляется молодёжь, которая любит свою страну не за то, что она «рыночная» или «демократическая», а за то, что это Родина.
И в этом, думается, наше спасение.
От И.Т.
К И.Т. (20.04.2004 17:34:48)
Дата 06.05.2004 18:32:36

Интервью С.Кара-Мурзы в Минске агенству БЕЛТА

http://www.contr-tv.ru/article/events/2004-05-06/belta
Интервью С.Кара-Мурзы агентству Белта

— Сергей Георгиевич, как вы оцениваете современное состояние белорусского общества?

— Здесь накапливается большой потенциал, который еще не в полном объеме реализовался в благосостояние, но есть большой запас прочности. Главное отличие Беларуси от других стран СНГ в том, что у вас не было деградации. Здесь всегда думали не только о сегодняшнем, но и о завтрашнем дне. В других постсоветских странах повышение благосостояния если и было, то не носило перспективного, стабильного характера. А это быстро рвется. Вам же удалось обойти такую ситуацию благодаря здравому, я бы даже сказал, крестьянскому смыслу.

— В связи с расширением Евросоюза и НАТО какова ваша оценка перспектив такого нового соседства для нашей страны?

— Потенциальные возможности и их реализация — разные вещи. Потенциальные возможности для Беларуси увеличиваются. Появляются дополнительные возможности для развития и модернизации экономики. Но, учитывая тоталитаризм мышления Запада, который старается всякое разнообразие придушить, возможно, против этого будет сильное давление. Но не всесильны технологии этого давления! Я считаю, что если бы удалось снять конфронтацию с Западом, то были бы очень хорошие перспективы. Шансы есть, но для этого требуется творческая работа и власти, и общества. Общества в первую очередь. А белорусское общество, как и российское, не на высоте общественного вызова. Иногда малообразованный человек мыслит более здраво, чем политики и ученые. Политики, как левые, так и правые, в наших странах живут в иллюзорном мире удобных им представлений и порой не способны реально оценивать действительность. А это создает трагический раскол. Для его преодоления у Беларуси больше шансов. Здесь здравый смысл приобрел институциональную поддержку, нашел поддержку во власти. В России тоже есть здравый смысл, но, к сожалению, как явление конформистское, я бы даже сказал, катакомбное.

— Имеет ли, на ваш взгляд, реальную перспективу Союз Беларуси и России?

— В этом отношении у меня возникает двоякое чувство. С одной стороны, хочется более тесной и разнообразной интеграции. Из Беларуси к нам идут импульсы оздоровляющие. Мышление белорусов, как людей, стоящих на земле, а не витающих в облаках, оздоровляет наше сознание. С другой стороны, я боюсь, чтобы российская шизофрения не поглотила белорусский росток, еще, к сожалению, не очень сильный, если мы очень тесно сойдемся. Российский бизнес, как мы говорим, бессмысленный и беспощадный, может затоптать все перспективное и здравое. Такая же угроза — наше телевидение, если оно хлынет к вам в полном объеме. Поэтому надо не допускать разрыва — это было бы фатально, но и не допускать поглощения. Чтобы не получилось, как в Германии, когда ФРГ поглотила ГДР.

— В белорусском обществе по инициативе главы нашего государства в последнее время проходит широкая дискуссия о выработке национальной идеологии. Иногда раздаются мнения, что государственная идеология как таковая является пережитком прошлого. Каково ваше мнение на этот счет?

— Что такое идеология? Это язык, который бы верно описывал реальность. Необходимо создать такой язык и договориться на нем, что для нас важно, а что нет, что мы не принимаем. То есть переписать наши представления о добре и зле на нормальном языке. Потому что ни советский язык, ни «рыночный» нам реального представления о жизни не дали. Главной опорой здесь станут, как ни странно, люди не очень образованные, например, крестьяне, а также студенты. У научной и политической элиты сегодня, к сожалению, сознание искажено. К примеру, слово «тоталитаризм» может вызвать агрессию у профессора, который пойдет бороться с ним на баррикады, а для тракториста это — пустой звук. Сознание нынешних студентов также не испорчено. Они не были свидетелями спектакля «социализм-капитализм». Поэтому важно создать простой язык, без политических жупелов. И если, к примеру, на такой простой язык перевести претензии белорусской оппозиции к Лукашенко, то они будут выглядеть смешными и детскими. Политиканство таких деятелей — как чтение истмата в окопах. Какие «права человека», когда речь идет о жизни человека?!

— Тема вашей лекции — «Противодействие манипуляции сознанием». Для нас это актуально сегодня. В Беларусь нередко приезжают «борцы за демократию» из западных стран, которые с помощью новых технологий манипуляции сознанием пытаются воздействовать в первую очередь на молодежь. Используются и другие методы. Как же бороться с этим злом?

— Манипуляция сознанием — опасное оружие. Вот пример. Под воздействием красивых речей политиков шахтеры в ряде регионов СССР стали требовать перехода «на рыночные рельсы». Получали они тогда по 600—700 рублей. Как же можно было требовать «рыночных реформ» в дотационной сфере? Добились. Теперь они нищие. Под гипнозом политических аферистов люди сами вырыли себе могилу. Бороться с этим сложно. В первую очередь, на мой взгляд, нужно найти в обществе людей, чье сознание не замутнено современными манипуляторами, кто имеет «иммунитет» в этом отношении и может объективно мыслить. Таких людей государство должно привлечь к этой непростой борьбе.

Юрий УВАРОВ, БЕЛТА
http://www.contr-tv.ru/print/2004-05-06/belta
От Георгий
К И.Т. (06.05.2004 18:32:36)
Дата 07.05.2004 11:59:11

Некоторые отклики (*+)

http://www.contr-tv.ru/discuss/605/

Барсук 2004-05-06 20:54:37

Большего врага России и русскогонарода, чем Лука, просто нет. Лютого причем. А Сергей Георгиевич во время визита в Минск прославился тем, что обливал поносом Россию и русский народ. Сам свидетель. Это болезнь такая, как приедут из Москвы, так и начинают грязь лить на собственную Родину, а местная шпана нацисткая — вся клика Луки, аж в ладжощи хлопаете. Сидите там за Смоленском и сами себе голову морочите. Нет у России союзников! Есть желающие подкормиться, а такие как Кара- Мурза — предатели русского народа

======
Takedzo 2004-05-07 10:55:59

Я давно заметил, что у Сергея Георгиевича Кара-Мурзы с некоторых пор проявляется откровенная ненависть к современной России временами переходящая в русофобию. Тут вам и "российский шизофренизм", и "катакомбный здравый смысл", и везде деградация, только Белоруссия в шоколаде.
Неясный такой момент: мало того, что в Белоруссии не было деградации, там ещё и потенциал накапливается, оказывается, только вот незадача, — он в благосостояние никак не перерастёт, этот потенциал. Как понимать? Значит в советское время в Белоруссии было так плохо, что с накоплением потенциала и без деградации лучше не стало?
"Расщепление сознания, расщепление сознания, манипуляция, манипуляция", — а мне кажется, что от этого сайта сознание ещё сильнее расщепляется. По крайней мере тошно становится. Все материалы (почти все) навязывают мысль об ущербности нынешней России, её полной несостоятельности, несамостоятельности, отсутствии у неё будущего. Такое ощущение, что Кара-Мурза остался во времени конца 80-х — начала 90-х, до сих пор у него интеллигенция и шахтёры виноваты. До сих пор у него экономический спад, явный рост за последние несколько лет — это флуктуации, случайные. Ясное дело, что этот рост — фигня по сравнению с возможностями (и потребностями!), но не надо говорить, что его нет. Какая разница чем он обеспечен — ценами на нефть или не ценами на нефть.
========

Takedzo 2004-05-07 11:19:13

Товарищ Кара-Мурза учил, что сравнивать можно только сопоставимые вещи. Считаю, что сравнивать Россию и Белоруссию — некорректно. У Белоруссии, повторяю, нет многих "вещей". У неё нет нефти (лакомого кусочка для многих), Чечни, Чукотки, Заполярья, Байконура, Татарстана, Тузлы, Калининграда, Приморья, Севастополя, Курильских островов.
Давайте сравнивать не Белоруссию и Россию, а Белоруссию тогда и Белоруссию сейчас, Белоруссию сейчас и гипотетическую Белоруссию в составе Союзного госсударства, гипотетическую Белоруссию в составе Союзного госсударства и гипотетическую Белоруссию в составе ЕЭС. Очень интересные вещи откроются.
А по поводу Союзного государства мысль посетила — в истории нет ни одного успешного примера конфедерации (союза с несколькими центрами), они все либо превращались в федерацию, либо распадались.:)


От тов.ефрейтор
К И.Т. (20.04.2004 17:34:48)
Дата 26.04.2004 11:23:41

Вопрос

Слова не сдержал и вернулся, прям ломка какая-то как у наркомана началась :)

Вопрос вот в чем. А такие встречи, как в Минске, в Москве Сергей Георгиевич проводит? Ну какие-нибудь лекции читает?

С уважением, Евген.
От И.Т.
К тов.ефрейтор (26.04.2004 11:23:41)
Дата 29.04.2004 18:06:31

Выступления в Москве бывают

чаще на конференциях, но иногда в ВУЗах, когда приглашают.
Иногда узнаем заранее и сообщаем на форуме.
От Durga
К И.Т. (20.04.2004 17:34:48)
Дата 21.04.2004 16:20:09

Правильно было сказано про комплекс неполгоценности.

Я тут как раз сталкивался с этой темой.

Когда один мой родственник утверждал, что на него не действует ТиВи, потому как он вообще его умом не воспринимает, ему нравится только "видеоряд" и за Путина голосовать желания не возникает, я не смог обьяснить, что всё несколько тоньше.

Смотря на этот видеоряд, где у очередного амерского кренделя машина-лимузин вилла и огромный дом он начинает воспринимать всё это как факт своей неполноценности. Какой же я человек (по сравнению с тем мафиози), если у меня "Жигули", а не лимузин, дача не двухэтажная и без бассейна, и в квартире мне только одна комната. Это идет подсознательно.

Точно также ТиВи, как СМК создает специфические объекты информации, которые потом используются для общения. Но оно будет решать, какие объекты, шаблоны для общения людям предоставлены. Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда. А значит хоти мы того или нет, не будет этого и в нашей жизни - нет подсознательного понимания для восприятия таких людей. Единственный выход - как можно большему числу людей не смотреть ТиВи - вообще не смотреть это.

Но этому убедить трудно - ТиВи - опиум для народа.
От Temnik-2
К Durga (21.04.2004 16:20:09)
Дата 15.05.2004 02:14:18

Весьма

Здесь на День Победы выплеснули очередной ушат грязи. Улючевым на этот раз было слово "потери". думаю, ясно, что имеется ввиду.

Интересное обстоятельство. Все документальные фильмы были только российского производства - ни одного западного, ни одного снятого "украинскими" телеканалами.

Продукт просто ретранслируется на сопредельные страны без изменений. Как результат слово "Россия" уже у многих вызывает брезгливость в Украине, я уже не упоминаю ее западных соседей.

Традицию агрессивного идеализма, сочетаемого с построением идеальных моделей (пример: автобус проехал мимо остановки - русский скажет - всегда у нас так... и продолжит - а вот во Франции...) я называю "русской болезнью", ментальным сифилисом тотального критиканства, "синдромом Герцена" и т.д.

Приятно читать восхищение автора статьи здравомыслием белорусского избирателя. Вот только подойдет ли автор с таким же критерием к России? Можно также почитать дискурсии на данном форуме на темы российской истории. Школу неполноценности русские дети проходят со школы, в советское время не менее (даже более) интенсивно чем в настоящее время, насколько я могу судить по советским и российским программам и учебникам.
От Vader
К Durga (21.04.2004 16:20:09)
Дата 22.04.2004 16:24:37

Re: Правильно было...

>...Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда. А значит хоти мы того или нет, не будет этого и в нашей жизни - нет подсознательного понимания для восприятия таких людей.

Мне один знакомый рассказывал "байку из жизни". Он служил моряком, ходили они по заграницам. В иностранном порту кто-то шел в город, кто-то оставался на борту. У матросов была традиция, они скидывались, выбирали по жребию кому идти в город. И хохмили. Один матрос заходил в бар, а снаружи его ждали двое других. В баре он, привлекая к себе всеобщее внимание, заказывал себе стакан водки. Выпивал залпом. Потом еще. Потом еще (пока денег хватало). Получалось вроде шоу. Потом вставал и уходил. А снаружи его товарищи подхватывали под руки и дотаскивали до корабля. Знакомый, уверяет, что при появлении моряков в баре, все начинали перешептываться: "русский! русский пришел!"
Я неточно передаю историю, но смысл в том, что карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся. Ложная традиция?

>Единственный выход - как можно большему числу людей не смотреть ТиВи - вообще не смотреть это.

Это не выход.

>Но этому убедить трудно - ТиВи - опиум для народа.

А что Вы хотите, чтобы наколдобившись на работе, человек пришел и сел за чтение Гегеля с Кантом? Человек медитирует перед телевизором и расслабляется, забывается. Этот способ еще достаточно безобиден. Предложите населению другой способ расслабления.
От Кудинов Игорь
К Vader (22.04.2004 16:24:37)
Дата 23.04.2004 01:14:05

где Зотеев ?

Ростислав, разоблачите квалифицированно это вранье. Нажравшемуся ЗАГРАНИЦЕЙ НашемуЧеловеку гарантированно прихлопывали визу, это раз, а вот вторых никто матросов в город без старшего группы из комсостава просто не мог выпустить.

> Мне один знакомый рассказывал "байку из жизни". Он служил моряком, ходили они по заграницам. В иностранном порту кто-то шел в город, кто-то оставался на борту. У матросов была традиция, они скидывались, выбирали по жребию кому идти в город. И хохмили. Один матрос заходил в бар, а снаружи его ждали двое других. В баре он, привлекая к себе всеобщее внимание, заказывал себе стакан водки. Выпивал залпом. Потом еще. Потом еще (пока денег хватало). Получалось вроде шоу. Потом вставал и уходил. А снаружи его товарищи подхватывали под руки и дотаскивали до корабля. Знакомый, уверяет, что при появлении моряков в баре, все начинали перешептываться: "русский! русский пришел!"

Конецкого хоть почитайте...
От Vader
К Кудинов Игорь (23.04.2004 01:14:05)
Дата 23.04.2004 14:37:50

Re: где Зотеев...

Здравствуйте!

>Ростислав, разоблачите квалифицированно это вранье.

Да не кипятитесь Вы так, Игорь. Я же написал, что байка, еще и в кавычки взял. Плюс к тому, я передаю неточно - конкретику плохо запомнил. Зачем Вам Зотеев, я и Вам поверю. ;)

>Нажравшемуся ЗАГРАНИЦЕЙ НашемуЧеловеку гарантированно прихлопывали визу, это раз,

Это не правда. Могу сослаться на воспоминания Латышева (корреспондента Правды в Японии). Глушили как мерины и по бардакам сидели. Но не все подряд, люди по интересам делились: кто-то шел в музей и театр, а кто-то в кабак или на барахолку.

>а вот вторых никто матросов в город без старшего группы из комсостава просто не мог выпустить.

Вот это меня тоже в истории смущало. Я ведь не моряк и точно этого знать не могу, чужие слова пересказываю.

Вообще, если Вам эта байка не нравиться, могу для Вас другую подыскать из студенческой жизни или еще какой, когда русские с превеликими напрягами для себя пыжились, чтобы поддержать расхожий стереотип.

>Конецкого хоть почитайте...

А что ж, хоть и Конецкого почитаю. ;)
От Ростислав Зотеев
К Кудинов Игорь (23.04.2004 01:14:05)
Дата 23.04.2004 11:09:51

Да вот он тута !

Здравствуйте !

>Ростислав, разоблачите квалифицированно это вранье. Нажравшемуся ЗАГРАНИЦЕЙ НашемуЧеловеку гарантированно прихлопывали визу, это раз, а вот вторых никто матросов в город без старшего группы из комсостава просто не мог выпустить.
++++++
Мне лично смысл хохмы непонятен. Ежели б на халяву - а просто на свои - так только какие-нибудь охреневшие за год работы рыбаки-китобои, наверное, могли, попадавшие за границу первый и последний раз. Не было на руках таких денег, чтоб за кордоном водку стаканами в кабаке глушить - с собой возили...;-)
Либо военмор какой-нибудь байку сочинял, ходивший через Босфор 2 раза за службу...

>Конецкого хоть почитайте...

Эт правильно. Пусть читает, хотя, эт, кончено, тож флотские байки...;-)

Ростислав Зотеев
От Vader
К Ростислав Зотеев (23.04.2004 11:09:51)
Дата 23.04.2004 14:52:04

Re: Да вот...

>Здравствуйте !
Здравствуйте!

>Мне лично смысл хохмы непонятен.

Ну приходит человек в бар и подтверждает свой "суперменский" статус. Выжирает n стаканов водки, встает и уходит, как ни в чем не бывало. И вроде как для него это обычное дело, ведь пьяного матроса лежащего после этого под забором никто никогда не видел.
Плюс к тому, это было что-то вроде традиции именно для этой группы людей.
Смешно - не смешно, забавно - не забавно - это другой разговор.

>Ежели б на халяву - а просто на свои - так только какие-нибудь охреневшие за год работы рыбаки-китобои, наверное, могли, попадавшие за границу первый и последний раз. Не было на руках таких денег, чтоб за кордоном водку стаканами в кабаке глушить - с собой возили...;-)

Этот мой знакомый моряком торгового флота был, если я не ошибаюсь. Вы правильно замечаете, что денег глушить водку стаканами ни у кого бы не хватило. Вот матросы и скидывались все. А на берег пускали единицы. И из этих единиц всего один на общие деньги "отличался".

>Либо военмор какой-нибудь байку сочинял, ходивший через Босфор 2 раза за службу...

А может и сочинил мой знакомый всю эту байку полностью - от начала и до конца, чтобы нас за кружкой пива потешить или чтобы скуку во время службы разогнать.

Но только истинность байки здесь дело второе, а первое сама байка.

С уважением.
От Кудинов Игорь
К Vader (23.04.2004 14:52:04)
Дата 23.04.2004 16:17:01

Re: Да вот...

> Но только истинность байки здесь дело второе, а первое сама байка.

В том-то и беда, что байками питаемся вместо информации. Веллерятина, фу-у-у-
От Vader
К Кудинов Игорь (23.04.2004 16:17:01)
Дата 26.04.2004 17:28:33

Re: Да вот...

>В том-то и беда, что байками питаемся вместо информации.

Дык, вот и я о том же...
От Добрыня
К Vader (22.04.2004 16:24:37)
Дата 22.04.2004 22:04:13

Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки.

Доброго времени суток!
И к бабам не ходим тоже.
Dura lex, sed lex.
От Vader
К Добрыня (22.04.2004 22:04:13)
Дата 23.04.2004 14:56:51

Re: Ну что Вы!

>Re: Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки.
>И к бабам не ходим тоже.

Покажите, пожалуйста, где на форуме хоть кто-нибудь заикался о том, что "русские не пьют" и, что "русские не ходят к бабам".
Заранее спасибо.
Если же Вас это затруднит, тогда пожалуйте читать "Искусство спора". Ну, или любые другие книжки по логике.
От Добрыня
К Vader (23.04.2004 14:56:51)
Дата 23.04.2004 23:08:38

Ой...

Доброго времени суток!

>>Re: Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки.
>>И к бабам не ходим тоже.
>
>Покажите, пожалуйста, где на форуме хоть кто-нибудь заикался о том, что "русские не пьют" и, что "русские не ходят к бабам".
>Заранее спасибо.
Заранее пожалуйста. "Я неточно передаю историю, но смысл в том, что карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся. Ложная традиция?" Угадайте автора.


>Если же Вас это затруднит, тогда пожалуйте читать "Искусство спора". Ну, или любые другие книжки по логике.

Спасибо, непременно воспользуюсь Вашим советом, Вы мне просто глаза открыли. Лопата для тех кто в танке.

Dura lex, sed lex.
От Vader
К Добрыня (23.04.2004 23:08:38)
Дата 26.04.2004 17:32:02

Вот именно: Ой...

>>>Re: Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки.
>>>И к бабам не ходим тоже.
>>
>>Покажите, пожалуйста, где на форуме хоть кто-нибудь заикался о том, что "русские не пьют" и, что "русские не ходят к бабам".
>>Заранее спасибо.
>Заранее пожалуйста. "Я неточно передаю историю, но смысл в том, что карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся. Ложная традиция?" Угадайте автора.

И где здесь утверждение, что "русские не пьют"?

>>Если же Вас это затруднит, тогда пожалуйте читать "Искусство спора". Ну, или любые другие книжки по логике.
>
>Спасибо, непременно воспользуюсь Вашим советом, Вы мне просто глаза открыли. Лопата для тех кто в танке.

Непременно воспользуйтесь!
От Добрыня
К Vader (26.04.2004 17:32:02)
Дата 26.04.2004 23:20:11

Рация - там же, где и лопата.

Доброго времени суток!
>>Заранее пожалуйста. "Я неточно передаю историю, но смысл в том, что карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся. Ложная традиция?" Угадайте автора.
>
>И где здесь утверждение, что "русские не пьют"?

1. Необходимым условием для того чтобы выставление на обсуждение процитированного утверждения было правомерным, является предварительный анализ и обоснованное отрицание общепринятого, самого простого и естественного утверждения "русские традиционно много пьют и в силу этого бравируют своей способностью пить намного больше малотренированных иностранцев".

2. Этого анализа не прозвучало. На что Вам и было указано - самым язвительным образом.

3. Вы этого несложного замечания понять не смогли и со второго раза, даже после того как Вам указали, что имеет место лопата (может, объяснить, что это такое? :-) )

4. Вместо этого Вы начали очень наивно поучать старослужащих :-)


>>Спасибо, непременно воспользуюсь Вашим советом, Вы мне просто глаза открыли. Лопата для тех кто в танке.
>
>Непременно воспользуйтесь!

В устах человека, нарушаещего принцип бритвы Оккама, подобная рекомендация выглядит наивной и заслуживает улыбки.

Dura lex, sed lex.
От Vader
К Добрыня (26.04.2004 23:20:11)
Дата 27.04.2004 16:27:57

Ну, заберите себе и рацию и лопату

>>И где здесь утверждение, что "русские не пьют"?
>
>1. Необходимым условием для того чтобы выставление на обсуждение процитированного утверждения было правомерным, является предварительный анализ и обоснованное отрицание общепринятого, самого простого и естественного утверждения "русские традиционно много пьют и в силу этого бравируют своей способностью пить намного больше малотренированных иностранцев".

>2. Этого анализа не прозвучало. На что Вам и было указано - самым язвительным образом.

>3. Вы этого несложного замечания понять не смогли и со второго раза, даже после того как Вам указали, что имеет место лопата (может, объяснить, что это такое? :-) )

Все это пустое. Это многословное самооправдание приходится Вам приводить здесь после того, как Вы пытались подменить сказанное мной на собственные домыслы. В результате чего я должен бы был, либо выйти из себя и ответить грубостью (с соответствующими последствиями), либо броситься защищать подсунутые Вами тезисы. Но этого не случилось, отсюда весь Ваш теперешний огород. Вот такая бритва.

>4. Вместо этого Вы начали очень наивно поучать старослужащих :-)

То-то я думаю, кто-то кого-то мне сильно напоминает. ;)
"Сражая всех погонами и перегаром,
Носятся взад и вперед, всех достав, дембеля...
Жара..." (с)

>>>Спасибо, непременно воспользуюсь Вашим советом, Вы мне просто глаза открыли. Лопата для тех кто в танке.
>>
>>Непременно воспользуйтесь!
>
>В устах человека, нарушаещего принцип бритвы Оккама, подобная рекомендация выглядит наивной и заслуживает улыбки.

Ерунда, нет здесь никакого нарушения, а есть рассмотрение аспекта проблемы. А вот Вы, имхо, слишком усердно бритвой машете. Поосторожней, а то порежетесь.
Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет. :)

P.S. Ваши попытки задеть меня заемным остроумием про "рацию" и "лопату" умиляют. Правда.
От Добрыня
К Vader (27.04.2004 16:27:57)
Дата 27.04.2004 20:51:38

То есть ответить логично на элементарное построение Вы не в состоянии? :-)

Это называется "вынос тела состоялся".
Жаль. Я думал, Вы покрепче и попробуете побарахтаться.
От Vader
К Добрыня (27.04.2004 20:51:38)
Дата 29.04.2004 17:07:16

Делаете хорошую мину, при плохой игре

>Re: То есть ответить логично на элементарное построение Вы не в состоянии? :-)

А где построение-то? Вы начали, то ли с диверсии/подмены, то ли с бабьего довода. Не сложилось. Перешли к голословным обвинениям. Всю дорогу делаете в мою сторону оскорбительные выпады. Где построение? На что отвечать?

Вот Ваша основная претензия:
---
>1. Необходимым условием для того чтобы выставление на обсуждение процитированного утверждения было правомерным, является предварительный анализ и обоснованное отрицание общепринятого, самого простого и естественного утверждения "русские традиционно много пьют и в силу этого бравируют своей способностью пить намного больше малотренированных иностранцев".
---

И как это утверждение противоречит моей позиции? Никак. Зачем Вы его привели и трете? Не знаю.

Вот Durga пишет о стереотипах:
"Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда."

Почему же Вы не кричите, что, будто бы, Durga думает, что в нашем обществе бандиты, проститутки, менты и наркоманы появляются только потому, что их показавают по телевизору?

>Это называется "вынос тела состоялся".

Ваше ведь тело выносят.
"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Слышу крики. Бьют кого-то. Ногами. В живот. Оглянулся... МЕНЯ!!!" (с)

>Жаль. Я думал, Вы покрепче и попробуете побарахтаться.

Да Вы уж барахтайтесь тут без меня. Я, че-то, утомился.

Разрешите откланяться.
От Добрыня
К Vader (29.04.2004 17:07:16)
Дата 30.04.2004 02:18:41

Ну раз Вы так ничегошеньки не поняли, давайте задачки про яблоки порешаем.

Доброго времени суток!
>>Re: То есть ответить логично на элементарное построение Вы не в состоянии? :-)
>
>А где построение-то? Вы начали, то ли с диверсии/подмены, то ли с бабьего довода. Не сложилось. Перешли к голословным обвинениям. Всю дорогу делаете в мою сторону оскорбительные выпады. Где построение? На что отвечать?

Ой-ой-ой... Ладно, отрешимся от личностей и взглянем со стороны, как ведут дискуссию два виртуальных персонажа.

Видимо, ник Vader относительно недавно открыл для себя логику и оттого еще не умееет видеть логические построения за живой речью. Но, как у любого неофита, ощущение от сопричасности к Сокровенному Знанию заставляет его свысока поучать окружающих, чьи слова им непоняты и в силу этого кажутся словами жалких Непричастных к Сокровенному Знанию.

Что ж, давайте тогда изъясняться скучным языком формул, принятых в учебниках логики.

Итак, история Вейдера B: "русские моряки бравировали способностью много пить перед иностранцами".
Он утверждает, что это вследствие причины A: "русским карикатурами навязали образ пьяниц, которому они следуют"

Итак, вот его построение, простое, логичное, неопровержимое (как ему кажется), совсем как в учебниках:
A->B (1)
Опять же в силу того, что это построение ему представляется как безупречная логическая формула, то любой, кто выступает вне этой формулы, ему представляется просто неумелым врагом (как там по тексту - "учите логику", "диверсии", "подмены", "бабьи доводы", или как там)

Посмотрим, так ли это построение безупречно в контексте беседы.

Итак, объявляется некий Добрыня и в ответ на построение (1) высказывает саркастическое замечание
not C?! (2) ("Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." = "С чего это Вы взяли, что в России нет глубокой и старинной питейной традиции?")

Edf;ftvsq Вейдер в запале считает, что Добрыня облажался и сдуру ляпнул ерунду, поскольку члена C нет в его утверждении, он о том что в России не пьют и не заикался, а значит, Добрыня не дружит с логикой. На самом деле Добрыня очень даже логичен, и дело тут вот в чём - саркастический вопрос всегда указывает на противоречие.

Смотрим.

C = true (3) "Все знают, что в России пьют давно и крепко - такова традиция."
C->B (4) Утверждения С достаточно для того, чтобы из него следовало B, и это опять же всем понятно.

A->not C (5) Пили на Руси традиционно много задолго до того, как какие-либо карикатуры смогли повлиять на культуру пития - и если предположить, что всё-таки работает аргумент Вейдера, то это означает что аргумент C списан как несостоятельный (они взаимоисключаются). Этого Вейдер не заметил и спрятал голову в песок отмазки "я ничего не говорил про то что у нас not C". В принципе, этого уже достаточно, чтобы закончить разговор. Но я позанудствую, чтобы никто не нес пургу про "бабские аргументы".

C и A - взаимоисключающие аргументы. То есть причиной B является либо A, либо C. Соответсвенно получаем отрицающе-утверждающий модус: (C&!A | A&!C)->B
"Ленин родился в Москве либо в Симбирске. Он родился в Симбирске. Неверно, что Ленин родился в Москве."
"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Оно - результат традиционного пьянства. Неверно, что оно - результат воздействия карикатурнвх образов."
"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Вейдер утверждает, что поведение моряков - результат воздействия карикатурных образов. Следовательно Вейдер подразумевает, что традиционное русское пьянство тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что поведение моряков - результат традиционного пьянства. Соответственно, указав на отсутствие в построениях Вейдера роли традиционного пьянства, мы вправе рассчитывать на то, что умный человек поймёт, что его поймали на противоречии. Вейдер этого не понял. Следовательно, Вейдер..."


Как минимум, Вейдер умножил число сущностей свыше минимально необходимого, поскольку привлёк лишний заведомо конспирологический фактор A в построение, где тот не нужен. А также его ошибка в том, что он не понял, что его построение не может ограничиваться только его словами - оно неразрывно включает в себя также то, что из него следует (отрицание роли С) и то, что по данному вопросу установлено ранее (C).


>Вот Ваша основная претензия:
>---
>>1. Необходимым условием для того чтобы выставление на обсуждение процитированного утверждения было правомерным, является предварительный анализ и обоснованное отрицание общепринятого, самого простого и естественного утверждения "русские традиционно много пьют и в силу этого бравируют своей способностью пить намного больше малотренированных иностранцев".
>---

>И как это утверждение противоречит моей позиции? Никак. Зачем Вы его привели и трете? Не знаю.

Как я показал выше, противоречит. Плохо, что Вы этого не понимаете и вместо этого начинаете не по делу переходить на личности.

>Вот Durga пишет о стереотипах:
>"Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда."

>Почему же Вы не кричите, что, будто бы, Durga думает, что в нашем обществе бандиты, проститутки, менты и наркоманы появляются только потому, что их показавают по телевизору?

>>Это называется "вынос тела состоялся".
>
>Ваше ведь тело выносят.
>"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Слышу крики. Бьют кого-то. Ногами. В живот. Оглянулся... МЕНЯ!!!" (с)

>>Жаль. Я думал, Вы покрепче и попробуете побарахтаться.
>
>Да Вы уж барахтайтесь тут без меня. Я, че-то, утомился.

>Разрешите откланяться.
Dura lex, sed lex.
От Vader
К Добрыня (30.04.2004 02:18:41)
Дата 03.05.2004 15:32:01

Что, не выходит, Добрыня, каменный цветок? ;)

Опять ошибка.

Имеет место конструкция (А rel B rel C...)-> X, где А, B, C, ... - причины или комплексы причин, X - следствие (пьянство). Rel - логические отношения (&, |, xor и т.д. Каковы связи конкретно, я указать затрудняюсь). Если мы упростим модель и напишем в простейшем виде ее как: (A || B || C) -> X, где A - традиция, B - социальные условия, C - навязанное поведение, X - пьянство. То увидим, что отрицание или неотрицание A никак не влияет на C, и "саркастировать" над A, значит просто палить в воздух. Замечу, что ранее было прямым текстом указано, что A я не отрицаю и C рассматривается здесь, как аспект проблемы (в том контексте, который здесь был затронут: формирование стереотипов).

rem: Г-н Д., не нужно инсинуировать на публику на отвлеченные темы, типа, как давно я открыл логику. Вы этого знать никак не можете, а посему Ваши измышления веса не имеют. Только и всего, что выглядите смешно.

>Опять же в силу того, что это построение ему представляется как безупречная логическая формула, то любой, кто выступает вне этой формулы, ему представляется просто неумелым врагом (как там по тексту - "учите логику", "диверсии", "подмены", "бабьи доводы", или как там)

Как было показанно выше и сказанно ранее эта "безупречная позиция" принадлежит г-ну Добрыне лично. Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).

>Итак, объявляется некий Добрыня и в ответ на построение (1) высказывает саркастическое замечание not C?! (2) ("Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." = "С чего это Вы взяли, что в России нет глубокой и старинной питейной традиции?")

О! Простите, ради бога, я ведь сразу и не понял, что имеет место быть такое тождество, а то можно было подумать, принимая в рассчет "иронию", что-то типа: "да мы тут, русские, бухаем как сивые мерины с пеленок!" или "Русские нация пьяниц и нечего этого стесняться!" и еще тысяча смыслов разных наклонов и оттенков.

>C = true (3) "Все знают, что в России пьют давно и крепко - такова традиция."

Как и во многих других странах.

>C->B (4) Утверждения С достаточно для того, чтобы из него следовало B, и это опять же всем понятно.

Однако, для других народов этого, видимо, не достаточно, чтобы приклеить к ним ярлык.

>A->not C (5) Пили на Руси традиционно много задолго до того, как какие-либо карикатуры смогли повлиять на культуру пития - и если
>предположить, что всё-таки работает аргумент Вейдера, то это означает что аргумент C списан как несостоятельный (они
>взаимоисключаются). Этого Вейдер не заметил и спрятал голову в песок отмазки "я ничего не говорил про то что у нас not C".

Но в моем изложении этого мнимого противоречия нет. (См. выше). ;)

> В принципе, этого уже достаточно, чтобы закончить разговор. Но я позанудствую, чтобы никто не нес пургу про "бабские аргументы".

Не смею настаивать, конечно, на "бабском аргументе", но согласитесь, что-то от него здесь есть:
1: Пьянство на Руси объясняется не только традицией.
2: Так что же, по-вашему, русские вообще не пьют?!!

>C и A - взаимоисключающие аргументы. То есть причиной B является либо A, либо C. Соответсвенно получаем отрицающе-утверждающий
модус: (C&!A | A&!C)->B

И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"

>"Ленин родился в Москве либо в Симбирске. Он родился в Симбирске. Неверно, что Ленин родился в Москве."

верно.

>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Оно - результат
традиционного пьянства. Неверно, что оно - результат воздействия карикатурнвх образов."

хоп! ошибочка! ;) (надеюсь, неумышленная)

>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Вейдер утверждает, что поведение моряков - результат воздействия карикатурных образов. Следовательно Вейдер подразумевает, что традиционное
русское пьянство тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что поведение моряков - результат традиционного пьянства.
>Соответственно, указав на отсутствие в построениях Вейдера роли традиционного пьянства, мы вправе рассчитывать на то, что умный человек поймёт, что его поймали на противоречии. Вейдер этого не понял. Следовательно, Вейдер..."

Ну и, конечно же, дежурные оскорбления. (А как же?)


>Как минимум, Вейдер умножил число сущностей свыше минимально необходимого, поскольку привлёк лишний заведомо конспирологический фактор A в построение, где тот не нужен.

Здесь глубокомысленные намеки на дедушку Оккама, тоже не по делу. Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке на опыте, должны быть удалены (или понижены в приоритете рассмотрения). Фактор A в реальности имеет место быть, для этого достаточно вспомнить советские антиалкогольные плакаты, голливудский шаблонный образ русского и расхожий стереотип о русских среди иностранцев. О эффективности данного фактора можно поинтересоваться, например, у компании Кока-Кола. И ведь не всякая традиция этот фактор выдержит. В данном же случае речь прямо идет о факторе A (в его расширенном виде: создание стереотипа). А Д. говорит нам, что тезис, о котором и идет речь, тут не нужен. ;)

>А также его ошибка в том, что он не понял, что его построение не может ограничиваться только его словами - оно неразрывно включает в себя также то, что из него следует (отрицание роли С) и то, что по данному вопросу установлено ранее (C).

Выше была показана пустота этого утверждения.

>>И как это утверждение противоречит моей позиции? Никак. Зачем Вы его привели и трете? Не знаю.
>Как я показал выше, противоречит.

У Вас не получилось. Попробуете еще раз?

>Плохо, что Вы этого не понимаете и вместо этого начинаете не по делу переходить на личности.

Г-н Д., не нужно навешивать на меня чужих собак. Перечитайте свои предыдущие посты и найдите хотя бы один, где не было бы оскорбительных выпадов в мою сторону.

>>Вот Durga пишет о стереотипах:
>>"Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда."
>>Почему же Вы не кричите, что, будто бы, Durga думает, что в нашем обществе бандиты, проститутки, менты и наркоманы появляются только потому, что их показавают по телевизору?

Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.

Как там? "Либо проститутки есть результат традиционного ... на Руси, либо результат воздействия ТВ. Дурга
утверждает, что проститутки - результат воздействия ТВ. Следовательно Дурга подразумевает, что традиционное
русское ... тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что проститутки - результат традиционного ... .
Соответственно, указав на отсутствие в построениях Дурги роли традиционного ..., мы вправе рассчитывать на то, что умный
человек поймёт, что его поймали на противоречии. Дурга этого не понял. Следовательно, Дурга..."

[Дурга, извините, что я Вами аргументирую в таком контексте.]
От Добрыня
К Vader (03.05.2004 15:32:01)
Дата 05.05.2004 15:47:53

Слово - не воробей, вылетит - не поймаешь.

Доброго времени суток!

>Опять ошибка.
Ну-ну :-) Никто Вас за язык не тянул - "карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся. " Вот это утверждение мы и будем изучать. Замечу вскользь, что русские славились пьянством еще до того, как какие-либо карикатуры могли влиять на них, но это так, просто напоминание.

Также мы еще зафиксируем факт изначального Вашего непонимания того, что Вам предложили логический довод: "читайте книжки по логике." Пока я не перешел на язык задачек про яблоки, Вы этого не видели.

>Имеет место конструкция (А rel B rel C...)-> X, где А, B, C, ... - причины или комплексы причин, X - следствие (пьянство). Rel - логические отношения (&, |, xor и т.д. Каковы связи конкретно, я указать затрудняюсь). Если мы упростим модель и напишем в простейшем виде ее как: (A || B || C) -> X, где A - традиция, B - социальные условия, C - навязанное поведение, X - пьянство. То увидим, что отрицание или неотрицание A никак не влияет на C, и "саркастировать" над A, значит просто палить в воздух. Замечу, что ранее было прямым текстом указано, что A я не отрицаю и C рассматривается здесь, как аспект проблемы (в том контексте, который здесь был затронут: формирование стереотипов).

Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды. Например, вполне уместен и такой член Вашей "модели", как "жидомасонский заговор" или, еще лучше, "ползучая экспансия марсиан" (D). Ведь (A || B || C || D) -> X, где A - традиция, B - социальные условия, C - навязанное поведение, D - жидомарсианский заговор, X - пьянство. И мы тоже увидим, что отрицание или неотрицание D никак не влияет на A, и "саркастировать" над D - значит просто палить в воздух :-) И опять же заметим, что D Вы тоже не отрицали :-) И опять же заметим - предполагать, что какие-либо наведенные карикатуры это нечто более достоверное, чем жидомарсианский заговор, необоснованно - это тезисы примерно одинаковой степени достоверности.

>rem: Г-н Д., не нужно инсинуировать на публику на отвлеченные темы, типа, как давно я открыл логику. Вы этого знать никак не можете, а посему Ваши измышления веса не имеют. Только и всего, что выглядите смешно.

Гусь свинье не товарищ, и ваше упрямое "г-н" как нельзя лучше это подтверждает :-)

Если бы Вы открыли логику давно, то Вы бы увидели за моими словами логическое построение. Вы его не увидели, и даже не помыслили о его наличии, о чем свидетельствует Ваше поспешное "читайте книжки по логике". Следовательно, Вы - неискушенный в логике человек, непривычный видеть логические конструкции в простой речи оппонентов, а не в символах. Поэтому с большой степенью достоверности можно предположить, что такую науку Вы открыли для себя недавно.

Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает, и оттого едва ли верно предположение, что я стараюсь для публики.

>>Опять же в силу того, что это построение ему представляется как безупречная логическая формула, то любой, кто выступает вне этой формулы, ему представляется просто неумелым врагом (как там по тексту - "учите логику", "диверсии", "подмены", "бабьи доводы", или как там)
>
>Как было показанно выше и сказанно ранее эта "безупречная позиция" принадлежит г-ну Добрыне лично. Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).

Еще раз. Вот Ваши же слова: "карикатурами русским навязали поведение пьяниц, которому они (т.е. мы) с удовольствием следуем, да еще этим и гордимся." A->B. А Ваши неумелые попытки показать, что подразумевали больше, чем сказали, я уже опроверг введением заведомо абсурдного тезиса в Ваш ряд.

Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.

И о "гигантомании". Моё возражение Вам содержало 9 слов - всего лишь заголовок. И оно гораздо элегантнее, чем Вы думаете :-) Ну что поделать, если некоторым приходится объяснять на задачках про яблоки? Или вот, скажем, Великая Теорема Ферма занимает всего одну строчку - а чернил пролито по её поводу...

>>Итак, объявляется некий Добрыня и в ответ на построение (1) высказывает саркастическое замечание not C?! (2) ("Ну что Вы! Конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." = "С чего это Вы взяли, что в России нет глубокой и старинной питейной традиции?")
>
>О! Простите, ради бога, я ведь сразу и не понял, что имеет место быть такое тождество, а то можно было подумать, принимая в рассчет "иронию", что-то типа: "да мы тут, русские, бухаем как сивые мерины с пеленок!" или "Русские нация пьяниц и нечего этого стесняться!" и еще тысяча смыслов разных наклонов и оттенков.

А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".

>>C = true (3) "Все знают, что в России пьют давно и крепко - такова традиция."
>
>Как и во многих других странах.

Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.

>>C->B (4) Утверждения С достаточно для того, чтобы из него следовало B, и это опять же всем понятно.
>
>Однако, для других народов этого, видимо, не достаточно, чтобы приклеить к ним ярлык.

Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.

>>A->not C (5) Пили на Руси традиционно много задолго до того, как какие-либо карикатуры смогли повлиять на культуру пития - и если
>>предположить, что всё-таки работает аргумент Вейдера, то это означает что аргумент C списан как несостоятельный (они
>>взаимоисключаются). Этого Вейдер не заметил и спрятал голову в песок отмазки "я ничего не говорил про то что у нас not C".
>
>Но в моем изложении этого мнимого противоречия нет. (См. выше). ;)

Это какое Ваше "изложение"? Уж не то ли робкое ИЛИ, которое пригодно для исследования ползучей жидомарсианской агрессии? Вот уж насмешили.

>> В принципе, этого уже достаточно, чтобы закончить разговор. Но я позанудствую, чтобы никто не нес пургу про "бабские аргументы".
>
>Не смею настаивать, конечно, на "бабском аргументе", но согласитесь, что-то от него здесь есть:
>1: Пьянство на Руси объясняется не только традицией.
Единственная причина, которая твёрдо установлена - традиция, образ жизни. Любые другие причины, в том числе и "навязанные карикатуры", и жидомарсианские ползучие агрессии, при желании ввести их в оборот нуждаются в обосновании и объяснении, почему привлекаются они, а не заведомо установленная причина, достаточная для объяснения поведения русских пьяниц.

>2: Так что же, по-вашему, русские вообще не пьют?!!
Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах. В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)

>>C и A - взаимоисключающие аргументы. То есть причиной B является либо A, либо C. Соответсвенно получаем отрицающе-утверждающий
>модус: (C&!A | A&!C)->B

>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"

Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.

А Ваша аналогия с вороной некорректна. Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.

>>"Ленин родился в Москве либо в Симбирске. Он родился в Симбирске. Неверно, что Ленин родился в Москве."
>
>верно.

>>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Оно - результат
>традиционного пьянства. Неверно, что оно - результат воздействия карикатурнвх образов."

>хоп! ошибочка! ;) (надеюсь, неумышленная)

Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.

>>"Либо поведение моряков есть результат традиционного пьянства на Руси, либо результат воздействия карикатурнвх образов. Вейдер утверждает, что поведение моряков - результат воздействия карикатурных образов. Следовательно Вейдер подразумевает, что традиционное
>русское пьянство тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что поведение моряков - результат традиционного пьянства.
>>Соответственно, указав на отсутствие в построениях Вейдера роли традиционного пьянства, мы вправе рассчитывать на то, что умный человек поймёт, что его поймали на противоречии. Вейдер этого не понял. Следовательно, Вейдер..."
>
>Ну и, конечно же, дежурные оскорбления. (А как же?)

Ну зачем же? Всего лишь констатация факта. А уж выводы из этого факта каждый делает в меру собственной логичности - лично я никаких выводов не сделал.


>>Как минимум, Вейдер умножил число сущностей свыше минимально необходимого, поскольку привлёк лишний заведомо конспирологический фактор A в построение, где тот не нужен.
>
>Здесь глубокомысленные намеки на дедушку Оккама, тоже не по делу. Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке на опыте, должны быть удалены (или понижены в приоритете рассмотрения). Фактор A в реальности имеет место быть, для этого достаточно вспомнить советские антиалкогольные плакаты, голливудский шаблонный образ русского и расхожий стереотип о русских среди иностранцев. О эффективности данного фактора можно поинтересоваться, например, у компании Кока-Кола. И ведь не всякая традиция этот фактор выдержит. В данном же случае речь прямо идет о факторе A (в его расширенном виде: создание стереотипа). А Д. говорит нам, что тезис, о котором и идет речь, тут не нужен. ;)

Оба-на!
1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого? Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы? И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских? Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...

Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)

>>А также его ошибка в том, что он не понял, что его построение не может ограничиваться только его словами - оно неразрывно включает в себя также то, что из него следует (отрицание роли С) и то, что по данному вопросу установлено ранее (C).
>
>Выше была показана пустота этого утверждения.

Каким образом, где и кем?


>>>И как это утверждение противоречит моей позиции? Никак. Зачем Вы его привели и трете? Не знаю.
>
>>Как я показал выше, противоречит.
>
>У Вас не получилось. Попробуете еще раз?

>>Плохо, что Вы этого не понимаете и вместо этого начинаете не по делу переходить на личности.
>
>Г-н Д., не нужно навешивать на меня чужих собак. Перечитайте свои предыдущие посты и найдите хотя бы один, где не было бы оскорбительных выпадов в мою сторону.

1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.

>>>Вот Durga пишет о стереотипах:
>>>"Если это ванька-бандит, манька-проститутка, петрович-мент и сашка-наркоман то вот эти четверо и будут объектами, которые станут нашим эталоном и мерилом. там уже не будет физиков из "9 дней одного года", не будет героев войны и труда."
>
>>>Почему же Вы не кричите, что, будто бы, Durga думает, что в нашем обществе бандиты, проститутки, менты и наркоманы появляются только потому, что их показавают по телевизору?
>
>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.

>Как там? "Либо проститутки есть результат традиционного ... на Руси, либо результат воздействия ТВ. Дурга
>утверждает, что проститутки - результат воздействия ТВ. Следовательно Дурга подразумевает, что традиционное
>русское ... тут ни при чем. Мы имеем противоречие, ибо знаем, что проститутки - результат традиционного ... .
>Соответственно, указав на отсутствие в построениях Дурги роли традиционного ..., мы вправе рассчитывать на то, что умный
>человек поймёт, что его поймали на противоречии. Дурга этого не понял. Следовательно, Дурга..."

>[Дурга, извините, что я Вами аргументирую в таком контексте.]

Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это. И вот когда выяснится, что Дурга не понял Вашего возражения, можете делать выводы. Впрочем, полагаю, что будучи умным человеком, он так не поступит - а начнет обсуждать степень и направления воздействия ТВ на психологию масс до перестройки и после.

Dura lex, sed lex.
От Vader
К Добрыня (05.05.2004 15:47:53)
Дата 12.05.2004 02:34:42

Добрыня, Вы сами себе режиссер

>Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды.

Браво! Вы подвергли жестокой, прямо таки уничтожающей, критике дизъюнктивную нормальную форму. Думаю, что на этом можно смело завершить спор.
Когда будете читать книжки по теме, не сочтите за труд выяснить тождественность исходных формул (моей и Вашего модуса - который тоже ДНФ) и формул с добавленным Вашим дополнительным членом "жидомарсианский заговор". О результатах доложите (если будет желание).

>Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает...

Так это Вы щелкаете по 30-40 раз на сообщении? Нервы пошаливают? ;) (внимание! это шутка!!!)

>>...Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг
своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).

>Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.

Ну так об чем же и речь! Диверсия в чистом виде.

>А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
>Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".

"Такое тяжелое воздейсвие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5,08, Россия - 4,88 (США - 4,81)."

"Именно в начале 20 века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы."

На счет городского пьянства мне понятно. А вот регулярно (традиционно) жрущих самогон крестьян, в свете писанного про хронические недоедания и лебеду, мне представить трудно. Из чего самогон-то на деревне гнали? Из пирожных? "Всегда" это тоже, имхо, громко сказано. Кто спаивал крестьян и зачем это более-менее ясно. А вот на динамику этого процесса взглянуть было бы интересно: когда это начиналось и когда сходило. Вот дедушка Некрасов пишет:

Пьем много мы по времени,
А больше мы работаем,
Нас пьяных много видится,
А больше трезвых нас.
По деревням ты хаживал?
Возьмем ведерко с водкою,
Пойдем-ка по избам:
В одной, в другой навалятся,
А в третьей не притронутся -
У нас на семью пьющую
Непьющая семья!
Не пьют, а так же маются,
Уж лучше б пили, глупые,
Да совесть такова...

Вот такая традиция: кто-то "до смерти работает, до полусмерти пьет", жизнь невыносимую водкой заливает, кто-то не заливает - "совесть такова" (а как же "традиция"?), а кто-то как сыр в масле катается, водочку пивом лакирует со скуки, и щеки надувает: "Традиция!", блюду-де.

Традиционное пьянство - увы, да, но чтобы этим кичиться!? Помилуйте!

С другой стороны:
Есть еще наблюдение, что рост алкоголизма связан с урбанизацией. Урбанизация, что - способствует консервации традиций? Кто бы мог подумать!

Или вот смотрю график продажи/производства пива по годам. С начала 90-х потребление пива взмывает в высь. Это какая у нас такая пивная традиция вдруг объявилась? Нет, не традиция, а двигатель торговли - реклама. Создаем и поддерживаем спрос. Вопрос возникает: почему бы это при такой эффективности метода и таком опыте потенциальному противнику отказываться от подрыва основного потенциала враждебного (допустим потенциально) государства - человеческого ресурса?

>Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.

Зато пили столько же текил, виски-бурбонов, чачи, шнапсов, абсентов и т.д. (что там у них еще?) На "лакировочку" национальный копирайт имеется? А что-нибудь вроде "submarino" слышали?

А Швейка читали?
А сколько рок-музыкантов захлебнулось собственной блевотиной? С двух бакалов вина на обед - это надо постараться.

>Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.


Алкогольное опьянение - это последствия отравления организма (степень варьируется). Какая разница чем отравился? Пивной алкоголизм - гамбринизм - те же яйца, только в профиль.
"Частичное запрещение алкоголя, распространяющееся на крепкие спиртные напитки (например, запрет абсента в Бельгии и во Франции, напитков крепостью более 12% в Норвегии), приводило к значительному росту потребления менее концентрированных напитков. Т.о., алкоголизация населения не уменьшалась, т.к. количество вводимого в организм абсолютного алкоголя не изменялось, а по некоторым данным даже увеличивалось в связи с менее осторожным отношением большинства населения к некрепленым алкогольным напиткам."

>Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах.

Полноте, право, мне даже уже за Вас неловко.
Что касается пересказа, то ранее Вы настаивали, что, де, это был намек и я должен был догадаться, что на самом деле это значит: "Тра-та-та-та". И вот я догадался, но догадался неправильно. А должен был правильно.

> В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш
адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)

Русское пьянство оно и есть русское пьянство, зачем же его в миф превращать. Только понимать это явление можно по-разному. Например, как Вы: превращать это гнусное и позорное явление, в славную традицию. В данном случае носитель пропагандистского мифа - Вы.
А цифры я Вам привел выше, чтобы не расстраивались зря.

Да, и русофила, в отношении меня, лучше заменить на филантроп (в широком смысле).

>>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
>Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.

Неубедительно. Вот вспыхнул огонь, тлеют угли, я беру и раздуваю пламя. Почему раздувание пламени "имеет смысл только когда" не тлеют угли? :( Здесь возгорание огня - социальные условия, угли - дурные традиции и пережитки, раздувание пламени - создание стереотипов. Можем легко добавить сюда еще звеньев, например, подливание киросину в виде льгот и дотаций на спирт.

>А Ваша аналогия с вороной некорректна.

Корректна.

>Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.

Умение каркать - недостаточное условие чтобы каркать? Хм... А "крепкое пьянство" - достаточное условие для чего? Чтобы быть пьяницей? Но, вот я не пьяница, родители не пьяницы, деды и прадеды не пьяницы, друзья не пьяницы, соседи не пьяницы. Для чего пьянство достаточное условие?

>Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.

Добрыня, я спорю не с модусом, а с Вами. Оставьте исключающее ИЛИ в покое. Вы его сюда ни к селу, ни к городу притянули.

>1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.

Ну, нет же, они способствовали как раз обратному, тоже формировали стереотип, но другой. И героем их был не красноносый пьяница, а симпатичный молодой человек ("Спасибо, не пью!"). И то, что Вы ссылаетесь на начало века и на сейчас, тоже говорит само за себя. Потому как, традиция никуда не делась, а алкоголизм сник (между началом века и концом). И сник, далеко не в последнюю очередь, благодаря правильной пропагандистской работе и новым образам.

>2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого?

Трус-Балбес-Бывалый отрицательные персонажи с которыми себя никто не хочет ассоциировать, а если узнает себя в них, то воспринимает как обидное высмеивание. Быть похожим на трусливых, тупых, подлых и маргинальных типов желающих нет (среди здоровых людей), так же как нет желающих вживаться в роль прокаженного или слепого. Эти персонажи всегда оутсайдеры и уроды. Они не такие как все, отклонились от нормы.

Образ-носитель стереотипа не такой. Даже при том, что он, как правило, злодей, акценты расставляются так, что предлагаемое качество/поведение выглядят как достоинство, достижение. "Да, уж что-что, а это эти ребята умеют, этого у них не отымешь!" Такой персонаж не может быть полностью отрицательным (степень негатива зависит от сообщения вложенного в контекст), у него обязательно будут определенным образом преподнесенные качества, за которые объект, принявший стереотип, вынужден будет зацепиться и им следовать. Так, если в качестве "выдающегося" умения подается умение много пить, а персонаж по сюжету демонстрировал трусость, глупость и т.д., то однозначно будет принято "выдающееся" умение и отторгнуты негативы (что и требовалось). Эти персонажи всегда выступают как характерный, обобщенный образ. Их поведение типично. Они вводят стереотип на стратегическом уровне, формируют правило. В дальнейшем, когда мы получаем фактическую информацию, вступающую в противоречие с правилом, нам легче объявить факт исключением, проигнорировать, долго и нудно доказывать другим и себе его недостоверность, чем отказаться от правила.
Вот пример всенепременнейшего закрепления старого стереотипа: фильм "Большой Куш", персонаж - Борис. Чертовски обаятельный персонаж, хоть и злодей. Кто-нибудь из тех, кто просто смотрел фильм помнит, где кидается кость? Вряд ли. Увидел, записал себе в "тезаурус" и "забыл". Но если смотреть специально, то мимо не пройдет. Борис вводится в повествование таким образом: он разговаривает с братом по телефону, при этом заваривает чай в чайничке, при этом отхлебывает столичную водку прямо из горла. Всем сразу становится предельно ясно, что перед нами русский. Все русские так делают.

>Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы?

Понятия не имею.

>И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских?

Железный занавес долго и успешно трещал по швам. и "покоряли сердца" не одни только фильмы.

>Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
Решительно не помню. Зачем мне это в голове держать? На всякий случай, что ли, авось когда-нибудь лет через 15-20 с прохожим Добрыней спор вспыхнет? Соберусь статью писать, пойду в прокат и пересмотрю живагов, рэмбов, роккиев и прочую красную жару. А пока извиняйте. Могу из свежего несколько примеров привести:
Враг у ворот;
Сталин (точное название не помню, там Киров белого медведя в Кремль принес);
К-19;
Армагеддон;
Большой Куш;
Шестиструнный самурай (не уверен на счет видео ряда, но уверен на счет саунда);
ну и прочая второсортная, названий которых я не записывал.

>Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)

Правильно. Но и тогда она имелась. Везли в страну и технику и литературу. И эта новизна вызывала повышенный интерес и обостряла восприятие. От мала до велика ошивались по видеосалонам. А еще раньше сладострастно менялись замусоленными касетами.

>1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.

Да, это мое определение Вам данное мной на основе Ваших высказываний. Все сообщения по той теме аккуратно подчищены, обсуждать ее запрещено. За это определение я понес наказание (и я ожидал этого), а за одно "преступление" два раза не наказывают. По всему по этому, я не вижу с Вашей стороны никаких оснований, чтобы упрекать меня именно этим высказыванием и сейчас. Хотите обсудить? А нельзя.

На счет "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет". Где же здесь "оскорбление и переход на личности"? Вы мне про улыбку, я Вам про нее же расхожей фразой (практически пословица). "...вам при встрече улыбнется встречный паренек".
Однако, если у Вас серьезные проблемы с внешностью, поведением, общением и т.п. и моя реплика Вас задела, то примите мои извинения.

>2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.

Приступ слепоты? Сейчас брошусь собирать Ваши бородатые танки, рации и лопаты с прочими инсинуациями, чтобы потом погрязнуть еще в припирательстве с Вами по этой никчемной теме. Ну не видите, так не видите.

>>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это.

Зачем? Я прекрасно понял о чем говорил Дурга. Да и Вы прекрасно все поняли. Однако интересуют Вас вовсе не проблемы психологии и формирования стереотипов, и даже не причины возникновения и распространения пьянства, а всего навсего небольшое желание маленького реванша по той теме, на которую Вы так трогательно пытаетесь меня утащить.

Г-н Д., сделайте пожалуйста выводы по данной теме, и давайте закончим этот спор, ибо мне времени на пустопорожнее переливание жалко.
От Добрыня
К Vader (12.05.2004 02:34:42)
Дата 12.05.2004 15:11:31

Опять Вы на личности переходите...

Доброго времени суток!
>>Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды.
>
>Браво! Вы подвергли жестокой, прямо таки уничтожающей, критике дизъюнктивную нормальную форму. Думаю, что на этом можно смело завершить спор.

Опять напрасно петушитесь. Еще раз: Ваше утверждение настолько неконкретно, что не имеет смысла, что я и показал. Ведь формула "пациент или жив, или мертв" действительно совершенно верна и никто уничижительной критике её не подвергает - однако использовать её для выявления состояния пациента будет только [нужное вписать]. А нам, напомню, интересно именно "состояние пациента" - то есть какая причина стала мотивом поведения матросов. Так что критике подвергается отнюдь не ваши или-лили, а наивность, с которой их пытаются применить. Кака форма там на самом деле имеет место, я уже указывал.

>Когда будете читать книжки по теме, не сочтите за труд выяснить тождественность исходных формул (моей и Вашего модуса - который тоже ДНФ) и формул с добавленным Вашим дополнительным членом "жидомарсианский заговор". О результатах доложите (если будет желание).

Ваш апломб неуместен. За руку за неспособностью к пониманию тривиальных логических построений были пока пойманы именно Вы, а отнюдь не я.

>>Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает...
>
>Так это Вы щелкаете по 30-40 раз на сообщении? Нервы пошаливают? ;) (внимание! это шутка!!!)

Вполне возможно, если речь о http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/114034.htm. Я своих вызовов его не считал, используя его как самое короткое для поиска новых ответов в ветке. Считайте сами: со времени моего ответа я десяток раз заходил на форум, и в частности, ждал, соизволите ли Вы что-нибудь ответить. Очень уж долго пришлось ждать. Так что смотрите сами - разок щелкну в начале сессии, разок в конце, ответа нет - вот и думайте, сколько же читателей имеется еще, на которых "я работаю" :-)


>>>...Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг
>своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).

>>Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.
>
>Ну так об чем же и речь! Диверсия в чистом виде.

Диверсия? Поясните-ка, любезнейший, что Вы этим хотели сказать.

>>А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
>>Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".
>
>"Такое тяжелое воздейсвие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5,08, Россия - 4,88 (США - 4,81)."

Я ужеукащал, чего стоят эти цифры без учета самогоноварения.

>"Именно в начале 20 века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы."

>На счет городского пьянства мне понятно. А вот регулярно (традиционно) жрущих самогон крестьян, в свете писанного про хронические недоедания и лебеду, мне представить трудно. Из чего самогон-то на деревне гнали? Из пирожных? "Всегда" это тоже, имхо, громко сказано. Кто спаивал крестьян и зачем это более-менее ясно. А вот на динамику этого процесса взглянуть было бы интересно: когда это начиналось и когда сходило. Вот дедушка Некрасов пишет:

>Пьем много мы по времени,
>А больше мы работаем,
>Нас пьяных много видится,
>А больше трезвых нас.
>По деревням ты хаживал?
>Возьмем ведерко с водкою,
>Пойдем-ка по избам:
>В одной, в другой навалятся,
>А в третьей не притронутся -
>У нас на семью пьющую
>Непьющая семья!
>Не пьют, а так же маются,
>Уж лучше б пили, глупые,
>Да совесть такова...

>Вот такая традиция: кто-то "до смерти работает, до полусмерти пьет", жизнь невыносимую водкой заливает, кто-то не заливает - "совесть такова" (а как же "традиция"?), а кто-то как сыр в масле катается, водочку пивом лакирует со скуки, и щеки надувает: "Традиция!", блюду-де.


Вас удивляет, что возможно сочетание недоедания и самогоноварения? Так напишите вежливо, что Вас это удивляет, и попросите объяснить - глядишь, объяснят. Так вот, такое явление имело место быть. Вот возьмем довольно реакционную газету "Новое время":
"Голод в Западной Сибири выгнал оттуда иностранных предпринимателей -
маслоделов. Впрочем, население голодных районов покуда не унывает.
Корреспондент, объехавший некоторые местности Екатеринбургского уезда, записал
следующую песенку:

А мы хлеб пропьем - побирать пойдем,
А куски поберем - и куски пропьем!
Не подаст никто - голодать будем,
А и смерть придет - помирать будем!"

("Н.В." от 23 окт.1911 г.)

Напомню, что крестьяне были очень недовольны тем, что товарный хлеб в урожайные годы уплывает - и мотивировали это тем, что запасов не будет (отсюда голод), и много его будет пережжено в водку (вот и пьянство при вполне обычном недоедании). Вот и песенка об этом. Ну и заодно удаль пьяная в ней.

>Традиционное пьянство - увы, да, но чтобы этим кичиться!? Помилуйте!

Кичатся не пьянством, а способностью много выпить. А способность много выпить без особо тяжелых последствий - это и признак крепости организма (собственно, отчего и кичатся перед доходягами), и признак устойчивости как следствия традиционного крепкого пьянства.

>С другой стороны:
>Есть еще наблюдение, что рост алкоголизма связан с урбанизацией. Урбанизация, что - способствует консервации традиций? Кто бы мог подумать!

Вероятнее всего, что в урбанистическом обществе просто лучше поставлен учет. Например, меньше гонят самогона - отсюда больше пьют казенки, отсюда растут цифры потребления.

>Или вот смотрю график продажи/производства пива по годам. С начала 90-х потребление пива взмывает в высь. Это какая у нас такая пивная традиция вдруг объявилась? Нет, не традиция, а двигатель торговли - реклама. Создаем и поддерживаем спрос. Вопрос возникает: почему бы это при такой эффективности метода и таком опыте потенциальному противнику отказываться от подрыва основного потенциала враждебного (допустим потенциально) государства - человеческого ресурса?

В основном потребление пива выросло по причине выросшей его доступности. Раньше бутылочное пиво было продуктом, который не продавался на каждом углу - поэтому пива хотелось, но под рукой обычно не было то его, то времени и возможности его попить. В ларек идти или с бидоном - так там пиво разбавленное, к тому же целая процедура. А теперь 200 метров не пройдешь - как пиво подвернется. Резко повысилось совпадение возможностей и желаний - вот и рост.

А реклама в основном влияет не на желание пить пиво, а на то, какое пиво пьют. Скажем, в Выборге варят великолепное живое пиво, оно недорогое, его много, оно скисает за пять дней (значит вообще без консервантов) и мы никогда не упускаем возможности там его прикупить. А местные кривятся и пьют всякую концентратную лабуду вроде балтики или бочкарева.

>>Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.
>
>Зато пили столько же текил, виски-бурбонов, чачи, шнапсов, абсентов и т.д. (что там у них еще?) На "лакировочку" национальный копирайт имеется? А что-нибудь вроде "submarino" слышали?

Сколько виски выпивают? Скажем, придя в кабачок, русский человек заказывает для начала графинчик граммов в 300 водки на двоих - дальше это количество удваивается, а если будет охота, то и утраивается. А виски не пью графинчиками, виски пьют маленькими стаканчиками.

>А Швейка читали?
>А сколько рок-музыкантов захлебнулось собственной блевотиной? С двух бакалов вина на обед - это надо постараться.
Рок-музыканты еще и от наркотиков помирали - что не дает оснований считать все западное общество тотально наркотическим. Так, удел маргиналов. А у нас крепко пить могут все.


>>Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.
>

>Алкогольное опьянение - это последствия отравления организма (степень варьируется). Какая разница чем отравился? Пивной алкоголизм - гамбринизм - те же яйца, только в профиль.

Во-первых, степень остроты отравления организма.
Во-вторых, слабые напитки, употребление которых распределено по времени, вообще не вызывают опьянения, в отличие от водки. Скажем, если я выпью одну-две бутылки пива или стакан красного, то ничего не почувствую. Разве что только пиво тяжелит. Рюмка водки уже вызывает эйфорические ощущения, хотя количество спирта одинаково.
В-третьих, употребление слабых спиртных напитков ставит целью не опьянение, а само употребление - в отличие от водки, которую пьют для достижения определенного состояния. Так что пьющий водку скорее напьется, чем пьющий пиво или вино.

>"Частичное запрещение алкоголя, распространяющееся на крепкие спиртные напитки (например, запрет абсента в Бельгии и во Франции, напитков крепостью более 12% в Норвегии), приводило к значительному росту потребления менее концентрированных напитков. Т.о., алкоголизация населения не уменьшалась, т.к. количество вводимого в организм абсолютного алкоголя не изменялось, а по некоторым данным даже увеличивалось в связи с менее осторожным отношением большинства населения к некрепленым алкогольным напиткам."

Еще раз: важно не только количество, но и концентрация, поскольку концентрированные напитки приводят к большему искушению не остановиться вовремя. Потому ими и напиваются сильнее. Скажем, будучи умеренно пьющим человеком, водкой я напиваюсь гораздо чаще, чем пивом - притом напиться пива это недоразумение. Например, встретил пару друзей, когда уже собирался уходить, и с ними хватил две-три лишние кружки. А водки выпить и чтоб меньше 200 на нос - это такое же недоразумение, вроде наличия женского пола или начальства.

>>Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах.
>
>Полноте, право, мне даже уже за Вас неловко.
>Что касается пересказа, то ранее Вы настаивали, что, де, это был намек и я должен был догадаться, что на самом деле это значит: "Тра-та-та-та". И вот я догадался, но догадался неправильно. А должен был правильно.

Читайте больше, всё что я могу посоветовать. Постигайте глубины русского языка.

>> В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш
>адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)

>Русское пьянство оно и есть русское пьянство, зачем же его в миф превращать. Только понимать это явление можно по-разному. Например, как Вы: превращать это гнусное и позорное явление, в славную традицию. В данном случае носитель пропагандистского мифа - Вы.

Во-первых, я ничего в миф не превращаю.
Во-вторых, наша традиция уптреблять водку в довольно больших количествах вовсе не гнусна и не позорна. Просто надо знать меру и не доводить дела до крайностей. Употребленное же мной слово "пьянство" использовано не в уничижительном смысле, а для упрощения языковых конструкций.

>А цифры я Вам привел выше, чтобы не расстраивались зря.
Цена Вашим цифрам - любимое выражение пана Паливца, поскольку они не учитывают самогоноварения.

>Да, и русофила, в отношении меня, лучше заменить на филантроп (в широком смысле).

>>>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
>
>>Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.
>
>Неубедительно. Вот вспыхнул огонь, тлеют угли, я беру и раздуваю пламя. Почему раздувание пламени "имеет смысл только когда" не тлеют угли? :( Здесь возгорание огня - социальные условия, угли - дурные традиции и пережитки, раздувание пламени - создание стереотипов. Можем легко добавить сюда еще звеньев, например, подливание киросину в виде льгот и дотаций на спирт.

Вы что, совсем неспособны строить аналогии хотя бы на основании соблюдений пропорций условий необходимости и достаточности?

>>А Ваша аналогия с вороной некорректна.
>
>Корректна.

Дубль два. Вы что, совсем неспособны строить аналогии хотя бы на основании соблюдений пропорций условий необходимости и достаточности?


>>Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.
>
>Умение каркать - недостаточное условие чтобы каркать?
Не занимайтесь подменой тезиса. Недостаточное условие - чтобы уронить сыр в нужное время и в нужно месте.

>Хм... А "крепкое пьянство" - достаточное условие для чего? Чтобы быть пьяницей? Но, вот я не пьяница, родители не пьяницы, деды и прадеды не пьяницы, друзья не пьяницы, соседи не пьяницы. Для чего пьянство достаточное условие?

А традиционное крепкое пьянство - достаточное условие для того, чтобы нашлись моряки, которые, видя как иностранцы цедят порцию высотой в один палец, бравировали своей традиционной способностью хлопнуть стакан и не свалиться.

>>Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.
>
>Добрыня, я спорю не с модусом, а с Вами. Оставьте исключающее ИЛИ в покое. Вы его сюда ни к селу, ни к городу притянули.

Это Вы зря. Ибо наш случай описывается именно отрицающе-утверждающим модусом, что я Вам показал.


>>1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
>
>Ну, нет же, они способствовали как раз обратному, тоже формировали стереотип, но другой. И героем их был не красноносый пьяница, а симпатичный молодой человек ("Спасибо, не пью!"). И то, что Вы ссылаетесь на начало века и на сейчас, тоже говорит само за себя. Потому как, традиция никуда не делась, а алкоголизм сник (между началом века и концом). И сник, далеко не в последнюю очередь, благодаря правильной пропагандистской работе и новым образам.

Как видим, Ваша попытка объявить антиалкогольные плакаты медиа-средой, которая и была тем "карикатурным образом, которым русским навязали поведение пьяниц", потерпела крах. О чем и речь.

>>2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого?
>
>Трус-Балбес-Бывалый отрицательные персонажи с которыми себя никто не хочет ассоциировать, а если узнает себя в них, то воспринимает как обидное высмеивание. Быть похожим на трусливых, тупых, подлых и маргинальных типов желающих нет (среди здоровых людей), так же как нет желающих вживаться в роль прокаженного или слепого. Эти персонажи всегда оутсайдеры и уроды. Они не такие как все, отклонились от нормы.

Ну да. Образ русских в голливудском кинематографе - это не трусливые, тупые и подлые :-)


>Образ-носитель стереотипа не такой. Даже при том, что он, как правило, злодей, акценты расставляются так, что предлагаемое качество/поведение выглядят как достоинство, достижение. "Да, уж что-что, а это эти ребята умеют, этого у них не отымешь!" Такой персонаж не может быть полностью отрицательным (степень негатива зависит от сообщения вложенного в контекст), у него обязательно будут определенным образом преподнесенные качества, за которые объект, принявший стереотип, вынужден будет зацепиться и им следовать. Так, если в качестве "выдающегося" умения подается умение много пить, а персонаж по сюжету демонстрировал трусость, глупость и т.д., то однозначно будет принято "выдающееся" умение и отторгнуты негативы (что и требовалось). Эти персонажи всегда выступают как характерный, обобщенный образ. Их поведение типично. Они вводят стереотип на стратегическом уровне, формируют правило. В дальнейшем, когда мы получаем фактическую информацию, вступающую в противоречие с правилом, нам легче объявить факт исключением, проигнорировать, долго и нудно доказывать другим и себе его недостоверность, чем отказаться от правила.
>Вот пример всенепременнейшего закрепления старого стереотипа: фильм "Большой Куш", персонаж - Борис. Чертовски обаятельный персонаж, хоть и злодей. Кто-нибудь из тех, кто просто смотрел фильм помнит, где кидается кость? Вряд ли. Увидел, записал себе в "тезаурус" и "забыл". Но если смотреть специально, то мимо не пройдет. Борис вводится в повествование таким образом: он разговаривает с братом по телефону, при этом заваривает чай в чайничке, при этом отхлебывает столичную водку прямо из горла. Всем сразу становится предельно ясно, что перед нами русский. Все русские так делают.

>>Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы?
>
>Понятия не имею.

>>И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских?
>
>Железный занавес долго и успешно трещал по швам. и "покоряли сердца" не одни только фильмы.

>>Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
>
>Решительно не помню. Зачем мне это в голове держать? На всякий случай, что ли, авось когда-нибудь лет через 15-20 с прохожим Добрыней спор вспыхнет? Соберусь статью писать, пойду в прокат и пересмотрю живагов, рэмбов, роккиев и прочую красную жару.

:-)))))))) Ну вот. Заявили, что какие-то там карикатуры внушали русским сереотип поведения крутых пьяниц, а в пример таких "карикатур" привести не можете :-))))))))))))

>А пока извиняйте. Могу из свежего несколько примеров привести:

Свежего не надо - ибо они сняты после падения железного занавеса и появления кучи совграждан на западе (не лучших представителей), прославивших там Россию братвой и шлюшками. А мы ведь обсуждаем советские времена, не так ли, и те фильмы, которые должны были оказать вляние на советских моряков?

>Враг у ворот;
>Сталин (точное название не помню, там Киров белого медведя в Кремль принес);
>К-19;
>Армагеддон;
>Большой Куш;
>Шестиструнный самурай (не уверен на счет видео ряда, но уверен на счет саунда);
>ну и прочая второсортная, названий которых я не записывал.

Нужно хотя бы пяток фильмов доперестроечных. Приведете - мы обсудим, могли ли они быть той самой "карикатурой".

>>Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)
>
>Правильно. Но и тогда она имелась. Везли в страну и технику и литературу. И эта новизна вызывала повышенный интерес и обостряла восприятие. От мала до велика ошивались по видеосалонам. А еще раньше сладострастно менялись замусоленными касетами.

Вот я и прощу Вас - приведите пяток доперестроечных фильмов, пригодных быть "карикатурами, которые навязали русским....". А то я что-то ничего такого не вспомню, хотя как большой кинолюбитель фильмов пересмотрел немерено.

>>1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
>
>Да, это мое определение Вам данное мной на основе Ваших высказываний. Все сообщения по той теме аккуратно подчищены, обсуждать ее запрещено. За это определение я понес наказание (и я ожидал этого), а за одно "преступление" два раза не наказывают. По всему по этому, я не вижу с Вашей стороны никаких оснований, чтобы упрекать меня именно этим высказыванием и сейчас. Хотите обсудить? А нельзя.

>На счет "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет". Где же здесь "оскорбление и переход на личности"? Вы мне про улыбку, я Вам про нее же расхожей фразой (практически пословица). "...вам при встрече улыбнется встречный паренек".
>Однако, если у Вас серьезные проблемы с внешностью, поведением, общением и т.п. и моя реплика Вас задела, то примите мои извинения.


>>2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.
>
>Приступ слепоты? Сейчас брошусь собирать Ваши бородатые танки, рации и лопаты с прочими инсинуациями, чтобы потом погрязнуть еще в припирательстве с Вами по этой никчемной теме. Ну не видите, так не видите.

Вы и вправду не в состоянии отличить высказывания персонально в адрес чьей-то личности от высказываний в адрес чьих-то слов? Еще раз напомню: человек, соблюдающий правила ведения дискуссии, не обсуждает чужой внешности или не строит предположений относительно личной жизни оппонента или его доходов - он обсуждает и критикует слова оппонента. В крайнем случае, издевается над словами оппнента, если они глупы - но никак не над опоонентом. Человек, не соблюдающий правил ведения дискусии - недалекое хамло, раз неспособен это понять даже после тщательных указываний.

>>>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>
>>Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это.
>
>Зачем? Я прекрасно понял о чем говорил Дурга. Да и Вы прекрасно все поняли. Однако интересуют Вас вовсе не проблемы психологии и формирования стереотипов, и даже не причины возникновения и распространения пьянства, а всего навсего небольшое желание маленького реванша по той теме, на которую Вы так трогательно пытаетесь меня утащить.

Хм. Вы опять обсуждаете то, что по Вашему мнению, я лично желаю или думаю. Обсуждайте мои доводы, а не мою личность.

>Г-н Д., сделайте пожалуйста выводы по данной теме, и давайте закончим этот спор, ибо мне времени на пустопорожнее переливание жалко.

Он уже давно был закончен: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/114034.htm Sapienti sat.

От Ростислав Зотеев
К И.Т. (20.04.2004 17:34:48)
Дата 21.04.2004 10:29:27

Re: С.Кара-Мурза в Минске - ура !

Здравствуйте !

Замечательный очерк. И знаменательно проведение подобной встречи - неужели началось движение в реале? А когда теперь ждать на Украине, в Одессе ? Давно ведь звали...


С уважением,

Ростислав Зотеев
От Александр
К Ростислав Зотеев (21.04.2004 10:29:27)
Дата 21.04.2004 15:46:04

Только зазывать надо не по общагам, а через профессоров (-)
От Ростислав Зотеев
К Александр (21.04.2004 15:46:04)
Дата 22.04.2004 16:04:28

Саша ! Уймитесь, ежели чего не знаете, а то смешно! :-)))

Здравствуйте !

А у Вас ДИПЛОМ PhD на шее висит, когда Вы по городу перемещаетесь ? :-))))
Убого как-то после пафосных разоблачений "некогерентности сообщества экономистов" (а по-просту вранья, прикрытого купленными дипломами профессоров и академиков по квоте ЦК типа А.Н. Яковлева)
Просто в Одессе народ несколько от Минска отличается, подливу так просто не глотает...

Ростислав Зотеев