От	Durga
К	Vader
Дата	12.05.2004 21:12:10
Рубрики	Практикум;

Re: Ручаетесь? ;)

---

Вот кстати кусок из Пелевина, очень неплохо отражающий процесс.

http://pelevin.nov.ru/romans/pe-genp/7.html

***
Идентиализм как высшая стадия дуализма

Татарский отдернул руки и несколько секунд испуганно смотрел на надпись. Потом он положил руки назад, и планшетка пришла в движение опять, только буквы из-под ручки стали появляться мелкие и аккуратные:

Первоначально эти мысли предназначались для журнала кубинских вооруженных сил «Oliva Verde». Но глупо было бы настаивать на мелких подробностях такого рода теперь, когда мы точно знаем, что весь план существования, где выходят журналы и действуют вооруженные силы, есть просто последовательность моментов осознания, объединенных единственно тем, что в каждый новый момент присутствует понятие о предыдущих. Хоть с безначального времени эта последовательность непрерывна, само осознание не осознает себя никогда. Поэтому состояние человека в жизни плачевно.

Но великий борец за освобождение человечества Сиддхартха Гаутама во многих своих работах указывал, что главной причиной плачевного состояния человека в жизни является прежде всего само представление о существовании человека, жизни и

состояния плачевности, то есть дуализм, заставляющий делить на субъект и объект то, чего на самом деле никогда не было и не будет.

Татарский вытянул исписанный лист, положил руки на планшетку, и она затряслась опять:

Сиддхартха Гаутама сумел донести эту простую истину до многих людей, потому что в его времена их чувства были простыми и сильными, а их внутренний мир — ясным и незамутненным. Одно услышанное слово могло полностью изменить всю жизнь человека и мгновенно перевести его на другой берег, к ничем не стесненной свободе. Но с тех пор прошли многие века. Сейчас слова Будды доступны всем, а спасение находит не многих. Это, без сомнения, связано с новой культурной ситуацией, которую древние тексты всех религий называли грядущим «темным веком».

Соратники!

Этот темный век уже наступил. И связано это прежде всего с той ролью, которую в жизни человека стали играть так называемые визуально-психические генераторы, или объекты второго рода.

Говоря о том, что дуализм вызван условным делением мира на субъект и объекты, Будда имел в виду субъектно-объектное деление номер один. Главной отличительной чертой темного века является то, что определяющее влияние на жизнь человека оказывает субъектно-объектное деление номер два, которого во времена Будды просто не существовало.

Чтобы объяснить, что подразумевается под объектами номер один и объектами номер два, приведем простой пример — телевизор. Когда телевизор выключен, он является объектом номер один. Это просто ящик со стеклянной стенкой, на который мы вольны смотреть или нет. Когда взгляд человека падает на темный экран, движение его глаз управляется исключительно внутренними нервными импульсами или происходящим в его сознании психическим процессом. Например, человек может заметить, что экран засижен мухами. Или решить, что хорошо бы купить телевизор в два раза больше. Или подумать, что его хорошо было бы переставить в другой угол. Неработающий телевизор ничем не отличается от предметов, с которыми люди имели дело во времена Будды, будь то камень, роса на стебле травы или стрела с раздвоенным наконечником — словом, все то, что Будда приводил в пример в своих беседах.

Но когда телевизор включают, он преобразуется из объекта номер один в объект номер два. Он становится феноменом совершенно иной природы. И хоть смотрящий на экран не замечает привычной метаморфозы, она грандиозна. Для зрителя телевизор исчезает как материальный объект, обладающий весом, размерами и другими физическими качествами. Вместо этого у зрителя возникает ощущение присутствия в другом пространстве, хорошо знакомое всем собравшимся.

Татарский огляделся, словно ожидая увидеть вокруг себя этих собравшихся. Никого, конечно, не обнаружилось. Вынув из-под планшетки очередной исписанный лист, он прикинул, надолго ли хватит бумаги, и вернул ладони на деревянную полочку.

Соратники! Вопрос заключается только в том, кто именно присутствует. Можно ли сказать, что это сам зритель? Повторим вопрос, так как он очень важен, — можно ли сказать, что телевизор смотрит тот человек, который его смотрит?

Мы утверждаем, что нет. И вот почему. Когда человек разглядывал выключенный телевизор, движение его глаз и поток его внимания управлялись его собственными волевыми импульсами, пусть даже хаотичными. Темный экран без всякого изображения не оказывал на них никакого влияния или оказывал, но только как фон.

Включенный телевизор практически никогда не передает статичный вид с одной неподвижной камеры, поэтому изображение на нем не является фоном. Напротив, это изображение интенсивно меняется. Каждые несколько секунд происходит либо смена кадра, либо наплыв на какой-либо предмет, либо переключение на другую камеру — изображение непрерывно модифицируется оператором и стоящим за ним режиссером. Такое изменение изображения называется техномодификацией.

Здесь мы просим быть очень внимательными, так как следующее положение достаточно сложно понять, хотя суть его очень проста. Кроме того, может возникнуть чувство, что речь идет о чем-то несущественном. Берем на себя смелость заметить, что речь идет о самом существенном психическом феномене конца второго тысячелетия.

Смене изображения на экране в результате различных техномодификаций можно поставить в соответствие условный психический процесс, который заставил бы наблюдателя переключать внимание с одного события на другое и выделять наиболее интересное из происходящего, то есть управлять своим вниманием так, как это делает за него съемочная группа. Возникает виртуальный субъект этого психического процесса, который на время телепередачи существует вместо человека, входя в его сознание как рука в резиновую перчатку.

Это похоже на состояние одержимости духом, разница заключается в том, что этот дух не существует, а существуют только симптомы одержимости. Этот дух условен, но в тот момент, когда телезритель доверяет съемочной группе произвольно перенаправлять свое внимание с объекта на объект, он как бы становится этим духом, а дух, которого на самом деле нет, овладевает им и миллионами других телезрителей.

Происходящее уместно назвать опытом коллективного небытия, поскольку виртуальный субъект, замещающий собственное сознание зрителя, не существует абсолютно — он всего лишь эффект, возникающий в результате коллективных усилий монтажеров, операторов и режиссера. С другой стороны, для человека, смотрящего телевизор, ничего реальнее этого виртуального субъекта нет.

Больше того. Лабсанг Сучонг из монастыря Пу Эр полагает, что в случае, если некоторую программу — например, футбольный матч — будет одновременно смотреть более четырех пятых населения Земли, этот виртуальный эффект окажется способен вытеснить из совокупного сознания людей коллективное кармическое видение человеческого плана существования, последствия чего могут быть непредсказуемыми (вполне вероятно, что в дополнение к аду расплавленного металла, аду деревьев-ножей и т. д. возникнет новый ад — вечного футбольного чемпионата). Но его расчеты не проверены, и в любом случае это дело будущего. Нас же интересуют не пугающие перспективы завтрашнего дня, а не менее пугающая реальность сегодняшнего.

Подведем первый итог. Объекту номер два, то есть включенному телевизору, соответствует субъект номер два, то есть виртуальный зритель, который управлял бы своим вниманием так же, как это делает монтажно-режиссерская группа. Чувства и мысли, выделение адреналина и других гормонов в организме зрителя диктуются внешним оператором и обусловлены чужим расчетом. И конечно, субъект номер один не замечает момента, когда он вытесняется субъектом номер два, так как после вытеснения это уже некому заметить — субъект номер два нереален.

Но он не просто нереален (это слово, в сущности, приложимо ко всему в человеческом мире). Нет слов, чтобы описать степень его нереальности. Это нагромождение одного несуществования на другое, воздушный замок, фундаментом которого служит пропасть. Может возникнуть вопрос — зачем барахтаться в этих несуществованиях, измеряя степень их нереальности? Но эта разница между субъектами первого и второго рода очень важна.

Субъект номер один верит, что реальность — это материальный мир. А субъект номер два верит, что реальность — это материальный мир, который показывают по телевизору.

Будучи продуктом ложного субъектно-объектного деления, субъект номер один иллюзорен. Но у хаотического движения его мыслей и настроений, во всяком случае, есть зритель — метафорически можно сказать, что субъект номер один постоянно смотрит телепередачу про самого себя, постепенно забывая, что он зритель, и отождествляясь с передачей.

С этой точки зрения субъект номер два — нечто совершенно невероятное и неописуемое. Это телепередача, которая смотрит другую телепередачу. В этом процессе участвуют эмоции и мысли, но начисто отсутствует тот, в чьем сознании они возникают.

Быстрое переключение телевизора с одной программы на другую, к которому прибегают, чтобы не смотреть рекламу, называется zapping. Буржуазная мысль довольно подробно исследовала психическое состояние человека, предающегося заппингу, и соответствующий тип мышления, который постепенно становится базисным в современном мире. Но тот тип заппинга, который рассматривался исследователями этого феномена, соответствует переключению программ самим телезрителем.

Переключение телезрителя, которым управляют режиссер и оператор (то есть принудительное индуцирование субъекта номер два в результате техномодификаций), — это другой тип заппинга, насильственный, работы по изучению которого практически закрыты во всех странах, кроме Бутана, где телевидение запрещено. Но принудительный заппинг, при котором телевизор превращается в пульт дистанционного управления телезрителем, является не просто одним из методов организации видеоряда, а основой телевещания, главным способом воздействия рекламно-информационного поля на сознание. Поэтому субъект второго рода будет в дальнейшем обозначаться как Homo Zapiens, или ХЗ.

Повторим этот чрезвычайно важный вывод: подобно тому как телезритель, не желая смотреть рекламный блок, переключает телевизор, мгновенные и непредсказуемые техномодификаций изображения переключают самого телезрителя. Переходя в состояние Homo Zapiens, он сям становится телепередачей, которой управляют дистанционно. И в этом состоянии он проводит значительную часть своей жизни.

Соратники! Положение современного человека не просто плачевно — оно, можно сказать, отсутствует, потому что человека почти нет. Не существует ничего, на что можно было бы указать, сказав: «Вот, это и есть Homo Zapiens». ХЗ — это просто остаточное свечение люминофора уснувшей души, это фильм про съемки другого фильма, показанный по телевизору в пустом доме.

Закономерно возникает вопрос — почему современный человек оказался в такой ситуации? Кто пытается заменить и так заблудившегося Homo Sapiens на кубометр пустоты в состоянии ХЗ?

Ответ, разумеется, ясен — никто. Но не будем замыкаться на горьком абсурде ситуации. Для того чтобы понять ее глубже, вспомним, что главной причиной существования телевидения является его рекламная функция, связанная с движением денег. Поэтому нам придется обратиться к направлению человеческой мысли, известному как экономика.

Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения.

С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной. В учебных материалах фронта полного и окончательного освобождения его называют просто ORANUS (по-русски — «ротожопа»). Это больше отвечает его реальной природе и оставляет меньше места для мистических спекуляций. Каждая из этих клеток, то есть человек, взятый в своем экономическом качестве, обладает своеобразной социально-психической мембраной, позволяющей пропускать деньги (играющие в организме орануса роль крови или лимфы) внутрь и наружу. С точки зрения экономики задача каждой из клеток маммоны — пропустить как можно больше денег внутрь мембраны и выпустить как можно меньше наружу.

Но императив существования орануса как целого требует, чтобы его клеточная структура омывалась постоянно нарастающим потоком денег. Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую «медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.

Существует три вида этих воздействий. Они называются оральным, анальным и вытесняющим вау-импульсами (от коммерческого междометия «wow!»).

Оральный вау-импульс заставляет клетку поглощать деньги, чтобы уничтожить страдание от конфликта между образом себя и образом идеального «сверх-я», создаваемого рекламой. Заметим, что дело не в вещах, которые можно купить за деньги, чтобы воплотить это идеальное «я», — дело в самих деньгах. Действительно, многие миллионеры ходят в рванье и ездят на дешевых машинах — но, чтобы позволить себе это, надо быть миллионером. Нищий в такой ситуации невыразимо страдал бы от когнитивного диссонанса, поэтому многие бедные люди стремятся дорого и хорошо одеться на последние деньги.

Анальный вау-импульс заставляет клетку выделять деньги, чтобы испытать наслаждение при совпадении упомянутых выше образов.

Поскольку два описанных действия — поглощение денег и их выделение — противоречат друг другу, анальный вау-импульс действует в скрытой форме, и человек всерьез считает, что удовольствие связано не с самим актом траты денег, а с обладанием тем или иным предметом. Хотя очевидно, что, например, часы за пятьдесят тысяч долларов как физический объект не способны доставить человеку большее удовольствие, чем часы за пятьдесят, — все дело в сумме денег.

Оральный и анальный вау-импульсы названы так по аналогии со сфинкторными функциями, хотя их вернее было бы соотнести со вдохом и выдохом: чувство, вызываемое ими, похоже на своего рода психическое удушье или, наоборот, гипервентиляцию. Наибольшей интенсивности орально-анальное раздражение достигает за игорным столом в казино или во время спекуляций на фондовой бирже, хотя способы вау-стимуляции могут быть любыми.

Вытесняющий импульс подавляет и вытесняет из сознания человека все психические процессы, которые могут помешать полному отождествлению с клеткой орануса. Он возникает, когда в психическом раздражителе отсутствуют орально-анальные составляющие. Вытесняющий импульс — это глушилка-jammer, который забивает передачу нежелательной радиостанции, генерируя интенсивные помехи. Его действие великолепно выражено в пословицах «Money talks, bullshit walks» («Деньги говорят, пустой базар отдыхает» (англ.).) и «If you are so clever show me your money» («Если ты такой умный, покажи мне свои денежки» (англ.)). Без этого воздействия оранус не мог бы заставить людей выполнять роль своих клеток. Под действием вытесняющего импульса, блокирующего все тонкие психические процессы, не связанные прямо с движением денег, мир начинает восприниматься исключительно как воплощение орануса. Это приводит к устрашающему результату. Вот как описал свои видения один брокер с Лондонской биржи недвижимости: «Мир — это место, где бизнес встречает деньги».

Не будет преувеличением сказать, что это психическое состояние широко распространено. Все, чем занимаются современная экономика, социология и культурология, — это, в сущности, описание обменных и соматических процессов в оранусе.

По природе оранус — примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка — это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит. Он просто намалеван на поверхности пирамиды художником из города Одессы, и все. Поэтому, чтобы не смущать склонных к шизофрении конспирологов, правильнее было бы закрыть его черной повязкой…

Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького, и еле различимой скорописью настрочил в углу листа:

1) Клип для очков «Ray-ban»: освобождение дуче, конец — крупный план Отто Скорцени, на глазной повязке надпись «Ray-ban». 2) Не забыть — рекл. клип/фотоплакат для «Sony Black Trinitron». Статуя Свободы. В ее руке вместо факела — сверкающая трубка телевизора.

Подумав, Татарский заменил «Sony» на «Panasonic» и дописал: «а вместо книги — программа телепередач». Потом он с легким чувством стыда вернул ладони обратно на планшетку. Та сохраняла оскорбленную неподвижность. Татарский подождал с минуту. Ничего не происходило. Все-таки профессионал в нем был сильнее романтика, и за это приходилось платить.

В голову ему пришла новая идея. Он снова схватил карандаш и дописал под первой надписью:

Рекл. клип/фотоплакат для «Sony Black Trinitron». Рукава кителя крупным планом. Пальцы ломают «Герцеговину Флор» и шарят по столу. Голос:

— Ви не видылы маю трубку, таварыщ Горький?

— Я ее выбросил, товарищ Сталин.

— А пачэму?

— Потому, товарищ Сталин, что у вождя мирового пролетариата может быть только трубка «Тринитрон-плюс»!

(Возм. вариант: «Мацусита» — мониторы «ViewSonic». ) Подумать.

Кладя руки обратно на планшетку, Татарский был почти уверен, что ничего больше не произойдет и дух не простит предательства. Но как только его пальцы легли на прохладную деревянную поверхность, планшетка стронулась с места:

У орануса нет ни ушей, ни носа, ни глаз, ни ума. И он, конечно же, вовсе не является воплощением зла или исчадием ада, как утверждают многие представители религиозного бизнеса. Сам по себе он ничего не желает, так как просто не способен желать отвлеченного. Это бессмысленный полип, лишенный эмоций или намерений, который глотает и выбрасывает пустоту. При этом каждая из его клеток потенциально способна осознать, что она вовсе не клетка орануса, а наоборот, оранус — всего лишь один из ничтожных объектов ее ума. Именно для блокирования этой возможности оранусу и требуется вытесняющий импульс.

Раньше у орануса была только вегетативная нервная система, появление электронных СМИ означает, что в процессе эволюции он выработал центральную. Главным нервным окончанием орануса, достигающим каждого человека, в наши дни является телевизор. Мы уже говорили о том, как сознание телезрителя замещается сознанием виртуального Homo Zapiens. Теперь рассмотрим механизм воздействия трех вау-импульсов.

Человек в нормальном состоянии теоретически способен отслеживать вау-импульсы и противостоять им. Но бессознательно слитый с телепередачей Homo Zapiens — это уже не личность, а просто состояние. Субъект номер два не способен на анализ происходящего, точно также, как на это не способна магнитофонная запись петушиного крика. Даже возникающая иллюзия критической оценки происходящего на экране является частью индуцированного психического процесса.

Через каждые несколько минут в телепередаче — то есть в сознании субъекта номер два — происходит демонстрация блока рекламных клипов, каждый из которых является сложной и продуманной комбинацией анальных, оральных и вытесняющих вау-импульсов, резонирующих с различными культурными слоями психики.

Если провести грубую аналогию с физическими процессами, получится, что пациента сначала усыпляют (вытеснение субъекта номер один субъектом номер два), а потом проводят ускоренный сеанс гипноза, закрепляя память о всех его этапах условно-рефлекторной связью.

В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком. После этого он уже не получает трех вау-импульсов прямо. Но возникает эффект, похожий на остаточную намагниченность. Ум начинает вырабатывать те же воздействия сам. Они возникают спонтанно и подобны фону, на котором появляются все остальные мысли. Если субъекта состоянии ХЗ подвержен действию трех вау-импульсов, то при возвращении в нормальное состояние он подвергается действию трех вау-факторов, которые автоматически генерируются его умом.

Постоянное и регулярное попадание человека в состояние ХЗ и облучение вытесняющим вау-импульсом приводит к тому, что в сознании возникает своеобразный фильтр, который позволяет поглощать только ту информацию, которая насыщена орально-анальным вау-содержанием. Поэтому у человека не возникает даже возможности задаться вопросом о своей настоящей природе.

Но что такое его настоящая природа?

В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации.

И здесь начинается самое интересное и парадоксальное. Поскольку никакой внутренней природы у субъекта номер два нет, единственная возможность ответа для него — определить себя через комбинацию показываемых по телевизору материальных предметов, которые заведомо не являются ни им, ни его составной частью. Это напоминает апофатическое богословие, где Бог определяется через то, что не есть он, только здесь мы имеем дело с апофатической антропологией.

Для субъекта номер два ответна вопрос «Что есть я?» может звучать только так: «Я — тот, кто ездит на такой-то машине, живет в таком-то доме, носит такую-то одежду». Самоидентификация возможна только через составление списка потребляемых продуктов, а трансформация — только через его изменение. Поэтому большинство рекламируемых объектов связываются с определенным типом личности, чертой характера, наклонностью или свойством. В результате возникает вполне убедительная комбинация этих свойств, наклонностей и черт, которая способна производить впечатление реальной личности. Число возможных комбинаций практически не ограничено, возможность выбора — тоже. Реклама формулирует это так: «Я спокойный и уверенный в себе человек, поэтому я покупаю красные тапочки». Субъект второго рода, желающий добавить в свою коллекцию свойств спокойствие и уверенность в себе, достигает этого, запоминая, что надо приобрести красные тапочки, что и осуществляется под действием анального вау-фактора. В классическом случае орально-анальная стимуляция закольцовывается, как в известном примере с кусающей себя за хвост змеей: миллион долларов нужен, чтобы купить дом в дорогом районе, дом нужен, чтобы было где ходить в красных тапочках, а красные тапочки нужны, чтобы обрести спокойствие и уверенность в себе, позволяющие заработать миллион долларов, чтобы купить дом, по которому можно будет ходить в красных тапочках, обретая при этом спокойствие и уверенность.

Когда орально-анальная стимуляция замыкается, можно считать, что цель рекламной магии достигнута: возникает иллюзорная структура, у которой нет центра, хотя все предмет и свойства соотносятся через фикцию этого центра, называемую identity *. (*Идентичность, тождество (англ.).) Identity — это субъект второго рода на такой стадии развития, когда он способен существовать самостоятельно, без постоянной активации тремя вау-импульсами, а только под действием трех остаточных вау-факторов, самостоятельно генерируемых его умом.

Identity — это фальшивое эго, и этим все сказано. Буржуазная мысль, анализирующая положение современного человека, считает, что прорваться через identity назад к своему эго —огромный духовный подвиг. Возможно, так оно и есть, потому что эго не существует относительно, я identity — абсолютно. Беда только в том, что это невозможно, поскольку прорываться неоткуда, некуда и некому. Несмотря на это, мы можем допустить, что лозунги «Назад к эго!» или «Вперед к эго!» приобретают в этой ситуации если не смысл, то эстетическую оправданность.

Наложение трех вау-импульсов на более тонкие процессы, происходящие в человеческой психике, рождает все посредственное многообразие современной культуры. Особую роль здесь играет вытесняющий импульс. Он подобен грохоту отбойного молотка, который глушит все звуки. Все внешние раздражители, кроме вау-орального и вау-анального, отфильтровываются, и человек теряет интерес ко всему, в чем отсутствует оральная или анальная составляющая. В нашей небольшой работе мы не рассматриваем сексуальную сторону рекламы, но заметим, что секс все чаще оказывается привлекательным только потому, что символизирует жизненную энергию, которая может быть трансформирована в деньги — а не наоборот. Это может подтвердить любой грамотный психоаналитик. В конечном счете современный человек испытывает глубокое недоверие практически ко всему, что не связано с поглощением или испусканием денег.

Внешне это проявляется в том, что жизнь становится все скучнее и скучнее, я люди — все расчетливее и суше. В буржуазной науке принято объяснять новый код поведения попыткой сохранить и законсервировать эмоциональную энергию, что связано с требованиями корпоративной экономики и современного образа жизни. На самом деле эмоций в человеческой жизни не становится меньше. Но постоянное воздействие вытесняющего вау-фактора приводит к тому, что вся эмоциональная энергия человека перекачивается в область психических процессов, связанных с оральной или анальной вау-тематикой. Многие буржуазные специалисты инстинктивно чувствуют роль средств массовой информации в происходящем парадигматическом сдвиге, но, как говорил товарищ Альенде-младший, «ищут черную кошку, которой никогда не было, в темной комнате, которой никогда не будет». Если они даже и называют телевидение протезом для сморщившегося, усохшего «я» или говорят, что медиа раздувают ставшую нереальной личность, они все равно упускают из виду главное.

Стать нереальной может только личность, которая была реальной. Чтобы сморщиться и усохнуть, это «я» должно было существовать. Выше, а также в наших предыдущих работах (см. «Русский вопрос и Седера Луминоса») мы показали всю ошибочность такого подхода.

Под действием вытесняющего вау-фактора культура и искусство темного века редуцируются к орально-анальной тематике. Основная черта этого искусства может быть коротко определена как ротожопие.

Черная сумка, набитая пачками стодолларовых купюр, уже стала важнейшим культурным символом и центральным элементом большинства фильмов и книг, а траектория ее движения сквозь жизнь — главным сюжетообразующим мотивом. Точнее сказать, именно присутствие в произведении искусства этой большой черной сумки генерирует эмоциональный интерес аудитории к происходящему на экране или в тексте. Отметим, что в некоторых случаях сумка с деньгами не присутствует прямо , в этом случае ее функцию выполняет либо участие так называемых «звезд», про которых доподлинно известно, что она есть у них дома, либо навязчивая информация о бюджете фильма и его кассовых сборах. А в будущем ни одного произведения искусства не будет создаваться просто так, не за горами появление книг и фильмов, главным содержанием которых будет скрытое воспевание «Кока-колы» и нападки на «Пепси-колу» — или наоборот.

Под действием сетки орально-анальных импульсов в человеке вызревает внутренний аудитор (характерный для рыночной эпохи вариант «внутреннего парткома»). Он постоянно производит оценку реальности, сведенную к оценке имущества, и осуществляет карательную функцию, заставляя сознание невыразимо страдать от когнитивного диссонанса. Оральному вау-импульсу соответствует выбрасываемый внутренним аудитором флажок «loser» (Неудачник (англ.)). Анальному вау-импульсу соответствует флажок «winner» (Победитель (англ.)). Вытесняющему вау-импульсу соответствует состояние, когда внутренний аудитор одновременно вывешивает флажки «winner» и «loser».

Можно назвать несколько устойчивых типов identity. Это:

а) оральный вау-тип (преобладающий паттерн, вокруг которого организуется эмоциональная и психическая жизнь, — озабоченное стремление к деньгам).

б) анальный вау-тип (преобладающий паттерн — сладострастное испускание денег или манипулирование замещающими их объектами, называемое также анальным вау-эксгибиционизмом).

в) вытесненный вау-тип (в возможной комбинации с любым вариантом из первых двух) — когда достигается практическая глухота ко всем раздражителям, кроме орально-анальных.

Относительность этой классификации проявляется в том, что одна и та же identity может быть анальной для тех, кто стоит ниже в вау-иерархи и, и оральной — для тех, кто находится выше (разумеется, никакой «identity в себе» не существует — речь идет о чистом эпифеномене). Линейная вау-иерархия, которую образует множество identity, выстроенных подобным образом, называется корпоративной струной. Это своего рода социальный вечный двигатель, его секрет в том, что любая identity должна постоянно сверять себя с другой, которая находится ступенькой выше. В фольклоре этот великий принцип отражен в поговорке «То keep up with the Johnes». («Не отставать от Джонсов» (англ.)).

Организованные по принципу корпоративной струны люди напоминают нанизанных на веревку рыб. Но в нашем случае эти рыбы еще живы. Мало того — под действием орального и анального вау-факторов они как бы ползут по корпоративной струне в направлении, которое кажется им верхом. Делать это их заставляет инстинкт или, если угодно, стремление к смыслу жизни. А смысл жизни с точки зрения экономической метафизики — трансформация оральной identity в анальную.

Ситуация не ограничивается тем, что субъект, пораженный действием трех остаточных вау-факторов, вынужден воспринимать самого себя как identity. Вступая в контакт с другим человеком, он точно также видит на его месте identity Абсолютно все, что может характеризовать человека, уже соотнесено культурой темного века с орально-анальной системой координат и помещено в контекст безмерного ротожопия.

Вытесненный вау-человек анализирует любого встречного как насыщенный коммерческой информацией клип. Внешний вид другого человека, его речь и поведение немедленно интерпретируются как набор вау-символов. Возникает очень быстрый неконтролируемый процесс, состоящий из последовательности анальных, оральных и вытесняющих импульсов, вспыхивающих и затухающих в сознании, в результате чего определяются отношения людей друг с другом. Homo homini lupus est, гласит один крылатый латинизм. Но человек человеку уже давно не волк. Человек человеку даже не имиджмейкер, не дилер, не киллер и не эксклюзивный дистрибьютор, как предполагают современные социологи. Все гораздо страшнее и проще. Человек человеку вау — и не человеку, а такому же точно вау. Так что в проекции на современную систему культурных координат это латинское изречение звучит так: Bay Bay Bay!

Это относится не только к людям, но и вообще ко всему, что попадает в поле нашего внимания. Оценивая то, на что мы смотрим, мы испытываем тяжелую тоску, если не встречаем знакомых стимуляторов. Происходит своеобразная бинаризация нашего восприятия — любой феномен раскладывается на линейную комбинацию анального и орального векторов. Любой имидж имеет четкое денежное выражение. Если даже он подчеркнуто некоммерческий, то сразу возникает вопрос, насколько коммерчески ценен такой тип некоммерциализованности. Отсюда и знакомое любому чувство, что все упирается в деньги.

И действительно, все упирается в деньги — потому что деньги давно уперлись сами в себя, а остальное запрещено. Орально-анальные всплески становятся единственной разрешенной психической реакцией. Вся остальная деятельность ума оказывается заблокированной.

Субъект второго рода абсолютно механистичен, потому что является эхом электромагнитных процессов в трубке телевизора. Единственная свобода, которой он обладает, — это свобода сказать «Bay!» при покупке очередного товара, которым, как правило, бывает новый телевизор. Именно поэтому управляющие импульсы орануса называются вау-импульсами, а бессознательная идеология идентиализма называется вауеризмом. Что касается соответствующего вауеризму политического режима, то он иногда называется телекратией или медиакратией, так как объектом выборов (и даже их субъектом, как было показано выше) при нем является телепередача. Следует помнить, что слово «демократия», которое часто употребляется в современных средствах массовой информации, — это совсем не то слово «демократия», которое было распространено в XIX и в начале XX века. Это так называемые омонимы, старое слово «демократия» было образовано от греческого «демос», а новое — от выражения «demo-version».

Итак, подведем итоги.

Идентиализм — это дуализм на той стадии развития, когда крупнейшие корпорации заканчивают передел человеческого сознания, которое, находясь под непрерывным действием орального, анального и вытесняющего вау-импульсов, начинает самостоятельно генерировать три вау-фактора, вследствие чего происходит устойчивое и постоянное вытеснение личности и появление на ее месте так называемой identity. Идентиализм — это дуализм, обладающий троякой особенностью. Это дуализм а) умерший, б) сгнивший, в) оцифрованный.

Можно дать множество разных определений identity, но это совершенно бессмысленно, поскольку реально ее все равно не существует. И если на предыдущих стадиях человеческой истории можно было говорить об угнетении человека человеком и человека абстрактным понятием, то в эпоху идентиализма говорить об угнетении уже невозможно. На стадии идентиализма из поля зрения полностью исчезает тот, за чью свободу можно было бы бороться.

Поэтому конец света, о котором так долго говорили христиане и к которому неизбежно ведет вауеризация сознания, будет абсолютно безопасен во всех смыслах — ибо исчезает тот, кому опасность могла бы угрожать. Конец светя будет просто телепередачей. И это, соратники, наполняет нас всех невыразимым блаженством.

---

От	Vader
К	Durga (12.05.2004 21:12:10)
Дата	13.05.2004 18:35:03

"Над кем смеетесь?!! - Над собой смеетесь!"

---

Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).

Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши) (судя по всему, не углубляясь в суть их, а выхватывая из оных куски), закидывается мескалином или кислотой, открывает сознание и лепит ткань повествования, как ласточка гнездо. Мозг, отравленный, химией, сбивается на фальш-логику, не справляясь с двойной работой (логическим повествованием и борьбой с отравой), ухудшает ее (работы) качество, соглашаясь не на объяснение происходящего, а на видимость объяснений. Повествование становиться эклектичным, но речь не теряет видимой стройности. А добродушный читатель принимает эту эклектику, за глубокомыслие, брэйки в логике повествования, за неподвластную сложность идеи.

"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)

>Возникает виртуальный субъект этого психического процесса, который на время телепередачи существует вместо человека, входя в его сознание как рука в резиновую перчатку.

>Это похоже на состояние одержимости духом, разница заключается в том, что этот дух не существует, а существуют только симптомы одержимости. Этот дух условен, но в тот момент, когда телезритель доверяет съемочной группе произвольно перенаправлять свое внимание с объекта на объект, он как бы становится этим духом, а дух, которого на самом деле нет, овладевает им и миллионами других телезрителей.

А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)

>Лабсанг Сучонг из монастыря Пу Эр полагает, что в случае, если некоторую программу - например, футбольный матч - будет одновременно смотреть более четырех пятых населения Земли, этот виртуальный эффект окажется способен вытеснить из совокупного сознания людей коллективное кармическое видение человеческого плана существования, последствия чего могут быть непредсказуемыми ... Но его расчеты не проверены, и в любом случае это дело будущего.

Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?

>Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения.
>С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной.

С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе), человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма. Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.
Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.

>Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую <медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.

Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.

>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.

Как же он принимает решение выключить телевизор?

>Черная сумка, набитая пачками стодолларовых купюр, уже стала важнейшим культурным символом и центральным элементом большинства фильмов и книг, а траектория ее движения сквозь жизнь - главным сюжетообразующим мотивом.

:) Так и есть, но только слепой этого не заметил и ленивый об этом не написал.


>Идентиализм - это дуализм на той стадии развития, когда крупнейшие корпорации заканчивают передел человеческого сознания, которое, находясь под непрерывным действием орального, анального и вытесняющего вау-импульсов, начинает самостоятельно генерировать три вау-фактора, вследствие чего происходит устойчивое и постоянное вытеснение личности и появление на ее месте так называемой identity. Идентиализм - это дуализм, обладающий троякой особенностью. Это дуализм а) умерший, б) сгнивший, в) оцифрованный.

У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.
Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?

>Можно дать множество разных определений identity, но это совершенно бессмысленно, поскольку реально ее все равно не существует. И если на предыдущих стадиях человеческой истории можно было говорить об угнетении человека человеком и человека абстрактным понятием, то в эпоху идентиализма говорить об угнетении уже невозможно. На стадии идентиализма из поля зрения полностью исчезает тот, за чью свободу можно было бы бороться.

Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.

Найдите источники, над которыми стебется Пелевин. Туда посмотреть было бы гораздо интереснее.

---

От	Durga
К	Vader (13.05.2004 18:35:03)
Дата	13.05.2004 22:38:59

Ответ не очень понятный

---

>Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).

Слово стеб используется очень часто, но я не очень понимаю, что он значит. Что-то вроде дуракаваляния, как я себе представляю, а говоря научным языком - создание когнитивных диссонансов и альтернативных identity. Пелевин интересен тем, что даже популяризует этот процесс. Если б это был просто стёб, я б его сюда не закинул.

>Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши)

Мои он не знал, чтоб их привести. Теории он берет у психологов, они конечно не его. Догадки... Зачем догадываться, когда многое написано психологами вполне ясно.

>(судя по всему, не углубляясь в суть их, а выхватывая из оных куски), закидывается мескалином или кислотой, открывает сознание и лепит ткань повествования, как ласточка гнездо. Мозг, отравленный, химией, сбивается на фальш-логику, не справляясь с двойной работой (логическим повествованием и борьбой с отравой), ухудшает ее (работы) качество, соглашаясь не на объяснение происходящего, а на видимость объяснений. Повествование становиться эклектичным, но речь не теряет видимой стройности. А добродушный читатель принимает эту эклектику, за глубокомыслие, брэйки в логике повествования, за неподвластную сложность идеи.

Я понимаю, о чем вы говорите насчет эклектики. Это один из методов манипулирования. Пелевин на мой взгляд неплохо в этом разбирается. Конечно, это не научные книги, но многих и не заставишь читать книги по психологии, а прочтут Пелевина, и поймут те или иные детали. Откуда бы еще народ узнал про когнитивный диссонанс и НЛП? А сегодня это модное направление манипуляции.

>"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)


>А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)

В этот момент вы от него отключаетесь просто. Там Пелевин пишет о том что момент захвата духом незаметен. Это момент, когда гипнотизеру передается власть над вашим вниманием. Дух зашедший в ваше тело отнюдь не перекрывает требований тела, то есть тоже может хотеть поссать...

>>Но его расчеты не проверены, и в любом случае это дело будущего.
>
>Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?

Между прочим вопрос к чему ведет когерентное мышление и поведение при превращении всего человечества в толпу (врезультате подобного всеобщего одержания) очень интересен.

>>Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения.
>>С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной.
>
>С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе), человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма. Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.

Вот это и важно понять, что именно писал КМ. Манипуляция сознанием - это конец гражданскому обществу. Никакое оно уже не гражданское, и даже не солидарное, потому что человек становится вещью, ничем. И об этом и идет речь, кстати.

>Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.

Нет, это вы недочитали СГКМ, потому и считаете грешным делом, что манипуляция сознанием - гражданское общество. А это не так.

>>Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую <медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.
>
>Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.

Это как? Наверняка, но интересно, что вы видете как предтечу телевизорного общества.

>>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.
>
>Как же он принимает решение выключить телевизор?

Почему вы вдруг взяли и выкинули кусок? Получается будто про субъект 2 сказано, что возможности выключить телевизор у него нет (просто взяли и отнесли фразу Пелевина к другому вопросу). хотя последняя цитата вот откуда:

/Но что такое его настоящая природа?

В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации./

Так что вопрос "как он выключает телевизор" по моему не уместен.


>>Идентиализм - это дуализм на той стадии развития, когда крупнейшие корпорации заканчивают передел человеческого сознания, которое, находясь под непрерывным действием орального, анального и вытесняющего вау-импульсов, начинает самостоятельно генерировать три вау-фактора, вследствие чего происходит устойчивое и постоянное вытеснение личности и появление на ее месте так называемой identity. Идентиализм - это дуализм, обладающий троякой особенностью. Это дуализм а) умерший, б) сгнивший, в) оцифрованный.
>
>У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.

Да, у него нет личности, а есть identity. Отсюда действительно один шаг до того, что вы говорите, только не я предлагаю его сделать, и не Пелевин. И что можно сделать с набором людей лежащих в своих ванночках и подключенных к матрице? Ну, пусть лежат, например...


>Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?

Потому что в нем - в дуализме, в некогерентности и есть наша проблема.

>Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.

При манипуляции сознанием угнетение похоже действительно исчезает. Кого вы собираетесь от чего освобождать? Веселого и улыбающегося зомби-кришнаита с промытыми мозгами, всем довольного пашущего на свою секту и ничего в жизни не желающего кроме КУ? Он будет драться за свою систему, чтобы защитить ее от вас и защитить свои правила. Чтобы освободить человека сегодня недостаточно избавится от эксплуататоров, сначала надо выдернуть его из матрицы, чтобы он осознал не identity а свою личность, и только тогда появится тот, кого еще надо освобождать.

> Найдите источники над которыми стебется Пелевин...

Я бы рад этому, но это вы, а не я считаете, что Пелевин стебется. Вы и найдите эти источники, и тогда будет видно, стебется он или нет, и над ними ли.

---

От	Vader
К	Durga (13.05.2004 22:38:59)
Дата	15.05.2004 20:19:40

Дык, присутсвтие духа Пелевина обязывает

---

>>Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).

>Слово стеб используется очень часто, но я не очень понимаю, что он значит. Что-то вроде дуракаваляния, как я себе представляю, а говоря научным языком - создание когнитивных диссонансов и альтернативных identity. Пелевин интересен тем, что даже популяризует этот процесс. Если б это был просто стёб, я б его сюда не закинул.

Стеб - просторечное выражение. Дуракаваляние подойдет. Еще можно понимать как подача шутки, абсурда под серьезным видом, розыгрышь.
Это не просто стеб, это стеб на почве чужих теорий и символов веры. По поводу Пелевина периодически вспыхивают споры среди левой молодежи. Одни говорят, что он крут и полезен, т.к. "разоблачил" всю подноготную режима. Другие указывают на то, что Пелевин сознательно оглупляет святые для многих символы и героев, превращая и героев и тех, кто этих героев чтит в дураков. Как там было: "Позавчера белые оттеснили нас в лес. Вчера мы с боями оттеснили белых в лес. Сегодня пришел лесник и всех прогнал" (дословно не помню). Это ли не стеб?

rem: Когнитивный диссонанс = когнитивный разлад = когнитивный сбой = диссонанс мышления = диссонанс сознания = разлад мышления = противоречие мышления?
identity = личность = индивидуальность?

Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?
Конечно, если есть какое-то существенное различие оттенков, тогда другое дело.

>>Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши)

>Мои он не знал, чтоб их привести.

В том-то и прелесть стеба. Вы строите теорию, а Вам говорят: "Да ну, Durga, вон, все что Ты говоришь уже у Пелевина описано!" Разумеется он Ваших теорий не знал, но Вас имел в виду.

>Теории он берет у психологов, они конечно не его. Догадки... Зачем догадываться, когда многое написано психологами вполне ясно.

Конечно не его. С догадок же теории и начинаются.

>Я понимаю, о чем вы говорите насчет эклектики. Это один из методов манипулирования. Пелевин на мой взгляд неплохо в этом разбирается. Конечно, это не научные книги, но многих и не заставишь читать книги по психологии, а прочтут Пелевина, и поймут те или иные детали. Откуда бы еще народ узнал про когнитивный диссонанс и НЛП? А сегодня это модное направление манипуляции.

Из пелевинской каши поймут психологию? :((( Если не воспринимать Пелевина как стеб, то читать это вообще противопоказано, иначе это чревато глумливо-циничным отношением к прошлому собственного народа и, благодаря эклектике, потерей способности логически мыслить, не прибегая к мистико-психологическим уловкам, типа невидимого Х.
Про НЛП народ узнал из книжек про НЛП и без Пелевина.
Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.

>"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)


>>А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)

>В этот момент вы от него отключаетесь просто. Там Пелевин пишет о том что момент захвата духом незаметен. Это момент, когда гипнотизеру передается власть над вашим вниманием. Дух зашедший в ваше тело отнюдь не перекрывает требований тела, то есть тоже может хотеть поссать...

Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?

>>Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?

>Между прочим вопрос к чему ведет когерентное мышление и поведение при превращении всего человечества в толпу (врезультате подобного всеобщего одержания) очень интересен.

Особенно для фантастов-мистиков. Например, вокруг этого можно завернуть крутой сюжет, как злодеи подбили всех смотреть футбол и после этого разверзлись какие-то врази, ну или че-нибудь еще случилось.

>>С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе),
человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма.
Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.

>Вот это и важно понять, что именно писал КМ. Манипуляция сознанием - это конец гражданскому обществу. Никакое оно уже не гражданское, и даже не солидарное, потому что человек становится вещью, ничем. И об этом и идет речь, кстати.

Пелевин, как зеркало К-Ма? ;)
При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.

>>Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.

>Нет, это вы недочитали СГКМ, потому и считаете грешным делом, что манипуляция сознанием - гражданское общество. А это не так.

Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.

>>Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.

>Это как? Наверняка, но интересно, что вы видете как предтечу телевизорного общества.

Прогрессирующее ротожопие очень старое явление. Господствующая идея построенная на кольце потребления-накопления родилась не благодаря телевидению, а телевидение в нынешнем виде породила. И телевидение такое, потому, что общественное бытие такое, а не наоборот.

>>>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>>>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.
>>Как же он принимает решение выключить телевизор?

>Почему вы вдруг взяли и выкинули кусок?

Потому, что меня интересуют здесь только два момента: "Х2 выключает телевизор и становится Х1" и "Х2 нет". Все остальное меня здесь не интересует и я это опустил (следящие за разговором полный текст все равно читали).
И вопрос я задаю "как же он принимает решение?" если его нет, а не восклицаю что у Пелевина кто-то может и не может выключить телевизор.

>Получается будто про субъект 2 сказано, что возможности выключить телевизор у него нет (просто взяли и отнесли фразу Пелевина к другому вопросу). хотя последняя цитата вот откуда:

>/Но что такое его настоящая природа?

>В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности
для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации./

>Так что вопрос "как он выключает телевизор" по моему не уместен.

А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?

>>У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.

>Да, у него нет личности, а есть identity. Отсюда действительно один шаг до того, что вы говорите, только не я предлагаю его сделать, и не Пелевин. И что можно сделать с набором людей лежащих в своих ванночках и подключенных к матрице? Ну, пусть лежат, например...

Это Вы проводите аналогию с Матрицей? Де, те кто в ванночках - есть наши враги и их можно мочить без жалости (дабы американский зритель не заскучал). А Вам не приходил в голову такой расклад, что на самом деле все эти Пелевины-Морфеусы кучка сдвинувшихся сектантов, решивших все решить за большинство, и с точки зрения большинства единственным правильным выходом был бы отстрел всех этих мессий как бешенных собак, ибо их идеи направленны не на освобождение масс, а на их уничтожение. Или в лучшем случае: "пусть лежат".
Откуда Вы знаете, что именно Ваша identity адекватна реальности? Вы мучаетесь тем, что большинство людей не такие как надо, а может быть такие-как-надо-в-Вашем-представлении - есть просто ненужный атавизм?

>>Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?
>Потому что в нем - в дуализме, в некогерентности и есть наша проблема.

Тут дуализм не есть философское учение?

>>Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.

>При манипуляции сознанием угнетение похоже действительно исчезает. Кого вы собираетесь от чего освобождать? Веселого и улыбающегося зомби-кришнаита с промытыми мозгами, всем довольного пашущего на свою секту и ничего в жизни не желающего кроме КУ? Он будет драться за свою систему, чтобы защитить ее от вас и защитить свои правила. Чтобы освободить человека сегодня недостаточно избавится от эксплуататоров, сначала надо выдернуть его из матрицы, чтобы он осознал не identity а свою личность, и только тогда появится тот, кого еще надо освобождать.

Просто замечательно!
Вас раздражают "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты"? Вот это Ваше заявление мне сильно напоминает известную надувательскую философию - дежавю! Типа, проклятые "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты" жили себе в проклятом тоталитарном имперски-злом СССР. Работали, сволочи, на свою тоталитарную секту и ничего в жизни не желали (а ведь все свободные люди ценят проституцию, бухло, чипсы и МТВ). Готовы были, подумать только, драться за свою систему, чтобы защитить ее от нас. Но надо было непременно освободить их из этого невыносимого существования. Было недостаточно просто разрушить СССР, нужно было сначала выдернуть их всех из матрицы, лишить их проклятой коммунистической идеологии, гордости за прошлое своей страны. Вложить им в голову новую матрицу, чтобы каждый несчастный и безрадостный зомби-кришнаит думал: "нет уж, лучше подыхать так как сейчас, чем обратно в эту веселую и улыбающуюся матрицу!".

Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.

Да, и неправильно думать, что все лежат в ваннах, а Вы летаете где-то там по канализациям на Навуходоносоре. Вы в той же матрице.

>> Найдите источники над которыми стебется Пелевин...
>Я бы рад этому, но это вы, а не я считаете, что Пелевин стебется. Вы и найдите эти источники, и тогда будет видно, стебется он или нет, и над ними ли.

Уже запустил поиск. В частности, начну с того, что поищу работы психологов, которые исследовали (и исследовали ли) воздействие переключения камер на сознание человека. Вероятно, что это окажется такой же уткой, как и эффект 25 кадра и все пелевинское построение рухнет как карточный домик. Начну, например, с деперсонализации. Вот к примеру пара источников:
Беззубова Е.Б. Клинические особенности этапов формирования деперсонализации в подростково-юношеском возрасте, Журн. невропат. и психиат. т. 85, в. 11, с. 1680, 1985;
Нуллер Ю.Л. Депрессия и деперсонализация, с. 153, Л., 1981.

P.S. Подумал еще вот что. Объяснять различные явления нашей жизни одержимостью духом очень удобно. Вот например, выпивка. Всем наверно известна такая вещь: Хорошая компания. Ну что, выпьем по бутылочке пивка? Выпьем, но только по одной! Выпили. Ну что может еще по одной? Да, нужно непременно еще по одной! И понеслась, вплоть до того "где бы еще денег стрельнуть?" И остановиться практически невозможно - ведь компания хорошая, и душа требует продолжения банкета. И как замечательно объясняется это психологическое состояние одержимостью духом! Выпивший бутылку пива одержим духом из бутылки, и это дух заставляет его продолжать пить, а сам человек исчез. Индейцы так прямо и говорили, что, де, тот тип, которые бегает во дворе за собакой, пытаясь на нее отлить, уже не есть тот тип, а одержим духом мескалина. Не трогайте его, он священный чувак. Занятно, что нас приглашают спуститься на уровень тех индейцев и уверовать в какого-то орануса. Если так пойдет дальше, то еще чего доброго начнем ему жертвы приносить.
Еще занятно будет наблюдать, как милиция будет задерживать по подозрению в одержимости духом алкоголя. ;) Блин, а не написать ли книжку про альтернативную реальность.

---

От	Durga
К	Vader (15.05.2004 20:19:40)
Дата	19.05.2004 18:26:39

Дежавю

---

>Стеб - просторечное выражение. Дуракаваляние подойдет. Еще можно понимать как подача шутки, абсурда под серьезным видом, розыгрышь.
>Это не просто стеб, это стеб на почве чужих теорий и символов веры. По поводу Пелевина периодически вспыхивают споры среди левой молодежи. Одни говорят, что он крут и полезен, т.к. "разоблачил" всю подноготную режима. Другие указывают на то, что Пелевин сознательно оглупляет святые для многих символы и героев, превращая и героев и тех, кто этих героев чтит в дураков. Как там было: "Позавчера белые оттеснили нас в лес. Вчера мы с боями оттеснили белых в лес. Сегодня пришел лесник и всех прогнал" (дословно не помню). Это ли не стеб?

Неплохо бы просто назвать книгу, откуда цитата. Я прочитал у него ДПП и Поколение П совсем недавно, мне они в общем понравились, плохое есть, но его не больше, чем в любой другой бульварной прессе, а хорошего вроде знаний о манипуляции на мой взгляд гораздо больше.

>rem: Когнитивный диссонанс = когнитивный разлад = когнитивный сбой = диссонанс мышления = диссонанс сознания = разлад мышления = противоречие мышления?
>identity = личность = индивидуальность?

Если вам так удобнее.

>Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?

Причем тут Пелевин? Понятие "когнитивный диссонанс" введено не им, а Фестингером, а надо ли это или нет должно быть видно вам из его теории.

>Конечно, если есть какое-то существенное различие оттенков, тогда другое дело.

>В том-то и прелесть стеба. Вы строите теорию, а Вам говорят: "Да ну, Durga, вон, все что Ты говоришь уже у Пелевина описано!" Разумеется он Ваших теорий не знал, но Вас имел в виду.

Надо просто показать разницу между тем, что у Пелевина и тем что у меня. Распространители Пелевина таким образом неплохо поработали, что народ уже хоть в чем-то в курсе.


>Конечно не его. С догадок же теории и начинаются.

>Из пелевинской каши поймут психологию? :((( Если не воспринимать Пелевина как стеб, то читать это вообще противопоказано, иначе это чревато глумливо-циничным отношением к прошлому собственного народа и, благодаря эклектике, потерей способности логически мыслить, не прибегая к мистико-психологическим уловкам, типа невидимого Х.
>Про НЛП народ узнал из книжек про НЛП и без Пелевина.

Опять же неплохо критику конкретную и по существу.

>Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.


Ну вот ту мы и пришли к согласию


>Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?

Это будет момент, когда вы отключитесь от телевизора (гипнотизера) и начнете действовать сами.

>Особенно для фантастов-мистиков. Например, вокруг этого можно завернуть крутой сюжет, как злодеи подбили всех смотреть футбол и после этого разверзлись какие-то врази, ну или че-нибудь еще случилось.

Да не, уже сейчас настала пора, когда стоит об этом подумать, что получится. Будет ли так, что вы будете бегать вокруг присосавшихся к телевизорам людей, или вас просто раздавят силы конформизма и вы тоже сдадитесь, потому как не сможете существовать один или почти один, без общества - вот где вопрос.

>При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.

>Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.


В принципе проблема в том, что нужно правильно расставить акценты. Манипуляция сознанием развивается как средство подавления в гражданском обществе. Но когда это происходит, человек становится вещью, а общество перестает быть гражданским. В нем возникает совершенный тип тоталитаризма, для традиционного общества не свойственный. Думаю, что примером может быть фашизм.
============
Главным условием поддержания такого порядка является свобода индивидуума, позволяющая ему в каждом акте "войны" делать осознанный рациональный выбор и заключать свободный контракт. Неважно, идет ли речь о покупке или продаже рабочей силы, той или иной жевательной резинки или партийной программы (на выборах).

Это - идеал. В чистом виде он, конечно, не достигается. Вопрос в том, на каком пути развития общество приближается, а на каком удаляется от идеала, а то и заходит в тупик. Сегодня значительная часть мыслителей считает, что, сделав манипуляцию сознанием главной технологией господства, Запад совершил фатальную ошибку и зашел в тупик (стал мышеловкой, из которой нет выхода, ибо когда из нее выходишь, она выворачивается наизнанку и ты снова оказываешься внутри нее). Причина в том, что манипуляция сознанием, производимая всегда скрытно, лишает индивидуума свободы в гораздо большей степени, нежели прямое принуждение. Жертва манипуляции полностью утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Таким образом, ее положение в конкуренции, в "войне всех против всех" резко ухудшается. Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации. На ее месте возникает новый, худший вид тоталитаризма, заменившего кнут гораздо более эффективным и более антигуманным инструментом - "индустрией массовой культуры", превращающей человека в программируемый робот. Как сказал немецкий философ Краус о нынешней правящей верхушке Запада, "у них - пресса, у них - биржа, а теперь у них еще и наше подсознание".

Отдельные мысли или идейные столкновения, лежащие в этой канве рассуждений, мы рассмотрим применительно к конкретным сторонам нашей проблемы. Заметим только, что сама эта критическая по отношению к манипуляции позиция почти не связана с политическими взглядами, вопрос гораздо глубже. Отвергают роботизацию человека как правые, так и левые, как либералы, так и консерваторы. Глупо связывать эту позицию с социализмом, коммунизмом, "рукой Москвы" или происками красно-коричневых.

Вернемся на родную землю и вспомним, как оценивали переход "от тоталитаризма к демократии" выразители русской культуры. Наши "левые" прошлого века, полностью увлеченные обличением крепостничества и тирании, этой проблемы, в общем, не замечали (за исключением Герцена, который ужаснулся тому, что увидел на Западе). Более проницательные и смотрящие далеко вперед сразу выразили беспокойство.

Гоголь видел в цивилизации, развращающей человека "оружием сластей", антихристианскую силу. Он страдал не только от страха за судьбу России, но и при виде угрозы душе европейца. А поскольку уже было ясно, что США стали наиболее полным выразителем нового духа Запада, о них он и сказал, перефразируя Пушкина: "Что такое Соединенные Штаты? Мертвечина; человек в них выветрился до того, что и выеденного яйца не стоит".

Пожалуй, в русской литературе и философии именно тревога за душу человека была главным мотивом в отношении к той демократии, что взяла на вооружение манипуляцию сознанием. Поэтому очень многие рассуждения или прямо исходят из христианского идеала, или окрашены в религиозные тона, прибегают к христианским метафорам и аллегориям.

Это отметил Н.Бердяев, когда писал в 1923 г.: "Демократия - не новое начало, и не впервые входит она в мир. Но впервые в нашу эпоху вопрос о демократии становится религиозно-тревожным вопросом. Он ставится уже не в политической, а в духовной плоскости. Не о политических формах идет речь, когда испытывают религиозный ужас от поступательного хода демократии, а о чем-то более глубоком. Царство демократии не есть новая форма государственности, это - особый дух".

Обратите внимание: русские философы-эмигранты, считая, что в России установился режим большевистской тирании, угрозу душе человека видели именно на Западе. Именно его судьбу они считали трагической. Они предупреждали о глубоком заблуждении наивных русских либералов-западников. Геоpгий Флоpовский писал: "Им не пpиходит в голову, что можно и нужно задумываться над пpедельными судьбами евpопейской культуpы... Их мнимое пpеклонение пpед Евpопой лишь пpикpывает их глубокое невнимание и неуважение к ее тpагической судьбе".

Если бы русские философы начала века услыхали наших нынешних "западников", они рвали бы на себе волосы. Ведь даже о куда более просвещенных западниках своего времени Бердяев писал: "Именно крайнее русское западничество и есть явление азиатской души. Можно даже высказать такой парадокс: славянофилы... были первыми русскими европейцами, так как они пытались мыслить по-европейски самостоятельно, а не подражать западной мысли, как подражают дети... А вот и обратная сторона парадокса: западники оставались азиатами, их сознание было детское, они относились к европейской культуре так, как могли относиться только люди, совершенно чуждые ей".

Один из крупнейших западных историков А.Тойнби в своем главном труде "Постижение истории" пишет об этом замещении хpистианства культом Левиафана: "В час победы непpимиpимость хpистианских мучеников пpевpатилась в нетеpпимость... Ранняя глава в истоpии хpистианства была зловещим пpовозвестником духовных пеpспектив западного общества ХХ века... В западном миpе в конце концов последовало появление тоталитаpного типа госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать тиpаны всех вpемен и наpодов... В секуляpизованном западном миpе ХХ века симптомы духовного отставания очевидны. Возpождение поклонения Левиафану стало pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту".

В свете христианства видел трагедию Запада и Достоевский. Применение духовного наркотика в целях управления не просто несовместимо со свободой воли, а значит с христианством - оно противоположно ему, оно есть прямое служение дьяволу. Вспомним Легенду о Великом Инквизиторе, выбрав из нее лишь места, прямо относящиеся к нашей теме (это, конечно, вольное и обедненное цитирование, но главный смысл передает). Итак, в Севилью, где огромными трудами власти создан стабильный общественный порядок, явился Христос. Кардинал великий инквизитор сразу узнал его в толпе и арестовал. Ночью он явился к нему для объяснений в камеру.

"Это ты? Зачем же ты пришел нам мешать? Ибо ты пришел нам мешать и сам это знаешь... Да, это дело нам дорого стоило, но мы докончили наконец это дело во имя твое. Пятнадцать веков мучились мы с этой свободой, но теперь это кончено, и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Но зная, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой ли свободы?..

И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо и что с сердец их снят, наконец, столь страшный дар, принесший им столько муки. Правы мы были, уча и делая так, скажи? Неужели мы не любили человечества, столь смиренно сознав его бессилие, с любовию облегчив его ношу и разрешив слабосильной природе его хотя бы и грех, но с нашего позволения? К чему же теперь пришел нам мешать?..

И я ли скрою от тебя тайну нашу? Слушай же: мы не с тобой, а с ним, вот наша тайна! Мы взяли от него Рим и меч кесаря и объявили себя царями земными, хотя и доныне не успели еще привести наше дело к полному окончанию. О, дело это до сих пор лишь в начале, но оно началось. Ибо кому же владеть людьми как не тем, которые владеют их совестью и в чьих руках хлебы их. Мы и взяли меч кесаря, а взяв его, конечно, отвергли тебя и пошли за ним. У нас все будут счастливы и не будут более ни бунтовать, ни истреблять друг друга, как в свободе твоей, повсеместно. Да, мы заставим их работать, но в свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, с невинными плясками. О, мы разрешим им и грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас, как дети, за то, что мы им позволим грешить. И не будет у них никаких от нас тайн. Мы будем позволять или запрещать им жить с их женами и любовницами, иметь или не иметь детей - все судя по их послушанию - и они будут нам покоряться с весельем и радостью.

То, что я говорю тебе, сбудется, и царство наше созиждется. Повторяю тебе, завтра же ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру твоему, на котором сожгу тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был, кто всех более заслужил наш костер, то это ты. Завтра сожгу тебя. Dixi".

Конечно, не для Запада писали Гоголь и Достоевский, русские философы. Запад давно сделал свой выбор и преодолеет свои болезни только на своем пути. Надо только поражаться, как точно уловил суть этих болезней Достоевский.

Для Запада писал Ницше. Излагая свое видение этого пути, он недаром взял эпиграфом к своей главе строчку из старой трагедии: "Скелет, ты дрожишь? Ты дрожал бы сильнее, если бы знал, куда я тебя веду". А главу эту ("Мы, бесстрашные") он начинает утверждением: "Величайшее из новых событий - что "Бог умер" и что вера в христианского Бога стала чем-то не заслуживающим доверия - начинает уже бросать на Европу свои первые тени".

Гоголь и Достоевский писали для России и прежде всего для русских. Их страхи были пророческими, а предупреждения были направлены как будто именно нам, в конец ХХ века. Выбор делать нам самим, на свою ответственность, но выслушать и обдумать предупреждения мы обязаны.

Учтем, однако, что предупреждения "от христианства" многих оставят безучастными. Для большинства они в действительности - пустой звук (хотя они и спорить с ними не будут - отстоят, как Шумейко, со свечкой в церкви, и дело с концом). Попробуем рассудить рационально, приземленно - для русских, но по-западному. Как бы допустив, что "Бог умер" и отложив в сторону христианские ценности. Это неприятно и отдает цинизмом, но делать нечего. Как говорится, время такое. Зато, быть может, в чем-то возникнет ясность.

На Западе Ницше начал этот тяжелый проясняющий разговор - ликвидацию того, что немецкий теолог и философ Романо Гвардини назвал "нечестностью Нового времени". Надо и нам хладнокровно прикинуть "достоинства и недостатки" кнута принуждения и пряника манипуляции и каждому определить: если уж любая власть - зло, то какое зло меньше именно для нас, русских.

Посмотрим, повышается или понижается статус человека при переходе от прямого принуждения к манипуляции его сознанием. Даже в "войне всех против всех", ведущейся по правилам гражданского общества (конкуренции), объекты воздействия делятся на три категории: друг, партнер, соперник. Специалисты сходятся на том, что человек, ставший объектом манипуляции, вообще выпадает из этой классификации. Он - не друг, не партнер и не соперник. Он становится вещью.

Бахтин писал, что в отношении к миру и человеку в мысли и действиях людей борются две тенденции: к овеществлению и к персонификации. В "примитивных" культурах была сильна тяга к персонификации (для Дерсу Узала муравьи - "маленькая люди"). Анимизм, одухотворение вещей всегда присутствует в культуре даже очень развитых традиционных обществ. В технологии манипуляции сознанием мы видим, наоборот, крайнее выражение противоположной тенденции - к овеществлению человека. А.Тойнби писал: "Нам достаточно хорошо известно, и мы всегда помним так называемое "патетическое заблуждение", одухотворяющее и наделяющее жизнью неживые объекты. Однако теперь мы скорее становимся жертвами противоположного - "апатетического заблуждения", согласно которому с живыми существами поступают так, словно они - неодушевленные предметы".

Поскольку это принимает массовый характер, результатом становится неуклонное и не осознаваемое снижение статуса человека. Разумеется, сначала это действует на человека, не входящего в элиту (она - манипулирует плебеями). Но затем этот порядок машинизирует, овеществляет человека вообще.
=============

>Прогрессирующее ротожопие очень старое явление. Господствующая идея построенная на кольце потребления-накопления родилась не благодаря телевидению, а телевидение в нынешнем виде породила. И телевидение такое, потому, что общественное бытие такое, а не наоборот.

Понятно


>Потому, что меня интересуют здесь только два момента: "Х2 выключает телевизор и становится Х1" и "Х2 нет". Все остальное меня здесь не интересует и я это опустил (следящие за разговором полный текст все равно читали).
>И вопрос я задаю "как же он принимает решение?" если его нет, а не восклицаю что у Пелевина кто-то может и не может выключить телевизор.

Когда вас гипнотизируют жулики "вы" берете и передаете деньги гипнотизеру. Предлагается схема, согласно которой это делаете не "вы" (вы вполне осознаете себя как пассивный наблюдатель но ничего не можете предпринять) а некий виртуальный субьект Х2 который вселяется в вас на время гипноза. Этот субьект вполне способен на какие-то действия, например отдать деньги или выключить ТВ, хотя реально его нет - этот дух испарится по завершению сеанса гипноза. Вы - есть, хотя и отодвинуты в сторону. Х2 - нет, он был собран на короткий миг.


>А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?

Пелевин пишет, что остаточная природа Х2 действует на Х1 меняя его, даже когда генерируемый Х2 исчез. Отсюда волноваться стоит.


>Это Вы проводите аналогию с Матрицей? Де, те кто в ванночках - есть наши враги и их можно мочить без жалости (дабы американский зритель не заскучал). А Вам не приходил в голову такой расклад, что на самом деле все эти Пелевины-Морфеусы кучка сдвинувшихся сектантов, решивших все решить за большинство, и с точки зрения большинства единственным правильным выходом был бы отстрел всех этих мессий как бешенных собак, ибо их идеи направленны не на освобождение масс, а на их уничтожение. Или в лучшем случае: "пусть лежат".
>Откуда Вы знаете, что именно Ваша identity адекватна реальности? Вы мучаетесь тем, что большинство людей не такие как надо, а может быть такие-как-надо-в-Вашем-представлении - есть просто ненужный атавизм?

Ну так какие практические выводы вы предлагаете? Пусть лежат? Загрузим вирус? Попытаемся прорваться в центр и "перезагрузить матрицу" под себя? Я считаю, что здесь обсуждение открыто.

>Просто замечательно!
>Вас раздражают "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты"? Вот это Ваше заявление мне сильно напоминает известную надувательскую философию - дежавю! Типа, проклятые "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты" жили себе в проклятом тоталитарном имперски-злом СССР. Работали, сволочи, на свою тоталитарную секту и ничего в жизни не желали (а ведь все свободные люди ценят проституцию, бухло, чипсы и МТВ). Готовы были, подумать только, драться за свою систему, чтобы защитить ее от нас. Но надо было непременно освободить их из этого невыносимого существования. Было недостаточно просто разрушить СССР, нужно было сначала выдернуть их всех из матрицы, лишить их проклятой коммунистической идеологии, гордости за прошлое своей страны. Вложить им в голову новую матрицу, чтобы каждый несчастный и безрадостный зомби-кришнаит думал: "нет уж, лучше подыхать так как сейчас, чем обратно в эту веселую и улыбающуюся матрицу!".

Да. Еще напоминает сегодняшних колбасных интелей и людей, умирающих, но требующих продолжить реформы и движение "в цивилизацию"

>Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.

Вот она проблема то. Есть "колбасный", который умрет, но проголосует "за Ельцина". Ему надо именно обьяснить, что ему плохо, а он даже смерть воспринимает, как шаг к счастью. Тут и нужен диссонанс, и прочее...

>Да, и неправильно думать, что все лежат в ваннах, а Вы летаете где-то там по канализациям на Навуходоносоре. Вы в той же матрице.

Это надо обсуждать

>Уже запустил поиск. В частности, начну с того, что поищу работы психологов, которые исследовали (и исследовали ли) воздействие переключения камер на сознание человека. Вероятно, что это окажется такой же уткой, как и эффект 25 кадра и все пелевинское построение рухнет как карточный домик. Начну, например, с деперсонализации. Вот к примеру пара источников:
>Беззубова Е.Б. Клинические особенности этапов формирования деперсонализации в подростково-юношеском возрасте, Журн. невропат. и психиат. т. 85, в. 11, с. 1680, 1985;
>Нуллер Ю.Л. Депрессия и деперсонализация, с. 153, Л., 1981.

>P.S. Подумал еще вот что. Объяснять различные явления нашей жизни одержимостью духом очень удобно. Вот например, выпивка. Всем наверно известна такая вещь: Хорошая компания. Ну что, выпьем по бутылочке пивка? Выпьем, но только по одной! Выпили. Ну что может еще по одной? Да, нужно непременно еще по одной! И понеслась, вплоть до того "где бы еще денег стрельнуть?" И остановиться практически невозможно - ведь компания хорошая, и душа требует продолжения банкета. И как замечательно объясняется это психологическое состояние одержимостью духом! Выпивший бутылку пива одержим духом из бутылки, и это дух заставляет его продолжать пить, а сам человек исчез. Индейцы так прямо и говорили, что, де, тот тип, которые бегает во дворе за собакой, пытаясь на нее отлить, уже не есть тот тип, а одержим духом мескалина. Не трогайте его, он священный чувак. Занятно, что нас приглашают спуститься на уровень тех индейцев и уверовать в какого-то орануса. Если так пойдет дальше, то еще чего доброго начнем ему жертвы приносить.
>Еще занятно будет наблюдать, как милиция будет задерживать по подозрению в одержимости духом алкоголя. ;) Блин, а не написать ли книжку про альтернативную реальность.

Кстати, алкоголик одержим, его сознание рассщеплено - потому что алкоголик никогда не признает, что он алкоголик, за исключением быть может тех моментов, когда у него ломка.

---

От	Vader
К	Durga (19.05.2004 18:26:39)
Дата	20.05.2004 17:38:50

Re: Дежавю

---

>Неплохо бы просто назвать книгу, откуда цитата. Я прочитал у него ДПП и Поколение П совсем недавно, мне они в общем понравились, плохое есть, но его не больше, чем в любой другой бульварной прессе, а хорошего вроде знаний о манипуляции на мой взгляд гораздо больше.

"Чапаев и Пустота". Чистейший стеб.
Знаний о манипуляции? Или того, что Вы принимаете за знания о манипуляции?

>>Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?
>
>Причем тут Пелевин? Понятие "когнитивный диссонанс" введено не им, а Фестингером, а надо ли это или нет должно быть видно вам из его теории.

А при чем тут Фестингер? Он пользуется научной терминологией в научных трудах. А мы на форуме зачем пользуемся вырванной из среды научной терминологией? Чтобы читатель увидив страшную фразу Когнитивный Диссонанс вместо Разлад Мышления, подумал, что речь идет вообще о чем-то запредельном, поднял руки и закричал: "Сдаюсь! :((("
(Я не в укор Вам, просто внимание обратил).

>Надо просто показать разницу между тем, что у Пелевина и тем что у меня. Распространители Пелевина таким образом неплохо поработали, что народ уже хоть в чем-то в курсе.

Народ? :) Да Пелевин - это чтиво для эстетствующей городской молодежи.

>>Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.
>

>Ну вот ту мы и пришли к согласию

Ну и хорошо.

>>Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?
>
>Это будет момент, когда вы отключитесь от телевизора (гипнотизера) и начнете действовать сами.

Т.е., элементарное физиологическое желание сводит на нет всю идею невидимых духов и проч.? ;) Или я теперь уже zombie?

>>При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.
>
>>Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.
>

>В принципе проблема в том, что нужно правильно расставить акценты. Манипуляция сознанием развивается как средство подавления в гражданском обществе. Но когда это происходит, человек становится вещью, а общество перестает быть гражданским. В нем возникает совершенный тип тоталитаризма, для традиционного общества не свойственный. Думаю, что примером может быть фашизм.

Это Вы или К-М? :(
Человек в гражданском обществе уже вещь, которую перевозят в трюмах товарных судов и не особо расстраиваются, если 2/3 вещей сдохло.
Про фашизм говорить не готов, но думаю, что когда говорят о том, что на нацию вдруг снизошло помрачение рассудка, которое вдруг спало потом, то сильно лукавят. Нацию просто соблазнили. Все они прекрасно понимали и считать хорошо умели. А разговоры о том, что, де, их всех Гитлер загипнотизировал, это из той же оперы, что Сталин-тиран из личных злобных наклонностей всю страну затиранил, а так все были милые и пушистые.
>============
>Главным условием поддержания такого порядка является свобода индивидуума, позволяющая ему в каждом акте "войны" делать осознанный рациональный выбор и заключать свободный контракт. Неважно, идет ли речь о покупке или продаже рабочей силы, той или иной жевательной резинки или партийной программы (на выборах).

>Это - идеал. В чистом виде он, конечно, не достигается. Вопрос в том, на каком пути развития общество приближается, а на каком удаляется от идеала, а то и заходит в тупик. Сегодня значительная часть мыслителей считает, что, сделав манипуляцию сознанием главной технологией господства, Запад совершил фатальную ошибку и зашел в тупик (стал мышеловкой, из которой нет выхода, ибо когда из нее выходишь, она выворачивается наизнанку и ты снова оказываешься внутри нее). Причина в том, что манипуляция сознанием, производимая всегда скрытно, лишает индивидуума свободы в гораздо большей степени, нежели прямое принуждение. Жертва манипуляции полностью утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Таким образом, ее положение в конкуренции, в "войне всех против всех" резко ухудшается. Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации. На ее месте возникает новый, худший вид тоталитаризма, заменившего кнут гораздо более эффективным и более антигуманным инструментом - "индустрией массовой культуры", превращающей человека в программируемый робот. Как сказал немецкий философ Краус о нынешней правящей верхушке Запада, "у них - пресса, у них - биржа, а теперь у них еще и наше подсознание".
>...
>Поскольку это принимает массовый характер, результатом становится неуклонное и не осознаваемое снижение статуса человека. Разумеется, сначала это действует на человека, не входящего в элиту (она - манипулирует плебеями). Но затем этот порядок машинизирует, овеществляет человека вообще.
>=============

Понятно. Это я читал, вроде.

"Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации". А были ли они те права когда-либо вообще? На бумаге были и есть. А в жизни?
Про овеществление человека написано, простите за банальность, в Манифесте КП. Про то, кто и как контролирует идеи написано в "Фейербахе". Если ничего не путаю, противоречие того, что декларируется и того, что есть на самом деле, проходит через работы Маркса (в том же Капитале есть). Причем Маркс считает, что овеществление человека началось с разрушением феодальных отношений. Так может быть это исходное свойство гражданского общества, а не какое-то новоприобретенное качество?
И что меняется с введением манипуляции в общество атомов? Появляются новые силы искажающие их движение нужным образом. Но клеточками организма они от того не становятся и никогда не станут. Те же индивиды, та же конкуренция за ресурсы.
Замечательно в приведенных Вами отрывках то, что из них отчетливо видно, что телевидение вовсе не было источником манипуляции сознанием, т.к. оная возникла задолго до того, как ТВ появилось на свет. Еще один фофан Пелевину, ибо он строит свою модель на несуществующем телевизионном духе. Который для дела оказывается и не нужен.

>Когда вас гипнотизируют жулики "вы" берете и передаете деньги гипнотизеру. Предлагается схема, согласно которой это делаете не "вы" (вы вполне осознаете себя как пассивный наблюдатель но ничего не можете предпринять) а некий виртуальный субьект Х2 который вселяется в вас на время гипноза. Этот субьект вполне способен на какие-то действия, например отдать деньги или выключить ТВ, хотя реально его нет - этот дух испарится по завершению сеанса гипноза. Вы - есть, хотя и отодвинуты в сторону. Х2 - нет, он был собран на короткий миг.

Вот, нельзя ничего обиднее для себя придумать, чем оправдание своей собственной глупости тем, что жулики меня "загипнотизировали". Обманули тебя, паря, обманули как простачка, а ты идешь домой обманутый и самоутешаешься - "это был не я, а Х2. Что поделаешь, не я глупый, не я дурак, а просто жулики привлекли на свою сторону силы, над которыми я не властен".

>>А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?
>
>Пелевин пишет, что остаточная природа Х2 действует на Х1 меняя его, даже когда генерируемый Х2 исчез. Отсюда волноваться стоит.

Бр-р... Ну а зачем Х2 этот Х1 вообще? Какие стимулы заставляют Х2 выключить родной телевизор? И т.д.

А если принять, что нет никакого Х2, а есть просто Х1, который сам принимает решения на действия, и у которого удовольствие от просмотра телевизора стоит в ряду других стимулов (и не на самом приоритетном месте), типа, переполнения мочевого пузыря, или повышения уровня половых гормонов. Тогда все просто объясняется без всякой мистики.

>Ну так какие практические выводы вы предлагаете? Пусть лежат? Загрузим вирус? Попытаемся прорваться в центр и "перезагрузить матрицу" под себя? Я считаю, что здесь обсуждение открыто.

Дык, я и не говорю, что закрыто. Но меня философия, что все кто в матрице враги, т.к. в худшем случае агенты, а в лучшем пассивное сопротивление, и потому их можно отстреливать без жалости, всегда коробила. Философия "пускай лежат", тоже не лучше. Будить надо людей, массово. А как? Так над тем уже сколько веков лучшие умы бьются. Так и будили не раз.

>Да. Еще напоминает сегодняшних колбасных интелей и людей, умирающих, но требующих продолжить реформы и движение "в цивилизацию"

Угу.

>>Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.
>
>Вот она проблема то. Есть "колбасный", который умрет, но проголосует "за Ельцина". Ему надо именно обьяснить, что ему плохо, а он даже смерть воспринимает, как шаг к счастью. Тут и нужен диссонанс, и прочее...

Т.е. диссонанс - это Ваш способ объяснить.
Колбасный - колбасным, но что будет с матрицей, если она потеряет большую часть своих элементов (правильнее бы было считать, что люди в ваннах используются в качестве процессорных ресурсов и источников памяти, а не как батарейки, ведь в качестве батарейки замечательно бы подошла корова и хлопот с контролем никаких. А образ батарейки просто понятен среднему зрителю лучше.), так вот, если матрица потеряет большую часть своих элементов, сможет ли она функционировать на остатках и что будут делать тогда трудные случаи и прочие колбасные Сайферы? Умрут? Эмигрируют?
Может "колбасные" это не тот объект с которым надо работать?

>Кстати, алкоголик одержим, его сознание рассщеплено - потому что алкоголик никогда не признает, что он алкоголик, за исключением быть может тех моментов, когда у него ломка.

А я здесь и не говорю про алкоголика. Я говорю про любого обычного человека, который выпил с друзьями бутылочку пивка и хочет еще (хочет - аж сил нет).

---

От	Durga
К	Vader (20.05.2004 17:38:50)
Дата	20.05.2004 18:25:34

Re: Дежавю

---

>"Чапаев и Пустота". Чистейший стеб.
>Знаний о манипуляции? Или того, что Вы принимаете за знания о манипуляции?

Вот и отлично. Я сразу скажу, что мне не понравилось изначально - то что упоминание Пелевина немедленно вызвало необоснованные реакции, то есть то что происходит ориентировка на то "кто написал" вместо того, чтобы обсудить "что написано"


>А при чем тут Фестингер? Он пользуется научной терминологией в научных трудах. А мы на форуме зачем пользуемся вырванной из среды научной терминологией? Чтобы читатель увидив страшную фразу Когнитивный Диссонанс вместо Разлад Мышления, подумал, что речь идет вообще о чем-то запредельном, поднял руки и закричал: "Сдаюсь! :((("
>(Я не в укор Вам, просто внимание обратил).

>Народ? :) Да Пелевин - это чтиво для эстетствующей городской молодежи.

Спокойнее. Вы не прочитали ни одной книги целиком а ругаете слишком Я предпочел бы чтобы с вашим статусом знаний Пелевина были бы поскромнее в оценках, и рассуждали по существу. Пелевин есть в интернете. Не потому что я хорошо отношусь к Пелевину, а потому, что нужно выработать для себя четкое правило - избегать эмоционально-заряженных оценок, ориентироваться разумом.


>Т.е., элементарное физиологическое желание сводит на нет всю идею невидимых духов и проч.? ;) Или я теперь уже zombie?

Вы недооцениваете возможности манипуляции, в данном случае - остаточных факторов.

>Про фашизм говорить не готов, но думаю, что когда говорят о том, что на нацию вдруг снизошло помрачение рассудка, которое вдруг спало потом, то сильно лукавят. Нацию просто соблазнили. Все они прекрасно понимали и считать хорошо умели. А разговоры о том, что, де, их всех Гитлер загипнотизировал, это из той же оперы, что Сталин-тиран из личных злобных наклонностей всю страну затиранил, а так все были милые и пушистые.

Это была программа манипуляции. Избегайте эмоциональных оценок, мы пока никого не обвиняем.

>Понятно. Это я читал, вроде.

>"Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации". А были ли они те права когда-либо вообще? На бумаге были и есть. А в жизни?

Их идея - есть права, если есть деньги, а нет денег, нет и прав, но тут уж типа работать надо. Дескать государство не запрещает.

И именно эта идея терпит крах, превращаясь в пустоту. Нам не нужна ненависть к гражданскому обществу нам нужно его понимание.

>Замечательно в приведенных Вами отрывках то, что из них отчетливо видно, что телевидение вовсе не было источником манипуляции сознанием, т.к. оная возникла задолго до того, как ТВ появилось на свет. Еще один фофан Пелевину, ибо он строит свою модель на несуществующем телевизионном духе. Который для дела оказывается и не нужен.

Телевидение ее усилило. Непонятно, чего вы защишаете ТиВи вместо того, чтобы просто нажать на кнопочку.


>Вот, нельзя ничего обиднее для себя придумать, чем оправдание своей собственной глупости тем, что жулики меня "загипнотизировали". Обманули тебя, паря, обманули как простачка, а ты идешь домой обманутый и самоутешаешься - "это был не я, а Х2. Что поделаешь, не я глупый, не я дурак, а просто жулики привлекли на свою сторону силы, над которыми я не властен".

Этим вы хотите заявить, что вас загипнотизировать нельзя, и что всё можно контролировать умом. Очень самонадеянное заявление.

>Бр-р... Ну а зачем Х2 этот Х1 вообще? Какие стимулы заставляют Х2 выключить родной телевизор? И т.д.

То же желание поссать.

>А если принять, что нет никакого Х2, а есть просто Х1, который сам принимает решения на действия, и у которого удовольствие от просмотра телевизора стоит в ряду других стимулов (и не на самом приоритетном месте), типа, переполнения мочевого пузыря, или повышения уровня половых гормонов. Тогда все просто объясняется без всякой мистики.

А деньги гипнотизеру-цыганке вы тоже "сами" отдаете ради удовольствия от гипноза?

>Дык, я и не говорю, что закрыто. Но меня философия, что все кто в матрице враги, т.к. в худшем случае агенты, а в лучшем пассивное сопротивление, и потому их можно отстреливать без жалости, всегда коробила. Философия "пускай лежат", тоже не лучше. Будить надо людей, массово. А как? Так над тем уже сколько веков лучшие умы бьются. Так и будили не раз.

>Т.е. диссонанс - это Ваш способ объяснить.

Да. Мы еще с Дмитрием Кропотовым начали обсуждать вопрос о счастливом зомби.

---

От	JesCid
К	Durga (12.05.2004 21:12:10)
Дата	12.05.2004 22:59:18

И чего Пелевина притащили то?

---

да ещё такой огромный кусок - нашли откровение...

известный литературный плагиатор и махинатор

почитайте Коупленда (Copeland, X-Generation - название ничо не напоминает? ;) - за десять лет до известного "шедевра") - один из авторов, откуда пеля кучу всего налямзил

---

От	Durga
К	JesCid (12.05.2004 22:59:18)
Дата	13.05.2004 02:49:41

Re: И чего...

---

Скажите, вы читали и того и другого? Что Пеля налямзил - вопросы манипуляции сознанием, сюжетную линию или счто еще? Я Купленда не читал, к сожалению, Пелевина сейчас читаю по настоянию знакомых (они утверждают, что то о чем я говорю есть у него)

---

От	JesCid
К	Durga (13.05.2004 02:49:41)
Дата	19.05.2004 00:06:54

так, кратенькая рецензия :)

---

>Скажите, вы читали и того и другого? Что Пеля налямзил - вопросы манипуляции сознанием, сюжетную линию или счто еще? Я Купленда не читал, к сожалению, Пелевина сейчас читаю по настоянию знакомых (они утверждают, что то о чем я говорю есть у него)

Пелевин - настоящий реплицирующе-опошляющий вирус-паразит на чужих мимах :)
Голый король, графоман, да ещё и русским языком владеет на уровне несостоявшегося кандидата физ-мат наук.
Его поделки - настоящая либералистическая хавка для неособо привередливого по части языка и Литературы постсоветского читателя с уже соответствующим образованием.

Пелевин переработал мистико-религиозный компот публикаций последних лет и дайджесты иностр. англоязычной лит-ры (не только Коупленда - просто Коупленд действительно талант и у него он наплагиатил больше всего, мне ещё говорили авторов - кого он плагиатил - но про тех ничего не могу сказать, т.к. не знаю их совсем и не могу сравнить).
Возможно, что Пелевин лямзил не столь уж "случайно" и работал на заказ, потому что то, что он смастерил - это выжимка, хорошо передающаяся заразным путём, но не содержащая основного зерна.

У Коупленда он наворовал очень много. Название его X-Generation ("Поколение Икс" или "прошлое/бывшее/неизвестное поколение") у нас даже перевели как Generation Икс :)
Хотя и Коупленда это _именно_ поколение (потомство).
и пелевин пишет свой "поколение П" аналогично :) и весь концептуализм лямзит как под копирку (насколько, конечно, может) - благо тогда в конце 90-х Коупленда у нас и не знали. Был только перевод Коупленда в журнале "Иностраная лит-ра" в начале 90-х тиражом неск. тыщ, тогда ещё разобранном по библиотекам.

Кстати, Пелевина на Западе иногда переводят малоизвестные издательства не следящие за своей репутацией для ИЦа ему, надо полагать, и даже делают пиар о том "как французская публика влюбилась в него с первого взгляда" (как правило в таблоидах типа Либерасьон, ле Монд, со своей литературной вставкой, конечно, до него вообще не опускается). Переводят в основном его оригинальные попытки творчества, конечно :)
Самые его "великие" вещи - не переводят никогда (ясное дело).

В общем, Сорокин, Пелевин, Акунин, Донцова - это примерно одного пошиба писаки, отличающееся лишь напраленностью на читателя и претензиями.
Либо детектив, либо наркотики и ненормативная лексика, либо дзен-буддизм и компот из психо-философии, либо компьютер, либо всё вместе - весь набор настоящего современного бульварного чтива.

---

От	Durga
К	JesCid (19.05.2004 00:06:54)
Дата	20.05.2004 02:34:54

Так.

---

>>Скажите, вы читали и того и другого? Что Пеля налямзил - вопросы манипуляции сознанием, сюжетную линию или счто еще? Я Купленда не читал, к сожалению, Пелевина сейчас читаю по настоянию знакомых (они утверждают, что то о чем я говорю есть у него)
>
>Пелевин - настоящий реплицирующе-опошляющий вирус-паразит на чужих мимах :)
>Голый король, графоман, да ещё и русским языком владеет на уровне несостоявшегося кандидата физ-мат наук.
>Его поделки - настоящая либералистическая хавка для неособо привередливого по части языка и Литературы постсоветского читателя с уже соответствующим образованием.

Ваше сообщение говорит о том, что Пелевина вы не читали. По крайней мере от ответа на мой вопрос вы уклонились, и от конкретных ссылок - тоже. Так, общие слова. И теперь нам интересно выяснить, почему такое произошло. Согласитесь, это несколько неадекватно - вы ругаете произведение, которого сами не видели. Чем вы ориентировались, откуда такая неприязнь? Очевидно, той или иной агитационной компанией, социальным сравнением (принадлежностью ко врагам), мнениями прочих критиков. Мне будет несложно обьяснить причины, потому как я имел примерно такое же мнение как у вас и его понимаю (помню). Только я помнил, что пока не прочитаю Пелевина, окончательное мнение делать нельзя, ибо может оказаться что мое отношение к Пелевину создано манипуляцией. Согласитесь, это разумно.

Иежду тем изначально вы с Вадером исходили из тезиса, что способны посредством разума противостоять манипуляции. Боюсь, что здесь ваш разум дал осечку, потому как идете явно неразумным путем - книги не читали, но неприязнь испытываете. Испытываете по причине социального влияния (анти)рекламы и проч. Потому упоминание Пелевина судя по всему подействовало на вас как красная тряпка - вызвала колбасную идентичность и заставила писать безосновательные вещи.

>Пелевин переработал мистико-религиозный компот публикаций последних лет и дайджесты иностр. англоязычной лит-ры (не только Коупленда - просто Коупленд действительно талант и у него он наплагиатил больше всего, мне ещё говорили авторов - кого он плагиатил - но про тех ничего не могу сказать, т.к. не знаю их совсем и не могу сравнить).
>Возможно, что Пелевин лямзил не столь уж "случайно" и работал на заказ, потому что то, что он смастерил - это выжимка, хорошо передающаяся заразным путём, но не содержащая основного зерна.

>У Коупленда он наворовал очень много. Название его X-Generation ("Поколение Икс" или "прошлое/бывшее/неизвестное поколение") у нас даже перевели как Generation Икс :)
>Хотя и Коупленда это _именно_ поколение (потомство).
>и пелевин пишет свой "поколение П" аналогично :) и весь концептуализм лямзит как под копирку (насколько, конечно, может) - благо тогда в конце 90-х Коупленда у нас и не знали. Был только перевод Коупленда в журнале "Иностраная лит-ра" в начале 90-х тиражом неск. тыщ, тогда ещё разобранном по библиотекам.

Ну ни одного конкретного примера.

>Кстати, Пелевина на Западе иногда переводят малоизвестные издательства не следящие за своей репутацией для ИЦа ему, надо полагать, и даже делают пиар о том "как французская публика влюбилась в него с первого взгляда" (как правило в таблоидах типа Либерасьон, ле Монд, со своей литературной вставкой, конечно, до него вообще не опускается). Переводят в основном его оригинальные попытки творчества, конечно :)
>Самые его "великие" вещи - не переводят никогда (ясное дело).

А вот и выскочил крючок на котором, похоже, сидит манипуляция.

>В общем, Сорокин, Пелевин, Акунин, Донцова - это примерно одного пошиба писаки, отличающееся лишь напраленностью на читателя и претензиями.

Я тоже в свое время относил Пелевина к этой четверке. Благодаря грамотно проведенной антирекламе в СМК. Типа книги для новых русских, переложение Чехова на современный лад, и т.п. Срабатывала брезгливость. Плюс еще тот контингент, который от него (и их всех) тащился. Правда я помнил, что не прочитав окончательное мнение делать нельзя, но за неимением информации и времени для чтения пользовался тем, что есть. Если бы не мои знакомые я бы так и не прочитал его и остался при вашем мнении. Однако после прочтения мое отношение изменилось в лучшую сторону - в том смысле, что книги Пелевина хотя и частично вредоносные (благодара новой социальной нормировке) но такде и полезные. Также я еще раз убедился, как нехорошо составлять мнение по (анти)рекламе в СМК.

>Либо детектив, либо наркотики и ненормативная лексика, либо дзен-буддизм и компот из психо-философии, либо компьютер, либо всё вместе - весь набор настоящего современного бульварного чтива.

Там есть еще немало о манипуляции сознанием - то что сегодня не есть бульварное чтиво. Вот это как раз полезно.

---

От	Vader
К	Durga (20.05.2004 02:34:54)
Дата	20.05.2004 16:30:12

Или так.

---

>Ваше сообщение говорит о том, что Пелевина вы не читали.
>Иежду тем изначально вы с Вадером исходили из тезиса, что способны посредством разума противостоять манипуляции. Боюсь, что здесь ваш разум дал осечку, потому как идете явно неразумным путем - книги не читали, но неприязнь испытываете. Испытываете по причине социального влияния (анти)рекламы и проч. Потому упоминание Пелевина судя по всему подействовало на вас как красная тряпка - вызвала колбасную идентичность и заставила писать безосновательные вещи.

Я не читал Пелевина по-настоящему. Я не читал так же Акунина, Маринину и Донцову. Когда я прихожу в магазин и меня заинтересовывает какая-то книга, я долго стою листая оную и решаю на ее счет: обязательно покупать, покупать, купить позднее, не покупать, но при случае взять почитать, не читать никогда. Ибо если я буду читать все подряд, то погрязну в информации. Решение я принимаю на основании прочитанных выборочно фрагментов и на основании советов и рекомендаций уважаемых мной людей (друзей, авторитетов).
Из Пелевина я читал кусками в книжном. Еще мне зачитывали куски восторженные почитатели (типа Вас ;). Еще прочитал от нечего делать большущий кусок из "Чапаев и Пустота". Еще внимательно слушал мнение авторитетных для меня людей. И пришел к мнению, что книгу покупать не стоит, но если будет у знакомых, прочесть можно. Книга пока не попадалась.
Между тем, для мнения по данному писателю оснований достаточно. Так же, как у Вас есть определенное мнение по Марининой, хотя вряд ли Вы ее читали (да и не надо).
Того куска, который Вы выложили так же достаточно для некоторого анализа. Незачем съедать всю кастрюлю, чтобы определить, что суп протух.
Если же Вы считаете необходимым требованием полное прочтение Пелевина, так и не спорьте со мной. Так и скажите: спор возможен лишь с теми, кто в полной мере.

Видеть везде манипуляцию и ее последствия - не правильно. Так можно приобрести стойкую манию. Т.е. заболеть. Т.е. начать видеть везде то, чего там нет. Т.е. стать одним из персонажей Пелевина.

---

От	Михаил Едошин
К	Vader (20.05.2004 16:30:12)
Дата	23.05.2004 11:39:44

"Generation "П" имеет смысл прочесть

---

Остальное по желанию. Я, например, не читал и сильно не стремлюсь. Но "Generation" хорошая книга, честная. Жаль только, большинство ее как наркоманский стеб воспринимает.

---