От Александр
К Almar
Дата 23.04.2004 16:51:10
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: Долой манипуляторов!

>В каждом обществе есть определенные социологические типажи – они могут в чем то отличаться друг от друга, но в чем то и сходны (иначе и не может быть, ибо все люди – люди). Это естественно, или же вы нас упрекнете еще, что мы отрицаем наличие людей с разными чертами характера.

Не надо выкручиваться. Социологический типаж это не черты характера. Социологический типаж, как верно заметил Вебер, это "своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности." (Протестантская этика стр. 62)

>Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков.

Пытаетесть свести типажи к инстинктам и скрыть роль культуры? Грубая работа.

> Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).

"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

> Вы слишком легкую себе задачу поставили для доказательства: доказать что итальянцы в среднем темпераметней, чем англичане. То что вам действительно надо доказать содержится в приводимой вами же моей цитате: «в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть»»

Доказано. Итальянцы не только "темпераментней" они еще и гораздо более компанейские, то есть менее индивидуалистичны. А следовательно что англосаксу здорово то для них смерть.

>>Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.
>
>Я уже ничего не понимаю, так кто добрые дела то делал: богатые или бедные, кто покупал место, кому что не нравилось, причем тут предетерминизм (я такое слово то в первый раз слышу)? Вы уж нам изложите в двух словах концепцию Вебера на этот счет.

Вам и не понять с марксистской то зашоренностью. Книжки надо научные читать, а не хренотень заидеологизированную. Добрые дела все делали чтобы грехи искупить. Но богатым это было проще. Больше денег могли пожертвовать бедным и церкви. Это обстоятельство входило в конфликт с христианским "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А предетерминизм это

"Глава 9 (О свободе воли). № 3: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, при¬родный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэто¬му не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению».
Глава 3 (Об извечном решении Бога). № 3: «Бог решением своим и для проявления величия своего предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти». № 5: «Тех людей, которые предопределены к жизни. Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства по вечному неизменному намерению своему, тайным решением и свобод¬ной волей своей; и сделал Он это из чистой и свободной милости и любви, а не потому, что видел причину или предпосылку этого в вере, добрых делах и в любви, в усердии в чем-либо из перечисленного или в каких-либо других чертах сотворенных им созданий: свершил Он все это к вящей славе высокого милосердия своего».
...
Если бы отвергнутые Богом стали жа¬ловаться на не заслуженную ими кару, они уподобились бы животным, недовольным тем, что они не родились людьми. Ибо всякая тварь отделена от Бога непреодо¬лимой пропастью и обречена им на вечную смерть, разве только он решит иначе во славу величия своего. Нам известно лишь одно: часть людей предопределена к бла¬женству, остальные же прокляты навек. Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно сво¬бодные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный по¬ниманию людей «небесный отец» Нового завета, ра¬дующийся обращению грешника, как женщина найден¬ной монете, вытеснен далекой от человеческого понима¬ния трансцендентной сущностью, от века предопределив¬шей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчай¬шей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изна¬чальны и не подвержены изменению, божественное мило¬сердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен." (Протестантская этика стр. 140)
От Almar
К Александр (23.04.2004 16:51:10)
Дата 23.04.2004 18:56:28

а чего бедные так долго копили недовольство то?

> Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).

"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

Почему ступени развития производительных сил то брехология? Неужели научно-технический прогресс, развитие технологий производства – миф выдуманный марксистами?
Впрочем ладно. Гораздо интересней, что вы так и не ответили на вопрос, чем обусловлено появление и распространение религиозного течения, которое в свою очередь (по мысли Вебера) и стало причиной капитализации Европы.
Я понял ваши объяснения про недовольство бедных хитроумными и лицемерными богатыми. Ничего против не имею. Только вот вопрос в том, чего же это бедные так долго копили свою недовольство, ведь со времен написания священных текстов, о которых вы говорите прошли тысячелетия и на протяжении всех этих тысячелетий богатые также существовали.

>Вам и не понять с марксистской то зашоренностью. Книжки надо научные читать, а не хренотень заидеологизированную. Добрые дела все делали чтобы грехи искупить. Но богатым это было проще. Больше денег могли пожертвовать бедным и церкви. Это обстоятельство входило в конфликт с христианским "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А предетерминизм это
От Александр
К Almar (23.04.2004 18:56:28)
Дата 23.04.2004 19:56:53

Ре: а чего...

>"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

>Почему ступени развития производительных сил то брехология? Неужели научно-технический прогресс, развитие технологий производства – миф выдуманный марксистами?

Отнюдь. Марксистами выдумано что cвязь между технологией и обшественным устройством обьективна и однозначна потому что натуральна. Как связь котлеты и слюноотделения. "Ручная машина порождает феодализм, а паровая капитализм." (c) Mapкc. Видит человек котлету - пускает слюнки. Видит паровоз - делается капиталистом.

>Я понял ваши объяснения про недовольство бедных хитроумными и лицемерными богатыми. Ничего против не имею. Только вот вопрос в том, чего же это бедные так долго копили свою недовольство, ведь со времен написания священных текстов, о которых вы говорите прошли тысячелетия и на протяжении всех этих тысячелетий богатые также существовали.

Так дело не только и не столько в богатых, сколько в церкви. А католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела, колебаясь между цезарепапизмом и папоцезаризмом. А государственные дела требуют больших денег на содержание всяких "освобожденныx секретарей" вроде Коперника с Галилеем, Микельандйело и прочих бездельников. Поэтому интерес церкви к деньгам становился все более нездоровым и трудносовместимим с догматом. К тому же, увеличивая свою власть церковь становилась лакомым куском для мирских карьеристов. Купит какой-нибудь граф или герцог должность епископа, а привички старые остались. Скандал-с.

Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?
От Almar
К Александр (23.04.2004 19:56:53)
Дата 23.04.2004 21:50:29

Ре: а чего...

Так дело не только и не столько в богатых, сколько в церкви. А католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела, колебаясь между цезарепапизмом и папоцезаризмом. А государственные дела требуют больших денег на содержание всяких "освобожденныx секретарей" вроде Коперника с Галилеем, Микельандйело и прочих бездельников. Поэтому интерес церкви к деньгам становился все более нездоровым и трудносовместимим с догматом. К тому же, увеличивая свою власть церковь становилась лакомым куском для мирских карьеристов. Купит какой-нибудь граф или герцог должность епископа, а привички старые остались. Скандал-с.

и опять вхолостую. теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".


>Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?

так потому что вы доктор не той философии ("Федот да не тот")
От Александр
К Almar (23.04.2004 21:50:29)
Дата 24.04.2004 19:39:05

Попытки привить марксисту научное мышление заведомо обречены

>и опять вхолостую.

Как и любая попытка привить марксисту научный образ мышления.

> теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

Я не собираюсь пересказывать Вам весь учебник истории. С меня довольно того что я опроверг основополагающий постулат марксизма - что все в обществе определено однозначной реакцией "природы человека" на данные средства производства. Что касается амбиций католической церкви то можете поразмышлять на досуге над такими факторами как обращение европейских народов в христианство, раздробленность государственной власти и централизация церковной иерархии, угроза мусульманского нашествия нависшая над христианской Европой, падение конкурента на рынке христианства - Византии. О причинах доктринального характера я уж и не говорю, хотя презренность этого мира играла не последнюю роль.


>>Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?
>
>так потому что вы доктор не той философии ("Федот да не тот")

Не той. Я доктор научной философии, а Вы кандидат жандармской.
От NAC
К Александр (24.04.2004 19:39:05)
Дата 25.04.2004 14:51:23

Re: Попытки привить...

Здравствуйте, Алесандр.

Вы писали к Альмару:
>Я не собираюсь пересказывать Вам весь учебник истории. С меня довольно того что я опроверг основополагающий постулат марксизма - что все в обществе определено однозначной реакцией "природы человека" на данные средства производства. Что касается амбиций католической церкви то можете поразмышлять на досуге над такими факторами как обращение европейских народов в христианство, раздробленность государственной власти и централизация церковной иерархии, угроза мусульманского нашествия нависшая над христианской Европой, падение конкурента на рынке христианства - Византии. О причинах доктринального характера я уж и не говорю, хотя презренность этого мира играла не последнюю роль.

А меня это заинтересовало и поэтому прошу помочь ссылочкой по затронутому Вами вопросу.

С уважением, Скляров
От Iva
К NAC (25.04.2004 14:51:23)
Дата 27.04.2004 23:09:42

Нехилый запросец :-).

Привет

Да я даже не знаю, что б так в одном месте.

потому, что вмешательство католической церкви в политику началось со времен Карла Великого ( но тогда церковь была слаба и просила его о помощи).

Потом, со времен клюнийских реформ церкви, церковь усилилась и началась ее борьба с Римскими императорами. Войны за Италию, гвельфы и гиббелины и т.д.

Полтом расколы папства и авиньонское пленение.

Возврат в Рим и усиление власти папы.

Вообщем почти вся история Зап.Европы с 800 по 1520 года.

Начинать надо с учебника Истории средних веков для исторических факультетов. А далее по ссылкам.

По борьбе пап с Гогенштауфенами? у меня есть книга "Св.Римская империя Притязания и действительность" автора не помню М.Наука 1979 или 80 года, но уже упакована всвязи с переездом.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Almar (23.04.2004 21:50:29)
Дата 23.04.2004 21:58:19

Ре: а чего...

Привет

>и опять вхолостую. теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

И раньше лезла - гиббелины и гвелфы - лет 200 резались.


И расточатся врази Его!