От Баювар
К Вячеслав
Дата 06.05.2004 00:14:31
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

кошельки существуют отдельно от людей

>На мой взгляд, советская система из всех имеющихся в мире систем меньше всего на сорта людей делила, и каждый так или иначе попадал в разряд тех кому мясо положено. И получается, что на сорта людей делит именно рыночная экономика, причем однозначно по вашему сценарию: «Если у тебя есть деньги – то ты первого сорта, тебе положено мяса, а он третьего (без денег), пусть поест минтая, тоже белок с лизином». Однако вы утверждаете обратное, а я вот не понимаю почему?

Объясняю. Если имеет место неравенство кошельков, то, как нетрудно заметить, кошельки существуют отдельно от людей, это их неравенство. А неравенство статусов -- именно неравенство людей. "Алые паруса" -- место обитания толстосумов, да и все тут. Обкомовские дома -- для настоящих хозяев жизни. И так далее.

Кроме того, о денежном неравенстве "пишет" вся известная культура, это известно как дело житейское. Нюансы всякие типа кутящего (нет бы домик купить) старателя: были деньги, да сплыли. Или мещанин во дворянстве, мало ли что?!

>Я бы вас понял, если бы вы сказали «Да советская экономика как уравнительная работала удовлетворительно, но мне эта уравниловка нафиг не нужна, я и так попаду в первый сорт, а если не попаду то буду иметь надежду туда попасть, эта надежда мне дороже уравнительного хлеба и по этому я терпеть не могу советскую экономику». Но нет, вы лживо обвиняете советский строй в деление людей на сорта, зачем?

Вы никогда не слышали о распределителях, ведомственной медицине, разного качества домах ("так" и кооперативных тоже), продовольственных заказах -- разных в разных "организациях"? Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?

Я, как понятно, на Западе в баварской деревне, а раньше жил в Ростове, Москве и Пущино. Так что могу посравнивать денежное неравенство со статусным. Эта штука стит столько-то, а та вот столько, на обеих написано "купи меня", ну и нормально.

>> Мне вот концептуально непонятно. Все (кроме Александра из Америки) сошлись во мнении, что народ эта система не устраивала. Народ об этом сообщал всеми существующими способами в СССР, в 1991, 1996, и когда еще спрашивали. Мораль-то какова?

>Ага, а подтверждал народ свое «сообщение» снижением рождаемости и повышением смертности?

Это о рабочем скоте разговор: не так кормят -- плодится хуже и мрет раньше. Люди сигнализируют иначе.

>Вот и пытаюсь понять, чем же все-таки не устраивала людей та советская жизнь и почему до сих пор виден негатив в восприятии прошлого. Пока ничем кроме манипуляции я этот феномен объяснить не могу, а вы мне мое мнение только подтверждаете.

Когда Вам личный, персональный сорт присвоен, и тут же рядышком красуются более высокосортные -- это как, манипуляция?

От Вячеслав
К Баювар (06.05.2004 00:14:31)
Дата 06.05.2004 17:50:04

А привилегии наверно генетический признак?

> Объясняю. Если имеет место неравенство кошельков, то, как нетрудно заметить, кошельки существуют отдельно от людей, это их неравенство. А неравенство статусов -- именно неравенство людей.

Понятно, льготы, привилегии и место прописки - вещи от людей неотделимые и очевидно биологического происхождения, не то что кошельки. Так? А может это все продукты общественных отношений?

> "Алые паруса" -- место обитания толстосумов, да и все тут. Обкомовские дома -- для настоящих хозяев жизни. И так далее.
Вы наверно были очень хорошо знакомы со многими обкомовскими работниками?

> Кроме того, о денежном неравенстве "пишет" вся известная культура, это известно как дело житейское.
Если я сытый, но не в состоянии купить автомобиль, а вы - можете, то тогда это действительно житейское дело. Кстати, измена жены дело тоже житейское и об этом также пишет вся известная «культура», значит получается, что вы не против того, чтобы жена вам изменяла?

> Нюансы всякие типа кутящего (нет бы домик купить) старателя: были деньги, да сплыли. Или мещанин во дворянстве, мало ли что?!
Это то причем? «Кутящие» везде хуже живут.

> Вы никогда не слышали о распределителях, ведомственной медицине, разного качества домах ("так" и кооперативных тоже), продовольственных заказах -- разных в разных "организациях"?
Что вы! Слышал много, вот только жалко, что не видел. Кстати, я учился в классе с дочкой 2-ого секретаря горкома, долго вспоминал как в ней первосортность проявлялась, наконец вспомнил – у нее всегда были хорошие и новые фломастеры, чем весь класс с удовольствием пользовался.

> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
Где, где, в магазине!

> Я, как понятно, на Западе в баварской деревне, а раньше жил в Ростове, Москве и Пущино. Так что могу посравнивать денежное неравенство со статусным. Эта штука стит столько-то, а та вот столько, на обеих написано "купи меня", ну и нормально.

А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

> Это о рабочем скоте разговор: не так кормят -- плодится хуже и мрет раньше. Люди сигнализируют иначе.

Точно, пусть умрут людьми!

> Когда Вам личный, персональный сорт присвоен, и тут же рядышком красуются более высокосортные -- это как, манипуляция?

Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта, упрекает в «сортоделении» общество, в котором этого явления не было, тогда это – манипуляция. А так, вы бы хоть какие-нибудь критерии принадлежности людей к тому или иному сорту привели. А то можно подумать, что когда вы жили в СССР то у вас на лбу красовалось клеймо «2Сорт» и соответственно вы ели исключительно минтая, а ветчину попробовали только в Баварии.



От Баювар
К Вячеслав (06.05.2004 17:50:04)
Дата 07.05.2004 16:19:49

Вы обратили внимание на инверсию?

>> Объясняю. Если имеет место неравенство кошельков, то, как нетрудно заметить, кошельки существуют отдельно от людей, это их неравенство. А неравенство статусов -- именно неравенство людей.

>Понятно, льготы, привилегии и место прописки - вещи от людей неотделимые и очевидно биологического происхождения, не то что кошельки. Так? А может это все продукты общественных отношений?

Ох уж эти мне обобщения! Нам, татарам, один... продолжение знаете?

Право на льготы -- это статус, сорт однозначно. Это человек конкретно является полковником или москвичом. О вот деньги лежат себе в кошельке отдельно, их сумма -- числительное. Ну разве что кого-то можно назвать миллионером. Сравнивать суммы и сравнивать людей -- принципиально разные вещи: рылом не вышел и бабок не хватило.

>Вы наверно были очень хорошо знакомы со многими обкомовскими работниками?

Дык, одного хватит? Потом замминистра в Москве. И подтверждаю: совсем особые "сосиски молочные по 2-80" употребляются для кормления таких работников. А пищевая дискриминация дергает, если угодно, древнейшие "ниточки" рангов: это высокоранговый зверь "имеет право" сладко жрать. Не имеешь -- тьфу, низкоранговый.

>> Кроме того, о денежном неравенстве "пишет" вся известная культура, это известно как дело житейское.

>Если я сытый, но не в состоянии купить автомобиль, а вы - можете, то тогда это действительно житейское дело.

А я и подчеркиваю: речь не о голоде, а о наслаждениях и их распределении.

>Кстати, измена жены дело тоже житейское и об этом также пишет вся известная «культура», значит получается, что вы не против того, чтобы жена вам изменяла?

Хороший пример. Рогоносец -- однозначно лузер, к тому же -- носитель отрицательных качеств. Так по "культуре". Не то бедняк: "Бременские музыканты", Роберт Бернс... И очень редко бедность выступает следствием личной ублюдочности ее носителя (Донцова).

Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

>> Нюансы всякие типа кутящего (нет бы домик купить) старателя: были деньги, да сплыли. Или мещанин во дворянстве, мало ли что?!

>Это то причем? «Кутящие» везде хуже живут.

Деньги были-сплыли, человек остался.

>> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
>Где, где, в магазине!

Ага, по "первой необходимости".

>А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

Хм.

>> Когда Вам личный, персональный сорт присвоен, и тут же рядышком красуются более высокосортные -- это как, манипуляция?

>Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта,

Не делятся.



От Вячеслав
К Баювар (07.05.2004 16:19:49)
Дата 08.05.2004 03:37:45

Re: Вы обратили...

> Право на льготы -- это статус, сорт однозначно. Это человек конкретно является полковником или москвичом. О вот деньги лежат себе в кошельке отдельно, их сумма -- числительное. Ну разве что кого-то можно назвать миллионером. Сравнивать суммы и сравнивать людей -- принципиально разные вещи: рылом не вышел и бабок не хватило.

А если бабок не хватило, потому как рылом не вышел? Не понимаю разницы, полковник он и в Африке полковник и всяко получит больше лейтенанта.

> Дык, одного хватит? Потом замминистра в Москве. И подтверждаю: совсем особые "сосиски молочные по 2-80" употребляются для кормления таких работников. А пищевая дискриминация дергает, если угодно, древнейшие "ниточки" рангов: это высокоранговый зверь "имеет право" сладко жрать. Не имеешь -- тьфу, низкоранговый.

Все равно не понял, безработный на Западе икру что ли ест, или все-таки окрочка (или т.п.)?

> А я и подчеркиваю: речь не о голоде, а о наслаждениях и их распределении.

А то как эти наслаждения доходят до вас: непосредственно или опосредовано, через больший доход – и есть объективная основа сортности?

> И очень редко бедность выступает следствием личной ублюдочности ее носителя (Донцова).

Да что вы говорите! А все литература по протестантской этики – лажа? Эта типа Запад всех бедных считает братьями?

> Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

А чего ими восхищаться, когда они есть?

>>> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
>>Где, где, в магазине!

> Ага, по "первой необходимости".
Чего? Уже у нас и хлеба не было?

>>А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

> Хм.
Вот вам и «Хм». Одно дело когда где-то там кто-то мне незнакомый сосиски по льготе получает (кстати в соответствии со своим статусом), а другое, когда в заведение общепита сходить пообедать не можешь, хотя право имеешь, свобода блин.

>> Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта,

> Не делятся.

А я даже критерий приведу – А =(отношение толщины кошелька к стоимости минимальной потребительской корзины).

первый сорт - А много больше 1,
второй сорт – А больше 1,
третий сорт – А приблизительно равно 1,
четвертый сорт – А меньше 1.

А теперь аналогичный критерий для советского строя В=(сумма льгот и привилегий)/(минимальная потребительская корзина)

Первый сорт – В много больше 1,
Второй сорт - В больше 1.

А теперь прикиньте насколько советское «много больше 1» отличалось от просто «больше 1». И насколько эти критерии отличаются в либеральных странах.

От Баювар
К Вячеслав (08.05.2004 03:37:45)
Дата 11.05.2004 01:32:01

Не нужна мне сортность -- и баста!

>А если бабок не хватило, потому как рылом не вышел? Не понимаю разницы, полковник он и в Африке полковник и всяко получит больше лейтенанта.

Положа руку на сердце, перейду на личности. Вам, очевидно, бабок не хватает. Это Вы как считаете, рылом не вышли, или малость не повезло, мир фигово устроен, еще причины...?

Полкан и летеха кроме получки (водитель мусорной машины тоже неплохо зашибает) отличаются еще зимними шапками. Войновича про шапку читали? Так пусть эти казарменые уставы у них в армии и остаются за заборами, мне они противны.

>Все равно не понял, безработный на Западе икру что ли ест, или все-таки окрочка (или т.п.)?

Обычное недоразумение считать безработного за профессию. А их большинство -- между работами менее года. Окорочка я ем и ничего. Икра продается по праздникам, малюсенькие баночки за бешеные деньги.

>А то как эти наслаждения доходят до вас: непосредственно или опосредовано, через больший доход – и есть объективная основа сортности?

Нету объективных сторон вообще, и у сортности в частности.

>Да что вы говорите! А все литература по протестантской этики – лажа? Эта типа Запад всех бедных считает братьями?

Вы бы из той литературы пару примерчиков привели, что ли! Я-то наготове с положительными бедняками, невиноватыми (виновны другие) бедняками.

>> Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

>А чего ими восхищаться, когда они есть?

А когда нет?

>> Ага, по "первой необходимости".
>Чего? Уже у нас и хлеба не было?
Сотый раз уже: необходимое было у всех в достатке.

>Вот вам и «Хм». Одно дело когда где-то там кто-то мне незнакомый сосиски по льготе получает (кстати в соответствии со своим статусом), а другое, когда в заведение общепита сходить пообедать не можешь, хотя право имеешь, свобода блин.

А то я ежедневно в общепит хожу! Ходил бы -- тоже бы жаловался на "бабок нет".

>А я даже критерий приведу – А =(отношение толщины кошелька к стоимости минимальной потребительской корзины).

Нету этих корзин, пока в России сравнивал свой доход с "корзинами" и удивлялся, какие транжиры их набивают: я сильно не дотягиваю и ничего! Есть физиологический минимум и он таков, что рублей там совсем мало. Я надеюсь, что я вам трудный случай: огромный хипповский опыт веселого бедняка. А все, что свыше физиологии, является развлечением, прихотями. На все хотенчики не хватит ресурсов -- почти аксиома.

>первый сорт - А много больше 1,
>второй сорт – А больше 1,
>третий сорт – А приблизительно равно 1,
>четвертый сорт – А меньше 1.

>А теперь аналогичный критерий для советского строя В=(сумма льгот и привилегий)/(минимальная потребительская корзина)

>Первый сорт – В много больше 1,
>Второй сорт - В больше 1.

>А теперь прикиньте насколько советское «много больше 1» отличалось от просто «больше 1». И насколько эти критерии отличаются в либеральных странах.

Аккуратно сливаем в унитаз. Не нужна мне сортность -- и баста! Куда бюллетени за Ельцина кидать, или где там у вас баррикады? А если серьезно, то мое положение не отличается от 99% народу: на сбычу всех мечт бабок не хватает, но с голоду не дохну. Баночка витаминов на столе, каждому в день по штучке.

От Вячеслав
К Баювар (11.05.2004 01:32:01)
Дата 11.05.2004 12:25:02

Заканчиваем

> Положа руку на сердце, перейду на личности. Вам, очевидно, бабок не хватает. Это Вы как считаете, рылом не вышли, или малость не повезло, мир фигово устроен, еще причины...?

Давайте на личностях. Я вот себя сравниваю со своим отцом, по большому счету у него было все: интересная работа, 2-е детей, квартира, время и возможности для увлечений и отдыха. По вашей классификации «сорт» у него был самый, что ни наесть низший (ни привилегий, ни московской прописки). Сами понимаете, что мне хотелось бы жить ни хуже чем он. Однако возможностей для этого в постперестроечной России гораздо меньше и приходится выбирать. Так как у меня двое пацанов, то об интересной работе приходится забыть (на ней и себя прокормить трудно) и я вынужден больше «бабки зашибать», а это занятие ни удовлетворения мне, ни пользы обществу не приносит. Про увлечения и говорить не приходится. При этом для своей провинции я живу очень даже неплохо, однако относительно москвичей и местных новых русских (как правило детей тех кто раньше привилегиями пользовался) я уже стал вторым сортом. Короче, не застал бы я советского периода, то думал бы, что я рылом не вышел, а так я просто считаю себя преданным и ограбленным совком, будущую жизнь которого можно охарактеризовать одним словом – бесперспективаняк, более того, я знаю кто в этом виноват, а вот в поисках ответа на вопрос «что делать?», я и забрел на этот форум.

> Обычное недоразумение считать безработного за профессию. А их большинство -- между работами менее года. Окорочка я ем и ничего. Икра продается по праздникам, малюсенькие баночки за бешеные деньги.

А я и не говорю что это профессия, это именно проявление сортности.

> Нету объективных сторон вообще, и у сортности в частности.

Вот здесь я с вами согласен, кому что нравиться. Однако у меня к вам просьба, когда мы здесь подобие советского строя восстановим, Вы уж пожалуйста из-за бугра не кричите о «сортности» и «правах человека», т.к. разные у нас с Вами взгляды, а жить здесь придется мне и моим детям.

> А то я ежедневно в общепит хожу! Ходил бы -- тоже бы жаловался на "бабок нет".

Так я и говорю, что относительно тех кто ходит и Вы и я - второй сорт, правда вам такая сортность по барабану, а вот меня напрягает.

> Нету этих корзин, пока в России сравнивал свой доход с "корзинами" и удивлялся, какие транжиры их набивают: я сильно не дотягиваю и ничего! Есть физиологический минимум и он таков, что рублей там совсем мало. Я надеюсь, что я вам трудный случай: огромный хипповский опыт веселого бедняка. А все, что свыше физиологии, является развлечением, прихотями. На все хотенчики не хватит ресурсов -- почти аксиома.

У Вас дети есть? А то ведь если только за себя отвечать, так сейчас в РФ по сравнению с СССР – свобода и раздолье, правда, в конце все более отчетливо виднеется большое кладбище.

> Аккуратно сливаем в унитаз. Не нужна мне сортность -- и баста! Куда бюллетени за Ельцина кидать, или где там у вас баррикады? А если серьезно, то мое положение не отличается от 99% народу: на сбычу всех мечт бабок не хватает, но с голоду не дохну. Баночка витаминов на столе, каждому в день по штучке.

Ну и счастливо Вам ваши витамины есть. Только, плз, не надо к нам на баррикады да еще за Ельцина, лучше уж живите спокойно где вам нравится. :)
Все, флейм заканчиваю.

Всего хорошего,
Вячеслав

От Durga
К Вячеслав (11.05.2004 12:25:02)
Дата 11.05.2004 18:42:35

Не стоит не разобравшись.

Сначала скажем о проблеме вообще, как она есть, так сказать в теле, а потом уже о манипуляциях, которые с этим вопросом связаны.

Речь идет о распределении, какая разница между рассматриваемыми распределениями. Баювар хочет здесь выразить то, что называется "деньги не пахнут", а точнее сведение конкретного труда к абстрактному из-за обмена при товарном производстве. В общине в идеальном случае рапределение осуществится с учетом множества факторов, например на собрании (фильм "Гараж" это показывает). Труд людей был общественным, а потому и распределение путем согласования интересов всего общества, и тут важна принадлежность к обществу, которое чужаков отвергает (оно вполне может попользоваться директором рынка и выкинуть его за ненадобностью, как внешнее явление - для вхождения в члены общины нужно решение всей общины, а не махинации ее правления). В общине существует постоянная информационная связь между тем, что человек делает, что с ним происходит, каковы его прошлые заслуги и можно ли их учитывать, и тем, чточеловек от общества получает. Уравнительное распределение вовсе не обязательно - община может даже очень сильно оценить кого-либо из своих членов. Но всякий раз за этой оценкой будет стоять та или иная общая идеология, делающая ее справедливой. Важным является вынужденность информационной открытости (обмануть можно попробовать, но это чревато, если всплывет - тот же "Гараж") и демократичность (учет каждого голоса, в идеале - право вето каждого члена)

Интересно, что за оценками Баювара стоит именно идеология, хотя и странным зигзагом.

Когда речь заходит о деньгах, то говорится о другом типе общества. Какое тут отличие? Во-первых, информационная закрытость (деньги не пахнут), во-вторых отсутствие общественного влияния, связывания с мнением других людей. Все являются внешними, всеми можно и нужно попользоваться и выкинуть (как директора рынка).

Чем одно лучше другого?
Во-первых быть одним или другим не выбирается - если жизнь или производство носят частный характер, то естественно будут преобладать формы второго, а если общественный - то первого типа.

Чем недоволен Баювар? Он видит здесь где-то сортность. Где? Ну например в том, что ветеран войны, когда об этом узнают, сразу восстанавливается из "отверженных" (в Гараже). Он, де, выше сортом... С деньгами никого не интересует ни твое будущее, ни прошлое ни настоящие и (это уже манипуляция) ни как ты их добыл (сейчас на самом деле уже интересуются, вт.ч. и на западе), а потому (еще одна манипуляция) любой человек, что пенсионер, что менеджер, что ветеран может их иметь (на самом деле это еще большой вопрос).

Ему важно, что для того чтобы что-то иметь не нужно отчитываться перед обществом, соизмерять свои действия с его идеологией, так или иначе зависеть от других людей. Мол деньги отдельно от людей, а в обществе каждый человек носит неотделимый информационный багаж своих действий.

Нас интересует такой вывих сознания: Советское общество предоставляет людям у власти специальную поликлинику, магазины, и т.п., а всем остальным - неспециальную - и это считается сортностью. Сегодня общество предоставляет людям у власти любую лучшую клинику в любой стране а остальным либо ничего, либо жалкие остатки советского времени - и это уже не сортность. Со стороны это выглядит так, будто у него был приборчик, меряющий сортность - при СССР он показывал высокое значение сортности и вызывал возмущение. Произошла перестройка, и на приборчик пошел на порядок больший сигнал. Прибор зашкалило и он сгорел. Теперь стрелочка на нуле, и всё чистенько-ладненько.

Это и удивляет и требует понимания. То есть важна не лучшая сортность, как потенциальная возможность к получению хорошенького, а важно как именно этого хорошенького достичь.

Важно не соизмеряться с идеологией общества и с мнениями других людей. А как можно не соизмеряться с мнениями других людей и с идеологией, если ты всё равно для этих людей что то делаешь? Замкнутый круг.

Пока идея состоит в том, что причина недовольства вызвана социальным детерменизмом в СССР. Был набор перспектив что-то делать и что-то получать, пусть даже что-то неплохое делать и очень неплохо получать, но этого мало. Общество, которое интересует Баювара - лотерейное общество, в котором всегда существуют массы пусть даже обманчивых, но манящих перспектив - в идеале купить весь мир. Вечная надежда вытянуть счастливый билет, прислать пять фантиков и выиграть несколько миллионов, на худой конец пойти в поле чудес и там сам Якубович завалит сладостями по самые помидоры. Каждый вынуждается верить в перспективу скорого роста когда ему повезет, ну а сейчас ему просто не повезло, или он просто пока не хочет. ТВ должно постоянно показывать картины скоробогатых полнейших профанов (если этот идиот выиграл, то я то и подавно), чтобы поддержать эту азартную игру. Отсюда и обидное для них и странноватое для нас ругательство - лузер, неудачник. Эта случайность везения как основа общественной идеологии в СССР невозможна, ибо такое распределение явно несправедливо.

А так никаких тебе звезд с неба. Вот эта мечта и греет людей, иначе что там кроме смерти...

Пока в вопросе еще полной ясности нет.

От Вячеслав
К Durga (11.05.2004 18:42:35)
Дата 12.05.2004 02:21:43

Re: Не стоит...

Почему не разобравшись? Мне показалось, что я прекрасно понял Баювара (правда досадно, что он не понимает меня). Человек живет в состоянии практически полной индивидуальной свободы, ну и разумеется мыслит ее категориями. Тут ведь поразительно то, что человек отказывается признать альтернативное мировоззрение и иную шкалу ценностей. Если мы с вами можем ему сказать: «живи как хочешь, только нам не мешай», то у него наблюдается явное отрицание права на жизнь общества с иной идеологией, сразу идет штамп - сортность. И основная проблема не в том, что он так считает. Это не «вывих сознания» (тут вы не правы), какой там «вывих» если у него этика другая. Основная проблема в том, что он и не пытается объективно посмотреть на вещи или примерить другие критерии справедливости, для него их просто не существует. Вот он тот самый западный тоталитаризм, о котором СГ писал и который в лице местных марксистов бичует Александр. Самое паскудное, что у нас нет «мирного» механизма заставляющего их признать право на жизнь нашей самобытности. Неужели между нами так всегда и будет: или конфронтация, или война на уничтожение?

От Durga
К Баювар (06.05.2004 00:14:31)
Дата 06.05.2004 02:39:43

А я вот только сейчас свою "сортность" ощутил.

Тогда это было просто наглое, иногда заслуженное, иногда незаслуженное присвоение особых привилегий, на которые я тоже мог бы расчитывать если бы пошел туда. А если там присвоение незаслуженное, то ожидалось, что гады будут наказаны.

Так что бросьте первым кричать "держи вора!", нехорошо это...


От Баювар
К Durga (06.05.2004 02:39:43)
Дата 07.05.2004 21:01:14

под "расчитывать" привилегии отнюдь не заточены

>Тогда это было просто наглое, иногда заслуженное, иногда незаслуженное присвоение особых привилегий, на которые я тоже мог бы расчитывать если бы пошел туда. А если там присвоение незаслуженное, то ожидалось, что гады будут наказаны.

Хорошо форум не чат -- можно подумать, а то чуть не поймался на штуку, называемую в НЛП номинализацией. Присвоение -- да, кто присваивал? Я чуть не напутал, что сами себе. Нет. Ты что-то делаешь, стараешься -- тебя оценят и может быть присвоят тебе щастье. Это на работе платят зарплату, обусловленную договором, в магазинах висят ценники, а привилегии -- совсем не то.

А под "расчитывать" привилегии отнюдь не заточены, таких расчетчиков кляли последними словами и пойманных изгоняли. Вдумайтесь: в КПСС ради карьеры и сытной жизни -- оно и есть, расчет такой нехороший.

>Так что бросьте первым кричать "держи вора!", нехорошо это...

Я не понял: 60 лет так изменили людей, что Вы это серьезно -- насчет привилегий и кошелька?

От Durga
К Durga (06.05.2004 02:39:43)
Дата 06.05.2004 02:52:31

А вот и мнение народа о сортности.



http://www.delo-tabak.narod.ru/page_4.htm

Black & White, или
они такие же как мы , только без хвоста.
Белый ест ананас спелый

Черный, - гнилью моченый

Белую работу делает белый

Черную работу, - черный.

До гнилых ананасов дело, конечно, не доходило, но то, что я, - черножопая обезьяна, я узнал именно в компании. Это пробивалось сквозь любые буржуйские улыбки, негромко звучало среди самых любезных хозяйских слов, и уж совсем открытым текстом шло во время бесчисленных тренингов.

До буржуев все сотрудники на фабрике работали примерно в одинаковых условиях и без радикальной разницы в зарплате. Коллектив был относительно монолитным. При буржуях же фабрика стала напоминать древнюю Индию с её многочисленными кастами - брахманами, кшатриями, неприкасаемыми и тому подобное. Сотрудники компании неожиданно для себя оказались разделенными на большое количество категорий, формальных и неформальных, резко отличающих друг от друга.

Самая очевидная пропасть (гораздо шире, чем между человеком и обезьяной) зияет между положением граждан Казахстана и иностранцами (или, как их называют в компании, экспатами). Дело даже не в том, что приезжающие экспаты в своем подавляющем большинстве являются директорами, менеджерами и прочим начальством, каковое и при советской власти занимало привилегированное положение - разница в статусе определяется самим происхождением экспата. Белым человеком нельзя стать - им можно только родиться.

Поясню на простейшем примере. В цеху устанавливают две высокоскоростных автоматических линии по производству сигарет. Одну из них монтирует бригада наших электронщиков, другую - команда, приехавшая с этой целью с флагманской фабрики в Швейцарии. Обе линии абсолютно одинаковы. Прошел месяц. Наши линию смонтировали, протестировали, запустили и вот уж неделя как она вовсю гонит продукцию. У импортных хлопцев монтаж едва перевалил за середину. Они топчутся вокруг многострадального агрегата с растопыренными руками и поминутно звонят консультироваться домой. За две недели они сборку закончат. Ещё две недели будут запускать.

И что же дальше ? А ничего. И те, и другие работают за фиксированную зарплату. У швейцаров она в десять раз больше, чем у наших, и меньше никогда не станет. Точно так же и у наших зарплата не станет больше. Они всего лишь выполнили свою производственную функцию, и это не считается за какую-то особенную доблесть. Это их обязанность. Премии за ударный капиталистический труд в компании есть, но они как-то не предназначены для рядовых работников производства.

Чтобы мы, «казахи», в этой ситуации не показались вам бедными сиротками, следует указать, что за ту же самую работу сотрудники петербургской фабрики Philip Morris получили бы в полтора раза меньше наших, а украинцы – вдвое меньше. И не потому, что мы лучше, вы хуже. Просто у нас в Казахстане жизнь дороже. Буржуи это учитывают.

А как же иначе, по-вашему, может строиться оплата труда в интернациональной компании? Равная оплата за равный труд исключена абсолютно. Вон, на заокеанской головной фабрике Richmond профсоюз выбил из администрации жестко установленный минимум - не меньше трех с половиной тысяч баксов на любой должности, будь ты хоть уборщица. И что же теперь, и у нас прикажете морду баловать?

Это касается любой должности. Даже те наши сограждане, которые выбились в менеджеры и получают великолепную, по нашим понятиям зарплату в две-три штуки баксов, и то не шибко кучерявые - у экспатов, занимающих аналогичную позицию, зарплата обязательно будет во много раз больше. Во сколько именно? Не знаю, это тайна фирмы. Это не обсуждается. Думаю, раз в пять..

Поэтому компания понемножку продвигает наших на руководящие должности. Конечно, ей это и больно и неприятно - ведь последнее время её дела идут не ахти, и в штаб-квартирах скопилось великое множество буржуев, оказавшихся не у дел, каждый из которых с превеликим удовольствием поехал бы куда-нибудь чем-нибудь поруководить. Но, выдвигая наших, компания убивает сразу трех зайцев:

Во-первых, этого от них требует местное законодательство, постановление правительства о квотировании иностранной рабочей силы, и буржуи демонстрируют свою лояльность.

Во-вторых, это очень выгодно в денежном отношении. Приехавшего буржуя надо где-то поселить (коттедж, горничная), на чем-то возить (джип, шофер). Затраты на содержание одного буржуя сопоставимы с бюджетом всего подразделения, которым он руководит.

В третьих, в отличие от экспата, наш менеджер способен работать самостоятельно. Ему не нужны няньки-мамки.

Вот тут мы снова возвращаемся к проблеме сугубо кастовой организации фирмы.

Все сотрудники поделены по сортам - буржуй бы, конечно, сказал мягче - "имеют разный статус", но мы не играем в лицемерную вежливость будем называть вещи грубо, своими именами.

· Сорт высший. Ну конечно, это сами буржуи - какие могут быть сомнения? Выросшие в капиталистических джунглях, прошедшие через мясорубку подковерной борьбы, они вытянули счастливый билет и приехали к нам - разделять и властвовать. По буржуйским понятиям, это редкая удача. Здесь им вольготно. На фоне мартышек стесняться не приходится. У себя на родине они ходят по струнке. Здесь буржуи расслабляются ни в чем себе не отказывают.

· Сорт первый - сотрудники, нанятые буржуями для самих себя любимых.

Дело в том, что, каким бы умным экспат не был у себя на родине, здесь он не более чем слепоглухонемой идиот. Говорю так не для того, чтобы обидеть почтенных господ - просто мы живем в разных мирах, и, не зная языка, местных условий, сложившейся практики, буржуй абсолютно беспомощен. Он бродит впотьмах, поминутно ударяясь головкой о фонарные столбы, обманываемый партнерами, обижаемый туземными властями, жалобно стонет и всё норовит напиться из писсуара. Он не способен решительно ни на что, кроме как руководить. Прожив у нас несколько лет, выучив язык - что случается чрезвычайно редко - буржуй как-нибудь дотянет до уровня подслеповатого тугоухого косноязычного дегенерата, но работать самостоятельно он всё равно не сможет никогда.

Поэтому, едва ступив на нашу землю, буржуй начинает формировать себе команду. Это обычно молодые люди с непременным хорошим знанием английского. Помимо языка, специальные знания желательны, - но не обязательны. Это и есть сотрудники первого сорта. Они водят буржуя под белы рученьки по нашим буеракам, куда он скажет; поднимают ему веки, когда ему надо что-то увидеть, разжевывают ему информацию, чтобы он смог её проглотить и заботятся о нем как волчица о своем волчонке. Тот, в свою очередь, тоже не оставляет их своими милостями. Первосортные сотрудники откровенно жируют, постоянно в разъездах за рубежом, проходят бесчисленные тренинги и семинары, пропитываются буржуйским духом и тому подобное. Многие из них уже начисто забыли, где они родились и кем были раньше. Это люди, допущенные к столу – и этим всё сказано.

Чтобы совместить приятное с полезным, на эти должности обычно набирают девушек. Приятного в таком случае становится значительно больше, чем полезного.

Сотрудники первого сорта являются шестеренками, приводными ремнями, через которые буржуйское воздействие передается на остальной коллектив. Без них буржуй - это пустое место. Место обитания первосортных - офис. Цехов, в которых непосредственно производится продукция, или плантаций, где растет источник нашего богатства табак, многие из офисных тружеников вообще никогда не видели или видели во время специально организованной экскурсии.

В отличие от остальных сотрудников, у офисников есть некоторая надежда на продвижение и карьеру. А вообще, подавляющая масса менеджеров, выбившихся из местных кадров - это бывшие директорские секретарши (ну или там ассистенты, переводчики и т.д.). На худой конец, бывшие личные шоферы директоров. Годик-другой поотиравшись вокруг босса, секретарша созревает и вполне может руководить самостоятельно. Что обычно и делается.

· Сотрудники второго сорта - это работники, унаследованные буржуями от прежней власти при покупке предприятия. Вид всё ещё не редкий, но исчезающий. Имеют полный пакет предоставляемых компанией социальных благ. Счастливые обладатели декоративных акций предприятия. Все они постоянные работники и члены профсоюза, и поэтому от них не так-то легко избавиться. Но отделаться было просто необходимо: ведь старые сотрудники абсолютно ничем буржуям не обязаны. У них не стала лучше жизнь или больше зарплата. Более того - они помнят те времена, когда солнце над землей всходило без разрешения из штаб-квартиры. Капиталисты проявили в деле ликвидации старослужащих терпение и настойчивость - кого-то сократили, кого-то съели, кого-то выманили за ворота неслабыми бонусами. Сейчас “дедушек” осталось тридцать процентов от того числа, сколько их было на момент продажи фабрики, то есть они вымирают со скоростью 10% в год. В основном ветераны сосредоточены на производстве. Их вовсе не тревожат карьерные амбиции. Их цель - выжить и удержаться. Любой ценой.

· Сотрудники третьего сорта - это люди, работающие по кратковременным контрактам. Обычная продолжительность договора составляет три- шесть месяцев. Годовой срок считается очень крутым, он дается только особо ценным работникам. Часто случается, что работник трудится в компании много лет - а всё по постоянно возобновляемому трехмесячному контракту. Социальный пакет имеют, но в урезанном виде. С этими сотрудниками никто не церемонится, они на коротком поводке. Многие из них вступают в профсоюз, но и это их не спасает. Каждый раз, когда срок контракта подходит к концу, у них появляется повод для тревожных мыслей и бессонных ночей. Но если всё заканчивается благополучно и контракт в очередной раз продлевают, то их охватывает ни с чем не сравнимое чувство глубокой сердечной благодарности к родной компании, оказавшей им великую честь и позволившей ещё один срок оставаться в её высокооплачиваемых рядах. Количество таких сотрудников нарастает с каждым годом, их уже 40% от всего персонала компании. Женщины в компании боятся рожать – выйдешь в декрет постоянной сотрудницей, а вернешься – вот ты уже и контрактница!

· Четвертый сорт - это работники подрядных организаций. Фактически они трудятся в компании из года в год - кормят наших штатных сотрудников, возят их на фабрику и с домой, выполняют самые разнообразные работы. Их давно уже все знают и в лицо и по именам, к ним привыкли - но они всё равно чужие. Раньше всё это делали свои - те, кого сегодня с нами нет. Никакими правами сотрудников подрядчики, естественно, не пользуются. Чем больше работ в компании производится сотрудниками четвертого сорта – тем больше бальзама изливается на сердце менеджмента.

Помимо этого, в компании существует официальный табель о рангах.

Помните из истории, как это было среди российского чиновничества? 14 рангов (буржуи называют их грейдами) - от паршивого коллежского регистратора и до самого канцлера. То же самое и в компании, только в гораздо более продвинутом виде, чем во всей многомиллионной Российской Империи, так как число грейдов у буржуев зашкаливает за три десятка (точнее сказать трудно, обладатели высших грейдов сидят на одном уровне с облаками, нам снизу не видать). Грейды определяют деньги и привилегии, которые имеет сотрудник.

Грубо можно прикинуть так:

· 1-2-3 грейд - люди, непосредственно работающие и производящие продукцию

· 4-5-6 грейд - специалисты и бригадиры

· 7-8-9 грейд - тонкие специалисты и начальники руководящие

· 10 грейд и выше - персоны, мудро руководящие.

Таким образом, компания получается достаточно разношерстная, и отнюдь не спаянная общей целью. Если даже мы и плывем на одном корабле, то тем не менее существует значительная разница между теми, кто парится в душном трюме и кто стоит на капитанском мостике. Не говоря уж о тех, кто фланирует по прогулочной палубе.

Это подтверждается результатами анонимного анкетирования, которое буржуи недавно проводили. Там был задан неосторожный вопрос - Существует ли равенство возможностей в компании? Значительное количество сотрудников ответили отрицательно, причем не только на нашей фабрике, но и на всех предприятиях региона. Такой расклад буржуев сильно огорошил - компания никогда не дискриминировала черных, голубых и розовых, давала зеленый свет лицам любой ориентации, каждый мог беспрепятственно исповедовать индуизм, ламаизм или шаманизм, или же быть сторонником идей чучхе - никто слова не скажет, и тут вдруг…Нехорошо это, нелояльно.

Наши же работники, напротив, охотно простили бы компании дискриминацию негров и нелюбовь к сексуальным меньшинствам, но к неравенству в деньгах и карьерных возможностях оказались чрезвычайно чувствительными.