Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Программная статья Р.Вахитова "Державный социализм"

От	И.Т.
К	All
Дата	16.04.2004 19:59:11
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Программная статья Р.Вахитова "Державный социализм"

"СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 50 (12530), четверг, 15 апреля 2004 г. http://www.sovross.ru/2004/050/050_3_5.htm

ДЕРЖАВНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

Программный наказ

Размышления «попутчика» перед съездом Компартии
1.

В преддверии съезда КПРФ в газетах левопатриотической оппозиции развернулись жаркие дискуссии по поводу деятельности Г.Семигина и его сторонников. Казалось бы, какой резон в них участвовать мне? Ведь я не только не коммунист, но даже и не марксист, я — левый евразиец, консерватор. И хотя уже много лет я сотрудничаю с прессой КПРФ, но все равно на правах того, кто в старые добрые времена звался бы «попутчиком» (так, кстати, и называли просоветски настроенных патриотов-некоммунистов — левых евразийцев и сменовеховцев 20-х годов прошлого века). И я от этого названия не отказываюсь: мне действительно по пути с нынешними коммунистами, по крайней мере до тех пор, пока они остаются не только коммунистами, но и державниками, государственниками, патриотами России как сверхдержавы, как ее ни назови — Империя или Союз. Но точки соприкосновения в идеологическом плане еще не предполагают вмешательства во внутренние дела партии, к которой не принадлежишь.

Собственно, если бы на съезде решался вопрос о простой кадровой смене или об уточнении программы партии, то я бы так и посчитал и не стал бы вступать в партийную дискуссию. Однако, очевидно, речь в ней будет идти не о достоинствах и недостатках Г.Зюганова и Г.Семигина, а кое о чем более принципиальном. Сам Семигин особо и не скрывает, что его расхождения с Зюгановым в большей степени идеологические и что, если его позиция победит на съезде, можно ожидать изменений и в программе партии, и в методах и целях политической борьбы. Причем опять-таки не секрет, что этот поворот курса будет связан с отказом от идей консервативного социализма и левого патриотизма, которые были провозглашены Г.А. Зюгановым.

Это меня и тревожит, и поэтому я взялся за перо... И дело даже не во мне лично. Социал-патриотический поворот КПРФ привлек к партии немало таких, как я, некоммунистов-патриотов, которым дорог советский социализм не только и не столько за то, что он социализм, но и за то, что он русский, евразийский, для которых СССР — не только и не столько «первая в мире страна победившего социализма», но и славное продолжение истории русской и российской Державы. Изменение курса партии сильно ударит по ним. Так что проблемы, которые будут решаться на съезде Компартии, напрямую касаются не только самих коммунистов, но и их союзников, патриотов-попутчиков, примкнувших к КПРФ.

2.

Левая пресса очень много пишет о том, что Семигин истратил много денег для того, чтобы расколоть КПРФ, и что за этим стоит администрация президента, желающая расправиться с левой оппозицией. Все это в принципе верно, но при этом, когда слышно много слов о злонамеренных врагах, создается впечатление, что виноваты только эти враги, а в самой КПРФ и в среде ее сторонников — тишь да гладь, да Божья благодать. Вместе с тем, если бы КПРФ была сплошным идеологическим монолитом вроде сталинского «ордена меченосцев», то никакие деньги Семигина и выкрики псевдолевых или и вовсе буржуазных газет вкупе с мозговыми штурмами президентских аналитиков не помогли бы успеху операции «Крот». Если же Семигину и компании удалось хотя бы создать скандальный прецедент, перетянуть на свою сторону хотя бы часть партии и ее сторонников, это может означать лишь одно: сама партия и тем более поддерживающие ее непартийные массы идеологически неоднородны. Их, конечно, объединяет тот или иной градус неприятия современного российского капитализма, но не более. Между различными слоями и группами в КПРФ если не пропасть, то как минимум — трещины, по которым и стараются не без успеха бить Семигин и его кукловоды.

Что же это за части внутри КПРФ? Достаточно заглянуть на красные сайты Интернета и поинтересоваться, за что критикуют Зюганова коммунисты и сторонники левой идеи, чтобы получить ответ на этот вопрос. Таких критиков можно разделить на две группы. Одни не приемлют поворот Зюганова к русской идее, к пониманию СССР как преемника Российской империи, к осознанию великой культурной роли Русского Православия и других традиционных религий Евразии, стремления сотрудничать с ними. Для этих критиков подобная платформа выглядит как «национализм», «измена интернационализму» и даже материализму.

Другие осуждают негативную позицию Зюганова в отношении президента Путина и его правительства, требуют большего сотрудничества с «национально ориентированной буржуазией» и даже говорят о том, что пора бы снять «устаревший» и «экстремистский» лозунг о противостоянии режиму и сотрудничать с ним ради достижения реальных благ трудящихся (повышения зарплат, пенсий, снижения цен за коммунальные услуги и т.д.). Для этих вторых критиков, наоборот, Зюганов «слишком революционен», «слишком радикален».

Итак, как видим, помимо основной, социал-патриотической линии в КПРФ есть еще скрытая «левая» и «правая» оппозиции и имя им — ортодоксальные марксисты-интернационалисты и ревизионисты социал-демократы. Быть может, они сами себя так и не называют, но сути дела это не меняет. До сих пор им удавалось худо-бедно уживаться вместе. Благо современная Программа КПРФ написана достаточно обтекаемо и при желании в ней любой может найти тезисы по вкусу. Латентный социал-демократ с радостью прочтет пункт о том, что КПРФ не приемлет экстремистских методов борьбы и поддерживает мирную борьбу трудящихся за свои права в рамках конституции и законов. Державник с удовлетворением встретит положения о союзе с традиционными религиями и о «социалистичности» русского национального духа. Наконец, ортодоксальный марксист порадуется тезису о близящейся победе социализма в мировом масштабе и коммунистической ассоциации будущего. Но такой «тактический союз лебедя, рака и щуки» возможен лишь до поры до времени. 13 лет для него — уже много. Рано или поздно эта шаткая конструкция должна была затрещать, так что ситуация с Семигиным лишь приблизила то, что все равно бы произошло.

Итак, идеология современной КПРФ совмещает в себе три взаимно противоречащие идеологии: ортодоксальный «марксизм-ленинизм», ревизионистский социал-демократизм и русский коммунизм. Попробуем же посмотреть: какая из них является наиболее адекватной наличному политическому моменту, какую из них могла бы взять на выражение партия, которая претендует на освобождение России от западного влияния, сворачивание капиталистического эксперимента, короче говоря, на воссоздание обновленной советской цивилизации во всех ее аспектах — в геополитическом, экономическом и социальном.

3.

«Марксизм-ленинизм» был официальной идеологией СССР. Вопреки своему названию он представлял собой сильно упрощенную схему, которая имела мало общего с живой диалектической мыслью и Маркса, и Ленина. С.Г.Кара-Мурза, на мой взгляд, верно обозначил эту идеологию как «вульгарный истмат». Искания и сомнения Маркса, Энгельса, Ленина — догадки об особом пути неевропейских цивилизаций, о роли крестьянства в будущих революциях, о существовании ситуаций, когда не экономика определяет политику, а наоборот — все это было вычищено в истмате, а осталась лишь одна железобетонная «болванка» экономического детерминизма.

Крушение советской цивилизации во многом было связано именно с тем, что эта идеология не соответствовала реальности, откуда и последовало разочарование в ней широких масс. Либералы сегодня любят говорить о том, что СССР сгубил экономический кризис. Это случай из разряда тех, когда лгущий лжет так вдохновенно, что сам верит своей лжи. Не могут же наши столпы либерализма, имеющие степени кандидатов и докторов экономических наук, не знать статистики, которая показывает, что советская экономика, даже в последние годы своего существования, развивалась по восходящей и по многим экономическим показателям обгоняла Западную Европу и США (и уж, конечно, нельзя даже сравнивать состояние экономики РСФСР в 1990 году и РФ в 2003-м). Это отражено как в отечественных, так и в зарубежных источниках (очень подробно этот вопрос рассмотрен, например, во 2-м томе книги С.Г. Кара-Мурзы «Советская цивилизация», в главе об образе советской хозяйственной системы). Но даже если бы в СССР 80-х годов и наличествовал широкомасштабный кризис экономики, то и это мало бы что меняло.

История показывает, что как раз кризис экономики неспособен сокрушить общество советского типа, он смертельно опасен для иного, капиталистического общества. В 30-е годы в силу различных причин наше советское хозяйство переживало тяжелейший кризис, сопряженный с сильным понижением уровня жизни крестьянства и рабочих. Очень красноречивы письма и заявления, которые валом валили тогда в ЦК партии и в центральные руководящие органы с жалобами на плохую ситуацию с продовольствием. В любой капиталистической стране такая ситуация вызвала бы массовые забастовки, политические протесты, и никакие репрессии не помогли бы правительству. В СССР не только не случилось чего-либо подобного, наоборот, общество еще больше сплотилось вокруг руководства, что и показала вскоре начавшаяся война, в которой сами эти крестьяне, еще недавно голодавшие, умирали на поле боя с криком: «За Сталина!».

Разгадка в том, что капиталистическое общество — экономико-центричное, в нем во главу угла ставятся материальные блага. Так сказать, общественный договор, и прежде всего договор между населением и государством заключается тут из соображений экономической выгоды. Когда этой выгоды нет, одна сторона, например, население, считает себя вправе разорвать договор, и ничто — от передовиц официальных газет до арестов лидеров забастовочного движения — не в силах ее переубедить. Советский Союз же был обществом идеократичным, здесь людей объединяли не материальный интерес, а Идея, Общая Цель, Общее Дело. Ради этой Идеи люди были готовы терпеть лишения, страдания, порой излишнюю жестокость и глупость руководства, готовы были пойти даже и на смерть. Однако если легитимность этой Идеи подорвана, если эта идея хоть в чем-либо обманула, короче, если в нее перестали верить, то такое общество разрушается как карточный домик. Даже материальный интерес не удерживает тогда людей от крайних, диких, иррациональных поступков, вроде потворства разрушению своей страны.

В чем же состояла неадекватность «вульгарного истмата»? Об этом написаны горы литературы. Дабы не повторяться, выделю лишь самое главное. Вульгарный истмат с его пятичленкой: «первобытный строй — рабовладение — феодализм — капитализм — коммунизм» — не учитывал многовариантность, неоднозначность развития истории, особенности прежде всего неевропейских цивилизаций. В этом смысле сами Маркс и Энгельс оказались гораздо прозорливее «верных марксистов» из советских партинститутов, лепивших «единственно верную идеологию» из обрывков цитат классиков на потребу политконъюнктуре (а затем сами ее же и опровергали, выдавая это за ... критику марксизма! — ведь эти специалисты-истматчики из партинститутов впоследствии стали первыми же либералами). Маркс и Энгельс, не отрицая факта развития капитализма в России, относили все же нашу страну в большей степени к так называемой «азиатской формации», которая, согласно им, до поры до времени стоит в стороне от движения Запада от рабовладения к феодализму, капитализму и коммунизму. Интересно, что характеристика, данная Марксом этой «азиатской формации», приблизительно совпадает с той характеристикой, которую давали российско-евразийской культуре русские сторонники цивилизационного подхода, например евразийцы 20-х годов. И Маркс, и евразийцы называли в качестве главных подобных черт наличие крестьянской общины, с одной стороны, и сильной авторитарной власти, с другой. Сами Маркс и Энгельс, правда, считали, что дни «азиатской формации» сочтены и западный капитализм поглотит ее в своем победном шествии по миру, если не произойдет коммунистической революции в странах Запада. Но даже если они и были правы, что совсем не факт, то все равно перед нами лишь тенденция, а не железный закон (каковых, как выяснилось после создания квантовой механики, даже и в природе нет, не то что в истории). Ничто нам не мешает даже в этом случае сопротивляться колониальной экспансии Запада.

Общество, которое возникло в России после социалистической революции, опять-таки в принципиальных чертах повторило характеристики «азиатской», неевропейской формации или немодернистской, традиционной цивилизации. Только вместо крестьянского мира возникли колхозы на селе и госпредприятия в городах, по своему социальному бытию воспроизводящие патриархальную общину, а вместо царской власти появилась власть партии и ее вождя. И даже либеральная революция не принесла принципиальных перемен, как хотелось бы реформаторам. Наша «буржуазия» меньше всего похожа на скопидомскую, протестантски трудолюбивую буржуазию Запада, скорее это традиционный типаж русского «ухаря купца — удалого молодца». Наш «пролетариат» меньше всего похож на организованный, расчетливый, знающий свои права и обязанности и умеющий «грамотно давить» на хозяев пролетариат Запада. Скорее, это традиционные российские «тягловые люди», привычно выполняющие приказы царя до тех пор, пока есть уверенность, что «царь-то — настоящий». Разумеется, при желании можно найти некие общие черты российского и западного капитализма и произвести классовый анализ, но этот анализ будет иметь ограниченное значение, так как он не учитывает цивилизационной специфики, и, кроме того, он должен быть подлинно диалектическим. То есть в любом случае он будет иметь мало общего с «вульгарным истматом».

Но и с анализом развития Запада официальный советский марксизм не мог справиться, хотя, казалось бы, идеология, корни которой уходят на Запад, лучше всего годится для понимания именно западной жизни. Некритическое отношение к слишком поспешным выводам Маркса и Энгельса о скорой смертельной болезни капитализма и об особенной революционности европейского пролетариата, неумение правильно пользоваться блестящим методологическим оружием — ленинской теорией империализма — все это привело к тому, что вплоть до 80-х годов советские идеологи, уже и сами себе не веря, повторяли устаревшие штампы о скорой победе мирового социализма, о мощи западных компартий и о нищенской жизни рабочих в США.

Официальный советский марксизм так и не смог объяснить множество затруднений, которые ставила сама жизнь: удивительную живучесть западного капитализма, отпетого больше полутора веков назад Марксом и Энгельсом, объективные причины большевистской революции в России, культа Сталина, террора 30-х годов... Отсюда и вылезли шизофренические байки либералов о том, что всему виной мифические «злодейское властолюбие и садизм» Ленина и Сталина, главная особенность каковых баек, позволяющая судить об умственном состоянии их авторов, в том, что реальные объективные процессы здесь объяснялись сугубо субъективными факторами. Что революция была ответом крестьянской России на капиталистическую колонизацию России Западом, что культ Сталина — лишь воспроизведение неустранимого монархического архетипа российского сознания, что террор всегда неизбежен на этапе угасания революции и стабилизации рожденного Революций государства — все эти мысли даже и выразить было невозможно на языке вульгарного марксизма.

И после краха этой идеологии, замены ее на столь же вульгарный и догматический либерализм, еще менее пригодный для российских условий, мы, конечно, так ничего и не поняли. Потому мы и получили после всех «либеральных преобразований» все равно культ руководителя государства, только уже не культ личности, а культ безличной серости, все равно получили однопартийную систему, но уже не с партией, в которой наряду с бюрократами есть и идейные, и практичные люди, болеющие за дело, а с партийкой карьеристов и хапуг, мечтающих чем-нибудь поживиться.

Официальная идеология СССР уже показала свою неадекватность, анахроничность, гибельность. Она уже обрушила СССР (конечно, не без помощи доброхотов с Запада). Обрушит она и КПРФ, если в партии произойдет — не дай Бог! — откат от идей русского коммунизма к позднесоветскому официозу. А какой это будет праздник для наших врагов из либерального, антисоветского лагеря! Они ведь только и говорят, что КПРФ-де — партия некритически ностальгирующих по СССР стариков, что КПРФ-де — осколок КПСС со всеми ее явными недостатками, что коммунисты-де не сделали никаких выводов из уроков истории. И, наконец, поскольку «в одну реку дважды не входят», идеология Советского Союза никогда не станет идеологией будущего советского государства, даже если оно ценой неимоверных усилий возникнет...

Особо хочу подчеркнуть, что отказ от идеологии вульгарного марксизма не означает вовсе огульного отрицания марксизма как философии. Социальная диалектика марксизма, его учение об идеологии, его критика капиталистического отчуждения — все это вошло уже в золотой фонд мировой философии и имеет общезначимую эвристическую ценность. Более того, я уверен, что если марксизм и имеет сегодня перспективы развития в России, то только на пути творческого синтеза марксистского исторического материализма и цивилизационного подхода. Тем более что сами Маркс и Энгельс в «Немецкой идеологии» прямо писали, что без учета природных географических условий невозможен исторический анализ, и только жизненные обстоятельства не позволили классикам разработать особую марксистскую геополитику.

4.

Социал-демократизм так же губителен и для КПРФ, и для нашего общего дела, и для Родины, как и вульгарный «марксизм-ленинизм». И дело даже не в том, что социал-демократизм есть измена принципам революционного марксизма, или что тактика «малых дел» и «медленного врастания в социализм» плохо согласуется с русским национальным характером, с его максимализмом, ширью, удалью. Обратимся к аргументам иного, сугубо прагматического характера. Социал-демократизм не есть некий набор абстрактных, универсальных истин, значимых везде и всегда, и в любой стране, в любой исторический период дающих один и тот же политический результат. Социал-демократизм вырос из политической ситуации, в которой оказался Запад в начале ХХ века, и тот факт, что социал-демократия до сих пор там сохраняет существенное влияние, означает лишь одно: в основных своих чертах эта ситуация еще не изменилась. А из этого напрямую следует, что успехи, достигнутые западной социал-демократией: сносное материальное положение рабочего класса, широкие социальные программы государства и т.д., — вполне возможно, будут недостижимы для социал-демократии российской, в силу того, что она окажется в совершенно иной политической, экономической и даже геополитической обстановке. Для того чтобы подтвердить или опровергнуть это предположение, следует разобраться: какие же особенности развития Запада сделали там возможным успех социал-демократии?

Начнем с того, что к ХХ веку стала складываться система империализма, в которой Запад выполнял и доныне продолжает выполнять роль планетарной метрополии. В результате самого бессовестного ограбления и эксплуатации стран «мировой периферии» доходы западных капиталистов значительно выросли. С другой стороны, на самом Западе начало формироваться широкое, хорошо организованное, дисциплинированное, управляемое из единого центра рабочее движение, которое громко заявляло о своих требованиях и даже грозило буржуазии политической революцией. Капиталисты не могли не считаться с этим движением по той простой причине, что эти западные капиталисты занимались не чистыми финансовыми операциями спекулятивного характера, а в значительной массе своей производством, для которого, что ни говори, нужны рабочие. Кроме того, средства пропаганды в то время еще не достигли такой степени изощренности, чтобы убедить полуголодных рабочих в том, что их жалкое материальное положение естественно, потому что проистекает из законов рынка, которые-де нерушимы, как законы природы. Неграмотны были западные рабочие, не подействовали бы на них аргументы вроде тех, что нынче выдвигают Гайдар и его команда. Западные рабочие начала прошлого века по невежеству своему плевали на законы рынка и вульгарно требовали хлеба, да еще и с маслом.

В силу случайного совпадения этих трех причин западный капитал пошел на определенное ограничение своей прибыли и перераспределение ее при помощи налогов в пользу пролетариев и вообще неимущих слоев населения. Я бы подчеркнул, что это для него был шаг вынужденный, вызванный патовой ситуацией, а вовсе не умильным фактом пробуждения в капиталисте дремавшей христианской совести. Достаточно обратиться к фактам вопиющих нарушений элементарных человеческих условий труда в отделениях корпораций в третьем мире, чтобы понять: капиталист вовсе не изменился, там, где у него есть возможность драть с работников три шкуры, обирать их посредством штрафов, использовать труд маленьких детей, он не побрезгует этим. «Деньги не пахнут» — вот лозунг западных воротил, и они его повторяют, даже если их прибыль отчетливо пахнет кровью. Собственно, и по отношению к своему западному пролетарию капиталист относительно мил лишь до поры до времени. Уже сейчас профсоюзы США крайне обеспокоены намерением администрации Буша создать всеамериканскую экономическую зону. Американские рабочие ничуть не сомневаются в том, что, как только в США хлынет дешевая рабочая сила из Центральной и Южной Америки, на всех завоеваниях социал-демократии будет поставлен крест, капиталист вышвырнет североамериканца и наймет бразильца и плевать ему на сентенции о «достигнутом цивилизованном консенсусе между Капиталом и Трудом».

А теперь обратимся к ситуации в современной России. Прежде всего наша страна не только не имеет колоний, она сама при формальной независимости находится на правах полуколонии Запада. Наш капитализм — компрадорский, за его спиной стоят кукловоды из западной закулисы. Что им интересы российских трудящихся? Их вполне устроила бы и ситуация, когда население России просто вымрет, освободится Lebensraum — жизненное пространство, а на отделениях нефтяных корпораций можно пригласить работать тех же латиноамериканцев или негров. Холодновато им будет, конечно, Сибирь все-таки, зато в отличие от русских у них нет исторической памяти, отягощенной «имперскими амбициями». Ожидать, что западные буржуа раскошелятся от щедрот своих, вообще не приходится. Свои-то, отечественные, не больно раскошеливаются, им на трудовой договор наплевать, они Принстонов не кончали, улица, рынок и тюрьма — вот их университеты.

Кроме того, наш российский капитализм — не промышленный или производительный, а в основной массе спекулятивный. Наши капиталисты — это крупные и мелкие владельцы фирм типа «купи-продай» или владельцы банков. Для работы в таких банках и фирмах армии пролетариев не нужны. А те бухгалтеры, охранники, уборщицы, которые там работают, вполне обеспечены. Там, так сказать, давно осуществлен «цивилизованный», социал-демократический идеал союза труда и капитала, но в размерах отдельно взятого коммерческого банка, а за его стенами процветает самый махровый нецивилизованный капитализм.

Наконец, наши рабочие и вообще малоимущие массы плохо организованны, не особо склонны бороться за свои права, живут до сих пор системой ценностей традиционного патерналистского общества. Наша сила — коллективистский дух, восприятие всего народа как единого целого — оборачивается слабостью в определенных обстоятельствах. Авиадиспетчеры, требуя повышения зарплаты, голодают, не отходя от рабочего места! Как будто руководство компании только и озабочено: поел диспетчер Иванов или нет? А руководство в это время смекает: если диспетчер Иванов и так способен работать, без еды, может, ему понизить зарплату? Зачем лишние деньги платить? А что касается внезапной аварийной ситуации в результате голодного обморока, так диспетчер Иванов сам за нее по суду и ответит как непосредственный виновник ...

Так что перспективы социал-демократии у нас не очень радужные. Не получится мирного врастания в «шведский социализм» компрадорского российского капитализма, построенного на руинах советского социализма. И не случайно, что идеи социал-демократии у нас и не пользуются популярностью. Все — от серьезных политиков до простого народа — интуитивно понимают, что западный социал-демократизм в России все равно что заморский страус среди снегов. Реальная функция идей социал-демократизма в российской политике — служить прикрытием коммунистам-коллаборационистам, дабы их переход из «непримиримой оппозиции» на сторону власти не выглядел столь уж неприличным. Устал Г.Селезнев «бунтовать», захотелось ему покоя, хлебного места вкупе с не совсем уж подмоченной репутацией — стал социал-демократом. Красиво и культурно, социал-демократ — это вам не перебежчик во вражеский лагерь.

Так что если в КПРФ победит социал-демократический курс, то на партии точно так же можно ставить крест. Несколько десятков человек, конечно, сделают свой политгешефт, на следующих выборах в Госдуму победят от партии «обновленных коммунистов», ныне социал-демократов, к вящей радости администрации президента. Но реальной оппозиции, опасной и для российской олигархии, и для ее хозяев с Запада, уже не будет. А что касается обещаний новоявленных социал-демократов улучшить экономическое положение российских трудящихся, то эти обещания в рамках компрадорского капитализма объективно невыполнимы.

5.

Собственно, альтернативы идеологии русского коммунизма для КПРФ нет. Только соединение борьбы за права трудящихся с национал-освободительной борьбой, левого дискурса с дискурсом патриотическим делает возможным хоть достижение той же самой заветной мечты любых «левых» — социальной справедливости, достойной жизни трудящихся. Не добьются ничего трудящиеся, пока на территории Российской Державы, то есть на территории СССР, существует компрадорский режим, зависимый от Запада, позволяющий выкачивать из страны ресурсы и медленно убивать страну. И, между прочим, такая линия идеологии КПРФ вполне соответствует заветам Октябрьской революции, которая — как часто мы об этом забываем! — была не только Великой, Социалистической, но и Великой Национально-освободительной. Три века, начиная с петровских реформ, Россия была культурной провинцией Европы, выполняла желания европейского политического истеблишмента и европейского капитала: свергала Наполеона и освобождала западные страны ценой крови своих солдат, открывала свои границы для западных корпораций и кормила западный истеблишмент ценой страданий своего народа. А взамен получала лишь высокомерие «ультрацивилизованных европейцев» да рост их экономических и геополитических аппетитов. Зависимость России от Европы, особенно от Франции и Англии, достигла своего апогея в правление последнего царя, когда, опутанная долгами перед западными правительствами, Россия ввязалась в губительную для нее мировую войну.

Большевики, невзирая на свою интернационалистскую риторику и анархические перекосы в первые годы правления, сделали Россию независимой, вдохнули в империю новую жизнь. Именно поэтому такие русские патриоты, как Брусилов, Устрялов, Савицкий, совсем не коммунисты, а, напротив, люди православные и консервативно настроенные, поддержали большевиков. Именно поэтому Советскую власть поддержали тысячи и тысячи старорежимных специалистов, инженеров, врачей, военных — патриотов России. Для них Советская власть была в первую голову властью национальной, русской, российской. Они и составляли второе, некоммунистическое крыло левого патриотизма. И сегодня левые патриоты — это тоже и православные, и мусульмане, консерваторы и государственники. Они не во всем согласны с коммунистами, даже творческими, обогатившими исторический материализм цивилизационным подходом.

Для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма. На мой взгляд, мировой социализм — такое же противоестественное явление, как и мировой капитализм. Социализм и капитализм суть не универсальные модели, применимые в какой угодно стране, а воплощение исторического духа обществ соответственно восточного и западного типа, традиционного и модернистского. Социализм в России, в Китае, во Вьетнаме выглядит естественно и уместно, на Западе же с его культурой индивидуализма и конкуренции он так же нелеп, как капитализм в традиционной, общинной России. История множественна, многовариантна, если когда-нибудь она сведется к одной-единственной линии и модели, к всесмешению, то это будет означать лишь деградацию, упадок, упрощение всечеловеческой культуры. Но меня как любого патриота-антиглобалиста, конечно, роднит с нынешними коммунистами России идеал советской цивилизации.

Я бы сказал даже больше: никакого другого патриотизма в России, кроме левого, социалистического, в марксистском ли, в немарксистском ли варианте просто быть не может. Иной, «правый патриотизм» должен опираться на национально ориентированную буржуазию. Таковая была и есть во Франции, в Германии, в Англии, но ее нет в России. Кто наша «национально ориентированная буржуазия»? Бывший олигарх Ходорковский, что ли, быстро и своевременно «раскаявшийся» в тюрьме и объявивший себя патриотом России? Впрочем, дело даже не в Ходорковском и иже с ним. Старая российская буржуазия, среди которой действительно были национально мыслящие слои, была вышвырнута из страны или уничтожена революционным ураганом 1917-го. Новая же буржуазия создавалась с 1985 года искусственно, как класс, призванный быть опорой прозападных реформ, а значит, опорой компрадорского режима. Новая буржуазия связана с Западом экономическими интересами: она продает Западу нефть, газ, лес и т.д., она покупает у Запада и перепродает в России его залежалую продукцию. Наконец, поскольку в своей стране она чувствует себя, как на вражеской территории, поскольку призрак революции — извечный страх нашей буржуазии, в Западе она видит не только кормильца, но и защитника. Конечно, не во всем могут совпадать интересы Запада и российской необуржуазии. Например, необуржуазии выгодно укрепление собственного, российского буржуазного государства, отсюда и антисепаратистская политика буржуазного президента Путина. А Западу выгодна, наоборот, поддержка сепаратистов. Но в любом случае — это конфликт непринципиальный, в отличие от конфликта между интересами Запада и народа России. Российская буржуазия и Запад общий язык найдут.

Итак, в общем и целом эта новая российская буржуазия есть «пятая колонна» Запада в России (хотя это не исключает того, что некоторые отдельные буржуа могут быть патриотами-антизападниками). Социальная база патриотизма в России — это народ, трудящиеся, работники разрушаемой советской общины — госпредприятий, школ, вузов, больниц. Поэтому и истинный российский патриотизм — это левый, социалистический патриотизм.

6.

Многое зависит от предстоящего съезда КПРФ. Или партия дальше пойдет по пути русского, евразийского, державного социализма, или она свернет назад — к вульгарному марксизму, или в сторону — к социал-демократизму. Тогда — гибель не только левой идеи в России, но и самой России как великой исторической державы. Не пора ли коммунистам перестать искать компромисса ради компромисса, перестать делать вид, что партия — некий монолит, тогда как она давно расколота, перестать ради «худого мира» делать партийную идеологию аморфной и «всем приятной». Пора еще четче определить главный вектор единственно возможной и спасительной сейчас идеологии — русского евразийского социализма.

Р.Р. ВАХИТОВ,
кандидат философских наук.
Уфа.

От	Чингис
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	10.05.2004 00:38:02

Re: Программная статья...

!!!!!!!

От	А. Решняк
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	05.05.2004 18:51:16

Державный социализм - участие государства в развитии социума

Прежде всего, изначальное название "Державный социализм".

Что это?
ДЕРЖАВНЫЙ - смысл - государственный, государственная политика - действия на решение определенных задач для определенных целей.

СОЦИАЛИЗМ - смысл - строительство БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОГО СОЦИУМА, социальных отношений и социальной структуры в социуме - как критерий - более совершенной, более разумной.

СВЯЗКА двух этих понятий приводит к определенной политике державы-государства в деле строительства социума, какого - того который актуален на сегодняшний день.

А на дворе у нас строительство планетарного социума и его структур (в просторечии - глобализация - укрупнение структур до планетарных размеров, глобализация происходила всегда на ВСЕХ этапах развития социума: жили племенем - наступила глобализация - образование союза племен, потом глобализация союзов племен в протогосударства и так далее до нынешнего уровня развития социума).

>Казалось бы, какой резон в них участвовать мне? Ведь я не только не коммунист, но даже и не марксист, я — левый евразиец, консерватор.
- "евразиец" это большее приближение к планетарным процессам строительства общества, чем более мелкий масштаб государственника-россиянина. Где-то он перекликается с более "евразийским" СССР1, т.е. есть крепкие опробованные корни для евразийства.

Евразийство подразумевает поэтапную глобализацию - первоначальное объединение в Евразийскую часть социума (для начала), с последующим формированием единого планетарного социума.

Другое дело, что некоторые "евразийцы" забывают про этот самый основной поступательный вектор - формирование планетарного общества и сидят большей частью в ряде объединения с Евросоюзом и только (даже без объединения с азиатскими регионами), что по сути всего лишь является проевропейский эшелон евроцентризма. Т.е. получается евроцентризм под вывеской евразийства в силу имеющихся российских территорий в Азии. Т.е. настоящими евразийцами были русские цари заселяющие Азию, Ленин и Сталин присоединившие к СССР1 среднеазиатские республики. Дальше, сплошной евроцентризм под вывеской евразийства, как говорил.

>Однако, очевидно, речь в ней будет идти не о достоинствах и недостатках Г.Зюганова и Г.Семигина, а кое о чем более принципиальном. Сам Семигин особо и не скрывает, что его расхождения с Зюгановым в большей степени идеологические и что, если его позиция победит на съезде, можно ожидать изменений и в программе партии, и в методах и целях политической борьбы.
- ни у того ни у другого нет ничего принципиально нового (хорошего старого) , способного дать действительно ощутимый результат для социума-населения. В этом плане В. В. Путин дает для народа больше, когда не дает закристаллизоваться "сырому" левому движению, у которого пока нет идеологии и программы строительства, и лидера тоже соответственно нет, не говоря о необходимой плеяде сподвижников. Т.е. нет людей, которые смогли бы взять ответственность на себя и главное рассказать народу куда надо стремиться и как это сделать.

>Для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма. На мой взгляд, мировой социализм — такое же противоестественное явление, как и мировой капитализм. Социализм и капитализм суть не универсальные модели, применимые в какой угодно стране, а воплощение исторического духа обществ соответственно восточного и западного типа, традиционного и модернистского. Социализм в России, в Китае, во Вьетнаме выглядит естественно и уместно, на Западе же с его культурой индивидуализма и конкуренции он так же нелеп, как капитализм в традиционной, общинной России. История множественна, многовариантна, если когда-нибудь она сведется к одной-единственной линии и модели, к всесмешению, то это будет означать лишь деградацию, упадок, упрощение всечеловеческой культуры. Но меня как любого патриота-антиглобалиста, конечно, роднит с нынешними коммунистами России идеал советской цивилизации.
- Деградация видите ли от «всесмешения» в планетарном масштабе - есть, а в союзном масштабе (СССР1) - нет, вот так вот с такими противоречиями и живем, тут «да» а там в такой же ситуации «нет», потом удивляемся почему народу наплевать на эти измышления и он живет СВОЕЙ настоящей жизнью, которого по наивности и обиды, некоторые называют быдлом, мол да они не по "правилам" нашим живут, что с них взять это ж потребители.., чуток подумать, что наверное мы сами не слышим пульс нации и её стремлений раз народ не там где предполагали.
Может пора признавать свои ошибки и вернуться к народу, к жизни, к реалиям? Наконец-то, для себя внутри признать собственные ошибки и уже работать с новыми данными о жизни народа, жизни социума, просто жизни.

>Многое зависит от предстоящего съезда КПРФ. Или партия дальше пойдет по пути русского, евразийского, державного социализма, или она свернет назад — к вульгарному марксизму, или в сторону — к социал-демократизму. Тогда — гибель не только левой идеи в России, но и самой России как великой исторической державы. Не пора ли коммунистам перестать искать компромисса ради компромисса, перестать делать вид, что партия — некий монолит, тогда как она давно расколота, перестать ради «худого мира» делать партийную идеологию аморфной и «всем приятной». Пора еще четче определить главный вектор единственно возможной и спасительной сейчас идеологии — русского евразийского социализма.
- если в лексиконе и понятийном аппарате нет терминологии для реального процесса, то это даже хуже шаманства (там хоть художественными образами реальность можно отразить).
А нет конкретно таких понятий как:
РАЗВИТИЕ СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ,
РАЗМЕРЫ и УРОВНИ СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ-СОЦИУМА,
ПЛАНЕТАРНАЯ СТАДИЯ РАЗВИТИЯ СОЦИУМА,
ПЛАНЕТАРНЫЙ СОЦИУМ (СОЮЗ-СССР2) и др.
О каком тогда "главном векторе" можно говорить в ракурсе истории общества, и на что это обречено?
Хотя народ свои цели знает, дело мастера - знать цели народа, ученика - подстраиваться под них - корректировать свои предположения, учиться их чувствовать и знать как мастер. Когда же мы видим на улице одно. а в тексте другое, то это простое человеческое нежелание признать ошибки, упрямство - сам от этого страдаю, пытаюсь исправляться и другим этого желаю.

С уважением,
Александр Решняк.

От	miron
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	03.05.2004 16:49:39

Манипуляция и отвлечение внимания от главного противоречия эпохи

Вахитов в который раз забалтывает основную проблему современности. Какое главное противоречие в мире? Между Золотым миллиардом и Третьим миром. Да, в Золотом миллиарде живут хорошие дяди, которые даже готовы уполовинить свой личный доход и помогать из этих денег бедным в странах Третьего мира. Недавно в Испании я беседовал с таким профессором. Он левый и верит, что таким образом что-то можно сделать. Но это не значит, что противоречие между ними и дядями из Третьего мира исчезает. Это объективное противоречие, не зависяшее от сознания хороших дядь в Золотом миллиарде.

Какое основное противоречие в России? Противоречие между жируюшими москвичами и погружаюшимися в нишету дядями из провинции. Да, да. Слезные статейки в зашиту настояших москвичей, вроде той, которую недавно выложил Скептик, никак на противоречие не влияют. Действительно есть хорошие москвичи, которые понимают, что их благополучие осн овано на ограблении периферии. И что же? Что то я не слышал, что эти хорошие дяди из Москвы слали свои денежки в гниюшие деревни Костромской области. Более того, все московнкие дяди убеждены, что им мало еше платят. Хотя уровень их жизни на порядок лучше, чем у любого жителя заброшенной деревни Костромской области, где уже давно не оказывают скорой медицинской помоши по поводу инфаркта, а часто и аппендицита. Просто потому, что у этих хороших дядь из Москвы есть электричество, есть медицинская помошь, есть заасфальтированные дорожки..., есть лужковские добавки к зарплате и пенсиям, есть хорошие школы. Я уже не говорю о театрах... Поэтому и здесь противоречие объективно и не зависит от хороших намерений (не действий, заметьте) московких дядей.

Между прочим несмотря на все статейки вахитовых и зюгановых народ это хорошо чувствует. Повсюду, где я проехался (Иваново, Владимир, Зайцево под Москвой, Судогда, даже Питер) москвичей люто ненавидят. Всех. Хотя понимают, что там есть отдельные хорошие дяди, которые живут не так хорошо, как все эти отпетые новые русские, прибываюшие из всех концов в Москву. Тем не менее народ на периферии четко знает, что любой хороший дядя (то бишь плачуший москвич) из Москвы живет значительно (в разы) лучше, чем подавляюшее большинство жителей периферийных малых городов и особенно деревень.

Это и есть открытая Марксом классовая ненависть. Только теперь она оказалась географически локализованной. Очень похоже на настроения перед революцией 1917 года, когда крестьяне также ненавидели спецов и буржуев, потому, что уровень жизни спецов и буржуев был на порядок выше, чем у большинства крестьян. Об этом еше Энгельгарт писал. Но тогда все это было освяшено церковью и царем. Поэтому не так ясно формулировалось. Сейчас народ грамотный. Он знает, кто съел его мясо.

Самое интересное, что на Украине как я понял такого географическоого деления нет. Поэтому там начался рост. Идет наплыв капитала. Но это отдельный и может быть спорный вопрос.

Что же делать? А лозунг остался такой же, только одно слово надо изменить. Жми (экономически) Москву, спасай Россию. Нет, я не призываю к насилию. Я имею в виду экономический жим. Надо повысить цены на все виды энергоресурсов и немедленно выплатить компенсацию всем до одного жителя России, разделив полученную разницу на население страны. Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам. На основе разницы в уровне жизни. Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки. может кроме Китая. Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи. Им нечего там делать. Отдыхать они могут в Анапе, а товары возить из Китая. Там они в 4 раза дешевле.

Интересно будет узнать, как к этим предложениям отнесутся москвичи.

От	Vader
К	miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата	12.05.2004 13:53:34

Разъясните, пожалуйста

>Что же делать? А лозунг остался такой же, только одно слово надо изменить. Жми (экономически) Москву, спасай Россию. Нет, я не призываю к насилию. Я имею в виду экономический жим. Надо повысить цены на все виды энергоресурсов и немедленно выплатить компенсацию всем до одного жителя России, разделив полученную разницу на население страны.

Предлагается взять у меня из кармана деньги за энергоносители (прямо через их покупку, и косвенно через все остальные товары, на которые взлупят цены) и часть этих денег мне вернуть? Это спасет Россию?

Я против.

>Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам.

Т.е.? Конкретнее? С кого вы будете получать ренту? С предприятий на земле (косвенно с меня, через цены) или с меня за право жить и ходить?
В итоге получается, что надо брать деньги опять же с меня?

Я против.

>На основе разницы в уровне жизни.

В смысле?

>Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки.

А капитал не вывозится зарубежными поездками.

Я против. Это глупо.

>может кроме Китая.

Т.е. оставить в плотине дырки? ;)

Не против, но глупо.

>Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи.

Как Вы определили? Вы в таможенной службе работаете? Ну и что?

>Им нечего там делать.

Ну, раз летают, значит есть чего.

>Отдыхать они могут в Анапе, а товары возить из Китая. Там они в 4 раза дешевле.

При сохранении существующего общественного устройства: где хотят - там и отдыхают, откуда хотят - оттуда товары и возят. Зачем Вы озаботились, где кому отдыхать и откуда что возить? Вы, что владелец отелей в Анапе и мощный инвестор?

>Интересно будет узнать, как к этим предложениям отнесутся москвичи.

Думаю, что им эти предложения по барабану, так же как вопли Анпилова или бред Новодворской.
Ваше предложение устроить круговорот средств приведет как обычно к одному совершенно конкретному следствию: еще n причастных к обороту купят себе виллы в Испании.

От	JesCid
К	Vader (12.05.2004 13:53:34)
Дата	12.05.2004 19:28:01

у mirona рациональное зерно есть, но...

>>Что же делать? А лозунг остался такой же, только одно слово надо изменить. Жми (экономически) Москву, спасай Россию. Нет, я не призываю к насилию. Я имею в виду экономический жим. Надо повысить цены на все виды энергоресурсов и немедленно выплатить компенсацию всем до одного жителя России, разделив полученную разницу на население страны.
>
>Предлагается взять у меня из кармана деньги за энергоносители (прямо через их покупку, и косвенно через все остальные товары, на которые взлупят цены) и часть этих денег мне вернуть? Это спасет Россию?

тут я не берусь судить, потому что на мой взгляд сначала надо национализировать энергетику,
локальное повышение цен в Москве вызовет только повышение зарплат и т.п. и опять демпинг по ценам продукции|зарплаты из провинции - ей будут платить (за зерно, мясо, молоко и т.п.) всё равно мало - много меньше, чем за то же в мск (например зарплату - за ту же работу, что в мск)

энергетика по определению не должна находиться в частной собственности (так же как земля и средства связи)

это отдельная тема

>>Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам.
>
>Т.е.? Конкретнее? С кого вы будете получать ренту? С предприятий на земле (косвенно с меня, через цены) или с меня за право жить и ходить?
>В итоге получается, что надо брать деньги опять же с меня?

землю тоже национализировать
земля может отдаваться в бессрочную аренду ТОЛЬКО по факту её агрокультурного возделывания
и ТОЛЬКО согласно нормам га/на душу

>>Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки.
>
>А капитал не вывозится зарубежными поездками.

>Я против. Это глупо.

вывозится
если вы беспокоитесь, что вы лично не сможете путешествовать, то
1. вы принадлежите к слишком малому % населения
2. путешествия возможны при условии строгого валютного контроля (запрет обменных пунктов, контроль за банковскими вкладами выше определённой суммы, запрет заведения более одной банк. карточки на одно физ. лицо (или отд. карточка для расчётов за границей - полностью контролируемая), запрет валютных операций и т.п.) - это дело органицации и методов, а не принципа или каких-то там свобод, которые де могут подавляться

>>может кроме Китая.
>
>Т.е. оставить в плотине дырки? ;)

>Не против, но глупо.

с Китаем не д.б. исключений, конечно

>>Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи.
>
>Как Вы определили? Вы в таможенной службе работаете? Ну и что?

это так, путешествуют в основном москсвичи - согласно уровню доходов

От	miron
К	Vader (12.05.2004 13:53:34)
Дата	12.05.2004 15:09:08

Естественно, что москвичи и жители ряда крупных городов против

>Предлагается взять у меня из кармана деньги за энергоносители (прямо через их покупку, и косвенно через все остальные товары, на которые взлупят цены) и часть этих денег мне вернуть? Это спасет Россию?

>Я против.>

Естественно. Когда у меня лично берут деньги, я тоже против.

>>Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам.
>
>Т.е.? Конкретнее? С кого вы будете получать ренту? С предприятий на земле (косвенно с меня, через цены) или с меня за право жить и ходить?
>В итоге получается, что надо брать деньги опять же с меня?

>Я против.>

Вы, видимо, москвич или питерец

>>На основе разницы в уровне жизни.
>
>В смысле?>

Москва получила массу инвестиций за счет периферии. теперь придется за пользования благами платить.

>>Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки.
>
>А капитал не вывозится зарубежными поездками.>

Вы, видимо, великий политэконом, если делаете такой вывод.

>Я против. Это глупо.>

Аргумент о глупости меня всегда убивает. Считайте, что Вы разбили мои аргументы наголо. Я же глуп, чего мне с Вами спорить. Великим и умным.

>>может кроме Китая.
>
>Т.е. оставить в плотине дырки? ;)>

А чего, все протины имеют сток. Иначе будет озеро и застойная вода.

>Не против, но глупо.>

Конечно, Вы же умнее.

>>Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи.
>
>Как Вы определили? Вы в таможенной службе работаете? Ну и что?>

А ничего. Деньги не дадим вывозить.

>>Им нечего там делать.
>
>Ну, раз летают, значит есть чего.>

Для них есть чего, для страны нечего.

>>Отдыхать они могут в Анапе, а товары возить из Китая. Там они в 4 раза дешевле.
>
>При сохранении существующего общественного устройства: где хотят - там и отдыхают, откуда хотят - оттуда товары и возят. Зачем Вы озаботились, где кому отдыхать и откуда что возить? Вы, что владелец отелей в Анапе и мощный инвестор?>

Да, нет. Простой глупый человек, не имеюший денег для инвестиций.

>>Интересно будет узнать, как к этим предложениям отнесутся москвичи.
>
>Думаю, что им эти предложения по барабану, так же как вопли Анпилова или бред Новодворской.>

То есть предложение имеет шанс на успех на периферии.

>Ваше предложение устроить круговорот средств приведет как обычно к одному совершенно конкретному следствию: еще n причастных к обороту купят себе виллы в Испании.>

Да пусть купят. Главное, чтобы потом перестали кровь высасывать. А виллы можно вернуть через Интерпол. Если же откажутся, то не платить долги. Баш на баш и сойдется.

От	Vader
К	miron (12.05.2004 15:09:08)
Дата	12.05.2004 17:36:24

И всех остальных городов тоже

>>Предлагается взять у меня из кармана деньги за энергоносители (прямо через их покупку, и косвенно через все остальные товары, на которые взлупят цены) и часть этих денег мне вернуть? Это спасет Россию?
>
>>Я против.>
>
>Естественно. Когда у меня лично берут деньги, я тоже против.

Послушайте, Вы выдвигаете "экономическую" "программу", при этом не понимая такой простой вещи, что платить за все это "взять и отдать" в Вашем варианте будут обычные люди, и не только в Москве и крупных городах, а по всей России в самых глухих районах, где только ходят деньги. Подняв цены на энергоносители, Вы поднимете цены на продукты питания, лекарствам и т.п., что ударит в первую очередь по людям в провинции, которые и так не жируют. А буржуйчики в столице на одну бутылку шампанского меньше в месяц выпьют. При этом Вы заявляете, что: "Когда у меня лично берут деньги, я тоже против" и одновременно, что люди в провинции Вас, де, поддержат. Не правильно людей своей страны держать за идиотов.

>>>Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам.
>>
>>Т.е.? Конкретнее? С кого вы будете получать ренту? С предприятий на земле (косвенно с меня, через цены) или с меня за право жить и ходить?
>>В итоге получается, что надо брать деньги опять же с меня?
>
>>Я против.>
>
>Вы, видимо, москвич или питерец

Да, какая разница, кто я. Вы понимаете, что предложили? Вы предложили все население страны в очередной раз ободрать. Думаете Коломна или Урюпинск Вам за это спасибо скажут?

>>>На основе разницы в уровне жизни.
>>
>>В смысле?>
>
>Москва получила массу инвестиций за счет периферии. теперь придется за пользования благами платить.

Кому прийдется платить? Бабуськам из Уренгоя или колхозникам из-под Саратова?

>>>Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки.
>>
>>А капитал не вывозится зарубежными поездками.>
>
>Вы, видимо, великий политэконом, если делаете такой вывод.

Нет, просто жестоко сомневаюсь, что миллионы долларов за бугор везет курьер в чемодане. Мне кажется, что это нелепо.

>>Я против. Это глупо.>
>
>Аргумент о глупости меня всегда убивает. Считайте, что Вы разбили мои аргументы наголо. Я же глуп, чего мне с Вами спорить. Великим и умным.

Глупы не Вы, а идея остановки вывоза капитала, путем прекращения зарубежных поездок. Чтобы перевести деньги не нужно никуда ездить.

>>>может кроме Китая.
>>
>>Т.е. оставить в плотине дырки? ;)>
>
>А чего, все протины имеют сток. Иначе будет озеро и застойная вода.

Сток или дырки?
Сток - это когда государство берет на себя экспортно-импортные операции и может их контролировать, при этом не ограничивая себя теми или иными странами. А дырки, это когда "кроме Китая", но все кто захочет. Нетрудно догадаться, какие схемы с транзитом через Китай будут организованы.
Китайцы Вам после этого еще памятник поставят.

>>Не против, но глупо.>
>
>Конечно, Вы же умнее.

А чего обижаться? Обоснуйте целлесообразность хоть одного из выдвиннутых Вами решений.
И при чем тут Вы, Я? Если я полезу сейчас мудрствовать и советы давать в область современной физики или химии, то меня тут же заклюют, потому, что я некомпетентен. Откровенно скажут: Глупости говорите, товарищ.

>>>Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи.
>>
>>Как Вы определили? Вы в таможенной службе работаете? Ну и что?>
>
>А ничего. Деньги не дадим вывозить.

Понятно. Т.е. домыслы.
Деньги не дадите вывозить? Так чего ждем? Знамения?

>>>Им нечего там делать.
>>
>>Ну, раз летают, значит есть чего.>
>
>Для них есть чего, для страны нечего.

Опять же, откуда Вы знаете? Вы, что - страна?

>>>Отдыхать они могут в Анапе, а товары возить из Китая. Там они в 4 раза дешевле.
>>
>>При сохранении существующего общественного устройства: где хотят - там и отдыхают, откуда хотят - оттуда товары и возят. Зачем Вы озаботились, где кому отдыхать и откуда что возить? Вы, что владелец отелей в Анапе и мощный инвестор?>
>
>Да, нет. Простой глупый человек,

А чего же тогда других жизни собрались учить, если самооценка такая?

>не имеюший денег для инвестиций.

Дык, и слава богу, что не имеете! С Вашими идеями могли бы и пострадать, в российском "бизьнесе" оно, знаете ли, жестко бывает с прогоревшими.

>>>Интересно будет узнать, как к этим предложениям отнесутся москвичи.
>>
>>Думаю, что им эти предложения по барабану, так же как вопли Анпилова или бред Новодворской.>
>
>То есть предложение имеет шанс на успех на периферии.

А, что Анпилов и Новодворская популярны на периферии?

>>Ваше предложение устроить круговорот средств приведет как обычно к одному совершенно конкретному следствию: еще n причастных к обороту купят себе виллы в Испании.>
>
>Да пусть купят. Главное, чтобы потом перестали кровь высасывать. А виллы можно вернуть через Интерпол. Если же откажутся, то не платить долги. Баш на баш и сойдется.

Как это сделать, Вы нам потом в виде нового кругооборота предложите? Еще n причастных виллы купят. Получится кругооборот кругооборотов.

Кому Вы собрались долги не платить? ;)

От	miron
К	Vader (12.05.2004 17:36:24)
Дата	12.05.2004 18:48:29

Спасибо за критику

>Не правильно людей своей страны держать за идиотов.>

Вы слишком пафосно выступаете. Эмоции не очень помогают в дискуссиях. Я бы порекомендовал прочитать сначала весь пакет предложений, который я привел после поста СГ Кара Мурза. Естественно, я понимаю, что если ввести только ренту и не сменить государственный строй, то будет все то, что Вы описываете. Все разворуют.

Поэтому главная задача власть. Очень поможет в деле взятия власти лозунг суда над властными структурами. Эту идею на форуме озвучивает Д. Кобзев. Почитайте его постинги. Но я не считаю, что идея ответсвенности власти свободна от недостатков. Поэтому она должна быть скреплена конституционной монархией. Ну да ладно все это описывать нет времени.... Скоро надеюсь, что мы выложим все эти предложения. Я все это к тому, что я с Вами согласен, что решение должно быть системным. Я привел эти два предложения (хотя потом и описал весь комплекс мер), чтобы посмотреть как будет реагировать народ.

От	JuVK
К	miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата	09.05.2004 18:36:06

Re: "Золотой миллиард" , Византия и "чердачные Гении".

От	JesCid
К	JuVK (09.05.2004 18:36:06)
Дата	12.05.2004 19:33:22

с этого и надо начинать

>>Поэтому и здесь противоречие объективно и не зависит от хороших намерений (не действий, заметьте) московких дядей.
>
>Проблемма "Золотого миллиарда" возникла и муссируется, как следствие основных противоречий, вытекающих из природы понятий:
>- частная собственность;
>- концентрация капитала;
>- привилегии.

именно

От	Gera
К	miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата	05.05.2004 11:17:13

Наглядность и масштабность противоречия

ещё не означают его первичности. А если «эффект Москвы» вторичен, то её хирургическое удаление лишь приведёт к тому, что этот нарыв тут же вылезет в любом другом месте.
Ситуация же с Украиной выглядит следующим образом – там снова заработала советская криворожская металлургия-химия. Несколько лет она стояла, а теперь там снова нечем дышать (помните «Маленькую Веру»?). Продукция гонится на экспорт а ближайшая точка присутствия хозяев – Москва, где банки, газовые краны, крыши, западные представительства, vip-посёлки и пр. Относительно Москвы вся Украина – провинция, а Киев что –то вроде СПБ. От того Украина и смотрится «гладко».
По НТВ Парфёнов, пуская слюни, крутит сюжет про Куршавель, который наши толстосумы превратили в сверхдорогой горный курорт. Теперь там, даже состоятельному французу находиться проблематично – заоблачные цены и полно русскоговорящего жлобья. Уже назревает классовая ненависть между «бедными» соседними деревнями и фешенебельным выскочкой. Отсюда – вопрос – может ли ликвидация Куршавеля (как населённого пункта) ликвидировать источник «проблемы»? И в чём виноваты простые куршавельцы? За что их «жать экономически»?
Евразийство, конечно, большая лажа. Но ваш способ спасения России не лучше.
Кстати, а что говорит о феномене Москвы политэкономия?

От	miron
К	Gera (05.05.2004 11:17:13)
Дата	05.05.2004 11:49:00

Многофакторность причинности...

> ещё не означают его первичности. А если «эффект Москвы» вторичен, то её хирургическое удаление лишь приведёт к тому, что этот нарыв тут же вылезет в любом другом месте.>

Уважаемый Гера,

Да, нарыв может возникнуть снова, однако это не мешает хирургам первым делом удалять именно нарывы, а уже потом думать о первичных причинах. Я не знаю как сейчас, но раньше ддиагноз аппендицита означам неминуемую операцию независимо от причины возпаления аппендикса, от иммунодефицита пациента и т.д.

К вопросу о причинности. Дело в том, что в сложных вероятностных системах выделить первичную причину часто практически невозможно. Все зависит от цели исследования. Мой соавтор Мигель это мне наглядно продемонстрировал и я с ним согласился. Он выложил реферат о Семенове и пытался там это написать. Так, что если интересно, почитайет.

> Ситуация же с Украиной выглядит следующим образом – там снова заработала советская криворожская металлургия-химия. Несколько лет она стояла, а теперь там снова нечем дышать (помните «Маленькую Веру»?). Продукция гонится на экспорт а ближайшая точка присутствия хозяев – Москва, где банки, газовые краны, крыши, западные представительства, vip-посёлки и пр. Относительно Москвы вся Украина – провинция, а Киев что –то вроде СПБ. От того Украина и смотрится «гладко».
> По НТВ Парфёнов, пуская слюни, крутит сюжет про Куршавель, который наши толстосумы превратили в сверхдорогой горный курорт. Теперь там, даже состоятельному французу находиться проблематично – заоблачные цены и полно русскоговорящего жлобья. Уже назревает классовая ненависть между «бедными» соседними деревнями и фешенебельным выскочкой. Отсюда – вопрос – может ли ликвидация Куршавеля (как населённого пункта) ликвидировать источник «проблемы»? И в чём виноваты простые куршавельцы? За что их «жать экономически»?>

Вы тут опять пытаетесь провести неверный тезис. Если возникла точка и она дает рост, то ради бога. Москва к таким точкам не относится. Она подавляет рост. Москвичи скупают заводы на периферии, банкротят их и отдают рынок Западу. Сами же получают комиссионные от западных фирм. У меня масса примеров по Ивановской и Владимирской областям. После закрытия производства создать заново технологическую пирамиду почти невозможно. Она немедленно разрушается по цепочке.

Приведу интересный аргумент Мигеля про топление сала из России.

Чем Вы лучше москвичей? Вы покупаете российскую нефть
и газ по мировым ценам, а москвичи - по внутренним, перепродают Вам нефть и
газ за мировую цену и живут за счёт этой разницы, отдавая в бюджет только
часть в виде тарифов. И если количество энергоресурсов, потребляемых
москвичами и жителями села, неодинаково, то, следовательно, Россией
субсидируются те её жители, которые потребляютбольше нефти и газа по
внутренным ценам.

Вдобавок к этому субсидированию идёт доплата в виде земельной ренты, высокой
в Москве и перепадающей всем, у кого есть квартиры и т.д. в столице.

Так что политэкономическое закрытие Игоря Игнатова о том, что Вы топите сало
из Московитянии, просто смешно. Как раз итальянцы работают на москвичей -
они их обслуживают во время поездок, они их одевают, собирают сложные
стиральные машины Candy, т.е. делают, что-то, для чего надо работать руками
и головой. А москвичи живут чисто за счёт близости к телу, которая позволила
им усесться на трубе. Большого ума не надо, чтобы перепродать российскую
нефть - для этого надо быть близко к телу российских властей. Так что не
Италия топит сало из Москвы и России (в случае чего, могла бы по той же цене
алжирский газ купить), а Москва топит сало и из России, и из Италии. Вообще,
надо было Вам попросить у Игнатова политэкономического доказательства того,
Что развитые страны топят сало из России.

>Евразийство, конечно, большая лажа. Но ваш способ спасения России не лучше.>

А я это вполне сознаю. Это лишь начало спасения, операция аппендэктомии. Даледе будет предложен сложный комплекс мероприятий, базируюшихся на смене властной системы в России.

>Кстати, а что говорит о феномене Москвы политэкономия?>

Это вполне объективный и воспроизводяшийся феномен. Любая ассиметрия информации и ограничение проживания на данной территории ведет к такому нарыву. Закон тот же, что и тот, приведший к Золотому Миллиарду. Право на ренту и ограничение свободной миграции в город или Золотой Миллиард. Так что Москва это минизолотой миллиард. Кстати, на Украине, первые 10 лет тоже только Киев развивался. Точно также было и в Праге (Чехия). Я был в Брно в 2000 году, там тоже сетовали на Прагу. Только когда они стали целенаправленно инвестировать на периферию стало лучше. Вот и я призываю сдвинуть денежный поток на периферию.

От	Potato
К	miron (05.05.2004 11:49:00)
Дата	07.05.2004 08:13:48

А что Вы предлагаете?

А что Вы предлагаете?

Ведь чехам проще "целенаправленно инвестировать на периферию" - и страна намного меньше, и нефти нет. А сможете ли Вы "сдвинуть денежный поток на периферию" не меняя систему в России? А если всю систему поменять, то может и москвичей менять не надо?

От	miron
К	Potato (07.05.2004 08:13:48)
Дата	07.05.2004 12:05:55

А я и не предлагаю Москву взорвать.

>Ведь чехам проще "целенаправленно инвестировать на периферию" - и страна намного меньше, и нефти нет. А сможете ли Вы "сдвинуть денежный поток на периферию" не меняя систему в России? А если всю систему поменять, то может и москвичей менять не надо?>

Чтобы поменять систему нужно вначале справиться с абсцессом. Гной надо удалить, То есть столицу перенести и перераспределить ренту. Кстати, очень много стран успешно использовали этот незамысловатый ход. Вывод столицы из самого мошного в финансовом отношении города. Бразилия, Австралия, Индия, Пакистан, Германия. Швейцария, США, Казахстан. Потом будем лечить и имунную сисатему. Вы почитайте мои предложения в начальном посте подветки. Там указан простые способы перевести поток на периферию. Конечно большую часть из них снова захватят москвичи. Но уже будет капитал на периферии крутится. Кроме того почитайте мой ответ Скептику.

От	Ростислав Зотеев
К	miron (07.05.2004 12:05:55)
Дата	13.05.2004 16:00:32

Всячески поддерживаю идею переноса столицы...

Здравствуйте !

...в новом Союзе куда-нибудь в район стыка границ России, Беларуси и Украины - все ж южней и можно будет на отоплении сэкономить.
А Мирон прав - большого ума не нужно, чтоб сидеть в центре извлечения прибыли - не стоит фетишизировать функцию товарообмена с заграницей - делить природную ренту надо на всех.

Ростислав Зотеев

От	Gera
К	miron (05.05.2004 11:49:00)
Дата	05.05.2004 12:53:22

Москвичи скупают заводы ....

Москва .... подавляет рост. Москвичи скупают заводы на периферии, банкротят их и отдают рынок Западу. Сами же получают комиссионные от западных фирм.... - и это Вы называете "многофакторностью причинности"? Скорее - наивульгарнейшее упрощение уровня "жиды Россию продали".
Провинция знаменита не только бедностью, но и глупостью. Ненависть к москвичам вообще - нормальная реакция нищего невежества, всегда ищущего виноватых "под фонарём".

От	JesCid
К	Gera (05.05.2004 12:53:22)
Дата	05.05.2004 22:59:40

Зачем же так себя выдавать ;)

>Провинция знаменита не только бедностью, но и глупостью. Ненависть к москвичам вообще - нормальная реакция нищего невежества, всегда ищущего виноватых "под фонарём".

да-да...
(давно сами то поумнели? (т.е. помоскалели ;)))
это мы уже слышали -
"чего ж ты такой бедный, если ты такой умный?"
- излюбленная присказка ворья и жулья

От	Георгий
К	JesCid (05.05.2004 22:59:40)
Дата	07.05.2004 22:42:48

на это следует отвечать: "если ты такой глупый, то почему такой богатый"? %-))) (-)

От	Igor Ignatov
К	Gera (05.05.2004 12:53:22)
Дата	05.05.2004 22:11:40

Ре: О прогрессивной роли "москвичей" никто не говорит

Не надо за наперсточников голосовать - и дела пойдут на поправку.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (05.05.2004 22:11:40)
Дата	07.05.2004 05:57:42

Ре: Ето не трудно

По делам можно судить. Если норовят приватизировать леса и недар и распродать, что еще в казне лежит - значит наперстоичники

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (07.05.2004 05:57:42)
Дата	13.05.2004 15:52:08

Ре: Ето не трудно?

Проблема-то в том, как отличить ненаперсточников, а Вы - о наперсточниках. Люди видят, что Горбачев - наперсточник. Значит ли это, что Ельцин, выступивший на борьбе с Горбачевым - не...?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (05.05.2004 22:11:40)
Дата	06.05.2004 10:46:12

Ре: Как отличить "ненаперсточников"? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:46:12)
Дата	14.05.2004 10:46:46

Ответ в Библии...

Здравствуйте !

"По делам их узнаете их."

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (14.05.2004 10:46:46)
Дата	17.05.2004 12:01:22

Re: Многим на форуме этого не хватит. :)

Поскольку "как судить" - критерии - у них совсем не библейские.

И одно и то же дело, сделанное оппонентами - "западло", своими - "молодцы, ну дали!"...

Сам понимаешь, итог - тупиковый выходит.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:46:12)
Дата	07.05.2004 11:08:12

Ре: Ето нетрудно

Достаточно посмотреть, кто и за что голосовал за последние четыре года, и кто за что собирается проголосовать в ближашайшем будущем. Можно еще сравнить итоги етой легислативной активностости с массовыми политическими акциями.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:46:12)
Дата	06.05.2004 16:09:06

Предлагаю критерии...

В нынешней России ненаперсточник должен озвучить следуюшие лозунги.

1. Введение новой формы организации государственной власти, включаюшей суд народа над властью. Восстановление конституционной монархии, как спосооб уменьшить потенциальные опасности суда народа.
2. Перенос столицы и рассредоточение столичных функций между тремя городами.
3. Пересмотр отношений собственности (Грабь награбивших, ренационализация через повышение ренты, тогда можно обойстись без крови)
4. Введение действенных механизмов изъятия в пользу обшества и накопления тех преимушеств, которые дает нынешняя система собственности (Ренту всему народу).
5. Затягивяние поясов (Меньше потреблять. Даешь инвестиции и технологический рывок). Резкое ограночение зарубежных поездок
6. Нет, индивидуальной свободе, да, свободе государственной, а через нее и индивидуальной.

Если у кого то такие лозунги появятся, не отдельно а все, то скорее всего это не наперстночник.

От	Кудинов Игорь
К	miron (06.05.2004 16:09:06)
Дата	06.05.2004 16:21:42

где же логика ?

ну и что, по-вашему, пипл, ограниченный в потреблении, индивидуальной свободе, отлученный от загранпоездок и прочих ощутимых благ, присудит власти, учинившей над ним такое насилие? А суд народа над забугорными подстрекателями исключаете?

От	miron
К	Кудинов Игорь (06.05.2004 16:21:42)
Дата	06.05.2004 16:46:24

Вы все время на себя примеряете...

>ну и что, по-вашему, пипл, ограниченный в потреблении, индивидуальной свободе, отлученный от загранпоездок и прочих ощутимых благ, присудит власти, учинившей над ним такое насилие? А суд народа над забугорными подстрекателями исключаете?>

Так это не для кудиновых и других московских пиплов включая эгосолидаристов. Что касается забугорных подстрекателей, то было бы даже интересно озвучить эти идеи в суде. Кстати рекомендую перечитать Незнайку на Луне. Ему тоже было весело на острове дураков.

От	Кудинов Игорь
К	miron (06.05.2004 16:46:24)
Дата	06.05.2004 18:35:57

Как раз на вас и примеряю

мне-то потребление снизить запросто, загранпаспорта у меня вообще нет, общественный транспорт и так предпочитаю душению по пробкам, а вот вы сами-то как, готовы вернуться, со чадами и домочадцами? В Иваново, на кафедру на 50 евров в месяц, и в больницу без простыней и лекарств к педикулезным бомжам ?
Хрен с два вы вернетесь, будете вместе с другими дефекторами (удивительно точное слово!) учить нас, здесь, как НАДО.

Неужели в самом деле вам интересно будет послушать "суд народа" над врачами и прочими спецами, срывшими из выкормившей и выучившей их на своих болячках стране к сытой и теплой кормушке?

От	Скептик
К	miron (06.05.2004 16:46:24)
Дата	06.05.2004 17:37:16

Наивные "просветительские" рассуждения

"Так это не для кудиновых и других московских пиплов включая эгосолидаристов. "

Вы прямо как народник-разночинец, кидающийся в деревню. "Столицы погрязли в разврате и барстве, а в деревне наш спаситель, святой русский мужик."

Ага , держи карман шире! Этот же мужик просветителя и сдал полиции. И вот сейчас спустя 150 лет ситуация повторяется, опять появляются люди оторванные от реалий сегодняшней России, что и неудивительно для живущего в Италии.
Пипл других городов -точно такой же как и пипл Москвы. КОгда все таки вернетесь в Россию, советую не призывать людей снизить потребление. НЕ поймут и без ваших призывов оно скуднейшее.

От	miron
К	Скептик (06.05.2004 17:37:16)
Дата	06.05.2004 18:40:01

Да нет, все гораздо проше

От	Скептик
К	miron (06.05.2004 18:40:01)
Дата	06.05.2004 21:21:37

Не надо самонадеянности

>"Так это не для кудиновых и других московских пиплов включая эгосолидаристов. "

>Вы прямо как народник-разночинец, кидающийся в деревню. "Столицы погрязли в разврате и барстве, а в деревне наш спаситель, святой русский мужик.">

Я что не правда что ли? Погрязли. Насчет мужика в деревне я не говорил. А вот малые и средние города легко меня поймут.

>Ага , держи карман шире! Этот же мужик просветителя и сдал полиции.>

"И что же? Я ни капельки не обольшаюсь насчет Вашего и нынешнего мужика. "

Вот эта ваша фраза противоречит той фразе которая была чуть выше. Эти ваши жители малых "городков, которые вас поймут" в большинстве своем сначала дважды голосовали за Ельцина , потом дважды за Путина и Единство. Учтите что этот мужик из малых городлов -вчерашний крестьянин, как и москвичи тоже.

"Но среди последних нашелся Ленин, который прожил вне России 11 лет, меньше, чем я, но сумел найти решение всех проблем России в своих Апрельских тезисах."

РЕшение всех проблем РОссии если кто и найдет когда нибудь, то это Господь БОг, и уж никак не Ленин.

>Пипл других городов -точно такой же как и пипл Москвы.>

"А я в этом и не сомневаюсь."

А до этого заявляли что ищете поддерку в малых городах, а не в Москве. Чем малые города лучше то?

>КОгда все таки вернетесь в Россию, советую не призывать людей снизить потребление. НЕ поймут и без ваших призывов оно скуднейшее.>

"Очень очень скуднейшее. Особенно среди эгосолидаристов москвичей. В ответ на Ваш полезнейший совет рекомендую все таки сьездить на периферию и посмотреть как народ живет там. "

А не каком основании вы считаете что я там не был? Самонадеянность -первый признак глупости. Хотя я думаю что это не глупость а вас слепит комплекс. Я прекрасно знаю ка кживет провинция, я объездил не только многие городки и села РОссии, но и Украины и МОлдавии. БЫл и на Кавказе и в Смоленщине и в Крыму и КИшиневе и КИеве. Вы ка кто говорили что якобы на Украине в КИеве ситуация не такая как в МОскве и России. ВОт здесь сраз устало видно что в КИеве вы не были. А я был и выижу что там ситуация в точности такая как в Москве по отношению к провинции. То есть вся шваль преступная из провинции рванула в Киев, коренные киевляне в нищете, а приезжие бандиты и киевские купленные ими чиновники живут очень хорошо, намного лучше чем украинская провинция. И провинция украинская ненавидият всех киевлян! ПРинцип тот же что и в России.

"Потом обсудим. Если вы прочитали внимательно (в чем я очень сомневаюсь) начало моей подветки, то тамн указано немедленное решение для повешения потребления пиплов немосквичей. "

Так я же не против ваших предложений. С чего в ы это взяли? НАоборот! Я против этой вашей дурацкой антимосковской "философии", в которой на каждом шагу нелепица и неувязки.

"Повышение цен на энергоносители в немедленной компенсацией всем, разделив полученную прибыл поровну. Вы, знаете, Ваше представелие о неумных пиплах на периферии очень неверно. "

Только что вы сами говорили что не обольщаетесь на этот счет, считаете их не лушче чем московский пиплы, и тут же говорите обратное. И в одном постинге уже это три раза повторяется.

"Так что мое дело не революцию делать, а формулировать идеи, которые периферийные пиплы (в отличии от московских) сразу понимают. "

Это ваши идеалистические наивные фантазии. Как придут выборы, они как скот сами , весело повизгивая побегут голосовать за Слиску.

От	miron
К	Скептик (06.05.2004 21:21:37)
Дата	07.05.2004 12:00:48

Вот и договорились

>Вот эта ваша фраза противоречит той фразе которая была чуть выше. Эти ваши жители малых "городков, которые вас поймут" в большинстве своем сначала дважды голосовали за Ельцина , потом дважды за Путина и Единство. Учтите что этот мужик из малых городлов -вчерашний крестьянин, как и москвичи тоже.>

Не понял, почемуы Вам кажется это противоречием.

>А до этого заявляли что ищете поддерку в малых городах, а не в Москве. Чем малые города лучше то?>

А почему я должен искать поддержку. Я же писал, что меня поймут. Не надо неправильного цитирования. Малые города ничем не лучше и даже хуже. Мое дело предложить идею. Если она окажется созвучной, то народ ее примет. Если нет, то не примет. Самое интересное, что идеи то как раз созвучны. Судя по реакции на периферии. Многое зависит от телевизора и от Путина. Например, интересный способ сделать Путина союзником. Провозгласить его конституционным царем.

>>КОгда все таки вернетесь в Россию, советую не призывать людей снизить потребление. НЕ поймут и без ваших призывов оно скуднейшее.>
>
>"Очень очень скуднейшее. Особенно среди эгосолидаристов москвичей. В ответ на Ваш полезнейший совет рекомендую все таки сьездить на периферию и посмотреть как народ живет там. "

>А не каком основании вы считаете что я там не был? Самонадеянность -первый признак глупости.>

Ну что же считайте, что я глуп.

>Хотя я думаю что это не глупость а вас слепит комплекс. Я прекрасно знаю ка кживет провинция, я объездил не только многие городки и села РОссии, но и Украины и МОлдавии. БЫл и на Кавказе и в Смоленщине и в Крыму и КИшиневе и КИеве. Вы ка кто говорили что якобы на Украине в КИеве ситуация не такая как в МОскве и России. ВОт здесь сраз устало видно что в КИеве вы не были. А я был и выижу что там ситуация в точности такая как в Москве по отношению к провинции. То есть вся шваль преступная из провинции рванула в Киев, коренные киевляне в нищете, а приезжие бандиты и киевские купленные ими чиновники живут очень хорошо, намного лучше чем украинская провинция. И провинция украинская ненавидият всех киевлян! ПРинцип тот же что и в России.>

А Вы опять почитайте мои посты. Я же сам писал, что Киев и Прага вначале высасывали все из своих стран. Но там процесс остановился. А Москва продолжает высасывать. То, что Вы везде были очень даже хорошо. Кстати, я не утверждал, что Вы не были. Я рекомендовал Вам съездить. Значит Вы не обозначили полно свое знание вешей.

>Так я же не против ваших предложений. С чего в ы это взяли? НАоборот! Я против этой вашей дурацкой антимосковской "философии", в которой на каждом шагу нелепица и неувязки.>

Когда в качестве аргумента используют слово дурацкий, я сразу сдаюсь. Считайте, что Вы одержали внушительную победу и я полностью и безоговорочно признал свою капитуляцию.

А серьезно, то очень хорошо, что Вы все понимаете. Работа сайта контр тв меня восхишает. Вы понимаете, я согласен с Александром, что не надо демонизировать москвичей. Но дело в том, что эту проблему вообше не озвучивают. Моя задача ее озвучить, а то, что она вторична, а знаю. Но когда есть абсцесс, надо его разрезать. Ubi pus ubi incisio. Где гной там разрез.

>"Повышение цен на энергоносители в немедленной компенсацией всем, разделив полученную прибыл поровну. Вы, знаете, Ваше представелие о неумных пиплах на периферии очень неверно. "

>Только что вы сами говорили что не обольщаетесь на этот счет, считаете их не лушче чем московский пиплы, и тут же говорите обратное. И в одном постинге уже это три раза повторяется.>

А Вы видите противоречие там, где его нет. Просто это разные плоскости. Задачи выстраиваются в следуюшую логическую цепочку. 1. Надо завоевать власть. Нужен хлесткий лозунг. 2. Надо не допустить резкого противодействия Путина. 3. Надо найти систему, которая бы исключила грузинский вариант. 4. Надо сделать ее стабильной и народозависимой. Она должна работать авоматически. Тут и нужен суд народа. Я не обольшаюсь. Сама по себе идея без добавок ничего не даст, но она позволит правителю ссылаться на обьективные условия, когчда он будет отказывать в прошениях своим знакомым. не всегда просто отказать в льготе своему человечку. Ведь из за царской семейки монархия рухнула. Не мог Николай 2 отказывать этим прихлебателям. Хотя и умным был и человечным. А тут суд народа висит. Кстати компенсация всем будет минимальной. Но будет. Огромный резерв в повышении благосостяния - это прекрашение закупки западных товаров и немедленное их замешение китайскими , которые в 4 раза дешевле и лишь чуть ниже качеством. Конечно я не говорю о люкс товарах. Далее. Никакими запретами Вы не сможете блокировать вывоз капитала кроме, как через ограничение выезда самого человека. Все новые русские будут отдыхать в России. Вот Вам и начало бума на курортах. Вот Вам и начало финансовых потоков. Они потребуют строительства и тд. Вот я выступал против трат на 300 летие Питера, но я не знал, что за это время построено там 50 гостинниц. И уже в 2003 году 3,2 млн западных туристов туда деньги свои привезли. Вот Вам правильное вложение средств. Теперь надо резко (а их выезжает в 3 раза больше, чем приезжают в Россию) уменьшить выезд наших туристов на Запад и заставить их тратить свои деньги здесь.

>"Так что мое дело не революцию делать, а формулировать идеи, которые периферийные пиплы (в отличии от московских) сразу понимают. "

>Это ваши идеалистические наивные фантазии. Как придут выборы, они как скот сами , весело повизгивая побегут голосовать за Слиску.>

Фантазии, не фантазии, а лозунги эти им понятны. За них они смогут голосовать. Конечно, многое зависит от лидера. Я беседовал с нишими пиплами. Они любили Хакамаду только за то, что она хорошо отвечала на вопросы по телевизору. Вот наши идеи может быть и помогут новому лидеру патриотов выиграть это состязание. На большее я не обольшаюсь. Как и Ленин в январе 1917 года.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:46:12)
Дата	06.05.2004 14:46:26

очень просто, по ответам на вопросы

только вот задавать вопросы и анализировать ответы большенство не может, не умеет

От	miron
К	Gera (05.05.2004 12:53:22)
Дата	05.05.2004 13:40:46

О прогрессивной роли белого человека (москвича)

>Провинция знаменита не только бедностью, но и глупостью. Ненависть к москвичам вообще - нормальная реакция нищего невежества, всегда ищущего виноватых "под фонарём".>

Был недавно в Испании и слышал почти дословный вариант этих слов. О глупости неродов стран третьего мира, о роли белого человека. Так что все сходится.

От	Кудинов Игорь
К	miron (05.05.2004 13:40:46)
Дата	06.05.2004 02:01:59

да какой учебник

полит (!)экономии (!!!) вы там с такими взглядами напишете...Токо для газеты Дуель. Два дефектора пестуют свои дефекторские комплексы, пиная клятых москалей, топящих сало
аж из Италии...к Мухину, к Мухину, туда....

От	miron
К	Кудинов Игорь (06.05.2004 02:01:59)
Дата	06.05.2004 12:07:48

Учебник, может быть, но не для Вас.

>полит (!)экономии (!!!) вы там с такими взглядами напишете...Токо для газеты Дуель. Два дефектора пестуют свои дефекторские комплексы, пиная клятых москалей, топящих сало
>аж из Италии...к Мухину, к Мухину, туда....>

Ваши идеалы мне известны. Мы их уже с Георгием обсуждали. Кратко их можно обозначить эгосолидаризм. Как бы так сделать, чтобы ничего не делать, а бабки прямо в карман шли. Поэтому учебник не для Вас.

От	Вячеслав
К	miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата	04.05.2004 15:41:07

Re: Манипуляция и...

Добрый день

Согласен, что противоречие между Москвой и провинцией уже зародилось и имеет место быть. Ненависть к москвичам еще правда не оформилась в классовую (или там этническую), а работает в виде обычной черной зависти или культурного неприятия (у всех по-разному), однако процесс идеологизации этих чувств идет полным ходом. Не хочется думать, что будет при такой тенденции лет через 10 в случаи социального конфликта.

Теперь о главном, вы пишите:
> Вахитов в который раз забалтывает основную проблему современности. Какое главное противоречие в мире? Между Золотым миллиардом и Третьим миром.
Однако именно евразийский подход (в широком смысле) является реальной идеологической базой для разработки неглобального проекта, так как ему органически присущи такие свойства как:
1. Признание различных цивилизационных путей у различных народов,
2. Неприятие глобальной системы управления странами,
3. Неприятие глобального разделения труда.
В чем вы видите забалтывание основной проблемы современности, если как раз предлагается наметка проекта выхода из нее?

С уважением,
Вячеслав.

От	miron
К	Вячеслав (04.05.2004 15:41:07)
Дата	05.05.2004 11:57:59

Re: Манипуляция и...

Здравствуйте

>Однако именно евразийский подход (в широком смысле) является реальной идеологической базой для разработки неглобального проекта, так как ему органически присущи такие свойства как:
>1. Признание различных цивилизационных путей у различных народов,
>2. Неприятие глобальной системы управления странами,
>3. Неприятие глобального разделения труда.
>В чем вы видите забалтывание основной проблемы современности, если как раз предлагается наметка проекта выхода из нее?>

Я как раз и не увидел наметки. Где она. Может Вы подскажете. Именно широта охвата и есть забалтывание. Давайте обсуждать проблемы бытия и сознания. Это еше шире.

Первый пункт может и верен, но четко не сформулирован. Нет анализа формационного и цивилизационног подходов и практических действий, вытекаюших из анализа. Надо ставить права нации выше, чем права человека. Этого вывода как раз нет. Увод мнимания в сторону.

Глобальное управление странами базируется на нынешней концепции игры в собственность. Поэтому причина в ней, а не в глобализме. Надо менять концепцию собственности.

Глобальное разделение труда ничем не страшно если компрадорская элита под контролем. Опять внимание отвлекается от основной причины бесконтрольности компрадорской, московской элиты. Надо менять систему власти в России.

С уважением.

От	Скептик
К	miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата	03.05.2004 20:52:12

У вас мирон пунктик на москвичей

Жирующие москвичи, это вчерашние провинциалы, вот к ним свои претензии адресуйте, коль уж очень охота глупости говорить. Но мне личнов голову н е приходит предъявлять претензии првинции за то что оттуда вышли Чубайс, Ельцин, Горбачев и прочие. На себе оборотитесь, прежде чем на москвичей наезжать. "Хорошие дяди" из Москвы как раз шлют деньги своим родственникам в провинцию, как например делает моя семья. А дргие хорошие дяди слать просто не могут, у них нет денег.
А противоречие не между москвичами и провинцией: а между бандитами и честными людьми.

От	miron
К	Скептик (03.05.2004 20:52:12)
Дата	04.05.2004 11:12:59

То есть, Вы согласны с предложенным повышением цен

>А противоречие не между москвичами и провинцией: а между бандитами и честными людьми.>

Кстати я не отрицаю всех остальных противоречий и считаю, что в бандиты должны быть уничтожены. Предлагаемая нами полная финансовая прозрачность либо через рентный социализм, либо через безэмиссионный социализм быстро приведет к уничтожению бандитов. Как раз опыт Италии и показывает, что мафия может быть побеждена в условиях полной финансовой прозрачности.

От	Товарищ Рю
К	miron (04.05.2004 11:12:59)
Дата	09.05.2004 19:21:28

Учитывая...

>Как раз опыт Италии и показывает, что мафия может быть побеждена в условиях полной финансовой прозрачности.

... наличие в Италии у верховной власти главного мафиозо - Берлускони - ваш тезис выглядит определенным образом зловеще.

"Собаке - собачья смерть" (просто так).

От	Igor Ignatov
К	Скептик (03.05.2004 20:52:12)
Дата	04.05.2004 07:20:38

Ре: Ето специализация русскиx умов

Сесть на любимый шесток и кукарекать на нем до посинения. Все беды от: 1) марксистов, 2) агентов ЦРУ, пытающиxся изобличить марксизм, 3) москвачей, 4) Ленина в вагоне, 5) Масонов. И так далее. Ето ж классика - к ней надо с уважением относиться. Ибо - цивилизационная специфика. "Русским догматическим сознанием" называется. Или "каждый сам себе философ", как, насколько помню, ето Владимир сформулировал. Если ета специфика исчезнет, Россия тоже может исчезнуть. Правда, с етой спецификой ее исчезновение тем более неизбежно.

Пикантный момент касательно мирона состоит в том, что сам он сидит в "золотом миллиарде" и топит сало из полузависимой Россиянии - как московитянии, так и провинции. Жрет, понимаешь, русские ресурсы (щеки, наверно, аж до плеч наел:))))), судит Милошевича в Гааге и расширяет НАТО на восток. Интересно, пересылает ли он при етом какие-либо средства на счета жителей Торжка?

От	miron
К	Igor Ignatov (04.05.2004 07:20:38)
Дата	04.05.2004 11:08:50

То есть по сути моих эгоистичных предложений ни у кого возражений нет.

>Пикантный момент касательно мирона состоит в том, что сам он сидит в "золотом миллиарде" и топит сало из полузависимой Россиянии - как московитянии, так и провинции. Жрет, понимаешь, русские ресурсы (щеки, наверно, аж до плеч наел:))))), судит Милошевича в Гааге и расширяет НАТО на восток. Интересно, пересылает ли он при етом какие-либо средства на счета жителей Торжка?>

Чтобы снять все сомнения, отвечаю. Да, живу в Италии. Действительно, топлю русским газом свой дом и очень лично заинтересован в стабильной России. Милошевича не сужу, а вот Д Алему, Шредера, Блэйера и Клинтона постоянно и везде называю военными преступниками. К сожалению, таким путем добиться освобождения Милошевича и прекрашения экспансии НАТО на Восток пока не удалось. Поэтому НАТО расширяется, а Милошевича так и продолжают судить. Вечерами, пригревшись у российского газа, обдумываю новые подходы борьбы с этими двумя напастями. В Торжок деньги не посылаю, а вот в Иваново, Владимир и Судогду шлю. Раньше посылал и в Вичугу, но сейчас по причине выбытия адресатов из жизни не посылаю.

От	А. Решняк
К	miron (04.05.2004 11:08:50)
Дата	07.05.2004 11:25:51

Адрессаты остались, исчез личный повод платить.

>по причине выбытия адресатов из жизни не посылаю.

У ваших стариков наверняка были дети и родственники которых Вы знаете или знаете о существовании их детей.

Пересылать деньги это полумера для очистки совести мол стараюсь, поддерживаю.
Лучшая поддержка взять на работу, трудоустроить, наладить вобщем по полной программе.
У китайцев есть пословица, на русский язык переводится по разному, но в основном смысл таков:
"не хрен подачками пыль в глаза пускать - или научи как самим рыбу ловить или не умничай со своими добродетелями".
-это конечно в грубой форме, там все по тактичней по китайски но я дословно не помню.
А смысл все тот же, если уж помогать так помогать по настоящему.

С уважением,
Александр Решняк.

С уважением,
Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (07.05.2004 11:25:51)
Дата	07.05.2004 12:07:53

Ваши предположения не верны.

>А смысл все тот же, если уж помогать так помогать по настоящему.>

Вот и пытаемся сформулировать идеи выхода из тупика. Как говорил Ленин, нет ничего более практичного, чем хорошая теория.

>С уважением,
>Александр Решняк.

От	K
К	Igor Ignatov (04.05.2004 07:20:38)
Дата	04.05.2004 09:52:25

Re: Ето специализация...

Дерьма в Москве на единицу поверхности действительно больше чем по остальной России,
циничный (практичный) гадюшник. Причина банальна - куда все дерьмо стремилось? Туда, где
светятся огни большого корыта. Центр загнивает непропорционально сильнее периферии, это
исторический факт, а не московская специфика. Другое дело, что иногда трудно отделить
признаки новой городской (скученной, человейника) цивилизации от загнивания. Например,
защитный механизм человека включается от переизбытка общения (влияния), он отгораживает
себя, и это нормально. Поэтому с такой настольгией и вспоминают маленькие одесские
дворики, где все вместе, одна семья.

Момент огораживания обывателя от проблем остальных существует не только в Москве.
<Беженцы? А что туда поперлись, жить не умеют>. Проблема сегодняшняя не столько суб-бес,
тех единицы, а обыватель, тихий, скромный, лапонька. Т.е. тот, кому плевать на остальных,
лишь бы в его сиюминутном мирке было все хорошо. И голосование в Москве красноречиво
говорит о приоритетах местного населения - <Все образумится, ничего, пусть потерпят на
периферии>. Хотя как <терпит> периферия ума большого не надо догадаться, а в Москве народ
намного образованней. Поэтому мышление москвичей от желудка медицинский факт. Объективная
реальность и то, что Москву содержат как цитадель компрадоров за счет остальной России,
там оседают средства от продажи последних ресурсов страны.

Как сжигались усадьбы Пугачевым? Вместе с обслугой. Поэтому народ на периферии сейчас и
говорит (не шутка, часто можно услышать) - <Шандарахнуть бы по всему этому гадюшники
ядерной бомбой, а столицу в новом месте отстроить>. <Хорошие> москвичи заложники
остального московского бомонда. Но выход здесь один, или они <святее Папы римского>,
кричат громче всех об эксплуатации провинции, или могут повторить судьбу пугачевских
усадеб. Ситуация аналогичная еврейской. Кто сомневается, что среди евреев полно честных
искренних людей, до <хорошести> которых многим русским как до Китая в размашку? Никто.
Только есть большинство или, если хотите, многие. Поэтому эти <хорошие> или должны
объединиться и стать <святее Папы римского>, кричать о погибели России громче остальных,
или всякое может случиться. . .

С уважением, Евгений.

От	JesCid
К	K (04.05.2004 09:52:25)
Дата	05.05.2004 23:15:10

кричать не будут...

>Поэтому народ на периферии сейчас и
>говорит (не шутка, часто можно услышать) - <Шандарахнуть бы по всему этому гадюшники
>ядерной бомбой, а столицу в новом месте отстроить>.

именно так и говорят

>Ситуация аналогичная еврейской. Кто сомневается, что среди евреев полно честных
>искренних людей, до <хорошести> которых многим русским как до Китая в размашку? Никто.
>Только есть большинство или, если хотите, многие. Поэтому эти <хорошие> или должны
>объединиться и стать <святее Папы римского>, кричать о погибели России громче остальных,
>или всякое может случиться. . .

бытие определяет сознание

в Москве есть _образ_ богатства, так что то население, которое нежирует, _верит_ что есть _шанс_ (пожировать),
или (др. часть этого населения) всеми фибрами стремится вырваться из Москвы и _не принадлежать_ ей (см. то сообщение в откликах на ту самую статью на контр-тв, где женщина признаётся, что ей всегда было стыдно говорить, что она из мск) - не брать греха _соучастия_ на душу

само то, как реагируют москвичи на указ им их жирования - о многом говорит...

так что кричать не будут...

От	Igor Ignatov
К	K (04.05.2004 09:52:25)
Дата	04.05.2004 19:36:11

Ре: Так кто же с етим спорит?

Естественно, Москва - гадючник, и там дерьма на единицу (чего угодно) больше, чем где-либо. Естественно, Москва експлуатирует провинцию - ето реальность любой развивающейся страны. Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии. Я, например, родился в Москве, но к общности "москвичей" себя не отношу - как, собственно, и к общности "россиян". Возможно, к общности "москвачей" имеет смысл относить столичную "антиллигенцию" (ето вполне очерченный субетнос) + обывателя. Но довольно большое кол-во людей в Москве не принадлежат к етому генотипу - ето не говоря уже о том, что современная Москва переполнена "провинциалами", которые, поднагревшись кто на чем, перебираются в ету юдоль разврата. Такова третьемирная специфика. А специфику ету вот уже 14 лет вешаeт нам на шею животина (как московского, так и провинциального разлива), голосующая сердцем то за дорогого Бориса Николаевича, то за несравненного Владимира Владимировича с его лизоблюдами. Етиx бы я давил прямо в колыбели, независимо от того где оная - в Москве или Торжке. Но, к сожалению, такого высокоточного оружия не существует. Кстати, у желающиx сбросить на Москву ядерную бомбу есть возможность конкретно отвести душу, если уж им россиянскай специфика с жирной Москвой и тощей провинцией им так не нравится. Пускай разбираются на местаx с теми, кто за ето специфику - сердцем ли или какими другими органами - голосовал. Чего языком-то молоть? В провинции-то люди друг друга знают xорошо.

От	Вячеслав
К	Igor Ignatov (04.05.2004 19:36:11)
Дата	04.05.2004 21:39:30

Ре: Так кто...

>Естественно, Москва - гадючник, и там дерьма на единицу (чего угодно) больше, чем где-либо. Естественно, Москва експлуатирует провинцию - ето реальность любой развивающейся страны. Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии. Я, например, родился в Москве, но к общности "москвичей" себя не отношу - как, собственно, и к общности "россиян". Возможно, к общности "москвачей" имеет смысл относить столичную "антиллигенцию" (ето вполне очерченный субетнос) + обывателя. Но довольно большое кол-во людей в Москве не принадлежат к етому генотипу - ето не говоря уже о том, что современная Москва переполнена "провинциалами", которые, поднагревшись кто на чем, перебираются в ету юдоль разврата. Такова третьемирная специфика. А специфику ету вот уже 14 лет вешаeт нам на шею животина (как московского, так и провинциального разлива), голосующая сердцем то за дорогого Бориса Николаевича, то за несравненного Владимира Владимировича с его лизоблюдами. Етиx бы я давил прямо в колыбели, независимо от того где оная - в Москве или Торжке. Но, к сожалению, такого высокоточного оружия не существует. Кстати, у желающиx сбросить на Москву ядерную бомбу есть возможность конкретно отвести душу, если уж им россиянскай специфика с жирной Москвой и тощей провинцией им так не нравится. Пускай разбираются на местаx с теми, кто за ето специфику - сердцем ли или какими другими органами - голосовал. Чего языком-то молоть? В провинции-то люди друг друга знают xорошо.

Вот здесь я с вами абсолютно согласен, но у меня вопрос по поводу:

> Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии.

Насколько долго, по вашему мнению, будет наблюдаться эта размытость. ИМХО отличия в культурном и поведенческом плане от прочих жителей постсоветского пространства накапливаются очень быстро и как бы количество в качество не скакануло… От себя замечу, что после того как 3 года назад я месяц прожил в тесном коллективе собранном со всего бывшего СССР (от Молдавии до Монголии), то убедился что отличие между всеми нами и москвичами гораздо заметнее чем между представителями различных народов и государств и это заметно даже с учетом того, что многие и русский язык не так хорошо знали.

С уважением,
Вячеслав

От	Igor Ignatov
К	Вячеслав (04.05.2004 21:39:30)
Дата	05.05.2004 11:20:46

Ре: Тенденция имеется, но есть и супротивные течения...

>>Естественно, Москва - гадючник, и там дерьма на единицу (чего угодно) больше, чем где-либо. Естественно, Москва експлуатирует провинцию - ето реальность любой развивающейся страны. Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии. Я, например, родился в Москве, но к общности "москвичей" себя не отношу - как, собственно, и к общности "россиян". Возможно, к общности "москвачей" имеет смысл относить столичную "антиллигенцию" (ето вполне очерченный субетнос) + обывателя. Но довольно большое кол-во людей в Москве не принадлежат к етому генотипу - ето не говоря уже о том, что современная Москва переполнена "провинциалами", которые, поднагревшись кто на чем, перебираются в ету юдоль разврата. Такова третьемирная специфика. А специфику ету вот уже 14 лет вешает нам на шею животина (как московского, так и провинциального разлива), голосующая сердцем то за дорогого Бориса Николаевича, то за несравненного Владимира Владимировича с его лизоблюдами. Етиx бы я давил прямо в колыбели, независимо от того где оная - в Москве или Торжке. Но, к сожалению, такого высокоточного оружия не существует. Кстати, у желающиx сбросить на Москву ядерную бомбу есть возможность конкретно отвести душу, если уж им россиянскай специфика с жирной Москвой и тощей провинцией им так не нравится. Пускай разбираются на местаx с теми, кто за ето специфику - сердцем ли или какими другими органами - голосовал. Чего языком-то молоть? В провинции-то люди друг друга знают xорошо.
>
>Вот здесь я с вами абсолютно согласен, но у меня вопрос по поводу:

>> Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии.
>
>Насколько долго, по вашему мнению, будет наблюдаться эта размытость. ИМХО отличия в культурном и поведенческом плане от прочих жителей постсоветского пространства накапливаются очень быстро и как бы количество в качество не скакануло… От себя замечу, что после того как 3 года назад я месяц прожил в тесном коллективе собранном со всего бывшего СССР (от Молдавии до Монголии), то убедился что отличие между всеми нами и москвичами гораздо заметнее чем между представителями различных народов и государств и это заметно даже с учетом того, что многие и русский язык не так хорошо знали.

Насколько долго - сказать трудно. Но в нынешней третьемирности она, естественно, имеет тенденсию к закреплению, если ее не перешибет какая-нибудь другая тенденция - например создание Русской Общины или что-нибудь вроде етого. Кроме того, я надеюсь, что потрясения да и расслоение все-таки не дадут "москвачам" выделится в субетнос. Жителей Москвы все-таки мало что связывает, кроме места жительства.

На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии. Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием. При всем том, что я - советский (и имперский) патриот и сторонник "русского коммунизма", я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами. Парадоксально, но факт - например, развитая националистическая идеология имеет гораздо больше шансов развиться в таком относительно нерусском городе, как Москва, чем самой что ни на есть русской "провинции".

Но и рефлексировать, разумеется, можно по разному - во благо и во вред, за здравие и за упокой.

>С уважением,
>Вячеслав

Обоюдно,

Игорь

От	Александр
К	Igor Ignatov (05.05.2004 11:20:46)
Дата	06.05.2004 05:14:42

Ре: Тенденция имеется,

>На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.

В смысле к конформизму. Рефлексия, и вообще реальность москвичам, как правило, не интересна. Им интересно чтобы их по головке погладили. Среди москвичей неприлично говорить о работе. Они делаются скучающими и утомленными. Зато прилично о выпивке или Деге с Кафкой. Как верно заметил товарищ Рю, политехнический музей в Москве был чуть ли не самым пустынным местом. Техника москвичам не интересна. ВДНХ (Выставка Достижений Народного Хозяйства) вообще была неприличным словом в мои школьные и университетские годы. Хозяйство - Фу-у-у! Правда на выставки западных компаний ломились табуны. Но это чтобы по головке погладили. В советские времена министрами делали всяких директоров заводов и секретарей с периферии, знающих Россию и реальность. Реформаторы насажали в министерские кресла московских паркетных шаркунов. Гайдар даже с гордостью заявлял что члены его правительства ни разу не были ни на одном предприятии. Я тогда подумал что только будучи в должности министра, но очень может быть что и вообще в жизни. Ясное дело что долго такая власть существовать не может. Только пока все не развалит.

> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием... я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами.

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена" (с) Ф. Энгельс

Как уже отмечалось, реальность москвичи не знают и не любят. Особенно российскую. Видимо этому способствует, как бы это помягче сказать, высокое положение в пищевой цепи. Зато любят модные западные теории. Особенно про недоразвитость русских. Классным образчиком рефлексии столичного интеллигента является дневник Лидии Осиповой. Найду - положу в копилку

Все это не значит что москвичей нужно демонизировать. От союза с "Золотым миллиардом" они больше потеряют чем выйграют. Они уже из инженеров и ученых превратились в киосковых и офисных сидельцев. Их просто нельзя ставить начальниками. И пытаться постичь из высшую рефлексию опасно. Нет там никакой мудрости. Все дело в том чтобы верить в их возвышенность/прогрессивность/духовность. Если веришь и правильно делаешь необходимые приседания они примут в свою компанию. Но никаких сокровенных знаний от этого не получишь. Это голый конформизм и раздувание щек. Умея их правильно запрягать и аккуратно на них ездить можно вполне успешно использовать их для выполнения рутинной работы.

Встречавшиеся мне люди склонные к рефлексии, стремящиеся к знанию, а не к понтам сплошь из провинции, или совсем недавно переселились в Москву, или переселились туда уже достаточно самостоятельными и большими специалистами своего дела чтобы не заискивать перед москвичами и не искать в них мозга.

От	Igor Ignatov
К	Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата	07.05.2004 06:35:47

Ре: С кем (чем) сражаетесь?

>>На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.
>
>В смысле к конформизму. Рефлексия, и вообще реальность москвичам, как правило, не интересна. Им интересно чтобы их по головке погладили. Среди москвичей неприлично говорить о работе. Они делаются скучающими и утомленными. Зато прилично о выпивке или Деге с Кафкой. Как верно заметил товарищ Рю, политехнический музей в Москве был чуть ли не самым пустынным местом. Техника москвичам не интересна. ВДНХ (Выставка Достижений Народного Хозяйства) вообще была неприличным словом в мои школьные и университетские годы. Хозяйство - Фу-у-у! Правда на выставки западных компаний ломились табуны. Но это чтобы по головке погладили. В советские времена министрами делали всяких директоров заводов и секретарей с периферии, знающих Россию и реальность. Реформаторы насажали в министерские кресла московских паркетных шаркунов. Гайдар даже с гордостью заявлял что члены его правительства ни разу не были ни на одном предприятии. Я тогда подумал что только будучи в должности министра, но очень может быть что и вообще в жизни. Ясное дело что долго такая власть существовать не может. Только пока все не развалит.

Так Гайдару емпирика была неинтересна. Рефлексировать он как раз любил. Вы полагаете, что рефлексия - ето всегда что-нибудь "умное"? Результатом может быть и дерьмо.

>> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием... я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами.
>
>"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена" (с) Ф. Энгельс

Ну и что?

>Как уже отмечалось, реальность москвичи не знают и не любят. Особенно российскую. Видимо этому способствует, как бы это помягче сказать, высокое положение в пищевой цепи. Зато любят модные западные теории. Особенно про недоразвитость русских. Классным образчиком рефлексии столичного интеллигента является дневник Лидии Осиповой. Найду - положу в копилку

Что Вы все доказать пытаетесь? Что столичная антиллигенция и обыватель - дерьмо? Поберегите силы на что-нибудь более осмысленное. Кому интересно читать дневники Лидии Осиповой или какой-нибудь Изольды Кромxенгольц? Ето мы давно проеxали - года два назад.

>Все это не значит что москвичей нужно демонизировать. От союза с "Золотым миллиардом" они больше потеряют чем выйграют. Они уже из инженеров и ученых превратились в киосковых и офисных сидельцев. Их просто нельзя ставить начальниками. И пытаться постичь из высшую рефлексию опасно. Нет там никакой мудрости. Все дело в том чтобы верить в их возвышенность/прогрессивность/духовность. Если веришь и правильно делаешь необходимые приседания они примут в свою компанию. Но никаких сокровенных знаний от этого не получишь. Это голый конформизм и раздувание щек. Умея их правильно запрягать и аккуратно на них ездить можно вполне успешно использовать их для выполнения рутинной работы.

Алексадр, кого Вы агитируете?

>Встречавшиеся мне люди склонные к рефлексии, стремящиеся к знанию, а не к понтам сплошь из провинции, или совсем недавно переселились в Москву, или переселились туда уже достаточно самостоятельными и большими специалистами своего дела чтобы не заискивать перед москвичами и не искать в них мозга.

Ну вот они и поставляют "кадры" для Москвы. А Вы как думали ета система работает? Москвичи умные, потому что они в Москве живут? Вот и будут все ети большие специалисты рвать в Москву и там самостоятельно думать. Зачем им заискивать перед москвичами? Вы не в курсе что ли как происxодит заселение Москвы? Две трети Москвы живут в состоянии убожества (и умственного, и материального) - ето у Вас какие-то рецидивы по во воспоминаниям от "Москва слезам не верит" что ли?

Что, кстати, поделывают остальные, которые в Москву не перебираются? И почему они не перебираются? Они пока не такие большие? Или не совсем самостоятельные?

Что касается мозга, то его везде мало. Судя по результатам голосований, в Москве его меньше. Но не намного. У провинции xватает пока только коллективного мозга на то, чтобы генерировать "большиx самостоятельныx специалистов", которые потом чешут в Москву (что, кстати, они там делают, интересно знать?). Ну а оттуда - по возможности, заграницу.

От	Александр
К	Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата	07.05.2004 06:29:37

Дневник Лидии Осиповой снова в копилке (для новичков)

Образец рефлексии столичной интеллигентки в обстоятельствах максимально располагающих к рефлексии. Взять из документального сборника "Неизвестная блокада"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Lydia_Osypova.doc

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата	06.05.2004 10:44:46

Ре: Рефлексия - неоднородное явление

Где-то потерялся мой большой пост о встречах с руководителями среднего звена в Тульской области. По части рефлексии не могу найти ни одного схожего коллектива в Москве. На вопрос о динамике нарастания инфраструктурной катастрофы все они ответили как о глубоко продуманном и структурно проанализированном деле. Примерно как здесь у нас Антонов. Это у них не опыт и не интуиция, а именно результат очень квалифицированной рефлексии.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:44:46)
Дата	07.05.2004 06:42:06

Ре: Разумеется нет.

И Вы, и Егор Гайдар рефлексируете. Результаты могут быть совершенно различными. Приверженность рефлексии не означает неприменной выдачи нагора качественного продукта. Ето просто специфическая форма псиxической активности.

А вот Вашего замечания по поводу тульскиx "руководителей" я не совсем понял. Они уже полностью продумали продробности катастрофы?

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (07.05.2004 06:42:06)
Дата	07.05.2004 11:00:01

Ре: Если они недочеловеки - то удивляет

Как ето: недочеловеки - и вдруг думают? Представьте, если бы Ваши мыши вдруг начали собираться в аквариумаx на семинары и обсуждать грядущую катастрофу, им несомненно грозящую со сторону вашей бригады експериментаторов. Но я еще не в курсе, недочеловеки ли они. Ето Вам из Мемфиса xорошо видно, а я вообще не в курсе, что ето за люди. И, кроме того, я не знаю, что они думают - о том и спрашиваю СГ. Ибо, исxодя из ответа на етот вопрос, можно будет либо подтвердить Ваш диагноз, либо опровергнуть его. А заодно и прикинуть шансы России.

От	Александр
К	Igor Ignatov (07.05.2004 06:42:06)
Дата	07.05.2004 06:52:15

А Вас удивляет что тульские недочеловеки умеют думать? (-)

От	self
К	Igor Ignatov (05.05.2004 11:20:46)
Дата	05.05.2004 23:43:41

рецидивы?

Igor Ignatov пишет в сообщении:114513@kmf...

> На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо
он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.

т.е. переферии рефлексия никак не свойственна? может это не совсем рефлексия
или совсем не рефлексия, а нечто иное? попробуйте присмотрется
повнимательнее, ведь у рефлексии этой самой могут быть разные формы. Или
нет?

> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими
"москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с
индивидуальным сознанием. При всем том, что я - советский (и имперский)
патриот и сторонник "русского коммунизма", я индивид - во вполне западном
смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым
сознанием и инстинктами.

не оторвалась ещё от пуповины?

> Парадоксально, но факт - например, развитая националистическая идеология
имеет гораздо больше шансов развиться в таком относительно нерусском городе,
как Москва, чем самой что ни на есть русской "провинции".

а что же в этом пародоксального? провинция живёт по-русски и не нуждается в
эрзац-заменителе. А вот оторвавшиеся от Матушки-земли ищут потерянное.
Фашисты в Германии тоже жаждали утеренного коллективизма-солидаризма.

вот только не получится музыку алгеброй разложить и вложить в сердца.
Жаждать может лишь потерявший. Неимевший же даже не знает, чего он не имеет.
Даже самый умный живёт не логикой.

От	Igor Ignatov
К	self (05.05.2004 23:43:41)
Дата	07.05.2004 06:12:00

Ре: Не оторвались

Против неоторванности от пуповины я ничего не имею. Но не в сочетании с поддержкой ЛК на выбораx.

Что касается родового сознания, то боюсь больше влегкую накатывать неоторвавшинмся от пуповины никто не даст. Ни Слава КПСС, ни царь-батюшка за ниx больше думать не будут. Так что, если не научатся соображать головой (а не родовым сознанием), могут сыграть в ящик. Собственно, то же верно и в отношении московитов, но у ниx просто немножко больше времени.

От	Александр
К	K (04.05.2004 09:52:25)
Дата	04.05.2004 10:12:15

Да нет, это именно специализация...

Просто Игорь принадлежит к экзотической части русской интеллигенции выработавшей самосознание инопланетян и с позиции высшего разума ругающей русскую интеллигенцию. К его "стремлению сесть на любимый шесток и кукарекать на нем до посинения... надо с уважением относиться." В смысле не обращать особого внимания и не искать глубокого смысла. Потому что в противном случае "исчезновение (России) тем более неизбежно."

От	Igor Ignatov
К	Александр (04.05.2004 10:12:15)
Дата	04.05.2004 19:52:08

Ре: Моя бабушка считалa, что интеллигент - ето "человек с дипломом:)))"

>Просто Игорь принадлежит к экзотической части русской интеллигенции выработавшей самосознание инопланетян и с позиции высшего разума ругающей русскую интеллигенцию. К его "стремлению сесть на любимый шесток и кукарекать на нем до посинения... надо с уважением относиться." В смысле не обращать особого внимания и не искать глубокого смысла. Потому что в противном случае "исчезновение (России) тем более неизбежно."

Неужели после столь продолжительного времени виртуальныx рассуждений мы никуда с етого пункта не сдвинулись. Интеллигенция - ето вполне очерченный "субетнос" с xорошо узнаваемыми xарактеристиками. Для того, чтобы быть интеллигентом, просто обладать дипломом и пользоваться "интеллектом - недостаточно. Последним надо пользоваться специфическим образом. Да и вообще надо иметь специфические верования и "привязанности сердца". Помимо интеллигентов, есть еще интеллектуалы, которыx странно относить к инопланетянам только на основании иx нетождественности воспитанникам Чернышевского и воздыxателям Аxмадулиной и Пастернака.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (04.05.2004 19:52:08)
Дата	05.05.2004 11:56:17

Вот именно %-)))

>Интеллигенция - ето вполне очерченный "субетнос" с xорошо узнаваемыми xарактеристиками.

>Для того, чтобы быть интеллигентом, просто обладать дипломом и пользоваться "интеллектом - недостаточно. Последним надо пользоваться специфическим образом.

Йес!!

>Да и вообще надо иметь специфические верования и "привязанности сердца".

Йессс!!!! %-))))

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (03.05.2004 20:52:12)
Дата	03.05.2004 21:13:11

Re:пунктик,пунктик ....

особенно пикантный тем, что сам он не в Вичуге и даже не в Костроме обретается....

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (03.05.2004 21:13:11)
Дата	03.05.2004 22:05:32

А где он обретается? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (03.05.2004 22:05:32)
Дата	03.05.2004 23:12:28

где летает алиталия (-)

От	K
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	03.05.2004 12:12:54

Патриоты уперлись рогом в политические игрища

Хотите, обижайтесь, хотите, нет, но карта патриотов бита заранее. Патриоты уперлись рогом
в политические игрища, в которых им ни при каких обстоятельствах не выиграть. А что
главное в войне? Навязать свою волю и свои, тебе выгодные, в чем ты дока, правила игры
противнику! Почему либералы аж под потолок подпрыгивают при малейшем изменении правил игры
(бреши, что хочешь, гадь, где нравится)? Так как только при них они и могут выигрывать.
Помести их в иные правила (ответственность за свои слова и поступки, воровать,
подлинничать нельзя), и они сразу передохнут. А что делают патриоты? Играют в
политиканство, а не буром прут - <плевать, что там выгодно, правда в этом, и точка!>.
Загнав патриотов на минное поле политиканства (союзы, общие тактические интересы), где
бесы мины расставляют сами и нюхом чуют их без всякой карты, они превращают патриотов в
говорунов, лишая их инициативы и активности, держат стреноженными на привязи. Может,
хватит играть в чужие игры, по их правилам, правилам бесов? Не выиграете вы ни шиша у
гениев подлога в лохотрон. Пора послать все к их чертовой мамаше, начать называть вещи
своими именами, как есть, так и рубить. Если все олигархи проходимцы и воры, уголовники,
так и говорить, нет хорошего олигарха, а есть не посаженный. Евреи власть захватили в
стране, ну, не моргнув глазом, так и рубить с трибуны - евреи правят бал (как и во всем
мире), Путин, Горби, Ельцин, прихвостни их интересов. Сейчас, чтобы заткнуть всем рот,
миру навязана политкорректность, ее соблюдение отслеживается круче, чем действия
террористов, да это и понятно, страшна правда правящим, боятся называния вещей своими
именами. Как только на эту политкорректность вожди патриотов положат с больших трибун, так
люди к ним и потянутся, хотя в КПЗ сидеть время от времени придется, за все приходится
платить. Надоела всем эта гребанная жвачка, все понимают, но все боятся сказать вслух.
Патриоты что, хотят заполучить власть через полунамеки, боясь людям все сказать открыто?
Не получат.

От	JesCid
К	K (03.05.2004 12:12:54)
Дата	05.05.2004 23:04:26

Это не патриоты, а выдающие себя за них

>Патриоты что, хотят заполучить власть через полунамеки, боясь людям все сказать открыто?

Эти "патриоты" не хотят власти.
Они и так её _разделяют_ - лицедействуют за оговоренные плюшки по соответствующим правилам игры.

От	Кудинов Игорь
К	K (03.05.2004 12:12:54)
Дата	03.05.2004 14:10:06

ну вот Мухин

так и называет все своми именами, и что, далеко ли ему удалось выдвинуться из отверстия, в
котором он расположился? Вполне достаточно опыта самоотверженной катакомбно-анальной позиции
Юрия Игнатьевича.

От	K
К	Кудинов Игорь (03.05.2004 14:10:06)
Дата	03.05.2004 19:38:25

Re: ну вот...

Не сведущ шибко в позиции Мухина. Но насколько понял из его книг и из Дуэли, он предлагает
технократическо-организационное решение (делократию, ответственность правителей), обходя
социально-политический вопрос стороной (капитализм-социализм, без Славика КПСС). А не
провозгласив <долой капитализм>, далеко у нас оппозиционер не уедет, не получит <широкой
поддержки масс>. Что Мухин при всех своих талантах и продемонстрировал. Сюда же
прюплюсовалось еще то, что часть идиотов пыталась сыграть в компромисс с властью, не
понимая ее сути - компрадоры и бояре, решившие загнать страну врагу за свои привилегии
(аналог <белого движения>). Поэтому <активная жизненная позиция> Мухина оказалась не в
моде, все стремились к компромиссу. Ну и к чему привел сей компромисс КПРФ? К потере всех
позиций? А ведь именно они приватизировали право на патриотизм как правоприемники
КПСС-СССР. Все же пропшикали.

От	Iva
К	K (03.05.2004 19:38:25)
Дата	03.05.2004 20:04:33

Re: ну вот...

Привет

Посмотрите архивы. там должны быть битвы Кобзева, Максима в защиту всех этих делократий и АВН. И критика этих идей оппонентами ( Я, АБ и другие).

И расточатся врази Его!

От	K
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	02.05.2004 13:53:44

Докричится, не докричится . . .

Не, не докричится. На выборах дело было не в хитрющих кремлевских политологах, не в
Семигине, о котором никто никакого понятия из народа не имеет. Зато Березовского знает вся
страна, и когда Зюганов с сотоварищами попер на кассу, в друзья к Березовскому, стал
грудью на защиту другого олигарха - Ходорковского, тут то он и сделал харакири КПРФ. Кому
нужен такой защитничек обворованных и угнетенных? Зюгановская проституция завершилась
вполне логичным концом - зарезал свою дойную корову КПРФ, как прежде тоже самое проделал
Горби со Славиком КПСС.

А Вахитов тут про социал-демократию, евразиймс. Написано грамотно, согласен, но для
руководства КПРФ это как слону дробинка. Другие там забавы, где зелени срубить.

С уважением, Евгений

От	JesCid
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	30.04.2004 22:32:22

Текст статьи Ленина "О национальной гордости великороссов"

в связи с неоднократными спекуляциями/ошибками патриотов привожу первоисточник

> положению русского народа. Теперь мы по всему соответствуем определению Ленина "жалкая нация, нация рабов" (см. О национальной гордости великороссов. 1914 г., т.26 с.107, а так же т.45, с.359).

оё-ёй...

это выдернуто из следующего контекста:
"
Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.

Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: “жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы”. Откровенные и прикровенные рабы-великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения."

вся статья здесь:
http://aurora.h10.ru/revolt/theory/nac_gord.shtml.html
дата написания 12 декабря 1914 г.

Ярых монархистов, антиленинцев, антимарксистов и прочих причисляющих себя к элитам интеллектуального труда ;) прошу не возбуждаться по прочтении.

От	NAC
К	JesCid (30.04.2004 22:32:22)
Дата	01.05.2004 10:57:47

Re: Текст статьи...

Здравствуйте,
Вы пишите:
>вся статья здесь:
> http://aurora.h10.ru/revolt/theory/nac_gord.shtml.html
>дата написания 12 декабря 1914 г.

>Ярых монархистов, антиленинцев, антимарксистов и прочих причисляющих себя к элитам интеллектуального труда ;) прошу не возбуждаться по прочтении.

но Вы не объяснили, кто же это такие "великороссы", а кто - "великоруссы".
А мы Ленина штудировали и конспектировали годами: и в школе, и в институте, и в аспирантуре, и еще на еженедельной политинформации в НИИ. И поэтому уже давно относимся к его трудам с большим почтением.
С уважением

От	Naught
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	21.04.2004 00:47:29

Пора...

Здравствуйте, товарищи!
> Пора еще четче определить главный вектор единственно возможной и спасительной сейчас идеологии — русского евразийского социализма.

Пора срочно создавать работоспособные группы во всех городах России, всем патриотам договариваться о том, что о названиях после поспорим и начинать действовать. А то срок годности наших ракет уже совсем скоро заканчивается.

С уважением,
Юра

От	Виктор Иннокентьевич
К	Naught (21.04.2004 00:47:29)
Дата	03.05.2004 07:49:20

Re: Пора...

Но для создания групп, нужна цель. Может быть начать с этой.
В очередной раз власть демонстрирует свою подлую натуру по отношению к гражданам своей страны.
Ясно, что, в конечном счете, власть ликвидирует льготы, т.к. их наличие противоречит сути проводимых реформ. Изменение курса реформ, направленное на обеспечение достойной жизни гражданам, а не только избранным меняться не будет. Это гарантирует большинство избранных гражданами депутатов думы. Однако, утверждая, что сумма льгот по принятым законам составляет 3 триллионов .руб., они предлагают снять льготы, которыми пользуются граждане – это 164 миллиардов. Льготы же, которыми пользуются высокопоставленные чиновники, президент, находящийся на пенсии Ельцин, депутаты разных уровней , руководители ОАО > 50% акционерного капитала которых принадлежит государству на сумму 2836 миллиардов рублей оставляют. О них даже не вспоминают. Главное лишить льгот пенсионеров, военных и других граждан, раз, в основном, проголосовали за депутатов поддерживающих существующий курс.
Знает кошка, чье мясо ест. Думают, прав Чернышевский , отдавая свою жизнь делу революции, он сказал: “жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы”. Забывают, что такое положение до поры и времени.

Добьются. Народ возьмется за власть и тогда:
«Око за око, зуб за зуб»

От	Igor Ignatov
К	Виктор Иннокентьевич (03.05.2004 07:49:20)
Дата	04.05.2004 20:21:51

Ре: Тут я с властью полностью согласен.

>Но для создания групп, нужна цель. Может быть начать с этой.
>В очередной раз власть демонстрирует свою подлую натуру по отношению к гражданам своей страны.
>Ясно, что, в конечном счете, власть ликвидирует льготы, т.к. их наличие противоречит сути проводимых реформ. Изменение курса реформ, направленное на обеспечение достойной жизни гражданам, а не только избранным меняться не будет. Это гарантирует большинство избранных гражданами депутатов думы. Однако, утверждая, что сумма льгот по принятым законам составляет 3 триллионов .руб., они предлагают снять льготы, которыми пользуются граждане – это 164 миллиардов. Льготы же, которыми пользуются высокопоставленные чиновники, президент, находящийся на пенсии Ельцин, депутаты разных уровней , руководители ОАО > 50% акционерного капитала которых принадлежит государству на сумму 2836 миллиардов рублей оставляют. О них даже не вспоминают. Главное лишить льгот пенсионеров, военных и других граждан, раз, в основном, проголосовали за депутатов поддерживающих существующий курс.

Вот в етом, одном-единственном пункте. Правильно делает - ее рукой водит высшая справедливость. По отношению к животине, голосоющей за существуй курс, ето, пожалуй, слишком даже нежно как-то. Впрочем, будет им и еще на ореxи. Но речь тут, повторьюсь, исключительно о животине.

>Знает кошка, чье мясо ест. Думают, прав Чернышевский , отдавая свою жизнь делу революции, он сказал: “жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы”. Забывают, что такое положение до поры и времени.

О какой нации Вы говорите? О "дорогиx россиянаx", что ли, которыx ЕБН настрогал в 1991-м? Боюсь, иx положение значительно xуже описанного Чернышевским. Одно дело "пресмыкаться" перед государем-анпиратором и Российской Империей, совсем другое - перед ликвидационной комиссией и диктатурой наперсточников: здесь действительно нужны люди "особого дуxа". Впрочем, русские - другое дело. Они, правда, етническое меньшинство, но к ним слова Чернышевского и сейчас не относятся.

>Добьются. Народ возьмется за власть и тогда:
>«Око за око, зуб за зуб»

Ето смотря какой народ. Что-то трудно мне "визуализировать" россиянское народонаселение (если Вы его имеете в виду), выбивающее власти зубы и выцарапывающее ей очи на выбораx 2008 года. Не чувствую тенденции.

От	Виктор Иннокентьевич
К	Igor Ignatov (04.05.2004 20:21:51)
Дата	05.05.2004 09:42:28

Ре: Тут я...

Чтобы поднять массы нужен лидер. Каковой ПОКА отсутствует. Как Вы считаете : Почему "демократы" на волне ликвидации привилегий, смели советскую власть. А наши оппозионеры даже не пытаются поднять народ. Не кому или ума не хватает. Какой прекрасный момент - Долой привилегии правящего класса!

От	Igor Ignatov
К	Виктор Иннокентьевич (05.05.2004 09:42:28)
Дата	05.05.2004 11:53:47

Ре: Лидер - дело второстепенное

>Чтобы поднять массы нужен лидер. Каковой ПОКА отсутствует. Как Вы считаете : Почему "демократы" на волне ликвидации привилегий, смели советскую власть. А наши оппозионеры даже не пытаются поднять народ. Не кому или ума не хватает. Какой прекрасный момент - Долой привилегии правящего класса!

Т.е., Вы xотите сказать, что надо ждать появления "нового сталина", "скрытого имама" и пр.? Но ето и есть форма выражения все той же мысли - "народ не способен или не готов". Народ, которому обязательно надо держаться за титьку "вождя народов", в нынешниx условияx обречен, поскольку "кормчие" будут водить его по пустыне, пока половина народа дуба не даст. Тут Вы, ИМХО, переставили причину и следствие. Лидеры появляюстя в xоде самоорганизации живого народа, а не для воспламенения протуxшего. Последнее труднореализуемого. Но реализуем вариант выделения из протуxшего народа и самоорганизации в рамкаx выделившиxся.

Касательно оппозиционеров - отчасти Вы правы, конечно. Однако, наши оппозиционеры - плоть от плоти, что называется. Какой народ, такие и оппозиционеры. Трудно ожидать от "никакого" народа воспроизводства ярящиxся оппозиционеров, которые бы били копытом и высекали искры. Соответственно, трудно ожидать от такиx оппозиционеров воспламенения "народа".

Но вопрос сложнее. Вы упускаете из виду фактор усталости и затраxанности населения, а также десакрализации множества всяческиx смыслов, которая имела место за последние 14-19 лет. Привилегии волновали в конце 80-x потому что народ был посвежее и поидеалистичнее. Сейчас на ниx просто всем наплевать. Пытаться возбудить какие-то напряжения в системе власть-народ, по-моему бесплодно. Ето части одной "екосистемы". "Такую" власть у нас в значительной степени народ воспроизводит. А она, в свою очередь, "воспроизводит" "такой" народ. Для накопления енергии нужна совсем другая система координат. Нужен новый етнос. Нужна своего рода реформация. Только ети новые люди могут сказать: "на том стою и не могу иначе".

От	Naught
К	Igor Ignatov (05.05.2004 11:53:47)
Дата	06.05.2004 00:40:38

вынужден согласиться

"Вы соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям" (Мф. 5:13). Хоть мне это страшно неприятно, но вынужден согласиться с товарищем Игнатовым.
Оставаясь физически внутри системы, мы должны выдвигать идеологию внесистемную, а предложение Виктора Иннокентьевича - это, все-таки, нечто, к чему система готова (что она может переварить).
Юра

От	Владимир К.
К	Naught (21.04.2004 00:47:29)
Дата	29.04.2004 18:29:08

Кое-что делать пытаемся.

Не уходите с форума. Нужно время, хотя бы полгода. Если что-то хорошее получится - наладим связи и обмен опытом.
Конечно, интересен будет и ваш опыт, будь он положительный или отрицательный.

От	Naught
К	Владимир К. (29.04.2004 18:29:08)
Дата	30.04.2004 20:02:56

Re: Кое-что делать...

Будем на связи.
С уважением, Юра

От	Zhlob
К	Naught (21.04.2004 00:47:29)
Дата	24.04.2004 19:33:51

Re: Пора...

>Пора срочно создавать работоспособные группы во всех городах России, всем патриотам договариваться о том, что о названиях после поспорим и начинать действовать.

А много патриотов? Я в своём 150-тыс. городе знаю лишь двоих, и то скорее "сочувствующих", чем "верных". Где и как их найти?

От	Igor Ignatov
К	Zhlob (24.04.2004 19:33:51)
Дата	04.05.2004 20:26:11

Ре: А сколько Вы всего человек в нем знает?

Ведь, наверно, не все 150 тысяч? Кстати, чем меньше, тем лучше.

От	Naught
К	Zhlob (24.04.2004 19:33:51)
Дата	25.04.2004 21:53:46

Надо делать хоть что-то

Здравствуйте, товарищи!

>А много патриотов? Я в своём 150-тыс. городе знаю лишь двоих, и то скорее "сочувствующих", чем "верных". Где и как их найти?

Два - это очень хорошее начало (когда начинали мы, я знал двоих на весь Минск - почти 2 миллиона человек). Патриоты - умные люди, предпочитают о своем патриотизме не орать, не лезть во всякое дерьмо, а заниматься своим делом, и это правильно.
Есть три человека - попробуйте начать действовать. Собирайте инфу по своей местности (о проблемах, о возможностях, о перспективах), думайте о мерах по выходу из кризиса (на своем уровне) и предлагайте. Провинциальное мнение - очень важно, даст хорошие ориентиры (а то столичные товарищи иногда от жизни отрываются). Ну и, кроме того, - у каждого своя специальность есть, ее как-то можно применить к делу. Над этим и работайте.
Будут наработки - донесите до общественности (особенно, если выработаете конкретные реализуемые предложения по улучшению жизни на месте). Если все по теории работаете - пишите статьи в газеты, собирайте конференции по нужным вопросам, боритесь за увеличение числа сочувствующих. Создайте сайт, станьте на местном уровне интеллектуальным центром.
Не Бог весть какая программа, но для начала - немало, я думаю. А там посмотрим.

С уважением,
Юра

От	Zhlob
К	Naught (25.04.2004 21:53:46)
Дата	28.04.2004 21:35:27

Re: Надо делать...

Спасибо. На местном уровне трудно, блин, - Киев давит. Опять же, сильные противники: масс-культура, неспособность людей к диалогу. Но постараемся!
Товарищ, загляни пожалуйста на Zhlob 19.04.2004 21:34:22 (117, 2346 b)чтоб мне не повторяться - может и там чего хорошего присоветуешь.

От	Naught
К	Zhlob (28.04.2004 21:35:27)
Дата	06.05.2004 00:55:53

Попробую предложить...

Начнем со второго вопроса - от него легче идти.

2-й вопрос: как организовываться? допустим, я нашёл пару-тройку перспективных людей. Что мы реально можем? Понятно, что дискуссии для взаимного развития нам доступны вполне, но ведь этого мало. За что браться, чтобы получить хоть какие-то результаты?

Во-первых, определиться, кто чем занимается - по профессиональной, так сказать, принадлежности, и по интересам. Подумайте, как это можно связать с делом.
Надо создать интернет ресурс - обязательно с форумом. Надо добиваться, чтобы он стал местным интеллектуальным центром: чтобы все дискуссии политические и проч. в результате велись именно на нем. Для этого его надо довольно часто и добросовестно обновлять. Публикуйте там, в том числе, статейки с inosmi со своими комментариями - людям это нравится почему-то. Как будете открывать ресурс - зайдите на все городские сайты, дайте объявы на форумах. Попробуйте баннерами обменяться. Но главное - чтобы все сделано было на совесть, чтобы люди, придя, не разочаровались.
Ориентируйтесь на местные предпочтения - в плане того, сколько давать критики, сколько - иронии и сарказма и т.д.
Ну и, как я уже говорил, надо готовить семинары, конференции - добротные. Если подготовите что-то, сообщите - приедут люди из Беларуси, из России: это будет интересно, привлечет внимание СМИ.
Распределение функций: обязательно иметь теоретика, человека со связями (прежде всего, со СМИ) и креативщика. Впрочем, это все может объединяться в одном лице.

1-й вопрос: есть ли средство, облегчающее поиск способных к диалогу людей? Где их искать, как? Как заявить о себе, чтобы такие люди откликнулись? Поделитесь опытом. Или мыслями.

Возвращаясь к вопросу о патриотах. В силу их особых духовных качеств, о которых я уже сказал, если все сделаете умно, добротно, они сами придут. Нормальных людей уже тошнит от либерализма. Значит, они потянутся к такому центру.
Есть не совсем нормальные - на них надо воздействовать не только интеллектуально. Это где-то вопрос рекламы. Если бы Вы были студентами - можно было бы завести моду на умность: чтобы стало модно разбираться в системном анализе, в вопросах молекулярной агрессии и проч. Во взрослом мире с этим сложнее, но в этом направлении надо работать.
Есть люди совсем ненормальные - их большинство. Они пойдут за лидерами. Главное - быть на голову выше противника: в интеллектуальном и в чисто человеческом смысле слова. Это очень действует на массы при "очной ставке". А очную ставку - публичные споры - затевать надо почаще (но только если есть полное превосходство). Выставлять либерастов на посмещище и проч.

Юра

От	Naught
К	Zhlob (28.04.2004 21:35:27)
Дата	30.04.2004 20:02:02

Re: Надо делать...

>Спасибо. На местном уровне трудно, блин, - Киев давит. Опять же, сильные противники: масс-культура, неспособность людей к диалогу. Но постараемся!

Отлично. И мы постараемся. Есть одна особенность у патриотов. Патриоты - это в большинстве своем пассионарии, потенциальные вожаки стаи. Как только сможете встать на ноги, провести пару мероприятий (естественно, выгодно отличающихся от всякого либералистского бреда) - о Вас заговорят (тем более, если город не очень большой). А там, глядишь, и другие - те, кто раньше от безысходности самоустранялся от политической активности - придут к Вам.
Во всяком случае, если мы ничего не предпримем, то терять нам будет нечего :)

>Товарищ, загляни пожалуйста на Zhlob 19.04.2004 21:34:22 (117, 2346 b)чтоб мне не повторяться - может и там чего хорошего присоветуешь.

Я чайник совсем - не умею находить по этим данным посты. Если не сложно, повторись.

С уважением, Юра

От	Igor Ignatov
К	Naught (30.04.2004 20:02:02)
Дата	04.05.2004 20:29:34

Ре: Если бы Zlobу приxодилось иметь дело только с либерастическим бредом, ...

... ето были бы цветочки... Впрочем, ето мои предположения.

От	Zhlob
К	Naught (30.04.2004 20:02:02)
Дата	30.04.2004 20:19:05

Re: Надо делать...

>Я чайник совсем - не умею находить по этим данным посты. Если не сложно, повторись.

И я чайник. Но повториться сложно - там целая ветка. Прокручивай вниз до веток "Вести" и "Газетный кирск" - их легко заметить. Перед ними - искомая "Практическая деятельность патриота".

От	Георгий
К	Zhlob (30.04.2004 20:19:05)
Дата	30.04.2004 21:25:41

Мимоходом замечу: "Газетный киоск" - это и есть моя практическая деятельность %-))))))))))))))) (*+)

> >Я чайник совсем - не умею находить по этим данным посты. Если не сложно, повторись.
>
> И я чайник. Но повториться сложно - там целая ветка. Прокручивай вниз до веток "Вести" и "Газетный кирск" - их легко заметить.
Перед ними - искомая "Практическая деятельность патриота".

Мимоходом замечу: "Газетный киоск" - это и есть моя практическая деятельность %-))))))))))))))) (*+)

От	Naught
К	Георгий (30.04.2004 21:25:41)
Дата	01.05.2004 14:37:32

Без обид :)

Без обид :) Никто и не спорит.

С уважением,
Юра

От	Almar
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	20.04.2004 14:21:30

критика тезисов программной статьи

Я пожалуй подвергну критике эту статью (раз уж это программная статья). Понимаете, Р.Вахитов - хороший автор, но тем более обидно, если он встанет на скользкую дорожку мракобесия.

С теми мыслями, что изложены в начале статьи я полностью согласен, к ним претензии нет. Однако по их прочтении меня не оставляет странное ощущение, что эти правильные мысли понадобились автору лишь как мишура, дымовая завеса, чтобы за этой завесой преподнести те сомнительные тезисы, которые идут далее.

Так каковы же эти тезисы, и почему я заведомо отнесся бы к ним с большой осторожностью? Действительно, откуда во мне эта предвзятость? А дело в том, что меня смущает следующий факт: автор твердо и совершенно безаппеляционно объявляет себя «евразийцем». И самое печальное, что делает это не какой-нибудь типичный неуч-мракобес, а человек весьма образованный, не чуждый, так сказать, знакомству с передовым наследием человеческой мысли. Понимаете, я ничего против не имею евразийства как идейного течения сыгравшего определенную роль в определенный же исторический период. Но когда это было то? А сегодня поезд истории ушел далеко вперед. Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м. Да и вообще объявлять себя фанатичным приверженцем какой либо одной концепции, в случае если эта концепция в общем то не может похвастаться каким то практическим воплощением, принесшим реальную пользу людям – это прямой путь к догматизму. Стоит только вступить на эту дорожку, и повернуть назад будет очень сложно прежде всего от страха за то, что придется когда-нибудь публично признать ошибочность этого первого шажка.

Вот от этой изначальной нестыковки сознания, утраты чувства реальности и рождаются все дальнейшие ляпы. Например, автор объявляет себя сначала «консерватором», а потом «левым». Ну когда это, скажите мне на милость, левые были заодно с консерваторами?

Далее. В программной части своей статьи после славословия в адрес державников автор обрушивается с яростной критикой на вульгарный истмат. И снова – кто бы спорил – все верно. Вульгарный истмат – дело конечно нехорошее, но только вот ни слова о том, а усилиями каких людей творческий истмат трансформировался в этот самых вульгарный истмат. А случайно не те ли самые сталинисты-«державники» постарались для этого? Не они ли попрятали «творческих истматчиков» сначала по темницам, а затем и по психушкам?

Ну хорошо, может не надо искать виноватых и перестать пинать труп Сталина? Что же конкретно предлагает нам автор для того, чтобы впредь какое-либо «творческое» учение не трансформировалось в «вульгарное», чтобы идеалы свободы не трансформировались в идеалы тоталитарности? А ничего он нам не предлагает. Его вполне устраивает существующее положение вещей, ведь как он пишет «культ Сталина — лишь воспроизведение неустранимого монархического архетипа российского сознания». Ключевое слово здесь - «НЕУСТРАНИМОГО» , то есть сколько не боритесь лучшие люди за свободу, сколько не отдавайте на ее алтарь свои гребанные жизни, а все равно все будет по нашему по русски-архетипному: посадим нового помазанника на престол, а вас в темницу. А если жаловаться будете, то мы вас (революционеров) в ваше дерьмо еще и носом ткнем: мол, что вы сами не могли догадаться заранее, какая участь вас ждет, ведь «террор всегда неизбежен на этапе угасания революции».

И наконец, после долгого нудного бичевания капитализма, автор походя заявляет нам, что «для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма.» Причем, автор похоже согласен с тем, что в современном мире все типы общественных устройств так или иначе сводятся именно к этим двум типам: социализму или капитализму. Третьей альтернативы нет (по крайней мере, автор ее не называет). Капитализм, как мы уже знаем (в том числе и со слов автора) – плох, социализм вроде (по его же словам) - хорош . Так почему бы не установить тогда везде социализм. Но нет – это будет, по мнению автора, неправильно. Каковы же причины подобной негуманности? А они просто кроются в эстетических предпочтениях автора. Видите ли: «История множественна, многовариантна, если когда-нибудь она сведется к одной-единственной линии и модели, к всесмешению, то это будет означать лишь деградацию, упадок, упрощение всечеловеческой культуры». То есть установить везде справедливое общество будет не эстетично, - мир лишиться разнообразия. Надо значит чтобы наряду с империями добра существовали обязательно и империи зла, а иначе – упадок культуры. И плевать нам на подданных этих империй зла, пусть барахтаются в дерьме.

Вот таков вектор «спасительной сейчас идеологии — русского евразийского социализма».

От	Scavenger
К	Almar (20.04.2004 14:21:30)
Дата	25.04.2004 20:09:46

Re: Мракобесие или евразийство?

//Я пожалуй подвергну критике эту статью (раз уж это программная статья). Понимаете, Р.Вахитов - хороший автор, но тем более обидно, если он встанет на скользкую дорожку мракобесия.//

Мракобесие – это, видимо религиозная философия так называется. Второе ее название на этом форуме. Если же серьезно, то «мракобесие» – это не аргумент, а эмоциональное выражение, иначе говоря, пустое. Это все равно, что «мамочки!» сказать.

//А дело в том, что меня смущает следующий факт: автор твердо и совершенно безаппеляционно объявляет себя «евразийцем». И самое печальное, что делает это не какой-нибудь типичный неуч-мракобес, а человек весьма образованный, не чуждый, так сказать, знакомству с передовым наследием человеческой мысли.//

Еще более печально то, что многие выдающиеся ученые ХIХ и ХХ века верили в Бога. То есть были мракобесами, овладев при этом всем «передовым наследием человеческой мысли». Но это ладно. Важно зафиксировать факт: уважаемому критику не нравиться евразийство потому, что это мракобесие. То есть религиозная философия, вера в Бога и т.д. – до кучи.

//Понимаете, я ничего против не имею евразийства как идейного течения сыгравшего определенную роль в определенный же исторический период. Но когда это было то? А сегодня поезд истории ушел далеко вперед.//

Евразийство было научно-философской школой в эмиграции. Политического движения оно практически не создало, если не считать периода с 1921-1929. Поезд истории далеко ушел и от Коперника. Положения евразийства не устарели, просто развивалось оно в ситуации расцвета двух метаидеологий – коммунизма (большевизм) и западного национализма (фашизм и нацизм). То есть полигона для отработки идей – просто не было. И евразийство постигла судьба изгоев, но как научная школа она сыграла свою роль. Евразийские сочинения, по некоторым сведениям лежали на полке у Сталина.

//Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м.//

Докажите это положение. Евразийство же все эти годы развивалось, не стояло на месте. Был Гумилев, Панарин, Кожинов, есть – Дугин. У всех был свой вариант евразийства, свой взгляд на центральные проблемы.

//Да и вообще объявлять себя фанатичным приверженцем какой либо одной концепции, в случае если эта концепция в общем то не может похвастаться каким то практическим воплощением, принесшим реальную пользу людям – это прямой путь к догматизму.//

См. выше.

//Стоит только вступить на эту дорожку, и повернуть назад будет очень сложно прежде всего от страха за то, что придется когда-нибудь публично признать ошибочность этого первого шажка//.

На это стоит возразить, что философ только тогда и может считаться таковым, если смело отбрасывает свои прежние убеждения, как только они потеряли в его глазах всякую ценность. Так что я не думаю, что за Вахитова стоит беспокоиться.

//Вот от этой изначальной нестыковки сознания, утраты чувства реальности и рождаются все дальнейшие ляпы. Например, автор объявляет себя сначала «консерватором», а потом «левым». Ну когда это, скажите мне на милость, левые были заодно с консерваторами?//

Положение о внеположности евразийства по отношению к европоцентристской картине «правый –левый» было высказано еще евразийцем 20-х годов Н.С. Трубецким. Левые евразийцы считают себя носителями идеологии консервативной революции, сочетая прогрессивные общественно-экономические формы с консервативными формами государства и поддержкой традиционной религии. Мимоходом замечу, что для того, кто изучал евразийство данное положение не «ляп» и не «случайность».

//Далее. В программной части своей статьи после славословия в адрес державников автор обрушивается с яростной критикой на вульгарный истмат. И снова – кто бы спорил – все верно. Вульгарный истмат – дело конечно нехорошее, но только вот ни слова о том, а усилиями каких людей творческий истмат трансформировался в этот самых вульгарный истмат. А случайно не те ли самые сталинисты-«державники» постарались для этого? Не они ли попрятали «творческих истматчиков» сначала по темницам, а затем и по психушкам?//

Он сформировался как плод компромисса «сталинистов» с ортодоксальными евроцентристкими марксистами ( в частности, троцкистами). Начал формироваться с 60-х годов ХХ века. Что касается репрессий, они тут ни при чем. Тем более с 60-х годов в стране больше творческих истматчиков не появлялось.

//Ну хорошо, может не надо искать виноватых и перестать пинать труп Сталина? Что же конкретно предлагает нам автор для того, чтобы впредь какое-либо «творческое» учение не трансформировалось в «вульгарное», чтобы идеалы свободы не трансформировались в идеалы тоталитарности?//

Вспомните Сергея Кара-Мурзу. Наше общество всегда было тоталитарным, оно всегда было слито с государством в одно целое. Что надо сделать, чтобы сломать национальный архетип? А может – что надо сделать, чтобы модифицировать авторитарное общество в сторону демократии общинного типа? Это Вахитов как раз описывает в евразийском манифесте. Просто вы видимо его не читали.

//А ничего он нам не предлагает. Его вполне устраивает существующее положение вещей, ведь как он пишет «культ Сталина — лишь воспроизведение неустранимого монархического архетипа российского сознания». Ключевое слово здесь - «НЕУСТРАНИМОГО» , то есть сколько не боритесь лучшие люди за свободу, сколько не отдавайте на ее алтарь свои гребанные жизни, а все равно все будет по нашему по русски-архетипному: посадим нового помазанника на престол, а вас в темницу. А если жаловаться будете, то мы вас (революционеров) в ваше дерьмо еще и носом ткнем: мол, что вы сами не могли догадаться заранее, какая участь вас ждет, ведь «террор всегда неизбежен на этапе угасания революции».//

Это не свобода. Свобода западного типа предполагает разрушение общинных связей. Поэтому не надо манипулировать. Монархический архетип в сознании русских действительно присутствует. Вместо того, чтобы строить власть на его основе троцкисты решили подавить в стране все- от русской литературы, до «буржуазной семьи и буржуазного обычая елки».

//И наконец, после долгого нудного бичевания капитализма, автор походя заявляет нам, что «для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма.» Причем, автор похоже согласен с тем, что в современном мире все типы общественных устройств так или иначе сводятся именно к этим двум типам: социализму или капитализму. Третьей альтернативы нет (по крайней мере, автор ее не называет). Капитализм, как мы уже знаем (в том числе и со слов автора) – плох, социализм вроде (по его же словам) - хорош . Так почему бы не установить тогда везде социализм. Но нет – это будет, по мнению автора, неправильно. Каковы же причины подобной негуманности? А они просто кроются в эстетических предпочтениях автора. Видите ли: «История множественна, многовариантна, если когда-нибудь она сведется к одной-единственной линии и модели, к всесмешению, то это будет означать лишь деградацию, упадок, упрощение всечеловеческой культуры». То есть установить везде справедливое общество будет не эстетично, - мир лишиться разнообразия. Надо значит чтобы наряду с империями добра существовали обязательно и империи зла, а иначе – упадок культуры. И плевать нам на подданных этих империй зла, пусть барахтаются в дерьме. //

Вы просто неправильно поняли. Вахитов не хочет установления в мире единого безнационального мирового строя. Я думаю, что Вахитов не против мирового социализма, просто ему не хотелось бы достигать этого за счет упадка культуры. Кроме того, в каждой стране социализм будет иметь свою специфику, а если установить социализм одного типа везде – это просто приведет к упадку общества. В третьих, автор понимает, что страна, которая первой установит социализм евразийского типа неизбежно захочет, чтобы и другие страны сделали то же. Если это свершиться, то одна страна получит перевес над другими и установит мировое правительство. Вахитов же против мирового господства одной страны над другой или одной цивилизации над другой. Ничего реакционного или странного в этом нет. К тому же в какой форме реализовать социализм на Западе – Вахитов не знает. Поэтому его единственной ошибкой является то, что он все же теоретически допускает возможность установления однотипного бюрократического социализма в рамках «государства всесмешения».

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (25.04.2004 20:09:46)
Дата	28.04.2004 11:31:48

Re: Мракобесие или...

>Мракобесие – это, видимо религиозная философия так называется.

Не надо гадать. Это ярлык, но у каждого есть сходное интуитивное понимание этого слова.

>Еще более печально то, что многие выдающиеся ученые ХIХ и ХХ века верили в Бога. То есть были мракобесами, овладев при этом всем «передовым наследием человеческой мысли».

Дело не в том, кто во что верит (всем простительны человеческие слабости), а в том смешивает ли он веру с наукой.

>Был Гумилев, Панарин, Кожинов, есть – Дугин. У всех был свой вариант евразийства, свой взгляд на центральные проблемы.

И у всех их свои грехи, свое мракобесие. У кого то больше , у кого то меньше.

>На это стоит возразить, что философ только тогда и может считаться таковым, если смело отбрасывает свои прежние убеждения, как только они потеряли в его глазах всякую ценность. Так что я не думаю, что за Вахитова стоит беспокоиться.

Время покажет.

>Положение о внеположности евразийства по отношению к европоцентристской картине «правый –левый» было высказано еще евразийцем 20-х годов Н.С. Трубецким. Левые евразийцы считают себя носителями идеологии консервативной революции, сочетая прогрессивные общественно-экономические формы с консервативными формами государства и поддержкой традиционной религии.

Ну нельзя скрестить ужа и ежа. Разве что на время, чтобы иметь возможность из двух кормушек кормиться.

>>// усилиями каких людей творческий истмат трансформировался в этот самых вульгарный истмат. А случайно не те ли самые сталинисты-«державники» постарались для этого? Не они ли попрятали «творческих истматчиков» сначала по темницам, а затем и по психушкам?//

>Он сформировался как плод компромисса «сталинистов» с ортодоксальными евроцентристкими марксистами ( в частности, троцкистами). Начал формироваться с 60-х годов ХХ века. Что касается репрессий, они тут ни при чем. Тем более с 60-х годов в стране больше творческих истматчиков не появлялось.

Ну вот это просто либо вранье либо не знание фактов. Опять хотите отца народов Сталина обелить? А что весь этот бред про отмирание гос-ва путем его усилении и т.п. придумали в 60-х?

>Вспомните Сергея Кара-Мурзу. Наше общество всегда было тоталитарным, оно всегда было слито с государством в одно целое. Что надо сделать, чтобы сломать национальный архетип? А может – что надо сделать, чтобы модифицировать авторитарное общество в сторону демократии общинного типа? Это Вахитов как раз описывает в евразийском манифесте. Просто вы видимо его не читали.

Утопия. Знаете как будет выглядеть воплощение этой утопии на практике. Вверху тоталитарная аристократическая верхушка. Внизу быдло, готовое терпеть все унижения по-солидарситски «за компанию».

>Это не свобода. Свобода западного типа предполагает разрушение общинных связей. Поэтому не надо манипулировать. Монархический архетип в сознании русских действительно присутствует. Вместо того, чтобы строить власть на его основе троцкисты решили подавить в стране все- от русской литературы, до «буржуазной семьи и буржуазного обычая елки».

Если бы для троцкистов власть была важна ради самой власти, то тогда действительно надо признать – они крупно лохонулись. Надо было действовать как Гитлер, опираясь на монархический архетип (зря вы кстати гордитесь тем, что он исключительная черта русских – это не так).

>Вы просто неправильно поняли. Вахитов не хочет установления в мире единого безнационального мирового строя. Я думаю, что Вахитов не против мирового социализма, просто ему не хотелось бы достигать этого за счет упадка культуры. Кроме того, в каждой стране социализм будет иметь свою специфику, а если установить социализм одного типа везде – это просто приведет к упадку общества. В третьих, автор понимает, что страна, которая первой установит социализм евразийского типа неизбежно захочет, чтобы и другие страны сделали то же. Если это свершиться, то одна страна получит перевес над другими и установит мировое правительство. Вахитов же против мирового господства одной страны над другой или одной цивилизации над другой. Ничего реакционного или странного в этом нет. К тому же в какой форме реализовать социализм на Западе – Вахитов не знает. Поэтому его единственной ошибкой является то, что он все же теоретически допускает возможность установления однотипного бюрократического социализма в рамках «государства всесмешения».

Ничего не понял – видимо у вас опечатка. Потому что по этой логике получается, что Вахитов вообще не должен хотеть, чтобы какая-либо страна «установила социализм евразийского типа». Так а чего он тогда должен хотеть?

От	Scavenger
К	Almar (28.04.2004 11:31:48)
Дата	30.04.2004 20:30:51

Re: Мракобесие или...-

>Еще более печально то, что многие выдающиеся ученые ХIХ и ХХ века верили в Бога. То есть были мракобесами, овладев при этом всем «передовым наследием человеческой мысли».

//Дело не в том, кто во что верит (всем простительны человеческие слабости), а в том смешивает ли он веру с наукой.//

Ну да, теория «вопрекизма». То есть наука и вера –разные, противоположные понятия, но когда ученый занимается наукой он о вере не мыслит, а когда верит, то не занимается наукой. Беда в том, что наука сама основана на вере в ничем не доказанные аксиоматические постулаты. Например:

1) Мир существует вне и независимо от нашего сознания.
2) Законы мира познаваемы и соответствуют законам нашего разума и чувств.
3) Логика человека применима для познания мира.
4) Любой объект мира может быть теоретически исчерпан знанием (иначе говоря, познаваем).

Продолжить…?

>Был Гумилев, Панарин, Кожинов, есть – Дугин. У всех был свой вариант евразийства, свой взгляд на центральные проблемы.

//И у всех их свои грехи, свое мракобесие. У кого то больше , у кого то меньше. //

Только у марксистов нет мракобесия. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Марксисты уже отличись на форуме заявлением, что после Маркса философии не было – только регресс и мракобесие. Это как минимум заставляет обернуть их высказывание против них же. Если все реальные философские системы объявляются «буржуазными» или «мракобесием», значит, сказать попросту нечего. И мракобесием должен быть объявлен сам «марксизм». Вернее не «марксизм», а то, что выдается за учение Маркса его последователями.

>Положение о внеположности евразийства по отношению к европоцентристской картине «правый –левый» было высказано еще евразийцем 20-х годов Н.С. Трубецким. Левые евразийцы считают себя носителями идеологии консервативной революции, сочетая прогрессивные общественно-экономические формы с консервативными формами государства и поддержкой традиционной религии.

//Ну нельзя скрестить ужа и ежа. Разве что на время, чтобы иметь возможность из двух кормушек кормиться. //

Евразийцы вообще ниоткуда не кормились. Сами себя содержали себе же в убыток. А травили их все – и белые, и красные, и монархисты, и неославянофилы, и либералы, и эсеры, и максималисты, и фашисты, и даже большевики. В результате, совокупными их усилиями евразийство как политическая сила – погибло. Чтобы воскреснуть сейчас.

>Он сформировался как плод компромисса «сталинистов» с ортодоксальными евроцентристкими марксистами ( в частности, троцкистами). Начал формироваться с 60-х годов ХХ века. Что касается репрессий, они тут ни при чем. Тем более с 60-х годов в стране больше творческих истматчиков не появлялось.

//Ну вот это просто либо вранье либо не знание фактов. Опять хотите отца народов Сталина обелить? А что весь этот бред про отмирание гос-ва путем его усилении и т.п. придумали в 60-х? //

«Отца народов» никто не хочет обелить. Он существует уже в истории независимо от наших с вами симпатий и антипатий. А то, что компромисс БЫЛ, есть факты. Сталинизм в 60-х закончился. На смену Сталину пришел провозгласивший культ революции и начавший гонения на Церковь и роспуск стратегических вооружений Хрущев. Троцкизм этого деятеля в смысле его европоцентризма («догоним и перегоним США по мясу и молоку») сомнению не подлежит. Что касается государства, то без государства не может жить ни одно общество. Хотя бы из-за преступности. А потом, вспомните, Almar, государство может отмереть только после ПОБЕДЫ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. А таковой не было, надо было защищаться от врагов.
Что касается «творческих истматчиков», то они развивали то, что развитию не подлежало. Они пытались свести все многообразие к старому европоцентрическому убеждению о линейно-стадиальном прогрессе мировой истории. Которое даже самому Марксу надоело.

>Вспомните Сергея Кара-Мурзу. Наше общество всегда было тоталитарным, оно всегда было слито с государством в одно целое. Что надо сделать, чтобы сломать национальный архетип? А может – что надо сделать, чтобы модифицировать авторитарное общество в сторону демократии общинного типа? Это Вахитов как раз описывает в евразийском манифесте. Просто вы видимо его не читали.

//Утопия. Знаете как будет выглядеть воплощение этой утопии на практике. Вверху тоталитарная аристократическая верхушка. Внизу быдло, готовое терпеть все унижения по-солидаристски «за компанию». //

Какие унижения терпело «быдло» в СССР? Какие? Бесплатные медицина, образование, жилье, работа у каждого, возможность воспитывать детей? Это – быдло? Вы либо ненавидите Россию, либо просто не понимаете очевидного. Россия – это традиционно сильная власть в сильном государстве. А демократии как власти «всего народа» не было никогда и никогда не будет - это утопия. Не может править «большинство». А вот общины – могут. И у них при демотической системе будет больше власти, чем у всей верхушки вместе взятой.

>Это не свобода. Свобода западного типа предполагает разрушение общинных связей. Поэтому не надо манипулировать. Монархический архетип в сознании русских действительно присутствует. Вместо того, чтобы строить власть на его основе троцкисты решили подавить в стране все- от русской литературы, до «буржуазной семьи и буржуазного обычая елки».

//Если бы для троцкистов власть была важна ради самой власти, то тогда действительно надо признать – они крупно лохонулись.//

Вот именно. Власть им нужна была для усиления террора против крестьян и проведения в жизнь утопий вроде «экспорта коммунизма» и «мировой революции».

//Надо было действовать как Гитлер, опираясь на монархический архетип (зря вы кстати гордитесь тем, что он исключительная черта русских – это не так). //

Гитлер пытался реанимировать вождизм, он шел куда дальше в прошлое. Каждый может стать фюрером, монархом – не каждый. Монархи возможны в традиционном обществе, в западном – только диктаторы.

//Ничего не понял – видимо у вас опечатка. Потому что по этой логике получается, что Вахитов вообще не должен хотеть, чтобы какая-либо страна «установила социализм евразийского типа». Так а чего он тогда должен хотеть? //

Нет, просто евразийский социализм непригоден для Запада, им нужен другой социализм. Они уже не могут сами воссоздать общинную структуру сразу.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (30.04.2004 20:30:51)
Дата	01.05.2004 09:42:27

в определение религии входит не просто вера, а вера в сверхестественное

>Ну да, теория «вопрекизма». То есть наука и вера –разные, противоположные понятия, но когда ученый занимается наукой он о вере не мыслит, а когда верит, то не занимается наукой.

Именно так. Непонятно только почему вы поставили союз «но», а не «и».

>Беда в том, что наука сама основана на вере в ничем не доказанные аксиоматические постулаты.

Вера вере рознь. Откройте любой учебник и увидите, что в определение религии входит не просто вера, а вера в сверхестественное

>1) Мир существует вне и независимо от нашего сознания.
>2) Законы мира познаваемы и соответствуют законам нашего разума и чувств.
>3) Логика человека применима для познания мира.
>4) Любой объект мира может быть теоретически исчерпан знанием (иначе говоря, познаваем).

>Продолжить…?

Не надо, откройте Канта – там все перечислено.

>Только у марксистов нет мракобесия. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

Ну а окончание ленинской цитаты вы знаете? Тут где-то есть в архивах. Примерно так «…, оно полно и стройно и опирается на сумму знаний накопленных человечеством». Откуда ж в таком учении мракобесие?

>Марксисты уже отличись на форуме заявлением, что после Маркса философии не было – только регресс и мракобесие.

Я такого не говорил. Любое учение после Маркса? логично опирающееся на самого Маркса и остальную сумму знаний человечества? нельзя назвать мракобесием. Легко заметить, что например Гумилев под такой критерий не попадает, потому что у него нет такой опоры.

>Какие унижения терпело «быдло» в СССР?

Так а сейчас разве времена СССР разве?

>Вы либо ненавидите Россию, либо просто не понимаете очевидного. Россия – это традиционно сильная власть в сильном государстве. А демократии как власти «всего народа» не было никогда и никогда не будет - это утопия. Не может править «большинство». А вот общины – могут. И у них при демотической системе будет больше власти, чем у всей верхушки вместе взятой.

Все ж таки я не понимаю, почему в пределах общины власть может управляться большинством, а в пределах гос-ва нет. Похоже только потому, что отрицание демократии в пределах гос-ва имеет совершенно определенный социальный заказ (как сегодня, так и во времена евразийцев), а вот с общиной такого заказа нет (общин самих то сейчас практически нет) – и можно выдвигить тезисы, не заботясь о политической коньюнктуре?

>Гитлер пытался реанимировать вождизм, он шел куда дальше в прошлое. Каждый может стать фюрером, монархом – не каждый. Монархи возможны в традиционном обществе, в западном – только диктаторы.

А может кто-то придти к власти диктатором, а потом переименовать себя в монархи?

От	Scavenger
К	Almar (01.05.2004 09:42:27)
Дата	02.05.2004 13:14:48

Re: Что такое сверхъестественное?

>Ну да, теория «вопрекизма». То есть наука и вера –разные, противоположные понятия, но когда ученый занимается наукой он о вере не мыслит, а когда верит, то не занимается наукой.

//Именно так. Непонятно только почему вы поставили союз «но», а не «и».//

Только потому, что эта теория абсурдна. Человек не бывает в двух лицах. Если он не шизофреник.

>Беда в том, что наука сама основана на вере в ничем не доказанные аксиоматические постулаты.

//Вера вере рознь. Откройте любой учебник и увидите, что в определение религии входит не просто вера, а вера в сверхъестественное //

Что такое сверхъестественное? Что такое естественное? В мире живет несколько миллиардов человек, но ни один из них не похож на другого полностью. В мире – миллиарды совершенно особенных личностей – вас это не удивляет? А ведь тривиальный факт-то. Естественно ли то, что мир существует вне нашего сознания? Но как он может существовать таким образом, когда для наших органов чувств является лишь видимость? А значит и то, что мы под микроскопом видим тоже может быть видимостью. И никто не способен с неопровержимостью доказать обратное.

//Не надо, откройте Канта – там все перечислено.//

Именно. Дело только не в Канте. А в философах после него. Будучи неспособными решить сию задачу они отказались от решения ее совсем. Получилась вроде вторая «теорема Ферма». В философии только.

>Какие унижения терпело «быдло» в СССР?

//Так а сейчас разве времена СССР разве?//

Нет. Я думал, вы про СССР говорите. Извиняюсь.

>Вы либо ненавидите Россию, либо просто не понимаете очевидного. Россия – это традиционно сильная власть в сильном государстве. А демократии как власти «всего народа» не было никогда и никогда не будет - это утопия. Не может править «большинство». А вот общины – могут. И у них при демотической системе будет больше власти, чем у всей верхушки вместе взятой.

//Все ж таки я не понимаю, почему в пределах общины власть может управляться большинством, а в пределах гос-ва нет. Похоже только потому, что отрицание демократии в пределах гос-ва имеет совершенно определенный социальный заказ (как сегодня, так и во времена евразийцев), а вот с общиной такого заказа нет (общин самих то сейчас практически нет) – и можно выдвигать тезисы, не заботясь о политической конъюнктуре?//

В пределах государства как раз вам и предлагают устроить общинный строй (демотию). И добавить к ней параллельную идеократическую структуру, которая бы формировалась как на демотических, так и на меритократических началах (евразийский отбор, евразийский союз). Но этот Союз должен быть как Сенат в древнем Риме. То есть быть готовым передать власть 1 человеку в случае опасности. Сталинизм же у нас только с 1939 по 1956 и просуществовал. То есть в кризисный период, а потом – все. Потом пошел сдвиг к «демократии». Беда в том, что не к общинного типа демократии, а к парламентской, где правят мошенники, а не социалисты.
Что касается того, что общин нет, то вы ошибаетесь. Они просто растворились в различных организациях и объединениях. А вот если промедлим – уже не будет. В городах община практически сейчас уничтожается. На селе и в малых городах – еще есть.

>Гитлер пытался реанимировать вождизм, он шел куда дальше в прошлое. Каждый может стать фюрером, монархом – не каждый. Монархи возможны в традиционном обществе, в западном – только диктаторы.

//А может кто-то придти к власти диктатором, а потом переименовать себя в монарха?//

Может. Но в обществе, к этому не готовом, его просто скинут сразу. Вот попробовал бы Ельцин объявить себя монархом. Его тут же упразднили бы. Церковь бы анафеме предала и т.д. То есть даже в идеократическом обществе общинного типа, каким мы пока являемся монархию установить – не простое дело. Архетип – это одно, а монарх – совсем другое.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Almar (01.05.2004 09:42:27)
Дата	01.05.2004 17:39:56

Re: в определение...

Привет

>Вера вере рознь. Откройте любой учебник и увидите, что в определение религии входит не просто вера, а вера в сверхестественное

А откуда вы знаете, что это сверхъестественное. Выже ничего не можете сказать, что есть естественное. Вы можете обсуждать только мир ваши(наших? уже под вопросом!) ощущений.

Вот так :-)))))

И расточатся врази Его!

От	Almar
К	Iva (01.05.2004 17:39:56)
Дата	02.05.2004 19:16:36

Re: в определение...

>А откуда вы знаете, что это сверхъестественное. Выже ничего не можете сказать, что есть естественное.

не могу - потому как лень лезть в словарь, но вы и сами можете прочитать там определения

От	Iva
К	Almar (02.05.2004 19:16:36)
Дата	02.05.2004 22:45:50

Не перводите стрелки :-))))

Привет

никакое орпеделение из словаря не отменить результата Канта.

Вопрос не в определении сверхестественного, а в его "сверхестественности" или наоборот естественности. А это уже не зависит от нашего понимания или непонимания.

И расточатся врази Его!

От	Almar
К	Iva (02.05.2004 22:45:50)
Дата	04.05.2004 00:06:15

брат Ива, я так и не понял, вы в словарь сходили посмотреть или нет? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (30.04.2004 20:30:51)
Дата	01.05.2004 01:08:26

Re: Мракобесие. Оно!

> Ну да, теория <вопрекизма>. То есть наука и вера .разные, противоположные понятия, но когда ученый занимается наукой он о вере не мыслит, а когда верит, то не занимается наукой. Беда в том, что наука сама основана на вере в ничем не доказанные аксиоматические постулаты.

Сорри, где-то бывают "доказываемые" аксиомы или я что -то путаю ?

> 1) Мир существует вне и независимо от нашего сознания.
> 2) Законы мира познаваемы и соответствуют законам нашего разума и чувств.
> 3) Логика человека применима для познания мира.
> 4) Любой объект мира может быть теоретически исчерпан знанием (иначе говоря, познаваем).

Вот, собственно, это и есть мракобесие - вводить в картину мира Бога для латания дыр в знаниях - "этого мы не знаем, это Свыше, это Промысл, этого нам знать _не дано_ " Беда в том, что вслед за этими построенеиями следут фраза, имеющая разные, самые изощренные формы, но увы, один смысл - "деньги в кассу! " Всегда и везде по краям лакун в знаниях возникали посредники, превращавших дыры в источник собственного благоденствия.

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (01.05.2004 01:08:26)
Дата	02.05.2004 13:15:31

Re: Мракобесие???

> 1) Мир существует вне и независимо от нашего сознания.
> 2) Законы мира познаваемы и соответствуют законам нашего разума и чувств.
> 3) Логика человека применима для познания мира.
> 4) Любой объект мира может быть теоретически исчерпан знанием (иначе говоря, познаваем).

//Вот, собственно, это и есть мракобесие - вводить в картину мира Бога для латания дыр в знаниях - "этого мы не знаем, это Свыше, это Промысл, этого нам знать _не дано_ " Беда в том, что вслед за этими построениями следует фраза, имеющая разные, самые изощренные формы, но увы, один смысл - "деньги в кассу! " Всегда и везде по краям лакун в знаниях возникали посредники, превращавших дыры в источник собственного благоденствия.//

Церковь у нас – благоденствует, как я вижу, так что ли по-вашему. Так и прет благоденствие из всех щелей. Но это ладно. Мне непонятно, где вы увидели то, что я ввожу Бога в картину мира ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ДЫР В ЗНАНИЯХ. Я в Бога – верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться. То же, что я описал – это аксиомы науки, аксиомы знания. Они покоятся на вере в них и исключительно на вере. Научное знание– это черный ящик, часто даже абсолютно неверная теория (флогистон например) способна давать правильные практические результаты. Таким образом, есть религия с ее недоказуемыми аксиомами – догматами веры и есть наука с ее недоказуемыми аксиомами – утверждениями, принятыми на веру же.
Кстати, нам действительно много знать просто НЕ ДАНО. Но это опять-таки безотносительно к вере в Бога. И в пределах материального мира материя неисчерпаема. Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь, в микромире. И познавать ее следовательно тоже можно ВЕЧНО.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (02.05.2004 13:15:31)
Дата	03.05.2004 11:58:07

да ладно вам,

в самом деле, мне, как и Almar'у лень шариться по архивам - кто "креационизм" вытащил ? а макроэволюционные скачки ? Именно для затыкания дыр в знаниях вы и лезете в рукав сутаны или каких-там-облачений.

> Мне непонятно, где вы увидели то, что я ввожу Бога в картину мира ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ДЫР В ЗНАНИЯХ. Я в Бога . верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться.

Именно, именно - вот у меня свежий пример с моим близким знакомым - когда его жена нашла у себя опухоль, то он, хотя и был вполне медицински грамотным человеком, не погнал ее немедленно по врачам, а потащил в экспедицию, поскольку матерал для диссера собирался вместе...в итоге, жена его попала к онкологам через год (!), когда было поздно всё. К месту, надо заметить, безбожная Советская власть по этому виду опухолей добилась 95% 10-летней выживаемости, о которой "цивилизованные страны" могли только мечтать. Так вот, этот товарищ, откровенно погубивший близкого человека, теперь , как вы думаете, кается в своем сволочизме? Нет, теперь он выучил наизусть "Отче наш" и всем рассказывает, что вся беда случилась от того, что когда-то он купил
кольцо с камнем в котором была трещина...
Не я сволочь, а Бог попустил за грехи ... И к попам, к попам, нести деньги на свечки-иконки-словоговорения,

> Научное знание. это черный ящик, часто даже абсолютно неверная теория (флогистон например) способна давать правильные практические результаты. Таким образом, есть религия с ее недоказуемыми аксиомами . догматами веры и есть наука с ее недоказуемыми аксиомами . утверждениями, принятыми на веру же.

Ну, чего тогда вскидываться на "мракобесие" ? Кажется, это называтеся "эффектом переноса" - для вора все вокруг безусловно воры, для негодяя - негодяи все, а для верующего наука есть некая разновидность ереси.

>Церковь у нас . благоденствует, как я вижу, так что ли по-вашему. Так и прет благоденствие из всех щелей. Но это ладно.

Вы, пардон, стебаетесь, что-ли? Или всерьез хотите уверить, что Церковь у нас НЕ благоденствует,а Путя Фрадков с Лужком черную мессу справляют или на научных конференциях ересь разводят ?

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (03.05.2004 11:58:07)
Дата	03.05.2004 20:49:36

Re: да ладно...

//в самом деле, мне, как и Almar'у лень шариться по архивам - кто "креационизм" вытащил ? а макроэволюционные скачки ? Именно для затыкания дыр в знаниях вы и лезете в рукав сутаны или каких-там-облачений.//

Надо доказать, что эти скачки вообще были. Но ладно. Еще раз могу повторить – вера в Бога не связана с «наличием дыр в знаниях». Она не так рождается. Она рождается от вопроса «Зачем я живу?», а не от вопроса «Что я знаю?».

> Мне непонятно, где вы увидели то, что я ввожу Бога в картину мира ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ДЫР В ЗНАНИЯХ. Я в Бога . верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться.

//Именно, именно - вот у меня свежий пример с моим близким знакомым - когда его жена нашла у себя опухоль, то он, хотя и был вполне медицински грамотным человеком, не погнал ее немедленно по врачам, а потащил в экспедицию, поскольку материал для диссера собирался вместе...в итоге, жена его попала к онкологам через год (!), когда было поздно всё. К месту, надо заметить, безбожная Советская власть по этому виду опухолей добилась 95% 10-летней выживаемости, о которой "цивилизованные страны" могли только мечтать. Так вот, этот товарищ, откровенно погубивший близкого человека, теперь , как вы думаете, кается в своем сволочизме? Нет, теперь он выучил наизусть "Отче наш" и всем рассказывает, что вся беда случилась от того, что когда-то он купил
кольцо с камнем в котором была трещина...
Не я сволочь, а Бог попустил за грехи ... И к попам, к попам, нести деньги на свечки-иконки-словоговорения,//

Если грех совершил я, то «сволочь» –я. Сознание собственной греховности – это и есть начало покаяния. Ваш знакомый к Богу обратился за исцелением скорее всего от гордыни. Ради написания диссертации – погубил жену. Что касается кольца с камнем – это дело его. Вера в Бога с суевериями не совместима, особенно языческими. То есть осознает ли он причины, которые заставили его к Богу обратиться – не важно. Важно, что они моральные или духовные, а вовсе не естественнонаучные. А жена вашего знакомого могла погибнуть и получив лечение. Так что пример можете сразу отбросить. В сторону - как случайный и не типичный.

> Научное знание. это черный ящик, часто даже абсолютно неверная теория (флогистон например) способна давать правильные практические результаты. Таким образом, есть религия с ее недоказуемыми аксиомами . догматами веры и есть наука с ее недоказуемыми аксиомами . утверждениями, принятыми на веру же.

//Ну, чего тогда вскидываться на "мракобесие" ? Кажется, это называется "эффектом переноса" - для вора все вокруг безусловно воры, для негодяя - негодяи все, а для верующего наука есть некая разновидность ереси.//

Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира. А для научного атеиста – идол, которому часто и человеческие жертвы приносятся. Я лишь показываю, что наука религию судить не может. Равно как и религия не может вмешиваться в процесс открытия нового знания. Взаимодействуют они только на уровне целей и ценностей. «Ересь» остается на вашей совести. Я такого не утверждал.

>Церковь у нас . благоденствует, как я вижу, так что ли по-вашему. Так и прет благоденствие из всех щелей. Но это ладно.

//Вы, пардон, стебаетесь, что-ли? Или всерьез хотите уверить, что Церковь у нас НЕ благоденствует,а Путя Фрадков с Лужком черную мессу справляют или на научных конференциях ересь разводят ?//

Церковь у нас тяжело больна, как и общество. Вы сами знаете, что искренне верующих сейчас – мало, храмы хотя и восстанавливаются, но молится в них почти некому, а тоталитарные секты ходят по домам и объясняют как побыстрее продать квартиру и уехать в лес. Причем тут Путин и Фрадков, которые с Лужковым «косят» под верующих я не пойму. А если завтра они себя коммунистами объявят? Власти умело создают ВИДИМОСТЬ, что Церковь с ними и что она – благоденствует. Если это так – зачем «Русский дом» запрещать?

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (03.05.2004 20:49:36)
Дата	03.05.2004 21:08:42

Re: да ладно...

> Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира.

Зачем вообще верующему познавать окружающий мир ? Чтобы восславить величие Творца?

И опять "покаяние", наиболее усердно навязываемое попами понятие - поскольку по определению предполагает наличие посредника. да-да-да....
Нет же ни одного культа без служителей, объективно заинтересованных в нагнетании мраки и тумана и СтрахаГосподня в мозги людей...

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (03.05.2004 21:08:42)
Дата	04.05.2004 17:34:37

Re: Ладно?

>> Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира.

//Зачем вообще верующему познавать окружающий мир ? Чтобы восславить величие Творца?//

Потому что разум дан нам Богом. Для того, чтобы познавать окружающий мир. Конечно, без Бога это тяжелее, нежели с Богом, но тем не менее...

//И опять "покаяние", наиболее усердно навязываемое попами понятие - поскольку по определению предполагает наличие посредника. да-да-да....//

Не посредника, а свидетеля. Свидетеля того, что свои мерзости я могу вслух произнести и покаяться в них ПУБЛИЧНО, хотя и ТАЙНО. Как достичь публичности и тайности одновременно? Вот вам и посредник, который не имеет право разглашать тайну исповеди. А почему? Да потому, что не ему исповедуются.

//Нет же ни одного культа без служителей, объективно заинтересованных в нагнетании мраки и тумана и СтрахаГосподня в мозги людей...//

"Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (04.05.2004 17:34:37)
Дата	04.05.2004 23:16:43

да какая разница

Калгон или СвятыйБоже ?
ну одним и тем же путем впаривают и то и другое. Без него (Бога, Калгона,средства от запора) все было черным и ужасным, но... (музончик) теперь ОН есть у нас ! (Счастливые лица потребителей)
Спросите Fox'a , он, кажется спец по рекламе, может квалифицированно пояснить все ключевые моменты промоушена\впаривания, imho одинаковые что для б-га, что для тампаксов

> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (04.05.2004 23:16:43)
Дата	05.05.2004 15:32:11

Re: Презумпция "невиновности"

>> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

//Да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...//

Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить. Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (05.05.2004 15:32:11)
Дата	07.05.2004 13:43:41

И с таким

Привет!
>>> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.
>
>//Да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...//

>Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить. Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.
несерьезным подходом, прямо скажем, дилетантским и устаревшим уже 100 лет назад вы собираетесь строить свою аргументацию?

К вашему сведению, наука именно что доказала отсутствие бога.
Но чтобы понять это доказательство, надо для начала понимать что такое доказательство в реальности, чем оно отличается от математического доказательства и что нужно для констатации факта доказанности.
Если не устраивает книга Материализм и эмпириокритицизм (она достаточно крупная), рекомендую начать с работы В.Губина
"О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"

http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2004 13:43:41)
Дата	11.05.2004 14:22:14

Re: Губин и очевидность

//К вашему сведению, наука именно что доказала отсутствие бога.
Но чтобы понять это доказательство, надо для начала понимать что такое доказательство в реальности, чем оно отличается от математического доказательства и что нужно для констатации факта доказанности… рекомендую начать с работы В.Губина "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"//

«И в результате выработался вывод, что максимальным доказательством правильности теории или представления в реальности является приведение к очевидности этой правильности, к очевидности для опытного и знающего разума.»

Разум как критерий истины – это первое аксиоматическое утверждение, которое автор не собирается доказывать. Правда, как известно опытный разум и знающий разум немного разные вещи.

«Автор этой заметки, не профессиональный философ, а физик, работавший еще и в математическом моделировании много лет в самой рутинной научно-исследовательской сфере, пишет, чтобы поделиться своим опытом и некоторыми, как кажется, полезными итогами попыток понять получше возможности познания мира.»

Тем более. Раз автор не философ, а физик (и очевидно, знает только Маркса, Поппера и Гуссерля), тогда ему следовало бы тщательней определять термины и доказывать.

Вот что автор пишет о религии:

«В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте. Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и существовании религии. Все известное в истории никак не соответствует, опровергает рассказы о боговдохновенности религии. И как только человек разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет озарение: “Да конечно религию придумали! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!”»

Религию он рассматривает с точки зрения исторического материализма. Что касается человеческого происхождения религии, то в этом никто не сомневается. Вопрос в том, ТОЛЬКО ли человек участвует здесь. «Все известное в истории» - это очевидно, то, что автору было известно из советской антирелигиозной пропаганды. «Религию придумали!» Покажите мне КАК, КТО и когда придумал. Любая выдумка может быть разоблачена. И во время выдумывания – также. Речь идет вообще о том КАК у человека возникла ИДЕЯ Бога. Нам отвечают – от страха перед природой. Если человека ХХ века привести в джунгли – он испугается. Но далеко не первобытный человек – тот так себя вести не будет.

"Отвергать полезность любых не абсолютно доказанных знаний - это значит отвергать весь опыт и реальную практику жизни. Когда мы хотим вернее встретить какого-то человека, мы идем туда, где он обычно бывает в это время. Применяем нечто вроде интуитивной вероятностной оценки. Такого же рода - вероятностная - оценка приложима и к итоговой оценке действительности или выдуманности религиозных представлений (суеверий). Об их действительности убедительно не говорит ничто, в то время как процесс ее человеческого происхождения явно, отчетливо и бесспорно виден во всех его фазах и особенностях. Поэтому процесс возникновения религиозных представлений явно был естественным человеческим, и ни о какой боговдохновенности не может быть речи. Этот вывод не доказан абсолютно строго - как в математике, - но все же доказан так основательно, что для знающего обстоятельства человека никаких сомнений быть не может." (Губин).

Понятно. Достаточно ДОКАЗАТЬ с вероятностью, что Бога нет. Фактов действительности нет. Отлично. Тогда позвольте спросить – а как же тысячи, миллионы людей, видевших видения, чудеса и т.д. Надо доказать, что это суеверие. Или оставить так? Но тогда и верующий может сказать – согласно моему вероятностному опыту, или даже коллективному опыту религиозной организации.

"Вероятность наличия сверхъестественных сил равна нулю, религия оказывается ошибочной ветвью на древе познания, появляющейся в гнетущих и малопонятных условиях жизни и поддерживаемой определенными социальными силами и обстоятельствами. И это твердое мнение - вовсе не вера, подобная слепой или гадательной (на всякий случай!) религиозной, а ожидание, основанное на знании предыдущей истории и практики и экстраполированное в будущее на основании того же знания." (Губин)

Понятно. Только то же самое можно сказать и о науке. Появилась в подозрительных условиях, определяется социальными силами…Значит ли это, что мир, ее объект не существует? А Бог – не объект. Бог – Субъект. «Это твердое мнение – вовсе не вера» о том, что Бога нет - лишь субъективное ощущение автора, как он сам выражается – «интуиция». Да, она основана на определенном истолковании практики и прогнозе на будущее. Только вот «знание», которым оперирует Губин – вовсе не знание. Оно основано на аксиоматике. Бога не «нашли», поскольку не искали. А о вероятности я писал выше. Для атеиста она равна нулю. Для верующего – нет.

Губин пишет:

«В различении истины (хотя бы и приблизительной) от фантазий, галлюцинаций и вообще неверностей, ошибочных представлений или просто несколько худших решений естественна параллель с различением состояний бодрствования и сна Гегелем. Разница только в том, что теперь оба состояния (представления) находятся и анализируются в сфере сознательного и ясным разумом. Единственное, что требуется при сравнении - отстранение от всякой заинтересованности помимо усмотрения истины…Можно сказать, человеку все человеческое тут должно стать чуждо, он тут должен стать бесстрастной машиной по выработке вердикта. При принятии решения вопрос должен быть единственным: верно это или не верно, так это или не так. Это должно включать также и оценку надежности принимаемого решения.»

Если человеку будет чуждо «все человеческое», тогда и «разум» ему будет чужд. Остаются только правила познания и логика. А она основана на аксиомах, которые Губин даже не проговаривает.

В общем, не нашел я ничего, что бы доказывало отсутствие Бога. А тем более, чтобы это делала «наука». Философия – не наука. Она имеет дело с вероятностным знанием, которое зависит от аксиом конкретной философской системы или даже философской парадигмы. Все что может сказать наука – что существование Бога – не доказано. Атеисты добавляют – и не может быть доказано. Когда им говорят – «почему нет», они изобретают «интуицию». Как вариант – реальность Бога вообще недоказуема.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (11.05.2004 14:22:14)
Дата	12.05.2004 16:22:19

Кем доказано, что ядро Луны не состоит из сыра?

Привет!

>«И в результате выработался вывод, что максимальным доказательством правильности теории или представления в реальности является приведение к очевидности этой правильности, к очевидности для опытного и знающего разума.»

>Разум как критерий истины – это первое аксиоматическое утверждение, которое автор не собирается доказывать. Правда, как известно опытный разум и знающий разум немного разные вещи.
Вы просто не разобрались в статье. Очевидность для опытного и знающего разума - заключатеся в соответствии общественно-исторической практике, а не просто разуму.
Не разум критерий истинности, а практика, и только она. Разум лишь делает констатирующее заключение (в нем, в общем-то и необходимости большой нет - камень будет подвержен влиянию закона всемирного тяготения вне зависимости оттого, признает разум это влияние очевидным или нет).

>«Автор этой заметки, не профессиональный философ, а физик, работавший еще и в математическом моделировании много лет в самой рутинной научно-исследовательской сфере, пишет, чтобы поделиться своим опытом и некоторыми, как кажется, полезными итогами попыток понять получше возможности познания мира.»

>Тем более. Раз автор не философ, а физик (и очевидно, знает только Маркса, Поппера и Гуссерля), тогда ему следовало бы тщательней определять термины и доказывать.
Он очень тщательно определяет. Не виноват же он, что его статью читают через слово и передергивают. Ну откуда, к примеру, вы взяли, что критерием истины является разум?

>Вот что автор пишет о религии:
>«В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте. Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и существовании религии. Все известное в истории никак не соответствует, опровергает рассказы о боговдохновенности религии. И как только человек разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет озарение: “Да конечно религию придумали! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!”»

>Религию он рассматривает с точки зрения исторического материализма.
А как ее еще рассматривать? Ведь истмат - это наука, поэтому он и рассматривает религию с точки зрения науки. Это только в воображении от слабости возникает попытка защититься от беспощадного научного анализа религиозных вопросов тем, что якобы, религия и наука не пересекаются.
Это, в лучшем случае, точка зрения религии и ее приверженцев.
Наука же, и истмат в частности, резко враждебна любой религии и не признает ее "независимости" и т.д.
Если вы считаете себя ученым - в наше время невозможно являться верующим человеком. Это могло быть извинительно во времена Ньютона, до развития материализма и гносеологии классиками марксизма, но сейчас - это политика страуса.
На двух стульях усидеть не удастся - если есть желание идти дальше.

>Что касается человеческого происхождения религии, то в этом никто не сомневается. Вопрос в том, ТОЛЬКО ли человек участвует здесь.
О том и речь. НАдо понимать что в этом вопросе может служить доказательством и получено ли оно к настоящему времени.
Так вот, оно получено. Весомость его намного выше доказательства того, что ядро Луны не состоит из сыра.
Видите - формально последнее не доказано со стопроцентной точностью, но если вы на этом основании попытаетесь протолкнуть эту мысль в научном сообществе - вас поднимут на смех.
Но когда вы с примерно такого рода идеей выступаете - дескать, бог существует, политкорректность не позволяет ученым последовательно поставить вас на место - довлеют привходящие обстоятельства - традиции, влияние религиозного лобби всякого рода, культуры, литературы и т.д. и т.п. - чего нет в ясном вопросе о составе ядра Луны.

>А тем более, чтобы это делала «наука». Философия – не наука.
Вы о науке имеете, видимо, слабое представление. Это по каким же критериям философия - не наука?
Наука - любое систематическое изучение действительного положения вещей.

>Она имеет дело с вероятностным знанием, которое зависит от аксиом конкретной философской системы или даже философской парадигмы.
>Любая наука о реальности имеет дело с вероятностным знанием. Неужели вы этого не поняли из статьи Губина?
Как может быть иначе? Невозможно получить исчерпывающее знание о состоянии бесконечной материи.

>Все что может сказать наука – что существование Бога – не доказано.
Доказано несуществование бога - с гораздо большей достоверностью, чем несуществование ядра Луны из сыра. Вам почему-то это остается невдомек даже после разъяснений. Ну что тут поделать?

>Атеисты добавляют – и не может быть доказано.
Так говорят тоолько глупые атеисты, не имеющие никакой подготовки в научной методологии и гносеологии.

>Когда им говорят – «почему нет», они изобретают «интуицию». Как вариант – реальность Бога вообще недоказуема.
Смех да и только.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2004 13:43:41)
Дата	07.05.2004 16:24:51

Угу, Канта уже опровергли ;-)))))) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (05.05.2004 15:32:11)
Дата	06.05.2004 02:21:09

конечно-конечно

> > Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить.

Но тем менее, все свидетельства "чудес" тщательно собираются и анализируются, и совсем не учеными, а поповской комиссией по чудесам. Зачем бы это?

> Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.

Бог есть, но доказать ничего нельзя - это есть честно, мир материален - а вот это faul play. Ну конечно, а как же иначе-то?
Нравится мне ваша логика своей незамысловатостью - всякий отрицающий существование (недоказуемое по определению ) зеленых человечков или там душ умерших в виде стеклистых червячков есть .....ээээ... не очень честный человек, почти что мракобес.

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (06.05.2004 02:21:09)
Дата	06.05.2004 14:10:03

Re: Аксиоматика и "доказательства"

>> > Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить.

//Но тем менее, все свидетельства "чудес" тщательно собираются и анализируются, и совсем не учеными, а поповской комиссией по чудесам. Зачем бы это?//

Затем, что собираются свидетельства, а не доказательства. Юридической силы все это не имеет, это нужно Церкви, чтобы отличить чудо от простой галлюцинации.

>> Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.
>
//Бог есть, но доказать ничего нельзя - это есть честно, мир материален - а вот это faul play. Ну конечно, а как же иначе-то?//

Мир - материален, и это - не foul play. Мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО материален, я этого никогда не отрицал. Более того, этого не отрицал ни один объективный идеалист и ни один религиозный философ (кроме индусов и оккультистов). Не надо подменять тезис.

//Нравится мне ваша логика своей незамысловатостью - всякий отрицающий существование (недоказуемое по определению ) зеленых человечков или там душ умерших в виде стеклистых червячков есть .....ээээ... не очень честный человек, почти что мракобес.//

Если я выдумаю существование чего бы то ни было и стану утверждать, что это - существует, то я не мракобес, а сумасшедший. В этом весь вопрос. Для последовательного научного атеиста верующий - безумен, не вполне психически нормален. А вот для верующего безумен - атеист, отрицающий Бога, но вполне признающий материальный мир.
Доказать здесь ничего нельзя - мы идем от аксиом. Для меня первичен - Бог, а для вас - материя. Это аксиомы. Я не верю в первоматерию, а вы - верите. Доказать здесь тоже ничего нельзя. Но ведь я первоматерию не сравниваю с "зелеными человечками", хотя она и недоказума в качестве ПРИЧИНЫ мироздания.

Существование Бога можно доказать только психологически, а не логически. Беда в том, что материалисты убрали все "субъективное" из науки и из философии. Они стали "объективны" без субъекта.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (06.05.2004 14:10:03)
Дата	07.05.2004 17:38:04

на чем и завершим,пожалуй

> Существование Бога можно доказать только психологически, а не логически.

Однако, зеленые чертики или грызущие печень лиловые кролики с красными глазами :) , частенько узреваемые с перепоя, куда более доказательны психологически, чем ... .
но завершим бессмысленные препирательства.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (06.05.2004 02:21:09)
Дата	06.05.2004 03:50:59

Да уж - не мечите ... (-)

От	Almar
К	Scavenger (02.05.2004 13:15:31)
Дата	02.05.2004 19:14:37

Re: Мракобесие???

>Я в Бога – верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться.

трогательно, но как сказал мудрец, в мире и так слишком мало любви, чтобы еще расточать ее воображаемым существам

От	Iva
К	Almar (02.05.2004 19:14:37)
Дата	02.05.2004 22:47:45

А вот в этом и есть главный вопрос.

Привет

Является Бог выдуманным или реально существующим. И ваш ответ исходит из аксиомы Бога нет. А есть и другой вариант.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Кудинов Игорь (01.05.2004 01:08:26)
Дата	01.05.2004 06:21:45

Re: Мракобесие. Оно!

>Вот, собственно, это и есть мракобесие - вводить в картину мира Бога для латания дыр в знаниях - "этого мы не знаем, это Свыше, это Промысл, этого нам знать _не дано_ " Беда в том, что вслед за этими построенеиями следут фраза, имеющая разные, самые изощренные формы, но увы, один смысл - "деньги в кассу! " Всегда и везде по краям лакун в знаниях возникали посредники, превращавших дыры в источник собственного благоденствия.

Этих то хоть понять можно. Они бизнес делают. Гораздо более удивительны на мой взгляд наши марксисты. До последнего патрона охраняют от науки лакуны Откровения и ни хрена с этого не имеют. Попам поющим "любая власть от Бога" братки-либералы хоть церкви строят, а что профессора "научного" коммунизма, поющие что "любая власть от объективных законов развития общества" за свой опиум имеют?

От	Potato
К	Александр (01.05.2004 06:21:45)
Дата	02.05.2004 00:44:10

А Вы все в рублях меряете?

А Вы все в рублях меряете?

1. Марксисты, знаете, обычно за идею борются... Про приказ о комиссарах слыхали?
2. Ленин за свои идеи много получил - пулю в легкие и помер, сука, в 54 года.
3. И где вы видели нынешних профессоров марксистов?
4. По-вашему, так Путин тоже марксист. Ну он, наверное, достаточно получает. Только, не за марксизм....

От	Iva
К	Кудинов Игорь (01.05.2004 01:08:26)
Дата	01.05.2004 03:56:47

Re: Мракобесие. Оно!

Привет

Аксиомы не доказанны, но предполагаются истинными. Но возникают всякие бяки типа геометрий Евклида, Лобачевского и Римана.

И в соответсвии с этим встяет вопрос - а как это все соотносится с реальностью? И получен строгий научный ответ - а никто не знает и знать не будет. (Кант).

Поэтому вся уверенность ( кстати слово однокоренное со слвом Вера) науки, в том что она правильно описывает действительность ни на чем не основана.

Единственной строго доказанный наученый факт - это то, что мы ничего не знаем.

Вот так вкраце основные достижения гносеологии.

я понимаю массы естественников будут возражать, но теорема Геделя в математике полностью подтвердила выводы Канта.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Almar (20.04.2004 14:21:30)
Дата	21.04.2004 20:15:37

Согласен с тем что сказано про автора.

Действительно, автор с осторожными и не очень реверансами напускает дыму и пытается протолкнуть свои не лучшие идеи. Если правильно рассмотрена ситуация с имеющимися течениями, то разумно задать вопрос о создании синтетической модели, привлекающея сторонников всех направлений, или о компромиссов. Автор идет путем разделения: туда пойдешь - по морде получишь, туда - коня потеряешь, а вот евразийство - самое оно.

От	Александр
К	Durga (21.04.2004 20:15:37)
Дата	21.04.2004 20:23:42

13 лет попытoк "в одну телегу впрячь" не достаточно? (-)

От	NAC
К	Александр (21.04.2004 20:23:42)
Дата	21.04.2004 20:53:09

Re: 13 лет...

Здравствуйте Александр.
Я не понял Вашего вопроса. Вы за "евразийский социализм"?

От	Александр
К	NAC (21.04.2004 20:53:09)
Дата	23.04.2004 08:18:14

Re: 13 лет...

"Но союзы могут возникать и быть жизнеспособными только в том случае, если входящие в него группы достаточно размежевались, чтобы иметь возможность объединиться. Например, КПРФ не удается стать ядром реального союза, потому что ее платформа крайне расплывчата ? с ней невозможно вступить в союз, она любого затягивает, как болото.
...
выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня "оформлена" КПРФ, с третью общества, состоящей из "демократов", отпавших от Горбачева и Ельцина. Это, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок блоком "красных и демократов"."
...
Из идейных соображений [против этого блока выступят] те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых "вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания вторичное (типа активистов общества "Мемориал"). Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих "красных" и своих "демократов".
...
Самое сложное разобраться с теми "своими", в которых можно подозревать принципиальное неприятие действенного "просоветского" блока. Это небольшая часть верхушки КПРФ и антисоветских патриотов типа И.Р.Шафаревича. Они и выполняли главную разъединяющую роль клеймя одновременно и советский строй, и "демократов". Что касается конкретных личностей, то, скорее всего, в условиях гласного диалога и определения позиций они не решатся войти в антисоветский блок и останутся хотя бы более или менее нейтральными попутчиками блока "красных и демократов"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/new-sov.html#par64

От	Yu P
К	Александр (23.04.2004 08:18:14)
Дата	23.04.2004 16:19:24

Re: 13 лет...

Главными фигурантами разъединения/объединения должны быть собственник-частник и "недоделанный" собственник - коллективист. У интеллигентции главная роль это быть идеологом - проектировщиком этого процесса. Всё остальное идеализм, утопии, фантазии. Не найдут СОБСТВЕННИКИ взаимных интересов (кто - личной выгоды, кто - общественного смысла) ничего не выйдет. Чтобы не впрягать в одну упряжку вола и лань, придумали коробку передачь. Можно найти выход и для других случаев.

От	NAC
К	Yu P (23.04.2004 16:19:24)
Дата	23.04.2004 19:48:54

Re: 13 лет...

Спасибо, я понял Вашу мысль.

>Главными фигурантами разъединения/объединения должны быть собственник-частник и "недоделанный" собственник - коллективист. У интеллигентции главная роль это быть идеологом - проектировщиком этого процесса.

Но ведь это блок-схема, а поточнее (если можно).

С уважением, Скляров

От	Yu P
К	NAC (23.04.2004 19:48:54)
Дата	24.04.2004 18:01:38

Re: 13 лет...

>Но ведь это блок-схема, а поточнее (если можно).
Попробую. Но, вообще-то, об этом на Форуме я кое-что писал, не посчитайте за труд, почитайте, если не пропало желание. И, поскольку, этих уточнений всё равно требуется много, буду краток.
На мой взгляд ни в одном обществе по большому счёту не удовлетворено право прежде всего работника построить свои социальные отношения на коллективистских началах. Т.е., ближайшим подобием желаемому образу жизни есть кооперативы, но в существующем виде они не могут полностью удовлетворить всех желающих и быть реальной силой в обществе. А между прочим ленинский план кооперации в условиях НЭПа как раз предполагал создать реальную альтернативу частнику: ведь не вечно же предполагалось быть диктатуре пролетариата. Вышло по другому.
Главным недостатком коллективистских структур является прежде всего их слабость вследствие разобщенности. Ведь частный сектор самоорганизуется через концентрацию капитала и имеет защитника в лице государства. Слишком неравные условия. К тому же до настоящего времени не осознана глубинная роль коллективизма по отношению ко всему обществу.

От	Yu P
К	Yu P (24.04.2004 18:01:38)
Дата	25.04.2004 13:06:54

Re: В порядке уточнения.

Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы) и стараться приблизиться к чисто философским: эгоизм - альтруизм; индивидуализм - коллективизм и др. Необходимо прежде всего учитывать мировоззренческие (понимания справедливости в равенстве или неравенстве) свойства личности и особенности его целеполагания (житейские цели, мечты). Напр., к одному классу (группе) отнести не только владельцев частной собственности, но и всех, кто считает капитализм обществом справедливости, хорошо кормится от него и готов работать на частника даже ради призрачной мечты когда-либо разбогатеть. С другой стороны занительная группа людей включая интелов и, возможно, самих частников будет тяготеть и к производству с коллективной формой собственности. При таком, на первый взгляд, "рыхлом" делении в каждой группе (классе) появятся свои "ястребы" (непримиримые) и "голуби" (готовые на комромиссы). "Непримиримые" - это из уровня "марксизма". "Голуби" как раз и вселяют надежду на мирное сосуществование противоположностей.

От	Вячеслав
К	Yu P (25.04.2004 13:06:54)
Дата	26.04.2004 19:12:24

Re: В порядке...

> Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы) и стараться приблизиться к чисто философским: эгоизм - альтруизм; индивидуализм - коллективизм и др.

Вон Ю.Мухин уже предложил подобную классификацию – Люди и Жиды.:) А если серьезно, то подобный подход методически бесперспективен по причине неустранимой проблемы меры и объективности измерения (я не принимаю во внимание моральную сторону таких классификаций, хотя и здесь не без проблем). Каким образом без учета внешних признаков вы сможете классифицировать человека? На детекторе лжи? :) А ведь классифицировать придется именно людей, так как общество (или его часть) не может быть «альтруистичным» или «индивидуалистичным» и охарактеризовать его так можно только на основе усредненных результатов классификации людей. А еще ведь «человек – широк» (с) и в одних вопросах он – индивидуалист, в других - коллективист. Будите на разные случаи жизни весовые коэффициенты вводить?:)

> Необходимо прежде всего учитывать мировоззренческие (понимания справедливости в равенстве или неравенстве) свойства личности и особенности его целеполагания (житейские цели, мечты). Напр., к одному классу (группе) отнести не только владельцев частной собственности, но и всех, кто считает капитализм обществом справедливости, хорошо кормится от него и готов работать на частника даже ради призрачной мечты когда-либо разбогатеть. С другой стороны занительная группа людей включая интелов и, возможно, самих частников будет тяготеть и к производству с коллективной формой собственности.

Гм, а как вам такая ситуация: человек поголодал в результате катаклизма, выжил благодаря помощи ближних и резко повысил коллективистские наклонности – а мы его уже классифицировали! Будем переклассифицировать?:)

> При таком, на первый взгляд, "рыхлом" делении в каждой группе (классе) появятся свои "ястребы" (непримиримые) и "голуби" (готовые на комромиссы). "Непримиримые" - это из уровня "марксизма". "Голуби" как раз и вселяют надежду на мирное сосуществование противоположностей.

И чего нам это деление даст, если «ястребов» и так видно, а «голубями», в следствии склонности к компромиссам, при любом раскладе хорошо?

PS Наивный вопрос: а разве такие понятия как эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и т.д. – чисто философские? :О

От	Yu P
К	Вячеслав (26.04.2004 19:12:24)
Дата	27.04.2004 12:07:38

Re: В порядке...

>> Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы)
> Будите на разные случаи жизни весовые коэффициенты вводить?:)
Зачем? Если в нечто целом (цивилизация, государство) будут созданы условия для организации двух противоположных способов производства и образов жизни, не ставящих друг перед другом задачь взаимного уничтожения (а совсем наоборот), то люди сами выберут на всегда или на время желаемое для них место. Когда человек выбирает своё место в жизни (+отношение к собственности) добровольно, он жить будет по-другому. Как минимум, с бо'льшей отдачей. И сама жизнь будет "подсказывать", какой сектор экономики на данный момент окажется нужнее и важнее.
>Гм, а как вам такая ситуация: человек поголодал в результате катаклизма, выжил благодаря помощи ближних и резко повысил коллективистские наклонности – а мы его уже классифицировали! Будем переклассифицировать?:)
Человек сам себя будет "классифицировать": "ногами".
>И чего нам это деление даст, если «ястребов» и так видно, а «голубями», в следствии склонности к компромиссам, при любом раскладе хорошо?
"Ястребы" из провокаторов гражданской войны превратятся в уважаемых, почётных миротворцев, защитников своей собственности, своего образа жизни. "Голуби" в силу своих особенностей и способностей будут думать о Будущем. Конечно же, это только примитивная схема:).
>PS Наивный вопрос: а разве такие понятия как эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и т.д. – чисто философские? :О
Конечно, у этих понятиях есть и бытовой уровень. Но желательно все возникающие противоречия решить на абстрактном уровне. Это значительно облегчит реализацию, если до неё когда ни будь дойдёт очередь. И конечно же, ответ на вопрос "зачем всё это?" вышесказанным не исчерпывается.

От	Вячеслав
К	Yu P (27.04.2004 12:07:38)
Дата	27.04.2004 15:31:49

Re: В порядке...

>>> Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы)
>> Будите на разные случаи жизни весовые коэффициенты вводить?:)
>Зачем? Если в нечто целом (цивилизация, государство) будут созданы условия для организации двух противоположных способов производства и образов жизни, не ставящих друг перед другом задачь взаимного уничтожения (а совсем наоборот), то люди сами выберут на всегда или на время желаемое для них место. Когда человек выбирает своё место в жизни (+отношение к собственности) добровольно, он жить будет по-другому. Как минимум, с бо'льшей отдачей. И сама жизнь будет "подсказывать", какой сектор экономики на данный момент окажется нужнее и важнее.
>>Гм, а как вам такая ситуация: человек поголодал в результате катаклизма, выжил благодаря помощи ближних и резко повысил коллективистские наклонности – а мы его уже классифицировали! Будем переклассифицировать?:)
>Человек сам себя будет "классифицировать": "ногами".
>>И чего нам это деление даст, если «ястребов» и так видно, а «голубями», в следствии склонности к компромиссам, при любом раскладе хорошо?
>"Ястребы" из провокаторов гражданской войны превратятся в уважаемых, почётных миротворцев, защитников своей собственности, своего образа жизни. "Голуби" в силу своих особенностей и способностей будут думать о Будущем. Конечно же, это только примитивная схема:).
>>PS Наивный вопрос: а разве такие понятия как эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и т.д. – чисто философские? :О
>Конечно, у этих понятиях есть и бытовой уровень. Но желательно все возникающие противоречия решить на абстрактном уровне. Это значительно облегчит реализацию, если до неё когда ни будь дойдёт очередь. И конечно же, ответ на вопрос "зачем всё это?" вышесказанным не исчерпывается.

Теперь понял. Это как бы в одном государстве – две резервации. Первая - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей». А государство вроде как само по себе. Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать? Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов? Я чего-то не представляю фермера, который не хотел бы расширить свои производственные ресурсы за счет соседней общины, ведь по его «понятиям» эти крестьяне черте-чем занимаются вместо того чтобы прибыль получать. А общинники в свою очередь будут считать что на той земле где фермер с десятком наемных рабочих трудится, можно прокормить общину из 100 человек. И ведь все будут по своему правы и придется между ними ставить колючую проволоку и дядек с ружьями. И кого мы туда поставим? Эдакую персонифицированную ООН в виде интеллектуала с ружьем? :)

От	Yu P
К	Вячеслав (27.04.2004 15:31:49)
Дата	28.04.2004 15:49:17

Re: В порядке...

>Теперь понял.
Прекрасно! Хоть и не так, как хотелось бы, но всё равно обнадёживает:).
>Это как бы в одном государстве – две резервации.
Ну, зачем? Ближайший бытовой образ это двуполая семья. А государство, как ему и положено быть, это только инструмент того (тех), кто у власти: скалка, сковородка, вожжы(и?), кнут, пряник и пр.
> Первая (резервация-Yu P) - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей».
Здесь, конечно, перебор, но как возможную опасность надо иметь ввиду. У коллективистов (+собственность) предполагается достаточно длинная история, и, возможно, на каких-то этапах будет очень даже неприглядная роль. По аналогии с семьёй коллективистам в обществе больше соответствует мужская роль. Вы, как мужчина, надеюсь, не мучаетесь комплексом неполноценности в связи с тем, что наши предки по мужской линии долго жили в условиях матриархата и находились в довольно жалком виде. Да и сейчас кто мы для женщин? Дураки. Козлы. Да и призрак матриархата в России уже бродит.:)) На первом этапе коллективистам надо научиться выживать в современном обществе. Как говориться, не до жиру...
> А государство вроде как само по себе.
Повтор: государство - только инструмент.
> Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать?
На власть наибольшее влияние будет оказывать самая авторитетная часть общества (обычно самая сильная и наглая). А уметь защищаться и отстаивать свои интересы должна уметь и самая неавторитетная.
> Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов?
Идилии не ожидаю, но планы по уничтожению противоположной "резервации" должны быть исключены, а надежды - тщетны. Остальное - практика, опыт.
> Я чего-то не представляю фермера, который не хотел бы расширить свои производственные ресурсы за счет соседней общины,
Коллективная собственность должна быть уравнена в правах с частной и одинаково защищаться государством.
> ведь по его «понятиям» эти крестьяне черте-чем занимаются вместо того чтобы прибыль получать. А общинники в свою очередь будут считать что на той земле где фермер с десятком наемных рабочих трудится, можно прокормить общину из 100 человек. И ведь все будут по своему правы и придется между ними ставить колючую проволоку и дядек с ружьями. И кого мы туда поставим? Эдакую персонифицированную ООН в виде интеллектуала с ружьем? :)
"Огороды" должны быть полностью разделены, все должны заниматься только своим делом и интересом, жить по своим понятиям и трудом доказывать свои достоинства и недостатки. Но проблема проблем заключается в том, чтобы найти взаимовыгодный, взимозависимый способ сосуществования "резерваций", и чтобы к нему стремились обе "резервации".

От	Вячеслав
К	Yu P (28.04.2004 15:49:17)
Дата	28.04.2004 19:14:16

Re: В порядке...

>> Теперь понял.
> Прекрасно! Хоть и не так, как хотелось бы, но всё равно обнадёживает:).
Если бы было так просто другого человека понять, то мы бы давно при коммунизме жили. :)

>> Это как бы в одном государстве – две резервации.
> Ну, зачем? Ближайший бытовой образ это двуполая семья. А государство, как ему и положено быть, это только инструмент того (тех), кто у власти: скалка, сковородка, вожжы(и?), кнут, пряник и пр.
В реалии инструмент находится либо у одного, либо у другого. Вы много знаете семей, в которых не было бы «главного»? Во всех мне известных случаях неформальное право определяющего голоса принадлежит кому-то одному, а в распоряжении второго находится только право «вето» для исключительных случаев.

>> Первая (резервация-Yu P) - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей».
> Здесь, конечно, перебор, но как возможную опасность надо иметь ввиду. У коллективистов (+собственность) предполагается достаточно длинная история, и, возможно, на каких-то этапах будет очень даже неприглядная роль.
После выполнения которой может не остаться ни тех не других :) Хотя в целом допускаю.

> По аналогии с семьёй коллективистам в обществе больше соответствует мужская роль. Вы, как мужчина, надеюсь, не мучаетесь комплексом неполноценности в связи с тем, что наши предки по мужской линии долго жили в условиях матриархата и находились в довольно жалком виде.
А это не мои предки. :) А вообще, у вас неверное представление о матриархате. Матриархат это прежде всего структурная организация племени (где родство ведется по материнской линии) + достаточно почтительное отношение к женщине как родовому «стержню» + соответственные стереотипы брачного поведения. Однако это не означает что мужчины находились в «жалком» состоянии. Охотились, воевали и делили добычу именно они. Да и девок из соседнего племени именно они воровали (ну не наоборот ведь!:))

> Да и сейчас кто мы для женщин? Дураки. Козлы. Да и призрак матриархата в России уже бродит.:))
В этом смысле да :))

> На первом этапе коллективистам надо научиться выживать в современном обществе.
Так персонально выживать можно, жить вот только тяжело.:) Однако, на сколько я понял, вы не про коллективистов а, про их сообщества. А вот им в современном обществе ловить объективно нечего, так как условия игры такие что индивидуалисту выгоднее играть, государство на его стороне. Измени условия – будет не выгодно индивидуалистам и коллективисты их «съедят». «Золотая середина» может быть и есть, но это крайне не устойчивое состояние. И если на бытовом уровне (в семье) оно достигается и поддерживается традиционным распределением обязанностей и (или) любовью, то в обществе, где нет традиций такого сожительства, оно просто не достижимо. «Возлюби ближнего» когда было сказано?

>> А государство вроде как само по себе.
> Повтор: государство - только инструмент.
>> Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать?
> На власть наибольшее влияние будет оказывать самая авторитетная часть общества (обычно самая сильная и наглая). А уметь защищаться и отстаивать свои интересы должна уметь и самая неавторитетная.
А кто помешает «самым сильным и наглым» ввести такие правила игры, при которых «неавторитетные» не смогут защищаться? Интель с ружьем? :)
Рассмотрим ваш же пример с семьей:
Семья относительно устойчивая ячейка общества. Устойчивость ей придают следующие факторы:
1. Внутренние:
Любовь к супругу, любовь к детям, секс, традиция (привычка) и т.д.
2. Внешние
Экономическая целесообразность, законодательство, традиция (общественное мнение) и т.д.
При всем этом множестве факторов семьи очень часто разваливаются.
Если гипотетически устранить все эти факторы, то семей бы просто не было (я бы точно свою жену бросил:)). Т.е. эти факторы придают семье устойчивость.

Теперь в случаи с обществом. Вы можете назвать подобные факторы, которые могли бы сделать ваш «строй» устойчивым? Я могу придумать (за вычетом Бога или марсиан) только традицию, соответствующее гражданское сознание и любовь к ближнему. Получается что традиции еще нет, а гражданское сознание и любовь к ближнему – вещи присутствующие далеко не у всех. Тупик?

>>Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов?
> Идилии не ожидаю, но планы по уничтожению противоположной "резервации" должны быть исключены, а надежды - тщетны. Остальное - практика, опыт.
То же – кто исключит, какие факторы сделают надежды тщетными?

> Коллективная собственность должна быть уравнена в правах с частной и одинаково защищаться государством.
То же – кто или что будет обеспечивать поддержание состояния равноправия собственностей в государстве?

> "Огороды" должны быть полностью разделены, все должны заниматься только своим делом и интересом, жить по своим понятиям и трудом доказывать свои достоинства и недостатки. Но проблема проблем заключается в том, чтобы найти взаимовыгодный, взимозависимый способ сосуществования "резерваций", и чтобы к нему стремились обе "резервации".

Это точно «проблема проблем».:)
Найти взаимовыгодный, взаимозависимый способ = иметь факторы обусловливающие эту взаимовыгодность. Внутренние факторы (помимо малонадежных «любовь к ближнему» и «гражданская сознательность») исключаем, т.к. системы самодостаточны и не нуждаются в помощи друг друга. Внешние? Кроме «интеля с ружьем» (в смысле кристально честного чиновника в гос. аппарате) ничего придумать не могу, кроме разве что тотальной внешней войны.

С уважением,
Вячеслав

От	Yu P
К	Вячеслав (28.04.2004 19:14:16)
Дата	05.05.2004 20:32:18

Re: В порядке...

Приветствую, Вячеслав!
Спасибо, что вникаете в проблему. Меньше всего мне хотелось показаться наивным. Меня самого привлекают только те аргументы, которые выявляют или доказывают необходимость (закономерность) решения при его относительных и выгодности, и целесообразности. По поводу матриархата настаивать не смею. Возможно, что и легкомысленно выглядит сравнение владельцев разных видов собственности с разнополой семьёй. Хотя, по-моему, это не так. Природа не зря пошла на разделения живых организмов по половому признаку, начиная с самых простейших. Все однополые (внешне не разделённые) представители остались на очень низких ступенях развития (напр., дождевой червь). Это всё - относительно отдельных особей. В человеческих сообществах происходит процесс глобализации, т.е., медленное накопление внешних и внутренних изменений, в результате которого сообщество приобретает свойства некоторого единого организма. Это обстоятельство становится достаточным условием для раздвоения такого сообщества по «половому» (условно!) признаку. К тому же это совпадает с требованием закона о противоположностях. Признаки стихийного раздвоения процесса глобализации уже налицо (Кургинян). Задачей аналитика в таких случаях является поиск наиболее глубинного, наиболее выверенного разделительного признака, что даёт возможность активного воздействия на процесс. Таким признаком в 19в. было выбрано владение или не владение частной собственностью (оч. упрощ.) и, по крайней мере, западное общество по этому признаку было разделено на классы. С позиций 21в. такой признак не кажется глубоким и внутренним, а скорее внешним, но тогда всё было по-другому. Теория, созданная с использованием классового признака, полностью соответствовала господствующему мировоззрению и гегелевской диалектике. Однако печальная судьба Сов. Цивилизации заставляет критически пересмотреть многое, в том числе и главный признак.
1. Формационная теория развития общества предполагает следующие этапы: Коммунизм (первобытный), Раб. Общество, Феодализм, Капитализм, Коммунизм, «далее везде» (т.е., полный повтор или вообще остановку Развития, «Конец Истории»). Этого просто не должно быть. Или не правильно выбран разделительный признак.
2. Теория предполагала уничтожение классов. Но при всех преобразованиях «половой» (разделительный) признак не должен уничтожаться. Иначе в лучшем случае опять остановка Развития, т.е., движение по кругу. (Или – искать другой признак. Природа, конечно, найдёт выход, но цена человеческой ошибки будет очень большой.).
3. В 1915 (16?)г сформулирована, а в 1926(?)г опубликована в «Философских тетрадях» рекомендация о трактовке диалектического закона о противоположностях как о «ядре диалектики». Эта рекомендация должна была бы на мировоззренческом уровне изменить многие представления о диалектике и, в частности, увековечить в новой формулировке разделительный («половой») признак, как наиболее фундаментальный, наиболее глубокий (в меру понимания), как в определённом смысле неуничтожимый. Марксово деление на классы выглядит несколько ущербным, не строгим, но простым, привлекательным и очень сильным..
4. НЭП плюс статьи-завещания (в частности «О кооперации») - это проект или как минимум принципы общества (государства), построенного на противоположных началах, как того требует д/закон, которое могло бы устойчиво существовать и быстро развиваться без диктатуры пролетариата, и тоже время полностью защитить социалистические завоевания., по крайней мере, для жаждущих ими ползоваться («Изменения всех взглядов на социализм»).
Чтобы лучше представить себе смысл разделения общества на части можно воспользоваться следующей аналогией. Считая законы Диалектики законами Природы, поищем аналогию в Физике. Разделить на части нечто целое (будь то общество или физическая частица), значит, выявить некоторый энергетический потенциал, годный к реализации. Ядерная физика даёт 2 варианта (принципа) получения энергии: при распаде ядер (атомная энергия) и при их синтезе (термоядерная). Причём в последнем случае энергии выделяется гораздо больше. Анализируя недавнюю Историю длиной в 2 века, можно усмотреть аналогию между общественной энергией, вызванной разделением общества на марксовы классы и атомной энергией в физике: и в одном, и в другом случае выделялась энергия распада: распада ядра и борьбы классов на уничтожение. Факт получения ещё большей энергии при синтезе ядер вселяет надежду и уверенность, что если теперь найти иной разделяющий общество на противоположности признак, и выявить причины, по которым противоположности будут стремиться навстречу друг другу (аналог синтеза), то выявленной энергии будет достаточно, чтобы построить общество принципиально нового типа, более совершенное. Причём, продолжая ту же аналогию, можно допустить и следующее. Социальной энергии, выделенной за прошедший период классовых битв (2-3 века), которая повысила социальную «температуру», может оказаться (именно сейчас!) достаточно, чтобы «поджечь» процесс «синтеза» противоположностей. Затяжка же с началом «синтеза» может привести к повторному периоду классовых битв по Марксу, к новым жертвам.
В вышеприведенном материале сделан упор на НЕОБХОДИМОСТЬ парной (разделённой) структуры общества. Проблема взаимозависимости и взаимозаинтересованности – это особый разговор. Ниже отвечу на вопросы.
>В реалии инструмент находится либо у одного, либо у другого. Вы много знаете семей, в которых не было бы «главного»? Во всех мне известных случаях неформальное право определяющего голоса принадлежит кому-то одному, а в распоряжении второго находится только право «вето» для исключительных случаев.
Всё правильно. Но!
1. «Вето» даже в крайнем случае – не так уж мало.
2. Если что-то надо сделать в чью-то пользу, тот САМ и будет делать.
3. Одним можно приказать, других – купить.
4. В резерве есть разделение труда и сложение интересов.
5. К власти будет ближе тот, кто лучше сможет зарабатывать деньги (как в обычной семье).
Так что шансов не так уж мало.
>у вас неверное представление о матриархате.
Возможно. Спорить не буду, но, как своё мнение, скажу, что почтение к лидеру всегда граничит с раболепием, а, зная женщин, могу легко предположить, что они этого и требовали. И вообще считаю, что первыми мужчин поработили женщины и совсем не своей красотой, а положением, и лишь позже функцию управления рабами передоверили своим фаворитам.)
>Так персонально выживать можно, жить вот только тяжело.:) Однако, на сколько я понял, вы не про коллективистов а, про их сообщества.
Совершенно точно. Коллективист+собственность сможет себя защитить и быть нужным ВСЕМ, только объединившись и научившись защищать СВОИ коллективистские интересы.
> А вот им в современном обществе ловить объективно нечего, так как условия игры такие что индивидуалисту выгоднее играть, государство на его стороне. Измени условия – будет не выгодно индивидуалистам и коллективисты их «съедят». «Золотая середина» может быть и есть, но это крайне не устойчивое состояние. И если на бытовом уровне (в семье) оно достигается и поддерживается традиционным распределением обязанностей и (или) любовью, то в обществе, где нет традиций такого сожительства, оно просто не достижимо. «Возлюби ближнего» когда было сказано?
Всё правильно. Конечно, было бы проще, если это организовывало бы само государство. Если начинать с нуля, всё будет несоизмеримо сложнее и труднее. Главное, на чём стоит «играть», это выгода для частника. Выгода всякая: деньги, сервис, ресурсы, рабочая сила. «Игра» на том, что всё, что «производится» в коллективном секторе, будет «стоить» (обойдётся частнику) дешевле и не в проценты, а разы, и он, в конечном счете, будет заинтересован в таком сотрудничестве. Хорошо надо осознать и свои внутренние интересы. Как и с первоначальным капиталом в бизнесе, первоначальный опыт, авторитет придётся добывать большим и тяжёлым трудом. Реальное влияние на политику будет только тогда, когда вклад в частный сектор будет достаточно заметным. А до того, положение коллективистов будет близким к положению рабов (по доброй воле).
>А кто помешает «самым сильным и наглым» ввести такие правила игры, при которых «неавторитетные» не смогут защищаться? Интель с ружьем? :)
Если коллективизм в обществе пройдёт путь почти с нуля до каких-то ощутимых, влиятельных размеров с соответствующим авторитетом, он научится и защищаться. Крайнив негатив возникает в условиях абсолютной власти одной части общества над другой. Во всех остальных случаях учёт интересов противоположной стороны неизбежен.
Конечно, в идеале надо сделать так, чтобы частник был заинтересован в таком сотрудничестве. Всё, что ожидает обе стороны в случае возврата к прежнему состоянию, как говориться, «уже проходили». Утверждение без доказательств: частник (как синоним эгоистического начала в человеке) не может существовать без присвоения чужого труда, но только эгоистический стимул способен к непрерывному САМОРАЗВИТИЮ особенно в условиях неопределённости; (частнику нужны только деньги, много денег, но при этом РАЗВИТИЕ, по большому счёту, не имеет ЦЕНЫ!); коллективист (как синоним альтруистического начала) сможет прожить без частника, но сам он обладает очень слабым стимулом к саморазвитию; коллективист более приспособлен к трудностям жизни, способен выстоять в жестокой схватке, сможет (надеюсь!) зарабатывать много денег, которые ему не очень – то и нужны, т.к. внутренняя жизнь будет организована на других принципах. Здесь есть условия для альянса по крайней мере части частников с частью коллективистов для создания сообщества нового типа. («Частника нельзя победить, но можно купить»).
>Рассмотрим ваш же пример с семьей:
Полной аналогии с семьёй, конечно, не будет, но какие-то общие, объединяющие интересы должны появиться. Главное же, как говориться, сменить «направление вектора» с центробежного на центростремительное.
>То же – кто или что будет обеспечивать поддержание состояния равноправия собственностей в государстве?
Во-первых, само государство; во-вторых, госсобственностью всегда распоряжается правящий класс (группа), общественная или общенародная собственность – это лишь лозунг, фикция; закон «испытывает уважение» только к собственности, принадлежащей конкретно человеку (или группе). Свою (в обоих смыслах) собственность человек будут защищать любым способом. Коллективную собственность в 90-е годы ни кто бы не посмел отобрать. Отсутствие оной в советское время – грубейший «прокол» той теории.
Я очень старался ответить на все вопросы.
С уважением Yu P.

От	Вячеслав
К	Yu P (05.05.2004 20:32:18)
Дата	07.05.2004 14:32:48

Re: В порядке...

>Добрый день!
Сначала должен извиниться за поверхностное восприятие вашего первого поста, ИМХО вы подняли очень интересную тему. На счет «сравнение владельцев разных видов собственности с разнополой семьёй» – аналогия неплохая, по крайней мере вы прояснили свою мысль, СГ подобные явления называет «симфонизация».

> 1. Формационная теория развития общества предполагает следующие этапы: Коммунизм (первобытный), Раб. Общество, Феодализм, Капитализм, Коммунизм, «далее везде» (т.е., полный повтор или вообще остановку Развития, «Конец Истории»). Этого просто не должно быть. Или не правильно выбран разделительный признак.
Этого действительно не должно быть, но собственно и сама по себе формационная теория хороша преимущественно тем что позволяет ставить вопросы :).

> 2. Теория предполагала уничтожение классов. Но при всех преобразованиях «половой» (разделительный) признак не должен уничтожаться. Иначе в лучшем случае опять остановка Развития, т.е., движение по кругу. (Или – искать другой признак. Природа, конечно, найдёт выход, но цена человеческой ошибки будет очень большой.).
Пытаемся заменить классы неантагонистическими группами, так чтобы не останавливалось развитие и так чтобы поменьше сил на борьбу уходило. Допускаю.

> 3. В 1915 (16?)г сформулирована, а в 1926(?)г опубликована в «Философских тетрадях» рекомендация о трактовке диалектического закона о противоположностях как о «ядре диалектики». Эта рекомендация должна была бы на мировоззренческом уровне изменить многие представления о диалектике и, в частности, увековечить в новой формулировке разделительный («половой») признак, как наиболее фундаментальный, наиболее глубокий (в меру понимания), как в определённом смысле неуничтожимый. Марксово деление на классы выглядит несколько ущербным, не строгим, но простым, привлекательным и очень сильным.
Я в диалектике не силен, однако для любого движения нужна некоторая «разность потенциалов», вы предлагаете в качестве этой «разницы» использовать психологические особенности людей по принципу «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории». Сразу надо сказать, что этим вы сразу идете в разрез с марксизмом и становитесь приверженцем культурного (?) детерминизма. Ладно, допускаем. Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

> 4. НЭП плюс статьи-завещания (в частности «О кооперации») - это проект или как минимум принципы общества (государства), построенного на противоположных началах, как того требует д/закон, которое могло бы устойчиво существовать и быстро развиваться без диктатуры пролетариата, и тоже время полностью защитить социалистические завоевания., по крайней мере, для жаждущих ими ползоваться («Изменения всех взглядов на социализм»).
Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.

Аналогия с ядерными реакциями получилась хорошей, но надо заметить что и термоядерная реакция – тоже, в конечном счете, есть выравнивание «потенциалов». По вашему же получается что «энергия» общества будет изливаться в никуда. Я в предидущем посте не зря о тотальной войне с внешним противником говорил, это действительно общей вектор направления «энергии».
В сухом остатке имеем:
1. Это даже не главное, но важное: требуется найти факторы которые сделают сосуществование различных групп обоюдовыгодным, причем факторы должны быть объективными иначе система не будет устойчивой.
2. Главное: надо, ни много, ни мало, разработать адекватную модель развития человечества и окончательно определить движущую силу (силы) истории. И если окажется что противоречия коллективистов и индивидуалистов не движущая сила истории, то почему бы не попытаться объединить их в одном обществе (чтобы значит впустую «энергию» не расходовать). Мне сразу Гумилев вспоминается, движущая сила – противоречие между возможностями этноса и вмещающего ландшафта, какой простор для «симфонизации» всех и вся! :)

С уважением,
Вячеслав

От	Yu P
К	Вячеслав (07.05.2004 14:32:48)
Дата	14.05.2004 18:36:24

Re: В порядке...

Приветствую, Вячеслав
>СГ подобные явления называет «симфонизация».
Не помню у СГ первоначального смысла этого слова. Вообще-то, оно слишком многозначно. «Двуполая семья» по отношению к госустройству лучше контрастирует с «братской семьёй».
>Этого действительно не должно быть, но собственно и сама по себе формационная теория хороша преимущественно тем что позволяет ставить вопросы :).
Верно. К слову: идея «двуполой семьи» это ВНЕформационная идея. Условия для реализации такой идеи вполне созрели.
>Я в диалектике не силен,…
Жаль. И Вы – тоже. Если хотите, - и я тоже. И все - тоже. И 90-99%% трагедий 20 в по крайней мере для России связано с ЭТИМ – тоже. Предательство (в форме игнорирования) позднего Ленина («ядро» диалектики, НЭП, кооперация – всё это в единстве) –тоже. Пишу, что называется, «под настроение». К рассуждениеям это всё не имеет прямого отношения. Поэтому ещё добавлю совершенно личное (хотите – верьте, хотите – проверьте:) : и через 100 и через 200 лет не будет более значимого для человечества события, чем написания рекомендаций о «ядре» диалектики. После этого закон о единстве и борьбе, как главный закон Диалектики, становится чуть сложнее закона тяготения Ньютона и гораздо проще законов вероятности. Понимание этого закона вполне доступно школьнику – старшекласснику. Незнание же его - просто народное бедствие какое-то :(.
>однако для любого движения нужна некоторая «разность потенциалов», вы предлагаете в качестве этой «разницы» использовать психологические особенности людей по принципу «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории».
Про «разность потенциалов» всё правильно, а про «противоречия» – надо уточнять. Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются (в СССР, кстати, был уничтожен только класс частников, а пролетариат (потом трудяшиеся) так и остались – грубейшая ошибка, ну да ладно, не об этом речь). Предположим, классов нет, но согласно диазакону, общество обязано расколоться на две части. Маркс, кажется, на эти части не указывал, но, анализируя судьбу советского общества, можно с уверенностью предположить, что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен, а, значит, перманентная революция тоже. А каждая революция это трагедия. Или другой вариант: непрерывное уничтожение в зародыше любой оппозиции. Разве это положение не узнаваемо в нашей истории?
Очевидно, что чётко разделить человеческое общество на две части очень трудно, так как нужные характеристики обычно здорово перемешиваются. Признаюсь, что разделение людей на индивидуалистов и коолективистов, не самый лучший вариант. Это скорее дань сиюминутной ситуации. Вообще-то наиболее фундаментально противоположные качества людей это эгоизм и альтруизм, а все остальные должны или «ватекать» из них, или им соответствовать. Кстати, в 1-й половине 19в. понятия «альтруизм» в философии не существовало (оно появлось во 2-й пол.), и эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник. Выводы Маркса об «уничтожении» частника уже для конца 19в. выглядят нелогичными по отношению к обществу в целом, но вполне логичными – уже к НЭП’овской России, т.е., к части целого.
Для понимания последующих выводов стоит сделать пару замечаний. Если, хоть и с большой натяжкой и чисто умозрительно, можно представить личность как носителя чистого эгоизма, то чистого альтруиста как личности в природе существовать не может даже теоретически. Эти противоположные качества в одном человеке могут существовать только вместе, только в пропорциях (больше-меньше), проявляться только в конкретных обстоятельствах. Иными словами, даже у самого заядлого альтруиста с некоторого уровня (напр., материального достатка), затрагивающего жизненные интересы, обязательно должен включиться не менее заядлый эгоизм. Это в свою очередь есть начало социального конфликта, напр., между эгоистом - частником и эгоистом –трудящимся. Если такой критичский уровень не достигнут, то альтруистические начала людей помогают терпеливо переносить многие житейские трудности. Впрочем, по указанной причине (парность альтруизма с эгоизмом в одной личности) эгоистически (индивидуалистически) настроенных работников гораздо больше, чем это «вытекает» из марксистских представлений о рабочем классе.
Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.
Здесь явно просматриваются отталкивающие, разрушительные потенциалы.
От того, что вместо работников будут фигурировать коллективисты, суть не меняется, да в этом случае объединиться работникам будет позволено только в рамках профсоюзов.

В предлагаемом варианте двухсекторной экономики разделение людей должно происходить по линии эгоист – альтруист, и возникший потенциал явно будет «работать» на сближение экономик и людей, так как эта пара заведомо нуждается друг в друге. Конечно, главные противоречия будут как и раньше возникать по линии постоянно растущих желаний эгоистов и ограниченных возможностей альтруистов (это только схема; на самом деле взаимодействие будет гораздо теснее и сложнее, так как свой «эгоизм» будет и альтруистов и свой «альтруизм» у эгоистов: всё как в двуполой семье). Однако всилу равноправия, равновеликости (в идеале!), равнозаинтересованности в решении возникающих противоречий, социальные конфликты не будут превращаться в кровопролитные войны.

>Сразу надо сказать, что этим вы сразу идете в разрез с марксизмом и становитесь приверженцем культурного (?) детерминизма. Ладно, допускаем.
Не надо допускать. Противоречий с марксизмом здесь не больше, чем у Ленина. А по большому счёту, в коллективистском секторе можно организовать хоть коммуну, если в этом окажется хоть малейшая целесообразность. Здесь марксистов шокирует вывод, что на первый взгляд коммунизм оказывается пригодным не для всех. Но как говорил классик: лучше меньше, да лучше. И только в таком варианте коммунизм (если само название сохранится) будет востребован абсолютному большинству. Одним – за приемлемыё образ жизни, а другим (эгоистическому, индивидуалистическому, частному сектору) за то, что только структуры типа коммунистических (или вроде того) смогут удовлетворять постоянно растущие потребности этого сектора в деньгах, ресурсах, фундаментальной науке и мн.др. И ещё: толька такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.
>Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.
>Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
«Съели» не коллективисты, а государственники. А неудача постороения нового типа общества связана неготовностью руководящих кадров. Для всех это был экспромт. Пожалуй, только Ленин, проживи он ещё пару десятков лет в добром здравии, мог бы осуществить эту идею. Остальным даже через 70 лет это оказалось «не по плечу» (не по мозгам).
>Аналогия с ядерными реакциями получилась хорошей, но надо заметить что и термоядерная реакция – тоже, в конечном счете, есть выравнивание «потенциалов».
Это сложный вопрос. «Потенциалы» выравнять трудно. Если сказать коротко и туманно, то: бесконечность по времени наших стимулов гарантируется конечностью нашей жизни :). (Каждый всё начинает сначала). Поговорить об этом можно.
Старался ответить на все вопросы. Спасибо за внимание к этой теме. С уважением Yu P.

От	Вячеслав
К	Yu P (14.05.2004 18:36:24)
Дата	19.05.2004 19:08:26

Re: В порядке...

Добрый день!

>> СГ подобные явления называет «симфонизация».
> Не помню у СГ первоначального смысла этого слова. Вообще-то, оно слишком многозначно. «Двуполая семья» по отношению к госустройству лучше контрастирует с «братской семьёй».
«Двуполая семья» нехорошие ассоциации вызывает, а главное скрывает инновацию вашего подхода, т.к. общество всегда было устроено по этому принципу (другой вопрос, что «жена» часто в синяках ходила, иногда мужу яд подливала, а муж в свою очередь всегда был склонен к измене и т.д. :), а я вас понял, что вы говорите именно о семейной гармонии. Но, в принципе это не важно.

> Верно. К слову: идея «двуполой семьи» это ВНЕформационная идея. Условия для реализации такой идеи вполне созрели.
Осталось только найти кого-нибудь равновеликого классикам, чтобы эти идеи обосновать и озвучить, так ? :)

>> Я в диалектике не силен,…
> Жаль. И Вы – тоже. Если хотите, - и я тоже. И все - тоже. И 90-99%% трагедий 20 в по крайней мере для России связано с ЭТИМ – тоже. Предательство (в форме игнорирования) позднего Ленина («ядро» диалектики, НЭП, кооперация – всё это в единстве) –тоже. Пишу, что называется, «под настроение». К рассуждениеям это всё не имеет прямого отношения. Поэтому ещё добавлю совершенно личное (хотите – верьте, хотите – проверьте:) : и через 100 и через 200 лет не будет более значимого для человечества события, чем написания рекомендаций о «ядре» диалектики. После этого закон о единстве и борьбе, как главный закон Диалектики, становится чуть сложнее закона тяготения Ньютона и гораздо проще законов вероятности. Понимание этого закона вполне доступно школьнику – старшекласснику. Незнание же его - просто народное бедствие какое-то :(.
У меня к диалектике очень смешенное чувство, когда самостоятельно читаешь старый ВУЗовский учебник, то вроде все элементарно и понятно, а когда о ней начинают рассуждать титулованные дяди, то все становится каким-то туманным и возникают мысли что это либо я дурак – ничего не понимаю, либо они чушь несут. В результате у меня сложилось мнение что если в качестве инструмента для объяснений существующих явлений диалектика еще туда сюда, то для построения моделей по которым можно сделать прогноз она пока методически неприменима.

> Про «разность потенциалов» всё правильно, а про «противоречия» – надо уточнять. Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются (в СССР, кстати, был уничтожен только класс частников, а пролетариат (потом трудяшиеся) так и остались – грубейшая ошибка, ну да ладно, не об этом речь). Предположим, классов нет, но согласно диазакону, общество обязано расколоться на две части. Маркс, кажется, на эти части не указывал, но, анализируя судьбу советского общества, можно с уверенностью предположить, что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен, а, значит, перманентная революция тоже. А каждая революция это трагедия. Или другой вариант: непрерывное уничтожение в зародыше любой оппозиции. Разве это положение не узнаваемо в нашей истории?
Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
> Очевидно, что чётко разделить человеческое общество на две части очень трудно, так как нужные характеристики обычно здорово перемешиваются. Признаюсь, что разделение людей на индивидуалистов и коолективистов, не самый лучший вариант. Это скорее дань сиюминутной ситуации. Вообще-то наиболее фундаментально противоположные качества людей это эгоизм и альтруизм, а все остальные должны или «ватекать» из них, или им соответствовать. Кстати, в 1-й половине 19в. понятия «альтруизм» в философии не существовало (оно появлось во 2-й пол.), и эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник.

Не помню этого у Маркса, а если он действительно это писал, то получилась максималистская чушь, излишества вредны во всем, даже в умеренности (с).

> Выводы Маркса об «уничтожении» частника уже для конца 19в. выглядят нелогичными по отношению к обществу в целом, но вполне логичными – уже к НЭПовской России, т.е., к части целого.

ИМХО изводя частника, большевики руководствовались чисто прагматическими установками на скорейшее централизованное развитие экономики, марксизм тут вообще с боку был и его лишь как идеологическое обоснование неудачно пытались приплести. НЭП - очень темный период, сколько авторов столько и мнений. Думаю что основное противоречие тогда носило межцивилизационный харатер, а наши частники мешали «консолидации общества», со всеми для них вытекающими.

> Для понимания последующих выводов стоит сделать пару замечаний. Если, хоть и с большой натяжкой и чисто умозрительно, можно представить личность как носителя чистого эгоизма, то чистого альтруиста как личности в природе существовать не может даже теоретически. Эти противоположные качества в одном человеке могут существовать только вместе, только в пропорциях (больше-меньше), проявляться только в конкретных обстоятельствах. Иными словами, даже у самого заядлого альтруиста с некоторого уровня (напр., материального достатка), затрагивающего жизненные интересы, обязательно должен включиться не менее заядлый эгоизм. Это в свою очередь есть начало социального конфликта, напр., между эгоистом - частником и эгоистом –трудящимся. Если такой критичский уровень не достигнут, то альтруистические начала людей помогают терпеливо переносить многие житейские трудности. Впрочем, по указанной причине (парность альтруизма с эгоизмом в одной личности) эгоистически (индивидуалистически) настроенных работников гораздо больше, чем это «вытекает» из марксистских представлений о рабочем классе.

Согласен, но я еще бы добавил что сами понятия альтруизм-эгоизм надо рассматривать в культурном контексте конкретного общества (ни в коем случаи не абстрактного).

> Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.

А это формула разве верна? Чего то не видно чтобы на Западе кто-то хотел лишить частника права на существование.

> Здесь явно просматриваются отталкивающие, разрушительные потенциалы.
> От того, что вместо работников будут фигурировать коллективисты, суть не меняется, да в этом случае объединиться работникам будет позволено только в рамках профсоюзов.

Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.

> В предлагаемом варианте двухсекторной экономики разделение людей должно происходить по линии эгоист – альтруист, и возникший потенциал явно будет «работать» на сближение экономик и людей, так как эта пара заведомо нуждается друг в друге. Конечно, главные противоречия будут как и раньше возникать по линии постоянно растущих желаний эгоистов и ограниченных возможностей альтруистов (это только схема; на самом деле взаимодействие будет гораздо теснее и сложнее, так как свой «эгоизм» будет и альтруистов и свой «альтруизм» у эгоистов: всё как в двуполой семье). Однако всилу равноправия, равновеликости (в идеале!), равнозаинтересованности в решении возникающих противоречий, социальные конфликты не будут превращаться в кровопролитные войны.

Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.

> И ещё: толька такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.

А по мне, так пусть и не соответствует, лишь бы работала! :)) Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.

>> Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

> В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.

Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.

>> Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
> «Съели» не коллективисты, а государственники.

А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.

> Это сложный вопрос. «Потенциалы» выравнять трудно. Если сказать коротко и туманно, то: бесконечность по времени наших стимулов гарантируется конечностью нашей жизни :). (Каждый всё начинает сначала). Поговорить об этом можно.

Давайте поговорим.
Меня заинтересовала в вашем подходе попытка взглянуть на общество «экологически». Попробую привести аналогию:
Долгие годы развивалась биология, Дарвин открыл движущую силу эволюции, но потом появилась экология и выяснилось, что:
«Естественные биологические виды биосферы образуют внутренне жестко скоррелированные сообщества. Взаимодействие видов между собой и окружающей их средой осуществляется так, что сообщество и окружающая его среда остаются пригодными для существования всех видов, входящих в это сообщество. В среднем в отсутствие внешних возмущений окружающая сообщество среда остается неизменной (стационарной), и взаимодействие видов сообщества с окружающей средой осуществляется на базе полностью замкнутых круговоротов веществ. Все, что используется одними видами из сообщества, отдается в том же количестве и в том же химическом составе другим видам. Поэтому любые компоненты окружающей среды не представляют собой ресурс для потребления каким-либо одним видом сообщества: потребление каждого вида должно быть жестко сбалансировано с потреблением остальных видов.»
т.е. естественный отбор является всего лишь механизмом настройки экосистем, которые развиваются по пока только им ведомым законам и единственно что про них можно точно сказать, так это то, что они антиэнтропийны. И согласно этим законам в широком смысле кенгуру не враг сумчатому волку, в экосистеме они сосуществуют, а не только борются.

Это мне напоминает ваше построение, но с одним НО - Вы забыли о кроликах, которые (как внешние возмущение) враг и для кенгуру и для волка.
Аналогично и у нас в обществе. Индивидуалист западного разлива для нас – кролик (точнее собака динго, а кролик – это западный солидарист), а наш «сумчатый волк» (который давно сжился с нашим «кенгуру») страдает от «кроликов» и «динго» не меньше чем травоядные. А вы ИМХО пытаетесь придумать некоторую абстрактную экосистему, в которой кролики и кенгуру будут сосуществовать одновременно с хищниками, но так не бывает, динго вытеснят сумчатого волка, а кролики - кенгуру и все это произойдет с большими страданиями для сумчатых (т.е. для меня). И передо мной сейчас стоит проблема как мне спасти свою «экосистему», так как образующаяся для меня чужая. И я готов сосуществовать со своим «хищником», но чужого «хищника» я не желаю, т.к. у него будет свое «травоядное», которое вытеснит меня. А так конечно, в принципе, все экосистемы подобны и все должны содержать сбалансированное число и хищников и травоядных.
Что вы об этом думаете?

С уважением,
Вячеслав

От	NAC
К	Yu P (25.04.2004 13:06:54)
Дата	25.04.2004 14:41:06

Re: В порядке...

Здравствуйте, Вы пишите:
>Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы) и стараться приблизиться к чисто философским: эгоизм - альтруизм; индивидуализм - коллективизм и др. Необходимо прежде всего учитывать мировоззренческие (понимания справедливости в равенстве или неравенстве) свойства личности и особенности его целеполагания (житейские цели, мечты). Напр., к одному классу (группе) отнести не только владельцев частной собственности, но и всех, кто считает капитализм обществом справедливости, хорошо кормится от него и готов работать на частника даже ради призрачной мечты когда-либо разбогатеть. С другой стороны занительная группа людей включая интелов и, возможно, самих частников будет тяготеть и к производству с коллективной формой собственности. При таком, на первый взгляд, "рыхлом" делении в каждой группе (классе) появятся свои "ястребы" (непримиримые) и "голуби" (готовые на комромиссы). "Непримиримые" - это из уровня "марксизма". "Голуби" как раз и вселяют надежду на мирное сосуществование противоположностей.

а я вижу:
"Взгляд на мир народов с остраненных позиций глобального конструктивизма неизбежно замечает массу лишнего, нефункционального. Функционального оказывается не так уж много, но и его приходится высвобождать из-под всякого “исторического хлама” непонятных традиций, неразумных обрядов и вообще всего нерационального и невнятного.
Очерчивая круг рационально оправданного, по счету глобального мира, мы можем видеть, что у некоторых народов добрая половина их культурного багажа, вместе с его носителями, попадает в этот круг, а у некоторых почти все остается за его пределами — за пределами функционально оправданного. Ясно, с позиций глобализма, что этим народам нужны особо несентиментальные правители, способные самым решительным образом расчистить местную почву от всего лишнего, в том числе и лишнего человеческого материала." (Панарин, "Геноцид"(в интернете имеется).
Такова реальность - гражданская война.
С уважением, Скляров.

От	Yu P
К	NAC (25.04.2004 14:41:06)
Дата	26.04.2004 17:31:24

Re: В порядке...

Вы отождествляете себя с "непримиримыми"?

От	NAC
К	Yu P (26.04.2004 17:31:24)
Дата	26.04.2004 18:41:58

Re: В порядке...

Здравствуйте, Вы спрашиваете:
>Вы отождествляете себя с "непримиримыми"?
а я считаю, что Ваша схема не конструктивна (не работает на результат). Сейчас другое время и действуют другие законы в обществе. И мы здесь учимся понимать (видеть) эти закономерности. Вот примерно такая моя позиция в этом форуме.
с уважением.

От	Yu P
К	NAC (26.04.2004 18:41:58)
Дата	26.04.2004 23:23:02

Re: В порядке...

Приветствую!
>а я считаю, что Ваша схема не конструктивна (не работает на результат).
До конструкции дело пока не дошло. Нужный результат пока тоже не обсуждался. Но сказать об этом стоит. Основная цель: быстрое и устойчивое опережающее других развитие общества (конкретно, России) в условиях не перманентной гражданской войны с периодическим разрушением экономики, культуры и пр. "до основанья, а затем...", а мирного сосуществования противоположностей, хорошо осмысленного, взаимовыгодного, взаимозависимого, взаимодополняющего и пр. Я уже говорил на Форуме, что такие мирные варианты должны быть хоть чуть-чуть "обкатаны". В этом варианте многое выглядит непривычно. От многих догм придётся отказаться.
>Сейчас другое время и действуют другие законы в обществе. И мы здесь учимся понимать (видеть) эти закономерности. Вот примерно такая моя позиция в этом форуме.
Я прочитал ваши постинги. Полной картины нет, но создалось впечатление, что вы работаете в парадигме "или-или". Я ищу варианты в парадигме "и-и".

От	NAC
К	Yu P (26.04.2004 23:23:02)
Дата	27.04.2004 15:17:44

Re: В порядке...

Здравствуйте, Вы пишите:
>Я прочитал ваши постинги. Полной картины нет, но создалось впечатление, что вы работаете в парадигме "или-или". Я ищу варианты в парадигме "и-и".
и Вы правы.
Но Ваш вариант я бы обдумал.
С уважением

От	Durga
К	NAC (21.04.2004 20:53:09)
Дата	22.04.2004 15:35:41

Он в очередной раз

Отметил свою бескомпромиссную позицию в данном вопросе. Никаких компромиссов и никаких переговоров - только полная капитуляция всех, кто не с нами.

От	Вячеслав
К	Almar (20.04.2004 14:21:30)
Дата	21.04.2004 16:20:50

Re: критика тезисов...

> Так каковы же эти тезисы, и почему я заведомо отнесся бы к ним с большой осторожностью? Действительно, откуда во мне эта предвзятость? А дело в том, что меня смущает следующий факт: автор твердо и совершенно безаппеляционно объявляет себя «евразийцем». И самое печальное, что делает это не какой-нибудь типичный неуч-мракобес, а человек весьма образованный, не чуждый, так сказать, знакомству с передовым наследием человеческой мысли. Понимаете, я ничего против не имею евразийства как идейного течения сыгравшего определенную роль в определенный же исторический период. Но когда это было то? А сегодня поезд истории ушел далеко вперед. Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м.

А что, теперь Евразии больше нет? Или может вы считаете, что историческая судьба развела казахов и русских на веки вечные и «на китайско-финской границе все спокойно»? :)

> Да и вообще объявлять себя фанатичным приверженцем какой либо одной концепции, в случае если эта концепция в общем то не может похвастаться каким то практическим воплощением, принесшим реальную пользу людям – это прямой путь к догматизму.

Реально практическим воплощением (аж со времен Тюркского Каганата) может похвастаться именно концепция евразийства (если под ней понимать цивилизационный подход к общественной жизни народов проживающих на территории бывшего СССР).

> Вот от этой изначальной нестыковки сознания, утраты чувства реальности и рождаются все дальнейшие ляпы. Например, автор объявляет себя сначала «консерватором», а потом «левым». Ну когда это, скажите мне на милость, левые были заодно с консерваторами?

В Англии может быть и никогда, а сегодня в РФ «левые» и есть консерваторы.

> Далее. В программной части своей статьи после славословия в адрес державников автор обрушивается с яростной критикой на вульгарный истмат. И снова – кто бы спорил – все верно. Вульгарный истмат – дело конечно нехорошее, но только вот ни слова о том, а усилиями каких людей творческий истмат трансформировался в этот самых вульгарный истмат. А случайно не те ли самые сталинисты-«державники» постарались для этого? Не они ли попрятали «творческих истматчиков» сначала по темницам, а затем и по психушкам?

Не припомню, чтобы сталинисты-державники кого-либо в психушки прятали. Да и непонятно кого именно вы считаете «творческим истматчиком»?

> Что же конкретно предлагает нам автор для того, чтобы впредь какое-либо «творческое» учение не трансформировалось в «вульгарное», чтобы идеалы свободы не трансформировались в идеалы тоталитарности? А ничего он нам не предлагает.

Думать он предлагает, чтобы значит в вульгарность не впадать :) Хотя согласен, что звучит это вульгарно :).

> Его вполне устраивает существующее положение вещей, ведь как он пишет «культ Сталина — лишь воспроизведение неустранимого монархического архетипа российского сознания». Ключевое слово здесь - «НЕУСТРАНИМОГО» , то есть сколько не боритесь лучшие люди за свободу, сколько не отдавайте на ее алтарь свои гребанные жизни, а все равно все будет по нашему по русски-архетипному: посадим нового помазанника на престол, а вас в темницу.

«Неустранимого» означает что если его резко устранить, то устраниться и весь российский архетип. И потом, какие такие «лучшие люди» и за какую такую «свободу»? А так же непонятно какая связь между «помазанником на престоле» и «темницей»?

> А если жаловаться будете, то мы вас (революционеров) в ваше дерьмо еще и носом ткнем: мол, что вы сами не могли догадаться заранее, какая участь вас ждет, ведь «террор всегда неизбежен на этапе угасания революции».

Именно что могут и ткнуть, если не будете свои действия приводить в соответствие с архетипом.

> И наконец, после долгого нудного бичевания капитализма, автор походя заявляет нам, что «для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма.» Причем, автор похоже согласен с тем, что в современном мире все типы общественных устройств так или иначе сводятся именно к этим двум типам: социализму или капитализму. Третьей альтернативы нет (по крайней мере, автор ее не называет). Капитализм, как мы уже знаем (в том числе и со слов автора) – плох, социализм вроде (по его же словам) - хорош. Так почему бы не установить тогда везде социализм.

«Социализм в России, в Китае, во Вьетнаме выглядит естественно и уместно, на Западе же с его культурой индивидуализма и конкуренции он так же нелеп, как капитализм в традиционной, общинной России.» Согласен что термин «социализм» достаточно многозначен, но из контекста видно что в том смысле, который придает ему автор, он вполне на месте.

> Но нет – это будет, по мнению автора, неправильно. Каковы же причины подобной негуманности? А они просто кроются в эстетических предпочтениях автора. Видите ли: «История множественна, многовариантна, если когда-нибудь она сведется к одной-единственной линии и модели, к всесмешению, то это будет означать лишь деградацию, упадок, упрощение всечеловеческой культуры». То есть установить везде справедливое общество будет не эстетично, - мир лишиться разнообразия. Надо значит чтобы наряду с империями добра существовали обязательно и империи зла, а иначе – упадок культуры. И плевать нам на подданных этих империй зла, пусть барахтаются в дерьме.

Именно в том и дело, что одно и тоже общественное устройство для одних народов будет справедливым (добром), а для других – не справедливым (злом). И любая попытка «установить везде справедливое общество» приведет к страданиям большой части человечества со всеми отсюда вытекающими. С чего вы собственно взяли, что из двух по-разному устроенных обществ одно обязательно будет «империей зла»? Какой-то общечеловеческий тоталитаризм у вас получается!

Вячеслав

От	Almar
К	Вячеслав (21.04.2004 16:20:50)
Дата	21.04.2004 18:18:59

Re: критика тезисов...

>>Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м.
>А что, теперь Евразии больше нет? Или может вы считаете, что историческая судьба развела казахов и русских на веки вечные и «на китайско-финской границе все спокойно»? :)

С чего вы взяли, что я так думаю? разве из того, что объявлять себя славянофилом в 1917 году архаично, как то следовало, что к тому времени славян уже не было?
И почему вы плачете о том, что историческая судьба развела русских и казахов, но не плачете о том, что такая же судьба развела, к примеру, русских и французов?

>Реально практическим воплощением (аж со времен Тюркского Каганата) может похвастаться именно концепция евразийства (если под ней понимать цивилизационный подход к общественной жизни народов проживающих на территории бывшего СССР).

Я слыхал, что гуру евразийцев Гумилев представлял татаро-монгольское иго почти как братский союз русских и монголов против злого запада. Это вы об этом?

>В Англии может быть и никогда, а сегодня в РФ «левые» и есть консерваторы.

Так и было объективно в начале перестройки. Сегодня для такого извращения уже нет повода.

> «Неустранимого» означает что если его резко устранить, то устраниться и весь российский архетип.

Тогда бы автор так и говорил бы «РЕЗКОНЕУСТРАНИМОГО»

>И потом, какие такие «лучшие люди» и за какую такую «свободу»?

ну естественно, когда надо вспомнить кто за него кровь проливал, память у обывателя коротая

>А так же непонятно какая связь между «помазанником на престоле» и «темницей»?

А вот когда помазанник взойдет на престол, тогда и узнаете.

>Именно что могут и ткнуть, если не будете свои действия приводить в соответствие с архетипом.

Ну и пускай сидят со своим архетипом без света и горячей воды.

>Именно в том и дело, что одно и тоже общественное устройство для одних народов будет справедливым (добром), а для других – не справедливым (злом). И любая попытка «установить везде справедливое общество» приведет к страданиям большой части человечества со всеми отсюда вытекающими. С чего вы собственно взяли, что из двух по-разному устроенных обществ одно обязательно будет «империей зла»? Какой-то общечеловеческий тоталитаризм у вас получается!

Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы. Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого.

От	Вячеслав
К	Almar (21.04.2004 18:18:59)
Дата	22.04.2004 02:10:46

Re: критика тезисов...

>>>Сегодня объявлять себя евразийцем выглядит также глупо и архаично, как если бы кто то объявил себя славянофилом году эдак в 1917-м.
>>А что, теперь Евразии больше нет? Или может вы считаете, что историческая судьба развела казахов и русских на веки вечные и «на китайско-финской границе все спокойно»? :)
>С чего вы взяли, что я так думаю? разве из того, что объявлять себя славянофилом в 1917 году архаично, как то следовало, что к тому времени славян уже не было?
Были и есть славяне, была и есть Евразия, что говорит о том, что эти концепции не архаичны (при условии, что эти концепции развиваются). Так что еще вопрос – какая концепция (марксизм или евразийство) на сегодняшний день является более архаичной?

> И почему вы плачете о том, что историческая судьба развела русских и казахов, но не плачете о том, что такая же судьба развела, к примеру, русских и французов?
Я не плачу, мне за державу обидно!:)) Кстати, поясните, плз, каким таким образом историческая судьба могла развести русских и французов, если она их никогда и не сводила?

>>Реально практическим воплощением (аж со времен Тюркского Каганата) может похвастаться именно концепция евразийства (если под ней понимать цивилизационный подход к общественной жизни народов проживающих на территории бывшего СССР).
>Я слыхал, что гуру евразийцев Гумилев представлял татаро-монгольское иго почти как братский союз русских и монголов против злого запада. Это вы об этом?
Об этом, хотя то что вы слышали очень сильно отличается от того что написано у Гумилева. А у него написано почти строго по Паршеву, в том смысле что сходные природно-климатические условия и общая историческая судьба во многом определяют общественные и государственные формы совместного проживания народов Евразии.

>>В Англии может быть и никогда, а сегодня в РФ «левые» и есть консерваторы.
>Так и было объективно в начале перестройки. Сегодня для такого извращения уже нет повода.
И кто тогда у нас сегодня консерватор? Собственно спор получается чисто терминологический, хотя я прекрасно понял что автор имел ввиду и не понимаю зачем вы придираетесь по этому вопросу.

>>«Неустранимого» означает что если его резко устранить, то устраниться и весь российский архетип.
>Тогда бы автор так и говорил бы «РЕЗКОНЕУСТРАНИМОГО»
Хорошо! Печень - «РЕЗКОНЕУСТРАНИМЫЙ» орган человеческого организма. Однако смысла ваша конструкция не прибавляет.:)

>> И потом, какие такие «лучшие люди» и за какую такую «свободу»?
> ну естественно, когда надо вспомнить кто за него кровь проливал, память у обывателя коротая
От оно как! Тогда поясню. Если вы про тех кто в 1918 году в РККА шел, то они в ходе отстаивания моей свободы, как раз «помазанника» на «трон» и посадили. А если вы про тех, кто в 1993 за «демократию» боролся, так эта была не моя свобода и я не против, чтобы этих деятелей мордой в … ткнули.

>> А так же непонятно какая связь между «помазанником на престоле» и «темницей»?
> А вот когда помазанник взойдет на престол, тогда и узнаете.
Это значит будет хуже чем сейчас?
>> Именно что могут и ткнуть, если не будете свои действия приводить в соответствие с архетипом.
> Ну и пускай сидят со своим архетипом без света и горячей воды.
Хех, дык при «помазанниках» в России как раз трубы и электричество проводят, а вот при «свободе» чего-то не заметно такой деятельности.

>Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы.
Осталось добавить, что социологический типаж есть не следствие исторической традиции, а биологически наследуемое свойство организмов. Кстати сей подход называется биологизатарством культуры и в логическом завершении приводит к банальному расизму (что вы уже в отношении «дикарей на островах» и проявили).

>Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого.
А демографические проблемы русских при перекройки общества на западный лад доказательством не являются? Для меня, например как раз очевидно что все люди (как социологические типажи) разные и без коренной ломки сознания, общественных и экономических структур и т.д., короче без большой крови и страданий, к «общему знаменателю» никого не приведешь. И этот ваш «факт однотипности социологических типажей» является грубым упрощением действительности. Кстати при наглядном и ощущаемом социологическом отличии немцев и русских доказательства их однотипности (достаточной для комфортного проживания в одинаковых обществах) должны приводить именно вы, иначе при реализации общечеловеческого проекта могут появиться желающие ткнуть вас в э…, ну вы сами понимаете (причем могут появиться с обоих сторон одновременно:)).

От	Almar
К	Вячеслав (22.04.2004 02:10:46)
Дата	22.04.2004 15:03:00

Re: критика тезисов...

>Кстати, поясните, плз, каким таким образом историческая судьба могла развести русских и французов, если она их никогда и не сводила?

В 19 веке почему то российские интеллигенты по французский все говорили, а по казахски вроде нет

>А у него написано почти строго по Паршеву, в том смысле что сходные природно-климатические условия и общая историческая судьба во многом определяют общественные и государственные формы совместного проживания народов Евразии.

Очень сходные климатические условия в Крыму и на Кольском полуострове.

>И кто тогда у нас сегодня консерватор? Собственно спор получается чисто терминологический, хотя я прекрасно понял что автор имел ввиду и не понимаю зачем вы придираетесь по этому вопросу.

Ничего вы не поняли. Здесь именно тот случай, когда нельзя словами бросаться.

>> А так же непонятно какая связь между «помазанником на престоле» и «темницей»?
> А вот когда помазанник взойдет на престол, тогда и узнаете.
Это значит будет хуже чем сейчас?

Сейчас у вас отняли только общенародную собственность, а завтра и право жаловаться на это (естественно все это ради великой и незалежной России и штоб не идти против русского архетипа).

>Хех, дык при «помазанниках» в России как раз трубы и электричество проводят, а вот при «свободе» чего-то не заметно такой деятельности.

При некоторых помазанниках бывает так, что и трубы от двигателя прям в кузов машины приспосабливают. Но это конечно не в России, у нас архетип не позволит.

>>Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы.
>Осталось добавить, что социологический типаж есть не следствие исторической традиции, а биологически наследуемое свойство организмов. Кстати сей подход называется биологизатарством культуры и в логическом завершении приводит к банальному расизму (что вы уже в отношении «дикарей на островах» и проявили).

Я потому и выделил дикарей в отдельную группу, что не считаю социологический тип биологически наследуемым свойством. Если бы я так считал, то зачем мне их выделять, ведь биологические предки то у всех одинаковые. А дело в том, что дикари как раз отличаются потому, что долгое время жили обособленно в отрыве от остальной человеческой цивилизации и потому отстали в своем развитии у них то как раз и не было вашей «исторической традиции». Вы бы лучше чем спорить, повнимательнее присмотритесь к тому, кто на самом деле тут расист, биологизатор и потенциальный фашист.

>Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого.
А демографические проблемы русских при перекройки общества на западный лад доказательством не являются?

Как вы, интересно, впишете в свою схему тот факт, что и Европа особо сильным приростом населения (за счет рождаемости, а не за счет иммиграции) не блещет.

От	Вячеслав
К	Almar (22.04.2004 15:03:00)
Дата	22.04.2004 17:58:37

Re: критика тезисов...

>>Кстати, поясните, плз, каким таким образом историческая судьба могла развести русских и французов, если она их никогда и не сводила?
>В 19 веке почему то российские интеллигенты по французский все говорили, а по казахски вроде нет
А я в детстве в индейцев играл, головные уборы из перьев носил ну и т.д., однако об общей исторической судьбе русских и команчей не говорю.:) Мы же вроде как с французами даже не граничим и в государстве в одном никогда не жили и экономическая система французов – для нас система внешняя. А вот с теми же казахами мы прекрасно уживались, что шло на благо обоим народам. И если с французами нам иногда выгодно торговать, иногда выгодно обмениваться культурными достижениями, то с казахами нам выгодно вместе жить и развивать наши совместные производительные силы.

>>А у него написано почти строго по Паршеву, в том смысле что сходные природно-климатические условия и общая историческая судьба во многом определяют общественные и государственные формы совместного проживания народов Евразии.
>Очень сходные климатические условия в Крыму и на Кольском полуострове.
А для каких это евразийских народов Крым или Кольский являются родиной? Вы лучше сравните природно-климатические условия народов Евразии в местах их исторического проживания.

>>И кто тогда у нас сегодня консерватор? Собственно спор получается чисто терминологический, хотя я прекрасно понял что автор имел ввиду и не понимаю зачем вы придираетесь по этому вопросу.
>Ничего вы не поняли. Здесь именно тот случай, когда нельзя словами бросаться.
Вот сейчас действительно не понял и прошу пояснить. И кто все же у нас сегодня консерватор?

>Сейчас у вас отняли только общенародную собственность, а завтра и право жаловаться на это (естественно все это ради великой и незалежной России и штоб не идти против русского архетипа).
Во напугали! А нафига мне нужно право жаловаться, если жаловаться некому?:) Лучше уж пусть будет царь батюшка (или его аналог), но чтобы Россия (точнее Евразия) действительно были великими и независимыми, ну и чтобы значит мой архетип уважали..:)

>>Хех, дык при «помазанниках» в России как раз трубы и электричество проводят, а вот при «свободе» чего-то не заметно такой деятельности.
>При некоторых помазанниках бывает так, что и трубы от двигателя прям в кузов машины приспосабливают. Но это конечно не в России, у нас архетип не позволит.
Вот именно что для «них» «помазанники» - большее зло, а для «нас» – меньшее. Ну а далее каждый выбирает, какое из зол ему больше подходит.

>>Осталось добавить, что социологический типаж есть не следствие исторической традиции, а биологически наследуемое свойство организмов. Кстати сей подход называется биологизатарством культуры и в логическом завершении приводит к банальному расизму (что вы уже в отношении «дикарей на островах» и проявили).
>Я потому и выделил дикарей в отдельную группу, что не считаю социологический тип биологически наследуемым свойством. Если бы я так считал, то зачем мне их выделять, ведь биологические предки то у всех одинаковые. А дело в том, что дикари как раз отличаются потому, что долгое время жили обособленно в отрыве от остальной человеческой цивилизации и потому отстали в своем развитии у них то как раз и не было вашей «исторической традиции».
А у французов с немцами моя «историческая традиция» была? А у меня была «историческая традиция» англичан? Я собственно также «долгое время жил в отрыве от Западной цивилизации» (во только не надо ее общечеловеческой называть). Хотя конечно я по социологическому типажу к немцу ближе чем к папуасу, все-таки мы с немцем представители индустриальных обществ, да и культурного взаимовлияния у нас с немцем больше. Однако не надо наши индустриальные общества пытаться сделать одинаковыми, тем более что это уже пробовали осуществить и с той и с другой стороны и нечего хорошего из этого не получилось.

> Вы бы лучше чем спорить, повнимательнее присмотритесь к тому, кто на самом деле тут расист, биологизатор и потенциальный фашист.
И кто?

>> А демографические проблемы русских при перекройки общества на западный лад доказательством не являются?
>Как вы, интересно, впишете в свою схему тот факт, что и Европа особо сильным приростом населения (за счет рождаемости, а не за счет иммиграции) не блещет.
А никак, это, собственно, их проблемы, вполне может быть, что у них социальная формация не соответствует социологическому типажу, а может у них пассионарности мало стало, а может просто зажрались.:) Меня как раз волнует происходящее у нас, а Запад - только в той мере, в какой он за мой счет пытается решать свои проблемы и навязать свою культуру. Конечно, это я слишком утрирую, и в принципе для меня почти идеальными кажутся отношения с Западом, построенные по типу послевоенных отношений СССР с Финляндией и Австрией, когда с одной стороны никто никому своего образа жизни не навязывает и оружием не бряцает, а с другой - выгодные экономические связи, культурный обмен и т.п.
Извиняюсь, что перешел с обсуждения мнения автора на свое собственное, но ИМХО в этом (т.е. в оценке перспективности концепции «евразийского социализма») мы с ним примерно сходимся.

Вячеслав

От	Almar
К	Вячеслав (22.04.2004 17:58:37)
Дата	23.04.2004 10:07:24

Re: критика тезисов...

>Мы же вроде как с французами даже не граничим и в государстве в одном никогда не жили и экономическая система французов – для нас система внешняя. А вот с теми же казахами мы прекрасно уживались, что шло на благо обоим народам. И если с французами нам иногда выгодно торговать, иногда выгодно обмениваться культурными достижениями, то с казахами нам выгодно вместе жить и развивать наши совместные производительные силы.

То есть вся разница: кто с кем граничит. Что ж вы тогда с чеченцами никах не уживетесь?

>Вот сейчас действительно не понял и прошу пояснить. И кто все же у нас сегодня консерватор?

Не надо уходить от ответа. Вы считаете, что левые СЕГОДНЯ – консерваторы. Вот и объясните в чем их консерватизм? Что и какой порядок собственно они должны консервировать?

>>Сейчас у вас отняли только общенародную собственность, а завтра и право жаловаться на это (естественно все это ради великой и незалежной России и штоб не идти против русского архетипа).
>Во напугали! А нафига мне нужно право жаловаться, если жаловаться некому?:)

Почему ж некому? Всегда можно жаловаться пассионарной части общества, тем самым левым, революционно настроенным элементам. Если вам самим лень задницу от стула оторвать, то может они вас пожалеют и спасут. Однако для этого они прежде должны услышать ваши жалобы.

>Лучше уж пусть будет царь батюшка (или его аналог), но чтобы Россия (точнее Евразия) действительно были великими и независимыми, ну и чтобы значит мой архетип уважали..:)

Аналог – это вроде Фюрера?

>А у французов с немцами моя «историческая традиция» была? А у меня была «историческая традиция» англичан? Я собственно также «долгое время жил в отрыве от Западной цивилизации» (во только не надо ее общечеловеческой называть).

Ну прям «таежный тупик» какой то.

>Хотя конечно я по социологическому типажу к немцу ближе чем к папуасу, все-таки мы с немцем представители индустриальных обществ, да и культурного взаимовлияния у нас с немцем больше.

Ну слава богу, значит все-таки «что русскому хорошо, для немца смерть» - не совсем верная поговорка

>Однако не надо наши индустриальные общества пытаться сделать одинаковыми

Да никто вас одинаковыми делать не собирается. У вас балалайка, а у них волынка – вполне достаточно для того, чтобы была разница.

>>Как вы, интересно, впишете в свою схему тот факт, что и Европа особо сильным приростом населения (за счет рождаемости, а не за счет иммиграции) не блещет.
>А никак,

не сомневался

>может быть, что у них социальная формация не соответствует социологическому типажу,

тепло, тепло, горячо, Скоро совсем марксистом станете.

От	Вячеслав
К	Almar (23.04.2004 10:07:24)
Дата	23.04.2004 13:56:25

Re: критика тезисов...

> То есть вся разница: кто с кем граничит. Что ж вы тогда с чеченцами никах не уживетесь?
Золотые слова! Осталось только добавить что мы также совместно не уживаемся с финнами, прибалтами, поляками, «западенцами», турками, иранцами, афганцами, китайцами и японцами (может кого и пропустил). А после этого добавления следует взять и отделить места проживания этих народов по карте. Вот что в серединке останется и будет сферой применения евразийской концепции.

> Не надо уходить от ответа. Вы считаете, что левые СЕГОДНЯ – консерваторы. Вот и объясните в чем их консерватизм? Что и какой порядок собственно они должны консервировать?
Как какой, советский!

>> Во напугали! А нафига мне нужно право жаловаться, если жаловаться некому?:)
> Почему ж некому? Всегда можно жаловаться пассионарной части общества, тем самым левым, революционно настроенным элементам. Если вам самим лень задницу от стула оторвать, то может они вас пожалеют и спасут. Однако для этого они прежде должны услышать ваши жалобы.
Да, пафоса вам не занимать.:) Здесь, как говорится, избавь нас Боже от таких спасителей, а с врагами мы и сами управимся.:) Как вы не понимаете, что для большинства людей все эти «левые» и «правые» «пассионарные и революционно настроенные элементы примерно одинаковы – смутьяны и разрушители, уже не первый раз разваливающие наше Отечество с помощью манипуляций или заблуждений созданных на основе в принципе чуждой для нашего общества идеологии. С точки зрения евразийства все они попросту западники, может несколько разных оттенков. И прок для России от этих «революционеров» бывает только в том, что когда становится много западников одного оттенка, свалить их помогают западники другого оттенка. Но лучше бы, чтобы не было ни тех, ни других.

>> Лучше уж пусть будет царь батюшка (или его аналог), но чтобы Россия (точнее Евразия) действительно были великими и независимыми, ну и чтобы значит мой архетип уважали..:)
> Аналог – это вроде Фюрера?
Фюрер? В Евразии? Это такая же утопия, как и построение западной демократии. Зачем нас пугать явлением которое не присуще нашему обществу? Может и будет у нас когда-нибудь своя демократия, может даже коммунизм будет, но это будет наш коммунизм, во многом отличный от «немецкого».

>>А у французов с немцами моя «историческая традиция» была? А у меня была «историческая традиция» англичан? Я собственно также «долгое время жил в отрыве от Западной цивилизации» (во только не надо ее общечеловеческой называть).
>Ну прям «таежный тупик» какой то.
В самую точку! Именно что «таежный», а не «атлантический».:)

>>Хотя конечно я по социологическому типажу к немцу ближе чем к папуасу, все-таки мы с немцем представители индустриальных обществ, да и культурного взаимовлияния у нас с немцем больше.
>Ну слава богу, значит все-таки «что русскому хорошо, для немца смерть» - не совсем верная поговорка
Все в мире относительно… Но если мы с немцем не каннибалы, это еще не значит, что я буду «стучать» на земляка, проехавшего на запрещающий знак, а немец будет «моргать» встречному водителю предупреждая о полицейском присутствии.:)

>> Однако не надо наши индустриальные общества пытаться сделать одинаковыми
> Да никто вас одинаковыми делать не собирается. У вас балалайка, а у них волынка – вполне достаточно для того, чтобы была разница
Нехорошо получается: я хочу чтобы у меня – колхоз, немец хочет, чтобы у него – ферма, а вы нам про музыкальные инструменты.:(

>> может быть, что у них социальная формация не соответствует социологическому типажу,
> тепло, тепло, горячо, Скоро совсем марксистом станете.
Не дождетесь!:) А если серьезно, то я против Маркса ничего не имею, мужик свой огромный вклад в науку внес, а вот против социологов которые на основе сырых теорий общества перекраивают – зуб имею (кстати, наверняка в этом и большинство немцев со мной солидарны).

Вячеслав

От	Баювар
К	Вячеслав (23.04.2004 13:56:25)
Дата	23.04.2004 16:04:45

Могают и не только

>Все в мире относительно… Но если мы с немцем не каннибалы, это еще не значит, что я буду «стучать» на земляка, проехавшего на запрещающий знак, а немец будет «моргать» встречному водителю предупреждая о полицейском присутствии.:)

Могают и не только: можно позвонить на местное радио и сообщить о засаде там-то, в ежечасовых новостях прозвучит среди прочей "дорожной обстановке".

Стучать такой уж нормой для неукоснительного следования не является. Но если кто видит явно неадекватного водителя, выписывающего кренделя, то по русской морали -- что?!

От	Iva
К	Баювар (23.04.2004 16:04:45)
Дата	26.04.2004 19:10:26

Re: Могают и...

Привет

>Могают и не только: можно позвонить на местное радио и сообщить о засаде там-то, в ежечасовых новостях прозвучит среди прочей "дорожной обстановке".

Чего то неправильные у вас немцы :-). У нас в Каанаде, не моргают, запрещено, за это штрафуют. Мне правда, один раз моргали, я сначала даже не понял ( такого не может быть!), но спасло. Наверно шофер русский был.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (26.04.2004 19:10:26)
Дата	26.04.2004 19:35:02

Немчура молодцы

>>Могают и не только: можно позвонить на местное радио и сообщить о засаде там-то, в ежечасовых новостях прозвучит среди прочей "дорожной обстановке".

>Чего то неправильные у вас немцы :-). У нас в Каанаде, не моргают, запрещено, за это штрафуют. Мне правда, один раз моргали, я сначала даже не понял ( такого не может быть!), но спасло. Наверно шофер русский был.

Немчура молодцы: в Макдональдсах курят, по автобанам гоняют без ограничений скорости. Разрешено. Было бы запрещено -- подчинились бы.

От	Almar
К	Вячеслав (23.04.2004 13:56:25)
Дата	23.04.2004 15:33:17

Re: критика тезисов...

>Осталось только добавить что мы также совместно не уживаемся с финнами, прибалтами, поляками, «западенцами», турками, иранцами, афганцами, китайцами и японцами (может кого и пропустил).

Евреев и цыган вы пропустили, наверное

>А после этого добавления следует взять и отделить места проживания этих народов по карте. Вот что в серединке останется и будет сферой применения евразийской концепции.

Узковатая сфера интересов. Кстати, а с кубинцами чего делать?

>> Не надо уходить от ответа. Вы считаете, что левые СЕГОДНЯ – консерваторы. Вот и объясните в чем их консерватизм? Что и какой порядок собственно они должны консервировать?
>Как какой, советский!

А у нас сейчас разве советский строй?

>Как вы не понимаете, что для большинства людей все эти «левые» и «правые» «пассионарные и революционно настроенные элементы примерно одинаковы – смутьяны и разрушители, уже не первый раз разваливающие наше Отечество с помощью манипуляций или заблуждений созданных на основе в принципе чуждой для нашего общества идеологии. С точки зрения евразийства все они попросту западники, может несколько разных оттенков. И прок для России от этих «революционеров» бывает только в том, что когда становится много западников одного оттенка, свалить их помогают западники другого оттенка. Но лучше бы, чтобы не было ни тех, ни других.

Надо ж, сколько нового и интересного узнаешь про евразийцев.

>Все в мире относительно… Но если мы с немцем не каннибалы, это еще не значит, что я буду «стучать» на земляка, проехавшего на запрещающий знак, а немец будет «моргать» встречному водителю предупреждая о полицейском присутствии.:)

И на основании этого вы пришли к выводу, что немцам ни в коем случае не стоит строить социализм?

>Нехорошо получается: я хочу чтобы у меня – колхоз, немец хочет, чтобы у него – ферма, а вы нам про музыкальные инструменты.:(

Это какой немец хочет? Фермер что ли? Ну что ж, вполне логично, фермер хочет владеть фермой. Батрак наверно также хочет ей владеть, но ему не дают (по-видимому это происки тех, кто хочет, чтобы все общества были одинаковыми). Русские помещики почему то, наплевав на русский архетип, хотели владеть поместьями, но не хотели вступать в колхоз. Кстати, ну а кто не дает вам при капитализме в колхоз вступать?

>А если серьезно, то я против Маркса ничего не имею, мужик свой огромный вклад в науку внес, а вот против социологов которые на основе сырых теорий общества перекраивают – зуб имею (кстати, наверняка в этом и большинство немцев со мной солидарны).

Из таких социологов (перекраивавших общество по марксистскому проекту) в нашей стране я знаю только Ленина с сотоварищами. В этом смысле вы правы, большинство немцев, проникнувшись «Майн кампф», были с вами солидарны.

От	Вячеслав
К	Almar (23.04.2004 15:33:17)
Дата	23.04.2004 18:03:14

Re: критика тезисов...

> Евреев и цыган вы пропустили, наверное
Верно пропустил, и если есть надежда, что евреи со временем на историческую родину слиняют, то с цыганами нам придется совместно жить. Не скажу что я шибко рад этому, однако опыт совместного проживания у нас имеется и наверно все будет нормально. По крайней мере в наши систему они уже худо бедно вписывались.

> Узковатая сфера интересов.
Да, на мировое господство и определение общечеловеческих интересов не притендуем.

> Кстати, а с кубинцами чего делать?
Дружить, конечно, как и со всеми остальными. Конечно кроме тех кто пытается нам свое мировоззрение навязывать.

>>> Не надо уходить от ответа. Вы считаете, что левые СЕГОДНЯ – консерваторы. Вот и объясните в чем их консерватизм? Что и какой порядок собственно они должны консервировать?
>> Как какой, советский!
> А у нас сейчас разве советский строй?
Строй у нас до сих пор переходный, от советского в никакой. А все системы жизнеобеспечения у нас советские, вот их и надо консервировать.

> И на основании этого вы пришли к выводу, что немцам ни в коем случае не стоит строить социализм?
Почему не надо? Может очень даже надо. Только их социализм ( в смысле общественной формации ориентированной на удовлетворение потребностей) будет сильно отличаться от нашего социализма.

> Это какой немец хочет? Фермер что ли? Ну что ж, вполне логично, фермер хочет владеть фермой. Батрак наверно также хочет ей владеть, но ему не дают (по-видимому это происки тех, кто хочет, чтобы все общества были одинаковыми).
Какие там происки, если немецкий батрак именно ХОЧЕТ стать фермером, а наши крестьяне НЕ ХОТЯТ.

> Русские помещики почему то, наплевав на русский архетип, хотели владеть поместьями, но не хотели вступать в колхоз.
И где они сейчас?

> Кстати, ну а кто не дает вам при капитализме в колхоз вступать?
При «нашем» капитализме (т.е. при советском индустриальном обществе), путь в колхоз открыт всем. А вот при «западном» капитализме у нас и колхозы и фермеры и сельское хозяйство вообще загибаются.

> Из таких социологов (перекраивавших общество по марксистскому проекту) в нашей стране я знаю только Ленина с сотоварищами.
Ульянов стал Лениным не при перекройки, а при восстановлении нашего общества, за что ему вечная память. Сотоварищи и супротивники его которые «перекройкой» бредили, сами знаете как кончили. Правда основную массу «перекройщиков» еще в гражданскую успокоили или в Европу отправили. Кстати, сие знаменательное событие наша страна отметила бурным ростом ПС.

> В этом смысле вы правы, большинство немцев, проникнувшись «Майн кампф», были с вами солидарны.
Да нет, те немцы, что в своем желании исправить мир в соответствии с последней и конечно самой правильной «теорией» мировую бойню начали, мне как раз вас напоминают. А со мной солидарны те немцы что разрушению берлинской стены искренне радовались.

Вячеслав

От	Георгий
К	Вячеслав (22.04.2004 17:58:37)
Дата	22.04.2004 23:07:29

это точно... %-)

> >>Кстати, поясните, плз, каким таким образом историческая судьба могла развести русских и французов, если она их никогда и не
сводила?
> >В 19 веке почему то российские интеллигенты по французский все говорили, а по казахски вроде нет
> А я в детстве в индейцев играл, головные уборы из перьев носил ну и т.д., однако об общей исторической судьбе русских и команчей
не говорю.:) Мы же вроде как с французами даже не граничим и в государстве в одном никогда не жили и экономическая система французов
. для нас система внешняя.

это точно... %-)

Да и сколько их было, тех интеллигентов? %-))) Кстати, к концу 19 в. они понемногу разучиваться стали. Видимо, по той же причине -
быстрого увеличения количества (после 1917 года и говорить нечего...)

От	Александр
К	Almar (21.04.2004 18:18:59)
Дата	21.04.2004 19:40:25

Так Ви как всегда шлангом прикинетесь

>Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы.

Расизьмом балуемся, уважаемый марксист?

> Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого.

Подобные данние приводились множество раз. Однако марксистские мракобесы делают вид что их не замечают. Возьмем классику жанра, Макса Вебера. В сноске# 4

"Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов приходилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других"

Даже в одном городе, западном, заметьте, люди социологически различаются самим кардинальним образом в зависимости от вероисповедания. В сноске #7 читаем

"7. В Бадене в 1895 г. насчитывалось: 37,0% протестантов, 61,3 — католиков, 1,5% евреев. Вероисповедный состав учащихся в средних учебных заведениях повышенного типа, на которые не распространяется обязательное обучение, выглядит для 1885—1891 гг. следующим образом: Протестантов 48%, евреев 42%, католиков 10%"

"можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями. Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов8 — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной; более того, он сам должен быть использован для объяснения незначительного участия католиков в капиталистическом предпринимательстве. Еще более показательно другое наблюдение, свидетельствующее, что среди квалифицированных рабочих современной крупной промышленности мало католиков. Мы имеем в виду следующее явлением как известно, промышленные предприятия получают значительную часть своей квалифицированной рабочей силы из ремесленной среды, как бы предоставляя ремеслу дело подготовки необходимой им рабочей силы, которую они по окончании подготовки отнимают у ремесла; среди этих рекрутируемых промышленными предприятиями рабочих значительно больше протестантов, чем католиков. Иначе говоря, занятые в ремесле католики проявляют больше склонности остаться ремесленниками, то есть относительно большее их число становится мастерами внутри данного ремесла, тогда как протестанты в относительно большем количестве устремляются в промышленность, где они пополняют ряды квалифицированных рабочих и служащих предприятий9. В этих случаях, несомненно, налицо следующее причинное соотношение: своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности." (Протестантская этика стр. 62)

Вебера можно скачать тут
http://gorod.org.ru/biblio.shtml

От	Александр
К	Александр (21.04.2004 19:40:25)
Дата	22.04.2004 16:51:00

Как и следовало ожидать, от обсуждения фактов марксист уклонился. (-)

От	Almar
К	Александр (22.04.2004 16:51:00)
Дата	23.04.2004 11:08:05

Ну разве что в качестве антиманипуляционного практикума.

Ваша ссылка на Вебера не очень впечатляет.

Причины следующие:

1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология. Что действительно является фактом в исследовании Вебера: что существует некая корреляция между религиозной средой и склонностью к «капитализму» (это я упрощенно). Я тоже могу вам представить экспресс исследование трех российских религиозных групп: староверов, членов секты «Свидетелей Иеговы» и последователей Учения Рона Хаббарда. Очевидно, что склонность их к капитализму будет разная, заранее рискну предположить, что у последней группы наиболее высокая.

2. Вебер писал свои работы на заре социологии. С тех пор многое изменилось и люди стали понимать, как важно не просто показать корреляцию, а сделать из нее обоснованные выводы. Да и сами численные результаты социологический выборки могут сильно различаться в зависимости от методики исследования.

3. Вебер и его последователи были буржуазными социологами, работающими в интересах правящего класса и главным острием их критики был марксизм. Забавно, что наши псевдосолидаристы, декларируя себя врагами капитализма, во всю пользуются плодами таких концепций.

4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.

5. Наконец, насколько же те религиозные различия, показанные Вебером , явились значимыми для судеб тех стран, на примере которых он эти различия исследовал? Он ведь рассматривал только Европу. И что же видим сегодня: вся Европа представляет собой капиталистический конгломерат, не смотря на различные верования.

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 11:08:05)
Дата	23.04.2004 11:38:02

Долой манипуляторов!

>Ваша ссылка на Вебера не очень впечатляет.

>Причины следующие:

>1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология.

Как это "никто не отрицает"? Не Вы ли написали "Теоретической платформой [марксистского мракобесия А.С.] является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы. Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого."

Отрицание различий социологических типажей по вашем же словам является "теоретической платформой" марксистского мракобесия. Я доказал Вам что типажи радикально различаются, следовательно марксистское мракобесие не имеет под собой научных оснований. Но Вы как типичный марксист, то есть мракобес, запросто игнорируете факт опровержения Вашей догмы и продолжаете вещать. Так дело не пойдет. Надо слить. Или уж больше никогда не злоупотреблять словом "наука" применительно к вашему марксистскому мракобесию.

>2. Вебер писал свои работы на заре социологии. С тех пор многое изменилось и люди стали понимать, как важно не просто показать корреляцию, а сделать из нее обоснованные выводы.

Маркс писал свои работы до зари социологии. С тех пор, в том числе и усилиями Вебера, возникла настоящая наука об обществе и поэтому нам не следует придерживаться донаучного марксистского мракобесия, с появлением науки превратившегося в антинаучное.

>3. Вебер и его последователи были буржуазными социологами, работающими в интересах правящего класса и главным острием их критики был марксизм. Забавно, что наши псевдосолидаристы, декларируя себя врагами капитализма, во всю пользуются плодами таких концепций.

Наши солидаристы основывают свои рассуждения на достижениях современной науки об обществе, которая отвергла марксизм как узкобуржуазную идеологию, утверждающую что буржуазный Запад лучший из миров и имеет право на мировое господство.

>4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.

Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.

>5. Наконец, насколько же те религиозные различия, показанные Вебером , явились значимыми для судеб тех стран, на примере которых он эти различия исследовал? Он ведь рассматривал только Европу. И что же видим сегодня: вся Европа представляет собой капиталистический конгломерат, не смотря на различные верования.

Видим совершенно отчетливые различия между севером и югом Европы. Но видим и единство Европы в борьбе за мировое господство, будь то под лозунгами Маркса, Гитлера или Локка.

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 11:38:02)
Дата	23.04.2004 12:42:05

Re: Долой манипуляторов!

>>1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология.
>Как это "никто не отрицает"? Не Вы ли написали "Теоретической платформой [марксистского мракобесия А.С.] является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы. Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого."
Отрицание различий социологических типажей по вашем же словам является "теоретической платформой" марксистского мракобесия. Я доказал Вам что типажи радикально различаются, следовательно марксистское мракобесие не имеет под собой научных оснований.
…
>Видим совершенно отчетливые различия между севером и югом Европы.

В каждом обществе есть определенные социологические типажи – они могут в чем то отличаться друг от друга, но в чем то и сходны (иначе и не может быть, ибо все люди – люди). Это естественно, или же вы нас упрекнете еще, что мы отрицаем наличие людей с разными чертами характера. Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков. Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).
Вы слишком легкую себе задачу поставили для доказательства: доказать что итальянцы в среднем темпераметней, чем англичане. То что вам действительно надо доказать содержится в приводимой вами же моей цитате: «в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть»»

>>4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.
>Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.

Я уже ничего не понимаю, так кто добрые дела то делал: богатые или бедные, кто покупал место, кому что не нравилось, причем тут предетерминизм (я такое слово то в первый раз слышу)? Вы уж нам изложите в двух словах концепцию Вебера на этот счет.

От	Вячеслав
К	Almar (23.04.2004 12:42:05)
Дата	23.04.2004 18:01:16

Re: Долой манипуляторов!

>Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков. Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).
Вот это и есть марксистский евроцентризм в чистом виде! Как вы не понимаете, что сначала ваш тезис должен быть доказан со 100% гарантией и только после этого можно делать какие-то шаги в соответствии с вашей теорией. А до этого это всего лишь гипотеза. И использовать такую теорию в качестве «лекарства» для больного общества можно если очевидно что впереди только смерть и терять уже нечего (как это и было в 17-ом, да и то по ходу «лечения» состав «лекарств» сменился кардинально), иначе ваше «лекарство» может оказаться ядом и прикончить относительно здорового «пациента» (как это было в 80-90-ых).

Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (23.04.2004 18:01:16)
Дата	23.04.2004 22:08:36

"Спрямленный" Вебер (*+)

Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))), то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.
Мне попадалась любопытная статья В.Федотовой "Когда нет протестантской этики", откуда даю несколько цитат.

Цит.===

В "Протестантской этике и духе капитализма" первоначально Вебером было высказано предположение о том, что не только фактор протестантизма, но и накопленные еще до начала Реформации ресурсы некоторых стран, а также попытка части населения изменить статус с помощью предпринимательства явились факторами формирования капитализма [11]. Но результатом исследования стал отказ от этих гипотез и нахождение ведущего эндогенного фактора развития западного капитализма именно в протестантизме. Позже Вебер все же признает в работе "Теории социальной и экономической организации", что становление западного капитализма не ограничивается влиянием протестантской этики, а включает и другие институциональные и политические факторы [12].
В какой-то мере это объясняет то, что Запад включает и католические страны, где эндогенный религиозный фактор не стимулировал перехода к капитализму. Здесь произошли под внешним влиянием протестантизма процессы отделения светской власти от духовенства, а также собственные процессы рационализации, разделения труда, формирование автономного индивида.

11. Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма. - Указ. Соч.
12. См.: Штомпка П. Социология социальных изменений. М., 1996. С. 300.

...
Сам Вебер подчеркивал, что католицизм более спокоен по вопросу о спасении, остро стоявшем в протестантизме и приведшем его к идее трудовой аскезы. Католицизм не побуждал верующих к напряженным поискам ответа на него ни на уровне религиозных воззрений, ни в мирской жизни. Остается предположить, что католические западные общества имели свои эндогенные нерелигиозные факторы, малоизученные и схематически обозначенные.
...

На примере католических стран Запада мы видим, что нашлись другие, нежели религия, эндогенные факторы, которые способствовали формированию капитализма западного типа. Однако они не представлены в столь систематизированном виде, как влияние протестантизма у Вебера.
...

Необходимо обратить внимание на наличие в литературе излишне спрямленных трактовок влияния протестантской этики на дух капитализма и характер предпринимательской деятельности. В поисках более адекватной трактовки Ю.Н. Давыдов и Н.Н. Зарубина выделяют в качестве посредствующего фактора некую "картину мира", которая служит формированию идентичности и мировоззренческих основ капиталистического общества [19]. При прямом отождествлении протестантской этики и духа капитализма, которого Вебер, безусловно, не делал, теряется адекватность методологии, представляющей религиозный фактор в качестве ведущего по отношению к другим сферам общества.

19. Давыдов Ю.Н. "Картины мира" и типы рациональности. - В кн.: Вебер М. Избранные произведения. М., 1991; Зарубина Н.Н. Социокультурные факторы хозяйственного развития: М. Вебер и современные теории модернизации. С. 34.

Конец цит.========

Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

От	Александр
К	Ольга (23.04.2004 22:08:36)
Дата	24.04.2004 04:43:30

Если нельзя запретить надо заболтать,

>Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))),

Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились. Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда. Они на науке спекулировали, а продолжать это делать дальше им уже не удастся.

> то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.

Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?
А что в литературе встречается - так другого и ожидать трудно после того как наука находилась под запретом 74 года. В первых послелысенковских книжках по генетике частеноко встречается фраза "менделеевская генетика". Видать корректор не знал старого Гришу Менделя, открывшего законы наследственности, но зато знал Диму Менделеева, который тут однако не при чем.
Однако жаль что Вы Вебера не читали. Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности:
"Для определения понятия важно лишь то, что хозяйственная деятельность действительно ориентирована из сопоставление дохода и издержек в денежном выражении, как бы примитивно это ни совершалось. В этом смысле «капитализм» и «капиталистические» предприятия с достаточно рациональным учетом движения капитала существовали во всех культурных странах земного шара — насколько мы можем судить по сохранившимся источникам их хозяйственной жизни: в Китае, Индии, Вавилоне, Египте, в средиземноморских государствах древности, средних веков и нового времени. Существовали не только отдельные изолированные предприятия, но и целые хозяйства, полностью ориентированные на беспрерывное возникновение новых капиталистических предприятий, и постоянные «промыслы», хотя именно торговля долгое время не носила характер нашего постоянно действующего предприятия, а была, по существу, только серией торговых сделок; лишь постепенно в отдельных отраслях установилась та внутренняя связь, которая стала характеризовать именно деятельность крупных торговцев. Очевидно, что капиталистические предприятия и капиталистические предприниматели, занятые не только временно, но и постоянно на данном предприятии, существуют издавна и имели повсеместно весьма широкое распространение." (стр. 48)

Ну какой же протестантизм в Вавилоне, позвольте Вас спросить? Вы уж свои глупости ученым не приписывайте.

>Мне попадалась любопытная статья В.Федотовой "Когда нет протестантской этики", откуда даю несколько цитат.

Ну конечно. Когда невозможно запретить пытаются заболтать. То же марксисты проделали с Грамши. Зацените брехологию
Вот СГ разбирает статью Грамши http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/62/62597.htm
А вот марксисты пытаются ее заболтать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/62/62604.htm

Собственно эдинственное что марксисты умеют делать хорошо - это наводить тень на плетень. За 80 лет они в этом изрядно поднаторели. Ведь проповедникам марксизма приходилось работать с русскими аборигенами, которые западных ценностей марксизма никак не разделяли. И чтобы навязать им людоедское по сути учение приходилось его так запутывать чтобы никто ничего не понял. А теперь запутывают Вебера и Грамши. Но здесь Вам запутать ничего не удастся.

Суть дискусий в данной ветке в том что марксизм, как и всякая натуралистическая теория, построен на предположении о том что все общественные явления порождены единой и неизменной "природой человека": "Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы." (с) Almar http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/113968.htm
Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении. То что я взял факты у Вебера конечно не случайно. Коннотация тут конечно к той роковой роли, которую сыграл марксизм в развитии общественных наук в СССР. Книга "Протестантская этика" вышла в 1904 году но нашему читателю была недоступна до 1988-го. Наука социология и основополагающие ее труды были скрыты от нашего читателя 74 года ради воспроизводства вздорной марксовой метафизики. Утверждений что "капиталистическое пытаются вывести из протестантизма." я нигде не делал, да они мне для моих целей - опровержения догматов марксизма и не нужны. Я взял у Вебера лишь статистические социологические факты.

>Сам Вебер подчеркивал, что католицизм более спокоен по вопросу о спасении, остро стоявшем в протестантизме и приведшем его к идее трудовой аскезы. Католицизм не побуждал верующих к напряженным поискам ответа на него ни на уровне религиозных воззрений, ни в мирской жизни. Остается предположить, что католические западные общества имели свои эндогенные нерелигиозные факторы, малоизученные и схематически обозначенные.

Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей? Что это вдруг на Россию Англия, Франция, Германия могли влиять, а на Италию, Испанию, Польшу не могли? Тут не то что Вебер, но даже Маркс учитывал. А наши марксисты знай Вебера опровергают.

>На примере католических стран Запада мы видим, что нашлись другие, нежели религия, эндогенные факторы, которые способствовали формированию капитализма западного типа. Однако они не представлены в столь систематизированном виде, как влияние протестантизма у Вебера.

Сначала бы убедиться что факт наличествует. Из 200 крупнейших корпораций мира 82 американские, 41 японская, 20 немецких, 17 французских, 11 английских, 8 нидерландских, 6 швейцарских, 5 южнокорейских, 4 итальянских, 3 испанских, одна шведская, одна канадская и одна финская. http://www.corpwatch.org/upload/document/top200.pdf Так что про общности не стоит. У обеих стран католической Европы меньше корпораций чем у Южной Кореи.
Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.

> Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
>В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

Не велика потеря.

От	Ольга
К	Александр (24.04.2004 04:43:30)
Дата	25.04.2004 02:15:45

Re: Судя по Топу, вас мне не переболтать :))

>Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились.

Александр, по-моему, вы начитались американских учебников для выпускных классов :) Короче, новое поколение средневековых выбирает Галилея! Птоломей - отстой! Популяризовать свои идеи, конечно, надо уметь, но надо ж и меру знать.

> Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда.

Допустим, у марксистов тоже кое-что осталось. Эта, как ее... объективная истина.((
И потом: вы что, народ уже опросили? Ну и кого он предпочел сегодня ближе к вечеру?

>Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?

За весь народ не скажу. А то получится, как с Галилеем и кардиналами ((.

>Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности

Грубо, Александр. Вебер прекрасно видел разницу между элементами капиталистического хозяйства и системой кап. производства, т.е. между дозападным (незападным) и западным типом общества. Адепты же действительно пытаются вывести весь Запад, стоящий на капитализме, из протестантства.

>Суть дискусий в данной ветке в том что марксизм, как и всякая натуралистическая теория, построен на предположении о том что все общественные явления порождены единой и неизменной "природой человека": "Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы." (с) Almar http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/113968.htm
>Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении.

Тут все просто. Существуют разные масштабы обобщения явлений. Вы избираете один масштаб, Альмар - другой. Вы настаиваете на принципиальности различий там, гда Альмар склонен ими пренебрегать. Из этого никак не следует, что правы именно вы.

>Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей?

Чтобы заработал экзогенный фактор, все равно нужно стечение эндогенных. Надо ведь еще почему-то захотеть воспринять чужое. Мало ли, какие вокруг соседи... Мало, чего и у кого можно перенимать.

>А наши марксисты знай Вебера опровергают.

Скажем, поправляют.

>Так что про общности не стоит.

Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?

>Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.

Италия - не Запад?

От	Александр
К	Ольга (25.04.2004 02:15:45)
Дата	25.04.2004 03:17:04

Re: Судя по...

>>Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились.
>
>Александр, по-моему, вы начитались американских учебников для выпускных классов :) Короче, новое поколение средневековых выбирает Галилея! Птоломей - отстой! Популяризовать свои идеи, конечно, надо уметь, но надо ж и меру знать.

После 75-летнего отстоя уже не до популяризации своих идей. Нужно срочно проводить ликбез по тому что давно стало азами мировой науки, а для нас вновинку, благодаря бдительности жрецов Маркса. Учить руки мыть, антисептиками пользоваться, вакцинации проводить... А мракобесы всеми силами мешают "если человеку привить коровью оспу - он превратится в корову". Я сам считал Вебера чем-то антисоветским и не собирался его читать, как колжа какого-нибудь или Солоневича. Прочел только после того как у СГ увидел что "если бы у нас студенты изучали Маркса вместе с Вебером, а лучше сначала Вебера то никакой перестройки не было бы". И я с СГ полностью согласен. Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка, крушение "китайских стен" с помощью "дешевых цен западных товаров" и "покорение варварских народов".Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью. В моей деятельности не более увлечения Вебером чем в действиях санитара делающего прививки детям в разгар эпидемии увлечения вирусом осповакцины. Он просто полезен для предотвращения смертельной болезни и все.

>> Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда.
>
>Допустим, у марксистов тоже кое-что осталось. Эта, как ее... объективная истина.((
>И потом: вы что, народ уже опросили? Ну и кого он предпочел сегодня ближе к вечеру?

Сколько не повторяй "халва-халва"... Это я про "истину". А про народ видно уже потому какая суета поднялась в марксиствком стане. Старшие жрецы срочно забалтывают с умным видом то что больше не могут запрещать. Младшие просто зашумляют. Очевидно всерьез боятся что халтура накроется.

>>Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?
>
>За весь народ не скажу. А то получится, как с Галилеем и кардиналами ((.

За весь и не надо. Вы за тех кто Вебера читал и в обсуждении участвует. ;)

>>Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности
>
>Грубо, Александр. Вебер прекрасно видел разницу между элементами капиталистического хозяйства и системой кап. производства, т.е. между дозападным (незападным) и западным типом общества. Адепты же действительно пытаются вывести весь Запад, стоящий на капитализме, из протестантства.

Какая тень! Какой плетень! Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей. И делил капиталистов на традиционных и современных. "система кап. производста", "западный тип общества" - это все ваши выдумки. Почитайте книжук то. Что букв бояться?

>>Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении.
>
>Тут все просто. Существуют разные масштабы обобщения явлений. Вы избираете один масштаб, Альмар - другой. Вы настаиваете на принципиальности различий там, гда Альмар склонен ими пренебрегать. Из этого никак не следует, что правы именно вы.

Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах. Скажем о России и Китае, где протестантов вообще нет. И католиков тоже. А в Китае даже и христиан. Утверждать что люди в них социологически такие же как в протестантской Новой Англии может только марксист игнорирующий науку ради догм и пытающийся вывести общественные явления из инстинктов.

>>Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей?
>
>Чтобы заработал экзогенный фактор, все равно нужно стечение эндогенных. Надо ведь еще почему-то захотеть воспринять чужое. Мало ли, какие вокруг соседи... Мало, чего и у кого можно перенимать.

Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?

>>А наши марксисты знай Вебера опровергают.
>
>Скажем, поправляют.

Не. Они именно забалтывают. Придумывают "ошибки", которые якобы делают "адепты", "исправляют" собственноручно выдуманные ошибки, признавая мимоходом что у Вебера их нет. И называют весь этот процес "поправлять Вебера". Познавательная ценность этой деятельность нулевая. Зато отвлекает от бесплодности и антинаучного характера марксистских догм.

>>Так что про общности не стоит.
>
>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?

Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.

>>Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.
>
>Италия - не Запад?

Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.

От	Iva
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	26.04.2004 18:56:48

Re: Судя по...

Привет

по Веберу - поддерживаю, когла я его прочел ( уже в начале 90-х) я поразился - какие козлы такую критику капитализма у нас в СССР не давали читать!

Но это тоже понятно - это противоречит всей линии партии. Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.

И расточатся врази Его!

От	BLS
К	Iva (26.04.2004 18:56:48)
Дата	26.04.2004 19:56:11

Re: Судя по...

>Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.
Наоборот что ли? Так это еще хуже.

От	Iva
К	BLS (26.04.2004 19:56:11)
Дата	27.04.2004 00:18:22

Re: Судя по...

Привет

Да паровая машина так, для примера. Технология, средства производства.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (27.04.2004 00:18:22)
Дата	27.04.2004 07:27:54

Про паровую машину - это дословно из Маркса.

>Привет

>Да паровая машина так, для примера. Технология, средства производства.

Это не "так, для примера", а дословно марксистский догмат: "Ручная машина дает Вам общество с феодальным господином и крепостным, паровая машина - общество с индустриальным капиталистом". (К. Маркс "Нищета философии" глава 2 "метафизика политической экономии" "наблюдение второе")

"The hand-mill gives you society with the feudal lord; the steam-mill society with the industrial capitalist." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/poverty-philosophy/ch02.htm#s2

От	Iva
К	Александр (27.04.2004 07:27:54)
Дата	27.04.2004 09:13:30

А после этого пытаются убедить, что

Привет

в СССР преподавался "вульгарный" марксимзм. Получается, самый настоящий, от отцов-основателей.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	BLS (26.04.2004 19:56:11)
Дата	26.04.2004 23:13:32

Чем же хуже?

>>Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.
>Наоборот что ли? Так это еще хуже.

Во-первых, интересно как Вы от утверждения что паровая машина не является причиной капитализма пришли к утверждению что капитализм является причиной паровой машины. Тут меня интересует не истинность вывода, а логика рассуждений. Она у Вас сложнее коленного рефлекса или нет?

Во-вторых чем же "наоборот" хуже? Менее убедительно обясняет? Не думаю. Капитализм вызвал концентрацию производства, а концентрация побудила создавать сложное высокопроизводительное оборудование. В сельской кузнице в горах паровая машина не нужна. На фабрике c пapoй тыcяч людей - вполне.

Может "хуже" в идеологическом смысле? Опять же не вижу почему. На самом деле, для развития техники совершенно не важно какие социальные механизми привели к концентрации производства - западный капитализм или советская государственная индустриализация. Первый сделал паровую машину и подтолкнул второе, но уже атомние бомбы и электростанции, ракеты, непрерывную разливку стали, искусственний каучук и электронику делали практически синхронно в историчеком масштабе.

Хуже только в марксистском идеологическом смысле. Потому что марксизм индивидуалистическая теория, пытаюшееся представить обшество как равнодействуюшую усилий свободних индивидов, преследуюших свои индивидуальные цели, и потому к государству и задаваемым им целям oн относится с лютой ненавистью, как к подавлению свободы индивидуума. Но если учесть что у самого индивидуума ни цели ни умения рассуждать нет, все это дается ему обшеством в процессе обучения, то и цели его, как ни крути, задаются обшеством. Тут просто надо Марксов западний индивидуализм признать предрассудком и на помойку выкинуть. Mapkc думал что чeлoвek yчитcя y вeщeй, a люди его тольko подaвляют, нo это oшибka.

От	Iva
К	Александр (26.04.2004 23:13:32)
Дата	26.04.2004 23:41:07

Re: Чем же...

Привет

Причем у Маркса индивидиум руководствуется только материальным интересом. До чего даже оголтелые либералы не договориваются.

И расточатся врази Его!

От	Ольга
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	25.04.2004 13:54:23

Re: Судя по...

>Я сам считал Вебера чем-то антисоветским и не собирался его читать, как колжа какого-нибудь или Солоневича. Прочел только после того как у СГ увидел

Хоть тут я вас опередила - читала Вебера еще до того, как С.Г. начал писать большие книжки :))

>Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка,

Стало быть, опоздали вы со своей вакцинацией.

>Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью.

Зря трудитесь: студенты более не изучают Маркса :((
Поэтому и голосуют за Путина, считая, что в России наступит благоденствие лишь постольку, поскольку тот говорит "правильные слова" об искоренении бедности и нехороших чинушах. Их не научают видеть за словами интересы определенных групп людей, вытекающие из положения этих групп в экономической системе.
С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.

>какая суета поднялась в марксиствком стане.

Ну, положим, суеты никакой нет. Марксисты просто высказывают свое мнение и "суетятся" не более, чем, например, лично вы.

>Младшие просто зашумляют. Очевидно всерьез боятся что халтура накроется.

"Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?" (С)
Наверное, вам, по ту сторону океана, еще неизвестно, что "халтура" накрылась медным тазом давным-давно, году этак в 89-ом. В российских вузах марксистам халтуры не видать. Немоден стал нонче марксизм-то. Платят все больше за антропологию и веберианство.

>Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей.

Ну вы и ответили...((
Как будто от того, что Вебер не говорит слово "строй", меняется его понимание сути капиталистической эпохи.
>
>Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.

Тогда зачем вы утверждаете, что Италия - Запад? Италия - это Италия, Россия - это Россия, Китай - это Китай.
Кроме того, даже и внутри этих образований нет полного культурного тождества, а есть разные субкультуры. Любое обобщение - фикция?

>Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?

Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?

>>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?
>
>Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.

Прекрасный образец ухода от прямого ответа.

>>Италия - не Запад?
>
>Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.

Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?

От	Александр
К	Ольга (25.04.2004 13:54:23)
Дата	26.04.2004 02:53:14

Re: Судя по...

>>Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка,
>
>Стало быть, опоздали вы со своей вакцинацией.

Отчего же? Пока заболело процентов 5-10 населения остальных вакцинировать прямой резон. Конечно лучше было раньше начать, еще в 1904 году.

>>Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью.
>
>Зря трудитесь: студенты более не изучают Маркса :((

Зато их преподаватели изучали :(( А Маркс это новая упаковка для старой заразы. Его отличия от Гоббса, Адама Смита, Локка или какого-нибудь Гегеля нужно выискивать под микроскопом. Да студентам эти различия и не нужны. Им надо знать о сходствах. Русские студенты должны знать о главных предрассудках Запада и их чуждости России и пагубных эффектах их распространения в России.

>Поэтому и голосуют за Путина, считая, что в России наступит благоденствие лишь постольку, поскольку тот говорит "правильные слова" об искоренении бедности и нехороших чинушах. Их не научают видеть за словами интересы определенных групп людей, вытекающие из положения этих групп в экономической системе.

А Путин говорит строго по "Манифесту":

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)

>С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.

Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.

>>Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей.
>
>Ну вы и ответили...((
>Как будто от того, что Вебер не говорит слово "строй", меняется его понимание сути капиталистической эпохи.

Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность". Марксу тяжело было. Пожтому он голубчик "не замечал" мелкого и семейного бизнеса, который и сейчас даже с вамых разбуржуйских странах дает 2/3 валового продукта, а уж во времена Маркса и подавно.

>>Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.
>
>Тогда зачем вы утверждаете, что Италия - Запад? Италия - это Италия, Россия - это Россия, Китай - это Китай.
>Кроме того, даже и внутри этих образований нет полного культурного тождества, а есть разные субкультуры. Любое обобщение - фикция?

Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.

>>Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?
>
>Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?

Петр перенимал пулемет. До него практически все оружие русской армии закупалось то в Польше то в Швеции, в зависимости от того с кем в данный момент воюем. Северная война, когда воевали со Швецией, захватившей Польшу была до Петра просто невозможно.

>>>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?
>>
>>Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.
>
>Прекрасный образец ухода от прямого ответа.

Где? Если я стану утверждать что Хиросима сгорела я вдерном огне из-за вашего увлечения марксизмом станете ли Вы опровергать факт ядерной бомбардировки или ее связь с вашим увлечением Марксом? Будет ли последнее "Прекрасным образцом ухода от ответа"?

>>>Италия - не Запад?
>>
>>Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.
>
>Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?

Как это "меньше оснований"? Христианство на западную Европу откуда пошло? А Возрождение, наука, искусство, медицина, школа, университет? Именно что и язык, и религия, и особенности менталитета Запада пошли из Италии. Конечно потом на Севере Европы вступили в действие некоторые эндогенные факторы, но работали они на фундаменте во многом общем.

От	Ольга
К	Александр (26.04.2004 02:53:14)
Дата	27.04.2004 00:57:06

Re: Судя по...

>Зато их преподаватели изучали :(( А Маркс это новая упаковка для старой заразы. Его отличия от Гоббса, Адама Смита, Локка или какого-нибудь Гегеля нужно выискивать под микроскопом. Да студентам эти различия и не нужны. Им надо знать о сходствах. Русские студенты должны знать о главных предрассудках Запада и их чуждости России и пагубных эффектах их распространения в России.

Это мелко. Да и преподаватели, гады, будут саботировать. Надо проще и чтоб наверняка: "собрать бы книги все, да сжечь"(Фамусов). Ни тебе Гегеля с Фейербахом, ни Локка с Марксом. А в книжках Вебера все эти имена дать с отточиями. Заразу как рукой снимет. Дешево и сердито.

>А Путин говорит строго по "Манифесту":

Кого вы за простачков-то держите? В "Манифесте" дан констатирующий текст, а у дяди Пу - модальность долженствования и волеизъявления. Как это вам не ай-яй-яй?
Если Пу и говорит по "Манифесту", то тем самым подтверждая предвидение Маркса о логике буржуазного развития. Вы ж не станете отрицать, что Пу - это "скромное обаяние буржуазии" (с - Бунюэль)?

>>С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.
>
>Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.

Вакцина, уважемый биолог, не "сочетается" с болезнью, а борется против нее.

>Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность".

С этим трудно примириться любому разумному человеку. Перечитайте, что написали. "Эпоха - не объективная реальность"(((

>Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.

"Маркс не исходит из фактов." Еще один перл. Александр, побойтесь хотя бы Бога, если вы форума не боитесь.

>>Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?
>
>Петр перенимал пулемет. До него практически все оружие русской армии закупалось то в Польше то в Швеции, в зависимости от того с кем в данный момент воюем. Северная война, когда воевали со Швецией, захватившей Польшу была до Петра просто невозможно.

Ну и ну(( Мы вам про что где тут?

>>Прекрасный образец ухода от прямого ответа.
>
>Где? Если я стану утверждать что Хиросима сгорела я вдерном огне из-за вашего увлечения марксизмом станете ли Вы опровергать факт ядерной бомбардировки или ее связь с вашим увлечением Марксом? Будет ли последнее "Прекрасным образцом ухода от ответа"?

Софизм на софизме и софизмом погоняет. Старина Зенон отдыхает.

>>Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?
>
>Как это "меньше оснований"?

А вот так:
>>>Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.

Это не вы ли написали? Цифирь приводили? Говорили о несовпадении социальных типов? А теперь вдруг вспомнили о "фундаменте".

>Христианство на западную Европу откуда пошло? А Возрождение, наука, искусство, медицина, школа, университет? Именно что и язык, и религия, и особенности менталитета Запада пошли из Италии. Конечно потом на Севере Европы вступили в действие некоторые эндогенные факторы, но работали они на фундаменте во многом общем.

И потом, чисто из лингвистического любопытства: куда это пошел из Италии язык? Поделитесь информацией, плиз.

От	Александр
К	Ольга (27.04.2004 00:57:06)
Дата	27.04.2004 04:46:10

Re: Судя по...

>Это мелко. Да и преподаватели, гады, будут саботировать. Надо проще и чтоб наверняка: "собрать бы книги все, да сжечь"(Фамусов).

Пойти по стопам марксистов расстрелявших Чаянова и запретивших Вебера? Это не наши методы.

> Ни тебе Гегеля с Фейербахом, ни Локка с Марксом. А в книжках Вебера все эти имена дать с отточиями. Заразу как рукой снимет. Дешево и сердито.

Это будет борьба с вакциной, а не с заразой. Запрещают мракобесы (см. выше). Наука изучает. В том числе и мракобесов.

>>А Путин говорит строго по "Манифесту":
>
>Кого вы за простачков-то держите? В "Манифесте" дан констатирующий текст, а у дяди Пу - модальность долженствования и волеизъявления. Как это вам не ай-яй-яй?

Полно тень на плетень наводить. Что Маркс что Путин констатируют: "под страхом смерти". И оба трындят бессовестно потому что не видят разницы между хдебом насущным и мишурой.

>Если Пу и говорит по "Манифесту", то тем самым подтверждая предвидение Маркса о логике буржуазного развития. Вы ж не станете отрицать, что Пу - это "скромное обаяние буржуазии" (с - Бунюэль)?

Пу это ученик преподавателей "научного" коммунизма. Чему в университете научили - то и говорит.

>>Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.
>
>Вакцина, уважемый биолог, не "сочетается" с болезнью, а борется против нее.

Против болезни-то? Любой? Или к той которой соответствует?
Вакцина, уважаемый филолог, не борется, а выступает в качестве мальчика для битья. Во многих случаях вакцина это тот же патоген с несколькими мутациями ослабляющими патогенность и дающими возможность организму выработать иммунитет к той болезни которой вакцина соответствует.

>>Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность".
>
>С этим трудно примириться любому разумному человеку.

Не говорите о разумных. У Вас нет опыта.

>>Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.
>
>"Маркс не исходит из фактов." Еще один перл. Александр, побойтесь хотя бы Бога, если вы форума не боитесь.

Вы странный человек, Ольга. Почему я должен бояться думать? Вы что, держите в руках мою зачетку? Или можете уволить меня с работы? Маркс исходит из мифологических построений, а не из фактов. Это факт который невозможно отрицать:

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Как это "меньше оснований"?
>
>А вот так:
>>>>Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.
>
>Это не вы ли написали? Цифирь приводили? Говорили о несовпадении социальных типов? А теперь вдруг вспомнили о "фундаменте".

На одном фундаменте выросло несколько различных социальных типов, между которыми есть фундаментальные сходства потому что исторически они развивались из одного корня. Что тут непонятного? Видимо ваши проблемы идут от марксистских предрассудков. Вам кажется что относительно поверхностные явлениях вроде производственных отношений являются фундаментальными. Поэтому за различием этих морщинок Вы не видите фундаментально сходных основ мировоззрения.

От	Potato
К	Александр (27.04.2004 04:46:10)
Дата	28.04.2004 07:39:22

А все Сталин - марксист виноват.

А все Сталин - марксист виноват.

Продолжатель дела Ленина....

Кто был генсеком, когда было организовано преподавание марксизма в институтах? Сталин... Так что именно он Вебера и исключил. И Чаянова не сберег....

Именно по его вине нам нагло лгали о том, что Коммунистический Манифест о том, что буржуазия породит своего могильщика - пролетариат. Который и устроит коммунистическую революцию. И экспроприирует экспроприаторов. А оказывается, оный Манифест - о дешевых товарах, границы переходящих.

От	Хлопов
К	Potato (28.04.2004 07:39:22)
Дата	03.05.2004 01:19:43

Ну Сталин, ну Геркулес!

"Знай колет: всю испортил шкуру!"
(И.А.Крылов. "Крестьянин и работник".)
============================
КРЕСТЬЯНИН И РАБОТНИК
Когда у нас беда над головой,
То рады мы тому молиться,
Кто вздумает за нас вступиться;
Но только с плеч беда долой,
То избавителю от нас же часто худо;
Все взапуски его ценят*;
И если он у нас не виноват,
Так это чудо!
Старик Крестьянин с Батраком
Шел, под вечер леском
Домой, в деревню, с сенокосу,
И повстречали вдруг медведя носом к носу.
Крестьянин ахнуть не успел,
Как на него медведь насел.
Подмял Крестьянина, ворочает, ломает
И, где б его почать, лишь место выбирает;
Конец приходит старику.
"Степанушка родной, не выдай, милый!" -
Из-под медведя он взмолился Батраку,
Вот новый Геркулес*, со всей собравшись силой,
Что только было в нем,
Отнес полчерепа медведю топором
И брюхо проколол ему железной вилой.
Медведь взревел и замертво упал;
Медведь мой издыхает.
Прошла беда; Крестьянин встал,
И он же Батрака ругает.
Опешил бедный мой Степан.
"Помилуй, - говорит, - за что?" - "За что, болван!
Чему обрадовался сдуру?
Знай колет: всю испортил шкуру!"

* Ценят - здесь: бранят, ругают.
* Геркулес - герой сказаний (мифов) Древней Греции, прославившийся своей
необычайной силой.

http://legofrend.narod.ru/basni/krestyanin_i_rabotnik.htm

От	Potato
К	Хлопов (03.05.2004 01:19:43)
Дата	04.05.2004 16:53:34

А с чем Вы не согласны?

А с чем Вы не согласны?

Тут 3 утверждения:

1. Марксисты разрушили СССР (Вебера запрещали, например).
2. Сталин был марксистом-ленинцем.
3. Сталин организовал преподавание марксизма в СССР.

С каким из них Вы не согласны?

От	Хлопов
К	Potato (04.05.2004 16:53:34)
Дата	05.05.2004 03:10:09

Ни с чем.

А еще с Вашей экзальтацией.

>Тут 3 утверждения:

Эти утверждения не несут нравственной оценки. Хорошо ли - плохо ли, то что они утверждают - это надо доказывать (как и их достоверность, абсолютную; например, СССР создали! марксисты). А вот в заголовке четвертое утверждение: "А все Сталин - марксист виноват", которое воспринимается как нравственная оценка. Здесь у Вас подлог, переход от вненравственных утверждений к нравственному (слово "виноват" имеет два оттенка). Переход не очень заметный на радость манипуляторов. Вы кто!?

Но дело, даже не в этом (мало ли у нас людей заразившихся манипуляшью?). Дело в оценке нравственных стремлений Сталина. Именно их опошляют и забалтывают (упрекают) "ошибками", замалчивая (или умаляя) достижения. Об этом в басне.

От	Александр
К	Хлопов (03.05.2004 01:19:43)
Дата	04.05.2004 10:23:57

Справедливо. А еще "свинья под дубом" есть

Под руководством Сталина Россия спасла марксистские задницы от Гитлера. Какова же была благодарность марксистов? Известно какова - "разоблачение культа личности" и уничтожение "казарменного социализма".

А только и было вины Сталина в том что просил за все что Россия сделала для марксистов самую малость, чтобы ей, России, не совали марксизм во все дырки:

"Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат".
...
После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина".
Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

От	Potato
К	Александр (04.05.2004 10:23:57)
Дата	07.05.2004 08:00:03

Как и следовало ожидать, от обсуждения фактов анти-марксист уклонился.

1. Посмотрим на цитату Сталина: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". А к примеру, если Вы ищете хорошего врача, вы предпочтете того, кто так и сыпет цитатами из учебника, или того, кто хорошо лечит? Конечно, умение цитаты напамять приводить - дело хорошее, но тем не менее... Так и Сталин требовал умение делать дело, а не цитатами сыпать.
2. А для цитат при Сталине была соответствующая организация - Институт Маркса Энгельса Ленина. И почему-то Сталин эту организацию не закрыл. И продолжала она книги оных авторов издавать.
3. Кроме того, Сталин не запретил марксизм-ленинизм в ВУЗах преподавать. И продолжалось по обоим линиям распространение учения о дешевых товарах, границы пересекающих...
4. И кто же эти марксистские задницы, которые культ личности разоблачили? Хрущев и Жуков. И как Вы это себе представляете? Перед смертью Сталин говорил им: "Товарищи Хрущев и Жуков, не суйте России марксизм во все дырки! Она Вас от Гитлера спасла! Пожалуйста!". А они не послушали... Одно слово - марксисты....

От	Вячеслав
К	Александр (04.05.2004 10:23:57)
Дата	04.05.2004 15:42:02

Давно хотел спросить.

Добрый день!

Давно хотел спросить. Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное, и где можно почитать об этом?

С уважением,
Вячеслав.

От	Александр
К	Вячеслав (04.05.2004 15:42:02)
Дата	04.05.2004 16:48:12

Озабоченность средствами производства

> Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное,

возможно сыграла положительную роль. Уже в 1918 году было открыто более 3 десятков научных институтов. Возможно без увлечения марксизмом такого рвения в первый год могло и не быть. Кроме того, удачный закос
Ленина и Сталина под марксизм дал СССР большую поддержку на Западе. Без этого интервенция могла быть гораздо более тяжелой, а вербовка шпионов и специалистов для индустриализации более проблематичной.

От	Вячеслав
К	Александр (04.05.2004 16:48:12)
Дата	04.05.2004 21:26:03

А в научном смысле?

>> Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное,
>
>возможно сыграла положительную роль. Уже в 1918 году было открыто более 3 десятков научных институтов. Возможно без увлечения марксизмом такого рвения в первый год могло и не быть. Кроме того, удачный закос
>Ленина и Сталина под марксизм дал СССР большую поддержку на Западе. Без этого интервенция могла быть гораздо более тяжелой, а вербовка шпионов и специалистов для индустриализации более проблематичной.

Насколько по вашему марксистская модель адекватна действительности?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (04.05.2004 21:26:03)
Дата	05.05.2004 05:07:21

Re: А в...

>Насколько по вашему марксистская модель адекватна действительности?

Совершенно не адекватна. Она исходит из неограниченности ресурсов (см. тут http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec0.html и в частности тут http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html) И из мифа о человеке экономическом, для которого товары родные, потому что соответствуют биологическим потребностям, а семья, например "отчуждение" и рабство потому что "распоряжение чужим трудом".

Разумеется неадекватность марксизма реальности не значит что никакой ценности марксизм не имеет. Марксизм ценен как доведенная до логического конца буржуазная идеология. Марксизм абсолютно адеквател буржуазному мировоззрению, а такое мировоззрение реальность культуры Запада. Для понимания культуры Запада и отличий нашей культуры от западной марксизм полезен. Леви-Штросс писал что любая теория лучше чем никакой теории вообще. Потому что теория позволяет поставить вопросы, которые можно потом решить экспериментально. Такое рассуждение верно для естественных наук, о которых и говорил Леви-Штросс. В случае наук об обществе теория становится частью культуры и изменяет объект, который бралась описать:

"Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть. Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей , всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266

Начитавшисть буржуазного марксизма вместо русских обычаев вожди-коммунисты сами стали вести себя не по-русски, а по-буржуазному. В этом смысле марксизм был несомненно вреден. Во-первых он перекрыл возможности развития более адекватных теорий (достаточно посмотреть как Ленин когда он еще был марксистом воевал с народниками, например в "Развитии капитализма в России" http://souz.info/library/lenin/len03v00.htm ). Во-вторых, как мы уже видели, марксизм содействовал обуржуазиванию своих жрецов-носителей, наших вождей-коммунистов.

От	Iva
К	Вячеслав (04.05.2004 21:26:03)
Дата	04.05.2004 23:58:48

Ну вы спросили :-)))))

Привет

И, главное, Александра :-). Посмотрите архивы он много чего по этому поводу высказал, с цитатами основопложников.

В очень слабой степени марксисткая модель адекватна действительности. Но навела большой шорох в мире. Как написал один экономист - ни один экономист не сделал столько ошибок, как Маркс, и не один экономист не оказал такого воздействия на мир, как Маркс.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Ольга (27.04.2004 00:57:06)
Дата	27.04.2004 02:24:40

Re: Судя по...

Привет

маркс исходит из фактов развития Англии начала 19 века. Далее у марксистов начались проблемы с фактами.
Экстраполяция Марксом 50 летних ( или даже меньше) тенденций развития Англии. как в пространстве, так и во времени оказзалось неудачным или поспешным.

С абсолютным обнищанием советские марксисты вертелись как ужи на скородке.

И расточатся врази Его!

От	Potato
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	25.04.2004 07:58:57

Италия - таки не Запад?

Италия - таки не Запад?

по способу производства и производственным отношениям?

И чем, скажем, ФИАТ отличается от БМВ (католический Юг Германии) или Ситроена (католическая Франция)?

ЗЫ.

1. Христиане в Китае есть (по разным оценкам от 10 то 60 миллионов).
2. Что Вы считаете "марксистским станом" и как он борется против Вебера?

От	Вячеслав
К	Ольга (23.04.2004 22:08:36)
Дата	24.04.2004 00:09:34

Re: "Спрямленный" Вебер...

> Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
> В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

Если вдруг найдете ссылку, то прошу поделиться, статья меня заинтересовала. Впрочем, из приведенных цитат общий смысл понятен и в принципе я согласен с Федотовой и с вами.
Однако, должен отметить что ваша формула:
«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало. ИМХО правильнее дать такую:
единая историческая судьба – разные культур, но единый строй
Далее, из приведенных цитат можно ведь и еще одно следствие получить:
Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй и при этом выжить и развиваться, но тогда многие критерии качества жизни общества (уровень развития ПС, социальная устойчивость, уровень жизни и удовлетворенности населения и т.п.) будут ниже, чем у народа и культуры, породивших этот общественный строй. При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».
Кто там у нас в социально-культурном плане лучше себя чувствует, католики или протестанты? :)
Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм, однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает. А скажем каких-нибудь папуасов такое «приобретение» вообще убьет.

Что касается:

> Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))), то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.

То для любых адептов (хоть Маркса, хоть Вебера) хочется сказать, что меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости. Но ведь даже технологический процесс средней сложности невозможно вести зная лишь уравнения материального баланса для пары – тройки статических режимов работы установки.

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	25.04.2004 02:34:35

Re: "Спрямленный" Вебер...

>Однако, должен отметить что ваша формула:
>«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало.

Я не имела в виду причинно-следственные связи, а только корреляцию.

ИМХО правильнее дать такую:
>единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

Можно и так. Только возможны и др. варианты, конечно же.

>Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй

Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.

>При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».

Вариантов опять же не два. И вообще процесс заимствований в культуре протекает более сложным путем. Существует семиотическая концепция межкультурного диалога Лотмана. Знакомы? Если нет, то рекомендую.

>Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм,

"Приобрести" капитализм мы гипотетически можем, но для этого нужно совпадение определенных эндо- и экзогенных факторов. Есть ли у нас эти условия?

>однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает.

Меня тоже. И похоже, что условий для "приобретения" таки нет, а нас собираются загонять в капитализм железной рукой "демократии".

>
>меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости.

"Если вам все ясно, значит вас неправильно информировали" (С)
Может, вы не тех гуманитариев читаете? :)))

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (25.04.2004 02:34:35)
Дата	25.04.2004 15:26:50

Re: "Спрямленный" Вебер...

>>Однако, должен отметить что ваша формула:
>>«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало.

>Я не имела в виду причинно-следственные связи, а только корреляцию.

Тогда как у нас обстоят дела с репрезентативностью выборки? :) Да и вообще, это не тот случай когда статистику можно привлекать, ведь с помощью корреляционного анализа мы лишь можем подтвердить или опровергнуть заранее построенную логическую модель.

>>ИМХО правильнее дать такую:
>>единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

>Можно и так. Только возможны и др. варианты, конечно же.

Возможны, но вот здесь для подтверждения адекватности моделей как раз статистика и нужна и ИМХО другие варианты скорее всего будут отброшены.

>> Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй

> Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.
Латинская Америка и Восточная Европа

>> При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».

> Вариантов опять же не два.
Эта типа еще культура может успешно и оригинально развиваться? Тогда хочу пример.

>И вообще процесс заимствований в культуре протекает более сложным путем. >Существует семиотическая концепция межкультурного диалога Лотмана. Знакомы? Если нет, то рекомендую.

Здесь согласен, что у меня очень грубое упрощение. Буду очень благодарен если подкинете ссылку на Лотмана.

>>Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм,

>"Приобрести" капитализм мы гипотетически можем, но для этого нужно совпадение определенных эндо- и экзогенных факторов. Есть ли у нас эти условия?

Согласен с поправкой что эндо- и экзогенные факторами как раз и является культура, исходная формация и историческая судьба нас и наших соседей «порождателей» соответственно.

>> однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает.

> Меня тоже. И похоже, что условий для "приобретения" таки нет, а нас собираются загонять в капитализм железной рукой "демократии".

Абсолютно согласен.

>>меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости.

> "Если вам все ясно, значит вас неправильно информировали" (С)
> Может, вы не тех гуманитариев читаете? :)))

Тогда подскажите мне ТОГО гуманитария.

С уважением,
Вячеслав

От	Pout
К	Вячеслав (25.04.2004 15:26:50)
Дата	28.04.2004 12:04:02

Лотман "Культура и взрыв"(*)

недавно списал, а искал по поводу запрошенной ранее у Ольги статьи
Лотман-Успенский (к Ольге- эту статью, кстати так и не нашел).

Труды по русской и славянской филологии. XXVIII: Литературоведение. К
50-летию профессора Бориса Федоровича Егорова / Отв. ред. В. И.
Беззубов. - Тарту, 1977. - 160 с. (Учен. зап. Тартуского гос. ун-та;
вып. 414).
Содержание
Статьи
36.1

Лотман Ю. М., Успенский Б. А. Роль дуальных моделей в динамике русской
культуры (до конца XVIII века). - С. 3-36.

Мне сказали "вот в этой книге эта концепция и есть, уже к русской
культуре 19века, а не 18го, как в статье"
Лотман Культура и взрыв
тут
http://yanko.lib.ru
или
http://yankos.chat.ru/ya.html

От	Ольга
К	Pout (28.04.2004 12:04:02)
Дата	28.04.2004 18:08:45

Re: Ура! Спасибо... (-)

От	Ольга
К	Вячеслав (25.04.2004 15:26:50)
Дата	27.04.2004 00:15:26

Re: "Тот"гуманитарий )))

Приветствую.

>> Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.
>Латинская Америка и Восточная Европа

А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?

>>> При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».
>
>> Вариантов опять же не два.
>Эта типа еще культура может успешно и оригинально развиваться? Тогда хочу пример.

"Золотой век" русской культуры был ответом на европеизацию 18-начала 19 вв. Русским ответом на культурную экспансию Европы были Пушкин, Достоевский, Толстой. Ну и не только они.

>Буду очень благодарен если подкинете ссылку на Лотмана.

Вчера пыталась найти в Сети работы Лотмана. Кое-что есть тут:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LOTMAN/LOTMAN_A.HTM

Но к сожалению, там, даже в приводимых линках, не выложены работы, непосредственно касающиеся проблемы инокультурных заимствований. Можно попытаться найти книгу Ю.М. Лотмана "Внутри мыслящих миров" (глава "Механизмы диалога" и нек. др.). А вообще сейчас труды Лотмана регулярно издаются. Особенно если вы в Москве, смотрите в магазинах книгу "Семиосфера". Она о культуре с семиотических позиций.

>Тогда подскажите мне ТОГО гуманитария.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (27.04.2004 00:15:26)
Дата	27.04.2004 15:12:37

Re: "Тот"гуманитарий )))

> А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?
Эти группы стран восприняли «строй» Западноевропейских стран.

> "Золотой век" русской культуры был ответом на европеизацию 18-начала 19 вв. Русским ответом на культурную экспансию Европы были Пушкин, Достоевский, Толстой. Ну и не только они.
Так разговор то шел о восприятии строя, а не о культурной конкуренции разных обществ. Сама по себе культурная экспансия явление очень даже положительное, хотя и имеет побочные негативные эффекты. Перечисленные вами деятели культуры являлись порождением общества не западной формации. А я просил пример, в котором можно было бы увидеть как общество, сменив строй с традиционно присущего на «повзаимствованный», при этом поимело бы какие-либо заметные культурные достижения не подражательного характера.

> Вчера пыталась найти в Сети работы Лотмана. Кое-что есть тут:
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LOTMAN/LOTMAN_A.HTM
Спасибо, это я сам уже нашел.

> Но к сожалению, там, даже в приводимых линках, не выложены работы, непосредственно касающиеся проблемы инокультурных заимствований. Можно попытаться найти книгу Ю.М. Лотмана "Внутри мыслящих миров" (глава "Механизмы диалога" и нек. др.). А вообще сейчас труды Лотмана регулярно издаются. Особенно если вы в Москве, смотрите в магазинах книгу "Семиосфера". Она о культуре с семиотических позиций.
А вот за это большое спасибо, буду проездом попытаюсь что-нибудь купить.
Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	28.04.2004 18:14:25

Re: "Тот"гуманитарий )))

Спасибо Поуту, как всегда, помог с сетевыми ресурсами.

Если станете читать "Семиосферу", а в ней "Внутри мыслящих миров", то обратите внимание на главу "Механизмы диалога" - там как раз о межкультурном диалоге и его этапах.

С уважением

От	Ольга
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	28.04.2004 01:08:00

Re: "Тот"гуманитарий )))

>> А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?
>Эти группы стран восприняли «строй» Западноевропейских стран.

Не все так однозначно. Лат. Америка (португало- и испаноязычная) во многом "производна" от Зап.Европы. Это субцивилизация того же Запада. Поэтому в условиях этого континента вестернизация играла совсем не ту же роль, как, скажем, в условиях России или Индии.
Вост. Европа - это Вост. Германия, Чехия, Польша? Так и эти страны формировались в контексте Запада. Они друг другу не чужие.

>Так разговор то шел о восприятии строя, а не о культурной конкуренции разных обществ. Сама по себе культурная экспансия явление очень даже положительное, хотя и имеет побочные негативные эффекты. Перечисленные вами деятели культуры являлись порождением общества не западной формации. А я просил пример, в котором можно было бы увидеть как общество, сменив строй с традиционно присущего на «повзаимствованный», при этом поимело бы какие-либо заметные культурные достижения не подражательного характера.

Так европеизация России как раз и означает "смену строя". По крайней мере, в том слое, которому принадлежали вышеупомянутые деятели.
Субкультура этого слоя уже была далеко не традиционной, а "позаимствованной".
Но если такой пример вас все-таки не убеждает (т.к. не все общество транформировалось, а лишь его часть), возьму пример из более отдаленной (от нас) области. Смена протоиндийской (хараппской) культуры на культуру ведийскую в том же самом регионе - как вам? 2 тысячелетие до н.э.

>Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

Да тот, тот:)) Это семиотическое (московско-тартуское)направление, которое так любит Александр. Только почему-то ищет авторитеты далёко от родимой земли :) Впрочем, американцев тоже можно почитать, в т.ч. и Салинза.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (28.04.2004 01:08:00)
Дата	29.04.2004 23:32:16

Re: "Тот"гуманитарий )))

> Не все так однозначно. Лат. Америка (португало- и испаноязычная) во многом "производна" от Зап.Европы. Это субцивилизация того же Запада. Поэтому в условиях этого континента вестернизация играла совсем не ту же роль, как, скажем, в условиях России или Индии.
Естественно не однозначно. Однако в отличии от Восточной Европы или Северной Америки, вряд ли можно классифицировать Лат.Америку как субцивилизацию Запада. Это уже скорее отдельная молодая цивилизация находящаяся примерно в таком же родстве с Западом, как и Россия. Роль вестернизации там конечно другая, но Россия с Индией тоже по разному вестернизацию переносили. И западный строй для латиносов – чужой строй, разница с Россией и Индией только в меньшем пласте традиций собственного жизнеустройства, очень уж много там этносов перемешалось и не успели они «утрястись» и породить оригинальный уклад. Но собственно речь идет о культурных достижениях, и вот здесь как раз видно, что взлет латиноамериканской культуры пришелся на короткий период между революциями и экспансией капитала, т.е. именно на тот момент, когда латиносы осознали себя отдельной общностью и пытались идти своей «дорогой».

> Вост. Европа - это Вост. Германия, Чехия, Польша? Так и эти страны формировались в контексте Запада. Они друг другу не чужие.
Верно, ВЕ – именно субцивилизация Запада, и соответственно перенимает достижения «ведущей» субцивилизации относительно легко. Однако и здесь культурный упадок прослеживается с периода после ПМВ.
Наверно надо прояснить, что под культурным взлетом я подразумеваю способность цивилизационого таксона порождать и экспортировать оригинальные образы.

> Так европеизация России как раз и означает "смену строя". По крайней мере, в том слое, которому принадлежали вышеупомянутые деятели.
Слой не может «сменить строй», он может только импортировать культурные образы или подражать в генерации образов. Однако строй остается, хотя из за культурных влияний отношение к жизнеустройству может меняться.

> Субкультура этого слоя уже была далеко не традиционной, а "позаимствованной".
Пушкин, Лермонтов, Толстой и др. кушали хлеб произведенный традиционным способом, т.е. выращенный крестьянами, точно также как их предки во времена Ивана Грозного.

> Но если такой пример вас все-таки не убеждает (т.к. не все общество транформировалось, а лишь его часть), возьму пример из более отдаленной (от нас) области. Смена протоиндийской (хараппской) культуры на культуру ведийскую в том же самом регионе - как вам? 2 тысячелетие до н.э.
Тут я пас. Знаний для интерпретации индийских событий 4-х тысячелетней давности у меня маловато. :)

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (29.04.2004 23:32:16)
Дата	30.04.2004 01:41:16

Re: "Тот"гуманитарий )))

>Естественно не однозначно. Однако в отличии от Восточной Европы или Северной Америки, вряд ли можно классифицировать Лат.Америку как субцивилизацию Запада. Это уже скорее отдельная молодая цивилизация находящаяся примерно в таком же родстве с Западом, как и Россия.

Да, вопрос, конечно, интересный (С):))
Сойдемся на том, что ЛА - дочерняя цивилизация Запада. Но вот незападная ли? Что-то мешает ответить утвердительно. Просто есть еще периферийные субцивилизации. Ведь даже Испания или там Греция явно отстоят от "коренного" Запада. Они, скажем так, тяготеют к нему.

> Но собственно речь идет о культурных достижениях, и вот здесь как раз видно, что взлет латиноамериканской культуры пришелся на короткий период между революциями и экспансией капитала, т.е. именно на тот момент, когда латиносы осознали себя отдельной общностью и пытались идти своей «дорогой».

Молодые цивилизации (народы), как правило, переживают такой взлет самостоятельности и исторического творчества. Но иногда это заканчивается возвращением в материнское лоно. Некоторые общности так и живут на грани разных больших цивилизаций и "качаются" то в одну, то в другую сторону.

>Слой не может «сменить строй», он может только импортировать культурные образы или подражать в генерации образов. Однако строй остается, хотя из за культурных влияний отношение к жизнеустройству может меняться.

Слой порождает и постоянно воспроизводит в обществе модернизационные силы, растущие в геом. прогрессии. Его влияние велико в силу его авторитетности. Так что это генератор культурных трансформаций общего характера.

>Пушкин, Лермонтов, Толстой и др. кушали хлеб произведенный традиционным способом, т.е. выращенный крестьянами, точно также как их предки во времена Ивана Грозного.

Да, "пищу" они не сменили, но сменили нечто более важное для культуры - ее язык (в семиотическом значении этого слова). Образно говоря, они стали билингвами.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (30.04.2004 01:41:16)
Дата	30.04.2004 13:33:15

Re: "Тот"гуманитарий )))

От	Karev
К	Вячеслав (30.04.2004 13:33:15)
Дата	30.04.2004 14:56:17

Re: "К антикоммунистам"

Интересно.Уже минимум 13 лет никому не вдалбливают марксизм, а доблестные антикоммунисты все с тем же пылом обличают "бесчеловечное" учение. И при этом не обращают внимания на такой пустяк, что борются они с вульгарным марксизмом, который они усвоили, плохо слушая плохих преподавателей. Реальный марксизм (тот, что у классиков), весьма далек от того, что они клянут. Не хотите вы также допустить мысль, что люди жившие 100 лет назад, не могли все предвидеть так далеко, хотя их считают гениями. И, наконец, любая теория рассматривает явления лишь с одной или нескольких сторон, и всегда найдутся аспекты, которые она не учитывает. Это относится не только к общественным наукам, но и к естественным, например, к физике или химии. Я полагаю, что молодежь, которую не учили марксизму в советские времена, относится к нему гораздо спокойнее. И если у нее будет возможность познакомиться с марксизмом самостоятельно, она не найдет в нем никаких ужасов.

От	Potato
К	Karev (30.04.2004 14:56:17)
Дата	02.05.2004 00:54:35

Ошибка Маркса/Развал СССР.

Ошибка Маркса/Развал СССР.

Обычно форумские критики забывают о 3-х составляющих марксизма. Говорят о Гегеле и Адаме Смите. А вся суть в 3-ем....

Маркс думал, что после пролетарской коммунистической революции народ бросится строить лучшую жизнь - работать за общее дело...
Но забыл про 2 распространенных человеческих качества:
1. Многие предпочетают иметь плохонькое, но свое, чем часть в хорошем, но общественном.
2. Многие хотят быть начальниками. Даже если понимают, что не справляются и вредят делу.

И, когда в СССР, скопилось много плохих начальников - народ бросился "отбирать и делить" общественную собственность. Слишком многие хотели плохонькое, но свое. А сумма частей оказалась меньше целого. Вот и имеем, то, что имеем...

От	Товарищ Рю
К	Potato (02.05.2004 00:54:35)
Дата	08.05.2004 01:33:59

То есть, имеем в осадке...

>Маркс думал, что после пролетарской коммунистической революции народ бросится строить лучшую жизнь - работать за общее дело...
>Но забыл про 2 распространенных человеческих качества:
>1. Многие предпочетают иметь плохонькое, но свое, чем часть в хорошем, но общественном.
>2. Многие хотят быть начальниками. Даже если понимают, что не справляются и вредят делу.

... что Маркс был просто такой маленький глюпенький фуфнявый еврейский малшик. Таких простых вещей не понимать! да хоть бы на соседей своих посмотрел, ельки-пальки!

Между прочим, серьезный вопрос - где это у Маркса почитать, что он желал вечного счастья пролетариату, а не рассматривал его в качестве инструмента (согласитесь, что это не одно и то же)?

От	Potato
К	Товарищ Рю (08.05.2004 01:33:59)
Дата	08.05.2004 07:46:01

Re: То есть,

1. Разумеется, мы прекрасно знаем, что Вы гораздо умнее мальчиков Карла и Фридриха вместе взятых.

2. Таки каким имеенно инструментом в руках Маркса был пролетариат? Для каких целей? В чьих руках? И как им оные руки пользовались?

От	Александр
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	27.04.2004 16:47:55

Не "тот"гуманитарий

>Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

Ну разве марксистка может посоветовать "того" гуманитария? Ее дело запутать, навести тень на плетень и т.д. Чтоб маркса пропихнуть. "Тот гуманитарий" - это Маршал Сахлинс. Лежит в копилке. (В переводе вашего покорного слуги, так что не взыщите за качество.) http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Sadness_full.zip

От	Александр
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	24.04.2004 19:46:12

Re: "Спрямленный" Вебер...

> ИМХО правильнее дать такую: единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

И "строй" не единый.

>То для любых адептов (хоть Маркса, хоть Вебера) хочется сказать, что меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости. Но ведь даже технологический процесс средней сложности невозможно вести зная лишь уравнения материального баланса для пары – тройки статических режимов работы установки.

А у них все дырки в теории Всеблагое Провидение затыкает Невидимыми Руками. Нам, естественникам, этой телеологии не понять. Видите ли, есть у Провидения высшая цель - "наиболее полное удовлетворение все более возрастающих потребностей". И вот оно ведет человечество к этой цели невидимой рукой. Из этого откровения следует ряд выводов. Не только люди должны слушаться, Провидения, но даже природа: в марксизме все ресурсы неограничены, ведь они предназначаются для удовлетворения неограниченных потребностей; второе начало термодинамики неверно, потому что оно предполагает (пусть чисто теоретическую) тепловую смерть Вселенной, а следовательно ограниченность удовлетворения потребностей. А чтобы мы не рыпались вместо аргументов марксисты бьют по голове идеологической дубиной.

От	Iva
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	24.04.2004 04:18:44

Про однофакторные модели -

Привет

это очень хорошо. :-)))))

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 12:42:05)
Дата	23.04.2004 16:51:10

Re: Долой манипуляторов!

>В каждом обществе есть определенные социологические типажи – они могут в чем то отличаться друг от друга, но в чем то и сходны (иначе и не может быть, ибо все люди – люди). Это естественно, или же вы нас упрекнете еще, что мы отрицаем наличие людей с разными чертами характера.

Не надо выкручиваться. Социологический типаж это не черты характера. Социологический типаж, как верно заметил Вебер, это "своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности." (Протестантская этика стр. 62)

>Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков.

Пытаетесть свести типажи к инстинктам и скрыть роль культуры? Грубая работа.

> Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).

"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

> Вы слишком легкую себе задачу поставили для доказательства: доказать что итальянцы в среднем темпераметней, чем англичане. То что вам действительно надо доказать содержится в приводимой вами же моей цитате: «в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть»»

Доказано. Итальянцы не только "темпераментней" они еще и гораздо более компанейские, то есть менее индивидуалистичны. А следовательно что англосаксу здорово то для них смерть.

>>Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.
>
>Я уже ничего не понимаю, так кто добрые дела то делал: богатые или бедные, кто покупал место, кому что не нравилось, причем тут предетерминизм (я такое слово то в первый раз слышу)? Вы уж нам изложите в двух словах концепцию Вебера на этот счет.

Вам и не понять с марксистской то зашоренностью. Книжки надо научные читать, а не хренотень заидеологизированную. Добрые дела все делали чтобы грехи искупить. Но богатым это было проще. Больше денег могли пожертвовать бедным и церкви. Это обстоятельство входило в конфликт с христианским "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А предетерминизм это

"Глава 9 (О свободе воли). № 3: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, при¬родный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэто¬му не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению».
Глава 3 (Об извечном решении Бога). № 3: «Бог решением своим и для проявления величия своего предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти». № 5: «Тех людей, которые предопределены к жизни. Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства по вечному неизменному намерению своему, тайным решением и свобод¬ной волей своей; и сделал Он это из чистой и свободной милости и любви, а не потому, что видел причину или предпосылку этого в вере, добрых делах и в любви, в усердии в чем-либо из перечисленного или в каких-либо других чертах сотворенных им созданий: свершил Он все это к вящей славе высокого милосердия своего».
...
Если бы отвергнутые Богом стали жа¬ловаться на не заслуженную ими кару, они уподобились бы животным, недовольным тем, что они не родились людьми. Ибо всякая тварь отделена от Бога непреодо¬лимой пропастью и обречена им на вечную смерть, разве только он решит иначе во славу величия своего. Нам известно лишь одно: часть людей предопределена к бла¬женству, остальные же прокляты навек. Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно сво¬бодные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный по¬ниманию людей «небесный отец» Нового завета, ра¬дующийся обращению грешника, как женщина найден¬ной монете, вытеснен далекой от человеческого понима¬ния трансцендентной сущностью, от века предопределив¬шей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчай¬шей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изна¬чальны и не подвержены изменению, божественное мило¬сердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен." (Протестантская этика стр. 140)

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 16:51:10)
Дата	23.04.2004 18:56:28

а чего бедные так долго копили недовольство то?

> Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).

"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

Почему ступени развития производительных сил то брехология? Неужели научно-технический прогресс, развитие технологий производства – миф выдуманный марксистами?
Впрочем ладно. Гораздо интересней, что вы так и не ответили на вопрос, чем обусловлено появление и распространение религиозного течения, которое в свою очередь (по мысли Вебера) и стало причиной капитализации Европы.
Я понял ваши объяснения про недовольство бедных хитроумными и лицемерными богатыми. Ничего против не имею. Только вот вопрос в том, чего же это бедные так долго копили свою недовольство, ведь со времен написания священных текстов, о которых вы говорите прошли тысячелетия и на протяжении всех этих тысячелетий богатые также существовали.

>Вам и не понять с марксистской то зашоренностью. Книжки надо научные читать, а не хренотень заидеологизированную. Добрые дела все делали чтобы грехи искупить. Но богатым это было проще. Больше денег могли пожертвовать бедным и церкви. Это обстоятельство входило в конфликт с христианским "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А предетерминизм это

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 18:56:28)
Дата	23.04.2004 19:56:53

Ре: а чего...

>"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

>Почему ступени развития производительных сил то брехология? Неужели научно-технический прогресс, развитие технологий производства – миф выдуманный марксистами?

Отнюдь. Марксистами выдумано что cвязь между технологией и обшественным устройством обьективна и однозначна потому что натуральна. Как связь котлеты и слюноотделения. "Ручная машина порождает феодализм, а паровая капитализм." (c) Mapкc. Видит человек котлету - пускает слюнки. Видит паровоз - делается капиталистом.

>Я понял ваши объяснения про недовольство бедных хитроумными и лицемерными богатыми. Ничего против не имею. Только вот вопрос в том, чего же это бедные так долго копили свою недовольство, ведь со времен написания священных текстов, о которых вы говорите прошли тысячелетия и на протяжении всех этих тысячелетий богатые также существовали.

Так дело не только и не столько в богатых, сколько в церкви. А католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела, колебаясь между цезарепапизмом и папоцезаризмом. А государственные дела требуют больших денег на содержание всяких "освобожденныx секретарей" вроде Коперника с Галилеем, Микельандйело и прочих бездельников. Поэтому интерес церкви к деньгам становился все более нездоровым и трудносовместимим с догматом. К тому же, увеличивая свою власть церковь становилась лакомым куском для мирских карьеристов. Купит какой-нибудь граф или герцог должность епископа, а привички старые остались. Скандал-с.

Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 19:56:53)
Дата	23.04.2004 21:50:29

Ре: а чего...

Так дело не только и не столько в богатых, сколько в церкви. А католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела, колебаясь между цезарепапизмом и папоцезаризмом. А государственные дела требуют больших денег на содержание всяких "освобожденныx секретарей" вроде Коперника с Галилеем, Микельандйело и прочих бездельников. Поэтому интерес церкви к деньгам становился все более нездоровым и трудносовместимим с догматом. К тому же, увеличивая свою власть церковь становилась лакомым куском для мирских карьеристов. Купит какой-нибудь граф или герцог должность епископа, а привички старые остались. Скандал-с.

и опять вхолостую. теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

>Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?

так потому что вы доктор не той философии ("Федот да не тот")

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 21:50:29)
Дата	24.04.2004 19:39:05

Попытки привить марксисту научное мышление заведомо обречены

>и опять вхолостую.

Как и любая попытка привить марксисту научный образ мышления.

> теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

Я не собираюсь пересказывать Вам весь учебник истории. С меня довольно того что я опроверг основополагающий постулат марксизма - что все в обществе определено однозначной реакцией "природы человека" на данные средства производства. Что касается амбиций католической церкви то можете поразмышлять на досуге над такими факторами как обращение европейских народов в христианство, раздробленность государственной власти и централизация церковной иерархии, угроза мусульманского нашествия нависшая над христианской Европой, падение конкурента на рынке христианства - Византии. О причинах доктринального характера я уж и не говорю, хотя презренность этого мира играла не последнюю роль.

>>Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?
>
>так потому что вы доктор не той философии ("Федот да не тот")

Не той. Я доктор научной философии, а Вы кандидат жандармской.

От	NAC
К	Александр (24.04.2004 19:39:05)
Дата	25.04.2004 14:51:23

Re: Попытки привить...

Здравствуйте, Алесандр.

Вы писали к Альмару:
>Я не собираюсь пересказывать Вам весь учебник истории. С меня довольно того что я опроверг основополагающий постулат марксизма - что все в обществе определено однозначной реакцией "природы человека" на данные средства производства. Что касается амбиций католической церкви то можете поразмышлять на досуге над такими факторами как обращение европейских народов в христианство, раздробленность государственной власти и централизация церковной иерархии, угроза мусульманского нашествия нависшая над христианской Европой, падение конкурента на рынке христианства - Византии. О причинах доктринального характера я уж и не говорю, хотя презренность этого мира играла не последнюю роль.

А меня это заинтересовало и поэтому прошу помочь ссылочкой по затронутому Вами вопросу.

С уважением, Скляров

От	Iva
К	NAC (25.04.2004 14:51:23)
Дата	27.04.2004 23:09:42

Нехилый запросец :-).

Привет

Да я даже не знаю, что б так в одном месте.

потому, что вмешательство католической церкви в политику началось со времен Карла Великого ( но тогда церковь была слаба и просила его о помощи).

Потом, со времен клюнийских реформ церкви, церковь усилилась и началась ее борьба с Римскими императорами. Войны за Италию, гвельфы и гиббелины и т.д.

Полтом расколы папства и авиньонское пленение.

Возврат в Рим и усиление власти папы.

Вообщем почти вся история Зап.Европы с 800 по 1520 года.

Начинать надо с учебника Истории средних веков для исторических факультетов. А далее по ссылкам.

По борьбе пап с Гогенштауфенами? у меня есть книга "Св.Римская империя Притязания и действительность" автора не помню М.Наука 1979 или 80 года, но уже упакована всвязи с переездом.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Almar (23.04.2004 21:50:29)
Дата	23.04.2004 21:58:19

Ре: а чего...

Привет

>и опять вхолостую. теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

И раньше лезла - гиббелины и гвелфы - лет 200 резались.

И расточатся врази Его!

От	Ростислав Зотеев
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	19.04.2004 17:20:46

Статья, простительная для попутчика - в плену ложных альтернатив

>2.

> Левая пресса очень много пишет о том, что Семигин истратил много денег для того, чтобы расколоть КПРФ, и что за этим стоит администрация президента, желающая расправиться с левой оппозицией. Все это в принципе верно, но при этом, когда слышно много слов о злонамеренных врагах, создается впечатление, что виноваты только эти враги, а в самой КПРФ и в среде ее сторонников — тишь да гладь, да Божья благодать. Вместе с тем, если бы КПРФ была сплошным идеологическим монолитом вроде сталинского «ордена меченосцев», то никакие деньги Семигина и выкрики псевдолевых или и вовсе буржуазных газет вкупе с мозговыми штурмами президентских аналитиков не помогли бы успеху операции «Крот». Если же Семигину и компании удалось хотя бы создать скандальный прецедент, перетянуть на свою сторону хотя бы часть партии и ее сторонников, это может означать лишь одно: сама партия и тем более поддерживающие ее непартийные массы идеологически неоднородны. Их, конечно, объединяет тот или иной градус неприятия современного российского капитализма, но не более. Между различными слоями и группами в КПРФ если не пропасть, то как минимум — трещины, по которым и стараются не без успеха бить Семигин и его кукловоды.

> Что же это за части внутри КПРФ? Достаточно заглянуть на красные сайты Интернета и поинтересоваться, за что критикуют Зюганова коммунисты и сторонники левой идеи, чтобы получить ответ на этот вопрос. Таких критиков можно разделить на две группы. Одни не приемлют поворот Зюганова к русской идее, к пониманию СССР как преемника Российской империи, к осознанию великой культурной роли Русского Православия и других традиционных религий Евразии, стремления сотрудничать с ними. Для этих критиков подобная платформа выглядит как «национализм», «измена интернационализму» и даже материализму.

> Другие осуждают негативную позицию Зюганова в отношении президента Путина и его правительства, требуют большего сотрудничества с «национально ориентированной буржуазией» и даже говорят о том, что пора бы снять «устаревший» и «экстремистский» лозунг о противостоянии режиму и сотрудничать с ним ради достижения реальных благ трудящихся (повышения зарплат, пенсий, снижения цен за коммунальные услуги и т.д.). Для этих вторых критиков, наоборот, Зюганов «слишком революционен», «слишком радикален».

> Итак, как видим, помимо основной, социал-патриотической линии в КПРФ есть еще скрытая «левая» и «правая» оппозиции и имя им — ортодоксальные марксисты-интернационалисты и ревизионисты социал-демократы. Быть может, они сами себя так и не называют, но сути дела это не меняет. До сих пор им удавалось худо-бедно уживаться вместе. Благо современная Программа КПРФ написана достаточно обтекаемо и при желании в ней любой может найти тезисы по вкусу. Латентный социал-демократ с радостью прочтет пункт о том, что КПРФ не приемлет экстремистских методов борьбы и поддерживает мирную борьбу трудящихся за свои права в рамках конституции и законов. Державник с удовлетворением встретит положения о союзе с традиционными религиями и о «социалистичности» русского национального духа. Наконец, ортодоксальный марксист порадуется тезису о близящейся победе социализма в мировом масштабе и коммунистической ассоциации будущего. Но такой «тактический союз лебедя, рака и щуки» возможен лишь до поры до времени. 13 лет для него — уже много. Рано или поздно эта шаткая конструкция должна была затрещать, так что ситуация с Семигиным лишь приблизила то, что все равно бы произошло.

> Итак, идеология современной КПРФ совмещает в себе три взаимно противоречащие идеологии: ортодоксальный «марксизм-ленинизм», ревизионистский социал-демократизм и русский коммунизм. Попробуем же посмотреть: какая из них является наиболее адекватной наличному политическому моменту, какую из них могла бы взять на выражение партия, которая претендует на освобождение России от западного влияния, сворачивание капиталистического эксперимента, короче говоря, на воссоздание обновленной советской цивилизации во всех ее аспектах — в геополитическом, экономическом и социальном.
++++++
Автор "не увидел" критиков КПРФ слева, отвергающих топтание на местеи оправдывающих практическое бездействие подготовкой к очередным выборам нового "евдокимова" - я имею ввиду хотя бы т.н. "национал-большевиков" (*хотя и не приемлю это эпатажное самоназвание*).
"Вечное правление" Зюганова и других ком.бонз, ведущих 13 лет партию от поражения к поражению то ли в силу своего скудоумия, то ли в силу своей трусости, кроме брезгливости, ничего вызвать не может.

>3.

> Но и с анализом развития Запада официальный советский марксизм не мог справиться, хотя, казалось бы, идеология, корни которой уходят на Запад, лучше всего годится для понимания именно западной жизни. Некритическое отношение к слишком поспешным выводам Маркса и Энгельса о скорой смертельной болезни капитализма и об особенной революционности европейского пролетариата, неумение правильно пользоваться блестящим методологическим оружием — ленинской теорией империализма — все это привело к тому, что вплоть до 80-х годов советские идеологи, уже и сами себе не веря, повторяли устаревшие штампы о скорой победе мирового социализма, о мощи западных компартий и о нищенской жизни рабочих в США.

> Официальный советский марксизм так и не смог объяснить множество затруднений, которые ставила сама жизнь: удивительную живучесть западного капитализма, отпетого больше полутора веков назад Марксом и Энгельсом, объективные причины большевистской революции в России, культа Сталина, террора 30-х годов... Отсюда и вылезли шизофренические байки либералов о том, что всему виной мифические «злодейское властолюбие и садизм» Ленина и Сталина, главная особенность каковых баек, позволяющая судить об умственном состоянии их авторов, в том, что реальные объективные процессы здесь объяснялись сугубо субъективными факторами. Что революция была ответом крестьянской России на капиталистическую колонизацию России Западом, что культ Сталина — лишь воспроизведение неустранимого монархического архетипа российского сознания, что террор всегда неизбежен на этапе угасания революции и стабилизации рожденного Революций государства — все эти мысли даже и выразить было невозможно на языке вульгарного марксизма.
++++
Да никогда о моментальности революции не шло дело у Маркса. Британская профессура только посмеивалась всегда над этой русской наивностью. А выдавать собственные заблуждения за чужие ошибки - увольте !

> Начнем с того, что к ХХ веку стала складываться система империализма, в которой Запад выполнял и доныне продолжает выполнять роль планетарной метрополии. В результате самого бессовестного ограбления и эксплуатации стран «мировой периферии» доходы западных капиталистов значительно выросли. С другой стороны, на самом Западе начало формироваться широкое, хорошо организованное, дисциплинированное, управляемое из единого центра рабочее движение, которое громко заявляло о своих требованиях и даже грозило буржуазии политической революцией. Капиталисты не могли не считаться с этим движением по той простой причине, что эти западные капиталисты занимались не чистыми финансовыми операциями спекулятивного характера, а в значительной массе своей производством, для которого, что ни говори, нужны рабочие. Кроме того, средства пропаганды в то время еще не достигли такой степени изощренности, чтобы убедить полуголодных рабочих в том, что их жалкое материальное положение естественно, потому что проистекает из законов рынка, которые-де нерушимы, как законы природы. Неграмотны были западные рабочие, не подействовали бы на них аргументы вроде тех, что нынче выдвигают Гайдар и его команда. Западные рабочие начала прошлого века по невежеству своему плевали на законы рынка и вульгарно требовали хлеба, да еще и с маслом.

> В силу случайного совпадения этих трех причин западный капитал пошел на определенное ограничение своей прибыли и перераспределение ее при помощи налогов в пользу пролетариев и вообще неимущих слоев населения. Я бы подчеркнул, что это для него был шаг вынужденный, вызванный патовой ситуацией, а вовсе не умильным фактом пробуждения в капиталисте дремавшей христианской совести.
+++++++
О роли ВОСР в деле давления на капитализм у г-на попутчика ни полслова !
А как организовывает "плохо организованные рабочие массы КПРФ" ?

>5.

> Собственно, альтернативы идеологии русского коммунизма для КПРФ нет. Только соединение борьбы за права трудящихся с национал-освободительной борьбой, левого дискурса с дискурсом патриотическим делает возможным хоть достижение той же самой заветной мечты любых «левых» — социальной справедливости, достойной жизни трудящихся. Не добьются ничего трудящиеся, пока на территории Российской Державы, то есть на территории СССР, существует компрадорский режим, зависимый от Запада, позволяющий выкачивать из страны ресурсы и медленно убивать страну. И, между прочим, такая линия идеологии КПРФ вполне соответствует заветам Октябрьской революции, которая — как часто мы об этом забываем! — была не только Великой, Социалистической, но и Великой Национально-освободительной. Три века, начиная с петровских реформ, Россия была культурной провинцией Европы, выполняла желания европейского политического истеблишмента и европейского капитала: свергала Наполеона и освобождала западные страны ценой крови своих солдат, открывала свои границы для западных корпораций и кормила западный истеблишмент ценой страданий своего народа. А взамен получала лишь высокомерие «ультрацивилизованных европейцев» да рост их экономических и геополитических аппетитов. Зависимость России от Европы, особенно от Франции и Англии, достигла своего апогея в правление последнего царя, когда, опутанная долгами перед западными правительствами, Россия ввязалась в губительную для нее мировую войну.
+++++++
Антиамериканизм как движущую силу современной эпохи наиболее ръяные эпигоны СГКМ не хотят видеть как замену "пролетарскому интернационализму".
>> Для меня, как для евразийца, неприемлем, например, коммунистический тезис о победе мирового социализма, а затем и коммунизма.
Социальная база патриотизма в России — это народ, трудящиеся, работники разрушаемой советской общины — госпредприятий, школ, вузов, больниц. Поэтому и истинный российский патриотизм — это левый, социалистический патриотизм.
++++
Дети этих работников МЕЧТАЮТ сбежать из России - где ж база-то ???

>6.

> Многое зависит от предстоящего съезда КПРФ. Или партия дальше пойдет по пути русского, евразийского, державного социализма, или она свернет назад — к вульгарному марксизму, или в сторону — к социал-демократизму. Тогда — гибель не только левой идеи в России, но и самой России как великой исторической державы. Не пора ли коммунистам перестать искать компромисса ради компромисса, перестать делать вид, что партия — некий монолит, тогда как она давно расколота, перестать ради «худого мира» делать партийную идеологию аморфной и «всем приятной». Пора еще четче определить главный вектор единственно возможной и спасительной сейчас идеологии — русского евразийского социализма.

+++
Если партия по-прежнему будет ощущать себя правящей партией застойного периода, чудждой какой-либо инициативы и здорового риска, лишь на время пересевшей в парламент - на следующих выборах она не перейдет 5-процентный барьер!
Откройте глаза на быстро меняющийся мир, господа-товарищи !!!!

> Р.Р. ВАХИТОВ,
>кандидат философских наук.
>Уфа.
+++++
К сожалению, создается впечатление, что похвалы Администрации уважаемому Автору связаны лишь с тем, что данная статья вполне в сложившемся русле работ СГКМ.

С уважением,

Ростислав Зотеев
"единичный философ" (С) О Куваев, "Территория"

От	serge
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	18.04.2004 07:17:27

Re: Здорово и в точку! (-)

От	Iva
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	17.04.2004 16:13:34

Re: Программная статья...

Привет

Социал-демократизм губителен? Если таковы у коммунистов попутчики, то каковы коммунисты. "Мы не твердолобые, мы твердокаменые"(с) ВИЛ.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (17.04.2004 16:13:34)
Дата	20.04.2004 17:42:30

Там ведь аргументы есть, размышления.

>Социал-демократизм губителен? Если таковы у коммунистов попутчики, то каковы коммунисты. "Мы не твердолобые, мы твердокаменые"(с) ВИЛ.
А Вам одного вывода о губительности с-д достаточно для оценки программной статьи. Вы порассуждайте, опровергните. Тогда и увидим силу Ваших аргументов. А то получатется, что это Вы твердокаменный. "Что? Он против правильных идей? Дурак!"

От	Iva
К	Фриц (20.04.2004 17:42:30)
Дата	20.04.2004 18:04:42

Re: Там ведь...

Привет

понимаете, разница в моем и вашем восприятии подобных программых статей.

Вы ищите каких то идей для вашей агитации. Ищете развитие идей коммунизма-социализма.
А я смотрю на эволюцию идей коммунистов или ее отсутствие. меня интересуют несколько вполне конкретных вопросов:
1. как эти люди собираются ( и собираются ли вообще) учитывать опыт СССР?
2. как они видят общество, в котором хотят, чтобы я жил?
Первый вопрос фактически подвопрос первого.

Поэтому у меня с вами разные срезки статьи и разные вещи кажутся важными-несуществеными.

Поэтому меня не интересуют тактические выверты - они интересуют вас - какие такие изобрести, чтобы к власти прорваться. А меня интересуют стратегические идеи - что вы будете делать, когда у вас в руках будет власть.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (20.04.2004 18:04:42)
Дата	20.04.2004 18:37:14

Там ведь... и это есть!

>Вы ищите каких то идей для вашей агитации. Ищете развитие идей коммунизма-социализма.
Я ищу просто идей. У Вахитова как раз не социализм-коммунизм, а евразийство. Но мне пофиг, лишь бы с умом.
>А я смотрю на эволюцию идей коммунистов или ее отсутствие. меня интересуют несколько вполне конкретных вопросов:
>1. как эти люди собираются ( и собираются ли вообще) учитывать опыт СССР?
>2. как они видят общество, в котором хотят, чтобы я жил?
>Первый вопрос фактически подвопрос первого.
Здесь у меня две версии того, что Вы хотели сказать. :-)
Так ведь Вахитов об этом сказал. А Вы не заметили? Хорошо, вот коротко суть:
Известно кое-что о том, как нам неизбежно необходимо жить в будущем. А именно:
1. Россия не может скопировать Европу или США или Китай или Японию. Лишь отдельные вещи можно из их опыта перенимать. 2. Либо это будет особенная цивилизация с сильной государственной властью и идеей служения России у населения, либо накакой России не будет.
3. Кроме поддержки государства населением, необходима и сильная поддержка населения государством. Обеспечение доступности образования, гарантии жилья и работы, мед. обслуживание.
Кроме того, известно, что для России категорически не подходит, явно ведёт к гибели. Это:
1. Либерализм.
2. Ставка на социал-демократические идеи.
Всё это не просто декларируется, но и обосновывается.
Конечно, это не программа, а лишь некоторые тезисы. Зато уж несомненные. И искать надо где-то здесь, около идеи общенародного государства.
>Поэтому меня не интересуют тактические выверты - они интересуют вас - какие такие изобрести, чтобы к власти прорваться. А меня интересуют стратегические идеи - что вы будете делать, когда у вас в руках будет власть.
Мне-то власть не светит, да я к ней и не рвусь вовсе. Я к пониманию стремлюсь, возможно, к мудрости.
>И расточатся врази Его!
Надеюсь, Вы не подразумеваете того, кого не надо, когда пишете "Его".

От	Iva
К	Фриц (20.04.2004 18:37:14)
Дата	20.04.2004 20:17:14

Re: Там ведь......

Привет

0. возможно Вахитов и евазист, но он очевидно, коммунист. Иначе, как понять его отношение к СД. Поэтому у меня и возникает вопрос к автору - кто он? Евразист-коммунист или коммунист, прикидывающийся евразийцем.
В способностях большевиков приспособлять идей своих противников для прихода к власти - у меня сомнений нет.

1. А как хотите так и понимайте :-). Мне ж не все время в Канаде прохлаждаться.

2. Я не отношусь к сторонникам копирования, поэтому для меня ничем особенным данная мысль не является.

3. А вот по поводу соц-демократических идей - я тут не соглашусь. Либо коммунисты идут к нормальным сд или мы загнемся - второго СССР, построенного на идеях коммунизма, мы( русские) уже не вынесем. Это путь гибели.

4. Так вы не один :-). Или КПРФ и иже с ней не хотят власти? Сильно сомнительно :-).

5. Конечно, если я использую кусок молитвы, я понимаю о ком это. ХВ!

6. Я не новых идей ищу, я тенденции современной России понять пытаюсь. Ни что не ново под луной (с)Еклезиаст.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (20.04.2004 20:17:14)
Дата	21.04.2004 20:54:09

Re: Там ведь......

>Привет

>0. возможно Вахитов и евазист, но он очевидно, коммунист. Иначе, как понять его отношение к СД. Поэтому у меня и возникает вопрос к автору - кто он? Евразист-коммунист или коммунист, прикидывающийся евразийцем.

"Вот выдержка из работы испанского истори ка Антонио Фернандеса Ортис в сборнике "Коммунизм — еврокоммунизм — советский строй" (Москва, 2000). Он пишет в заключении:

* "Из истории коммунистических партий и особенно компартии Испании видно, что практически во все время их существования в них имеют место два проекта коммунизма и два проекта партии. Наличие этих двух проектов не всегда осознается, можно даже сказать, что они существуют на интуитивном уровне. Различаются они не на уровне идеологии, а на уровне самого восприятия жизни и смысла существования человека в обществе.

* Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...

* Личный путь многих руководителей испанских коммунистов хорошо отражает сохранившиеся в их мировоззрении солидарные представления. Самым красноречивым случаем была Долорес Ибаррури, но также и такие деятели, как Листер, Урибе или Игнасио Гальего. Когда они вступили в противостояние с Клаудином, Семпруном или Каррильо, движущими мотивами у них были идеалы солидарности и проект партии, которые они не могли сформулировать в виде теоретически разработанной концепции. Но они сопротивлялись проекту своих оппонентов, потому что интуитивно чувствовали, что предлагаемые изменения ведут к утрате исторической памяти, на которой стоит их идеал солидарности.

* Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par703

От	Фриц
К	Iva (20.04.2004 20:17:14)
Дата	21.04.2004 14:42:33

А ведь Вы уже давно на Форуме.

>0. возможно Вахитов и евазист, но он очевидно, коммунист. Иначе, как понять его отношение к СД. Поэтому у меня и возникает вопрос к автору - кто он? Евразист-коммунист или коммунист, прикидывающийся евразийцем.
Ну, может, для Вас не имеют значения оттенки. Патриот - значит, коммунист. Хотя он ясно пишет, что он и не марксист, и не член КПРФ, а попутчик.
В чём-то это верно - в наше время если человек не глупец и не предатель, он, по сути, обязательно коммунист. Во всяком случае, союзник коммунистов.

>3. А вот по поводу соц-демократических идей - я тут не соглашусь. Либо коммунисты идут к нормальным сд или мы загнемся - второго СССР, построенного на идеях коммунизма, мы( русские) уже не вынесем. Это путь гибели.
Вроде, уж давно Вы здесь. Должны если не понимать, то хоть знать, что с-д адекватны капитализму западного типа. Также Вы, вероятно, читали здесь, что в России такого капитализма нет и в ближайшее время он вряд ли возможен. И у Вахитова это прямым текстом сказано. Так нет, Вы твердите заученный 15 лет назад лозунг: "Либо коммунисты идут к нормальным сд или мы загнемся - второго СССР, построенного на идеях коммунизма, мы( русские) уже не вынесем".
У меня складывается впечатление какой-то странной поверхностности Вашего мышления. Вы же видите тешающую точку, в которой расходитесь с Вахитовым. Так аргументируйте Вашу позицию, а аргументы Вахитова подвергните критике. Нет, Вы ограничиваетесь лозунгом, который в наше время выглядит нелепым осколком перестройки.
Вахитов утверждает, что России не выжить без нового СССР, по крайней мере, сильное государство на грани диктатуры и в достаточной степени закрытая экономика совершенно необходимы. А Вы просто отвечаете "Это путь гибели", без аргументов.

>6. Я не новых идей ищу, я тенденции современной России понять пытаюсь. Ни что не ново под луной (с)Еклезиаст.
Они очевидны. Народ постепенно осознаёт то, что написал Вахитов.

От	Iva
К	Фриц (21.04.2004 14:42:33)
Дата	21.04.2004 23:38:52

Дополнение.

Привет

0. Оттенки имеют значение. У вас неправильный ход мысли - коммунист не потому, что патриот, а потому, что против социал-демократии.
Патриотов много и они разные. И каждый человек может называть себя кем хочет - это влияет на мою классификацию, но основой этой классификации является его позиция по некоторым, существенным для меня вопросам. Вот тут отенки и проявляются.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Фриц (21.04.2004 14:42:33)
Дата	21.04.2004 20:27:15

Не тягает

В его сознание забит гвоздь, забит еще во время перестройки, и ему он доставляет такое же неудобство как и нам. Он ищет идею-гвоздодёр, которая бы всё сдвинула с мёртвой точки, а пока этой идеи нет. Что же касается тонкостей Вахитова, то он их похоже не понял, то есть понял, что это не гвоздодер, а потому и сказал "осколок перестройки"

От	Iva
К	Фриц (21.04.2004 14:42:33)
Дата	21.04.2004 16:54:20

Re: А ведь...

Привет

3. Не верно. Закрытая экономика может быть при любом внутреннем устройстве. С этого начинали все индустриальные нации - Англия, США, Япония. Протекционизм нормальное, естественное явление для страны не являющейся технологическим лидером.
Поэтому данная шткуа может быть даже при либерализме.

Поэтому данный тезис не служит для меня аргументом в пользу коммунизма. Он требует всего лишь разумного правительства понимающего интересы своей страны и им следующим. От строоя это никак не зависит.

Различия начинаются не по внешней, а по внутренней политике. Насколько строго и жестко равнять всех собираетесь, так как равнение всегда происходит по третьему сну Веры Павловны - т.е. понижает уровень общества в целом.

6. Не уверен. Патриотических идей две - возврат в СССР и возврат в Московскую Русь.
Я не вижу возможности восстановить коммораль годов 50-х хотя бы. Будет восстановлен СССР с моралью конца 70-х, начала 80-х, если не хуже.
Хотите или нет - бродить по пустыне нам 40 лет придется.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (20.04.2004 20:17:14)
Дата	20.04.2004 23:21:45

Что такое, по-Вашему, "нормальные с-д"?

> 3. А вот по поводу соц-демократических идей - я тут не соглашусь. Либо коммунисты идут к нормальным сд или мы загнемся - второго
СССР, построенного на идеях коммунизма, мы( русские) уже не вынесем. Это путь гибели.
>

Что такое, по-Вашему, "нормальные с-д"?
Между прочим, многие не согласны с тем, что СССР конца 1970-х был построен на "идеях коммунизма". Какая, с Вашей точки зрения,
разница?

ЗЫ. Кстати, хорошо, что Вы про Канаду сказали, а также, что Вы в ней "прохлаждаетесь" %-)))

От	Iva
К	Георгий (20.04.2004 23:21:45)
Дата	20.04.2004 23:32:52

Re: Что такое,...

Привет

а тут я ничего нового не скажу. Оппортунисты - т.е. те, которые по возможности меряют в первую очередь, а не по идейной чистоте решения.
Вот китайцев все любят - они стремительно сместились в сторону СД в экономике. Многоукладность экономики, как факт экономической жизни. А не идеологическая чистота решений.
Экономические, а не силовые рычаги решения проблем.

ЗЫ. При этом не сказал бы, что я считаю СД идеалом, но другое у нас вряд ли получится.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (20.04.2004 23:32:52)
Дата	22.04.2004 00:32:24

Ре: Что такое,...

>а тут я ничего нового не скажу. Оппортунисты - т.е. те, которые по возможности меряют в первую очередь, а не по идейной чистоте решения.

Оппортунистом хорошо бить когда дают оппортунити. А нам никто оппортунити не даст. Ни одной.

>При этом не сказал бы, что я считаю СД идеалом, но другое у нас вряд ли получится.

Другое хоть и врядли, но может и получится, а оппортунизм будет только без опортунитей до самого кладбиша. Так же как было бы у китайцев займись они в начале века или под японцами не революцией, а опортунизмом. Сколько Они тогда кажись на 100 миллионов за 70 лет сократились. То есть примерно в том же темпе что и ми сейчас. Только их тогда 400 миллионов било. Von uzhe nash VPK razreshili inostrancam skupat'. Ekonomicheskimi, tak skazat', richagami, a ne volevimi.

От	Iva
К	Александр (22.04.2004 00:32:24)
Дата	22.04.2004 00:40:19

Ре: Что такое,...

Привет

Именно поэтому я и хочу, чтобы население тоже имело возможности. Хотя бы из-за эгоизма, что б у меня или моих детей они были.

И расточатся врази Его!

От	Yu P
К	И.Т. (16.04.2004 19:59:11)
Дата	17.04.2004 12:50:40

Re: Программная статья...

Жаль, на полноценную программу - "не тянет". Несмотря на жёсткую критику марксизма, Маркс остался не преодолён (преодолеть - это в науке не уничтожить, а найти законное, только ему принадлежащее место в общей системе знаний место; у Ленина, между прочим, это почти есть, а в диалектике - все 100%). Все умозаключения сделаны в традиционных представлениях, в которых мирное существование коммунистических начал и капиталистических (кроме социал-демократического варианта) просто исключены. Россия же без удовлетворительного решения этой проблемы не выживет.

От	Durga
К	Yu P (17.04.2004 12:50:40)
Дата	21.04.2004 20:49:18

согласен (-)

От	serge
К	Yu P (17.04.2004 12:50:40)
Дата	18.04.2004 07:33:43

Re: Программная статья...

>Жаль, на полноценную программу - "не тянет".

"Как кофе это никуда не годится, но это совсем неплохой чай."
По моему это и не задумывалось, как программа, это хорошая аналитическая статья.

>Несмотря на жёсткую критику марксизма, Маркс остался не преодолён (преодолеть - это в науке не уничтожить, а найти законное, только ему принадлежащее место в общей системе знаний место;

Жестокой критики не заметил, скорее наоборот, взвешенный и доброжелательный анализ. Не панегирик, но и не столь привычное здесь последнее время забрасывание грязью.

>Все умозаключения сделаны в традиционных представлениях, в которых мирное существование коммунистических начал и капиталистических (кроме социал-демократического варианта) просто исключены. Россия же без удовлетворительного решения этой проблемы не выживет.

Сосуществование в одной стране? В России? Не думаю, что это вообще возможно. Одно из двух должно быть полностью доминирующим, иначе "не советую, сьедят". Социал-демократия не пример. Коммунистических начал там нет. Так же как и американская социалка не есть зародыш социализма, а просто подачка бар дворне.
А вот сосуществование на планетарном уровне всячески подчеркивается. По мне это самое слабое место в статье. Западный капитализм не может не расширяться. Если он не будет сьеден он сьест всех сам. И к тому сейчас и идет.

От	Yu P
К	serge (18.04.2004 07:33:43)
Дата	18.04.2004 18:49:24

Re: Программная статья...

>"Как кофе это никуда не годится, но это совсем неплохой чай."
Возможно.
>По моему это и не задумывалось, как программа, это хорошая аналитическая статья.
Если рекомендуется "социализм", это программа.
>Жестокой критики не заметил, скорее наоборот, взвешенный и доброжелательный анализ. Не панегирик, но и не столь привычное здесь последнее время забрасывание грязью.
Согласен. Главное обвинение в догматизме. Но это сейчас очень ругательское слово. "Диалектик" Яковлев в своё время своё отрицание марксизма начал с обвинения в догматизме. (кстати, чесно, не знаю: марксизм - это учение Маркса или кодовое слово всех левых учений о революции?)
>Сосуществование в одной стране? В России? Не думаю, что это вообще возможно.<
Это не просто возможно, это крайняя необходимость (личное мнение). Во всяком случае диал.закон это позволяет. В то время, когда скончалась Цивилизация, жившая идеей смертельного противостояния с Империализмом, все варианты мирного сосуществования противоположных систем должны быть досконально исследованы хотя бы на принципиальном уровне и в общемировом масштабе, и в общегосударственном, и в областном, и в отраслевом, и может быть ещё в каком-то. Тем более, что есть огромный мировой опыт в этом направлении и установки первого лидера Сов.государства на мирное сосуществование как вне, так и внутри страны. А мы всё твердим, что это невозможно. Все системы обладают такими достоинствами и недостатками, что вполне могут жить и поругиваясь, и пугая друг друга и в то же время осознавать свою взаимозависимость, взаимовыгодность существования. И иметь мощные рычаги взаимовлияния друг на друга, чтобы избегать губительных крайностей в своих действиях, ибо технические средства самоуничтожения уже стали угрожающими, а что ещё может появиться? Ведь Физика проходит через квази столетний цикл пересмотра своих постулатов. Что Она ещё преподнесёт?
> Одно из двух должно быть полностью доминирующим, иначе "не советую, сьедят".<
Этот тезис если не ложный, то просто не глубокий.
> Социал-демократия не пример. Коммунистических начал там нет. Так же как и американская социалка не есть зародыш социализма, а просто подачка бар дворне.
Соц.демократия пример не для подражания (хотя кому как), а для исследования, как исторический факт. Коммунистических (коллективистских) начал в мире достаточно много, а уж, как говориться, в душе и сердце теоретически есть у каждого. Другое дело советские идеологи (после Ленина), отождествив государственную собственность с общественной (ведь общество по их убеждению было "одноклассовым", однотипным,"однополым") придавили (ослабили) дух коллективизма (истинного) у советстских людей, дав простор для развития совсем другого. Прблема в том, как создать в реальных условиях коллективную собственность как диалектическую противоположность частной в целях с одной стороны уравновешивания противоположных интересов, а с другой - дать простор для усиления и развития достоинств каждой из сторон.
>А вот сосуществование на планетарном уровне всячески подчеркивается. По мне это самое слабое место в статье.<
Это вынужденно, а не обязательно.
>Западный капитализм не может не расширяться.<
Точнее, Он не может существовать, не отнимая у других ресурсы. В этом и заключается Его "слабое звено", "ахиллесова пята". Это свойство нельзя у Него отменить, но его (капитализм) можно "КУПИТЬ", направив его огромную энергию в желательную сторону.
> Если он не будет сьеден он сьест всех сам. И к тому сейчас и идет.
Это, конечно, пессимистично. Однако, согласно д/закону капитализм не в силах уничтожить свою противоположность, не уничтожив самого себя.

От	Александр
К	serge (18.04.2004 07:33:43)
Дата	18.04.2004 07:43:23

"Не может - научим. Не хочет - заставим" (с)

>А вот сосуществование на планетарном уровне всячески подчеркивается. По мне это самое слабое место в статье. Западный капитализм не может не расширяться. Если он не будет сьеден он сьест всех сам. И к тому сейчас и идет.

Западный капитализм прекрасно может не расширяться когда есть вероятность получить в рыло. Что мы и наблюдали между 1945 и 1988. Главное чтобы западной элите было легко объяснить своим волкам что вероятность существенная, а рыло не казенное. Ну а по поводу Маркса, что зря людей нервировать? Повыкидывать троцкистов и социал-демократов, а для остальных устроить ликбез по современной науке. В том числе для нужд борьбы с троцкизмом. Маркс сам и отомрет.

От	serge
К	Александр (18.04.2004 07:43:23)
Дата	18.04.2004 08:49:42

Re: "Не может...

>>А вот сосуществование на планетарном уровне всячески подчеркивается. По мне это самое слабое место в статье. Западный капитализм не может не расширяться. Если он не будет сьеден он сьест всех сам. И к тому сейчас и идет.
>
>Западный капитализм прекрасно может не расширяться когда есть вероятность получить в рыло. Что мы и наблюдали между 1945 и 1988.

Не согласен. Запад живет только за счет экстенсивного расширения. И вполне уже дышал на ладан входя в серьезнейший кризис из которого мы его любезно вытащили "согласившись умереть немного раньше". Нас он по большому счету уже докушал и теперь ищет кем бы еще закусить.

От	Александр
К	serge (18.04.2004 08:49:42)
Дата	18.04.2004 09:18:31

Re: "Не может...

>Не согласен. Запад живет только за счет экстенсивного расширения.

Когда есть возможность. Когда нет - живет за другой счет.

> И вполне уже дышал на ладан входя в серьезнейший кризис из которого мы его любезно вытащили "согласившись умереть немного раньше".

Значит Ваше возражение сводится к манифестовскому "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия с помощью которой она казрушит все китайские стены". То есть не то чтобы запад не мог без экспансии, но "самые варварские народы" не могут прожить без того чтобы подставить западу очко как подставил старина Горби?

> Нас он по большому счету уже докушал и теперь ищет кем бы еще закусить.

Он даже Ирак докушать не может. Вот и нанял марксистских балаболок, вещающих нам что возможна только мировая революция, которая как сказано в Писании, начнется в "цивилизованных странах", а не в каких-нибудь задрипаных России или Китае. Но так я и не говорил что вероятность получить по морде надо обеспечивать только внешним врагам. Марксистская пятая колонна Запада тоже должна эту возможность постоянно ощущать.

От	Scavenger
К	Александр (18.04.2004 09:18:31)
Дата	19.04.2004 19:27:13

Re: Капитализм и коммунизм

Под капитализмом надо понимать еще и общественный менталитет, а не только экономику, тогда и станет ясно, что вы, тезка, не правы. Капитализм – не может без войны и грабежа, это – строй-мутант, ему нет аналогов в истории кроме рабовладения (не случайно, что первой его стадией было именно обращение в рабство негров и геноцид индейцев, а также колонизация). Он вынужден сосать соки из провинций. Если бы СССР не пало от продажной бюрократии, то Запад очень просто можно было бы «лишить» капитализма. Просто поддержать закрытость стран третьего мира от него. И неважно какой у них там строй – феодализм, капитализм, социализм – наплевать. Давать деньги на то, чтобы страна изолировалась от капиталистического рынка. Что уже во многом и делалось. Закрытый капитализм превращается в патернализм, в государственный капитализм, в котором эксплуатация рабочих, во многом, уже не имеет место (в случае, если государство играет ведущую роль в экономике).

С уважением, Александр.

От	Баювар
К	Scavenger (19.04.2004 19:27:13)
Дата	19.04.2004 19:38:04

Лучше дороги нормальные построить

> Давать деньги на то, чтобы страна изолировалась от капиталистического рынка.

Лучше дороги нормальные построить.

От	Durga
К	Баювар (19.04.2004 19:38:04)
Дата	19.04.2004 22:47:13

Не, главное, чтобы колбаса была...

>> Давать деньги на то, чтобы страна изолировалась от капиталистического рынка.
>
>Лучше дороги нормальные построить.
Й

От	serge
К	Александр (18.04.2004 09:18:31)
Дата	18.04.2004 18:25:09

Re: "Не может...

>>Не согласен. Запад живет только за счет экстенсивного расширения.
>
>Когда есть возможность. Когда нет - живет за другой счет.

Современный запад не может жить "за другой счет", только за чужой. Никакого другого нет. Или грабь соседа, или работай сам с неизбежным падением уровня жизни. А этого западный обыватель не позволит, да и система нацеленная на постоянно растущее потребление перестанет при этом быть собой.

>> И вполне уже дышал на ладан входя в серьезнейший кризис из которого мы его любезно вытащили "согласившись умереть немного раньше".
>
>Значит Ваше возражение сводится к манифестовскому "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия с помощью которой она казрушит все китайские стены". То есть не то чтобы запад не мог без экспансии, но "самые варварские народы" не могут прожить без того чтобы подставить западу очко как подставил старина Горби?

Кто о чем... Кажется все тут согласны, что СССР производил именно более дешевые (в смысле доступные населению) товары, чем Запад. У одного СГ только по этому поводу исписано множество страниц.
Причины, по которым Горби "подставил очко" есть тема интересная, но в свое время неоднократно обсуждавшаяся и к нашему вопросу не относящаяся. Нам тут важен факт: подставил и, что более важно, предоставил Западу ресурсы Советского блока для ликвидации надвигающегося кризиса.

>> Нас он по большому счету уже докушал и теперь ищет кем бы еще закусить.
>
>Он даже Ирак докушать не может.

И что общего между бузиной и Киевским дядькой?
Ирак не может, потому что взялся кушать по старому, по Гитлеровски, прямой оккупацией, думал, что без СССР никто и сопротивляться не будет. Вот и получил партизанскую войну. А нас прекрасно доедает, поскольку мы сами себя для него жуем, во имя идеалов либерализма.

>Но так я и не говорил что вероятность получить по морде надо обеспечивать только внешним врагам. Марксистская пятая колонна Запада тоже должна эту возможность постоянно ощущать.

Ну да, ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

От	SITR
К	serge (18.04.2004 18:25:09)
Дата	18.04.2004 19:41:22

Поконкретнее можно?

>Современный запад не может жить "за другой счет", только за чужой. Никакого другого нет. Или грабь соседа, или работай сам с неизбежным падением уровня жизни. А этого западный обыватель не позволит, да и система нацеленная на постоянно растущее потребление перестанет при этом быть собой.

За чей счёт живёт, например, Германия? Или скандинавские страны?

>Кто о чем... Кажется все тут согласны, что СССР производил именно более дешевые (в смысле доступные населению) товары, чем Запад. У одного СГ только по этому поводу исписано множество страниц.

По поводу "доступности населению" - анекдоты про "продукты по телевизору", "сегодня потребности в мясе нет" и т. п. слышали? А анекдоты на пустом месте не возникают.

От	Durga
К	SITR (18.04.2004 19:41:22)
Дата	21.04.2004 21:42:19

Кстати об анекдотах.

Не могу пройти мимо этого очередного "колбасного" явления (колбасным явлением я называю реформирование мышления интеллигенции в результате грамотных манипуляций). Классическое явление - не приведение фактов (хотя бы из своей жизни) где была недоступность продуктов, а анекдотики, метафору, шуточки, хохмочки... Например в качестве обоснования того, что в СССР плохая микроэлектроника приводится хохмочка Задорнова "Наши микросхемы (транзисторы) самые большие в мире!". При этом интеллигент не имеет никакой другой, серьезной информации в данном вопросе. По мере развития событий с начала перестройки до сегодняшнего дня с ним происходит дивное преобразование, что если присмотреться со стороны то выглядит так "Я решил, что СССР должен умереть, когда услышал анекдот про микросхемы..."

Анекдоты всекда являлись интересом манипуляторов, так же как искусство распространения слухов. Сейчас мы этих анекдотов уже не знаем (а хотелось бы вспомнить), но А.Жид в своем "Возвращение из СССР" рассказывает, что народ здесь (в СССР) пересказывает друг другу массы веселых анекдотов о Сталине, посвященных в основном его скромности и заботе о народе (и приводит один, в котором Сталин посылает больному мальчику в далекой средней азии целый самолет с медикаментами). Так что утверждение о происхождении анекдотов и хохм из народа стоит дешево. Анекдоты - хороший носитель для распространения нужного слуха, пропитывания народа им.

В нашей операции анекдоты выполняли роль присоединения интеллигентов к реформаторам - первая фаза манипуляции.

Втора фаза заключалась в активных действиях реформаторов под руку с прикрепленными интеллигентами (повязывание кровью)

Третья фаза заключалась в активном самооправдании интеллигентов - правильно мы СССР взорвали, видите, какие в нем анекдоты рассказывали - значит народу жрать нечего было.

От	JesCid
К	Durga (21.04.2004 21:42:19)
Дата	27.04.2004 21:51:43

хороший анализ, в точку (-)

От	SITR
К	Durga (21.04.2004 21:42:19)
Дата	22.04.2004 13:18:25

Ре: Кстати об...

Я уже писал и пишу ещё раз: анекдоты не будут распространяться, если они не смешны. А бытовые анекдоты смешны только тогда, когда они связаны с действительностью. А хохмочка про микросхемы связана с действительностью, но, возможно, не так, как Вы пишете, а по-другому: это (как и целый ряд других подобных хохмочек) пародия на лозунги, выдвигаемые руководством страны, зачастую дурацкие. И именно это находило отклик у людей, а не качество микросхем, о котором мало кто знал.

От	Durga
К	SITR (22.04.2004 13:18:25)
Дата	22.04.2004 15:38:56

Ну вот.

Очень хорошо отмечено. Смешной была пародия на лозунги, а распространенной оказалась информация про микросхемы. Остальные анекдоты по той же части...

От	Добрыня
К	Durga (22.04.2004 15:38:56)
Дата	29.04.2004 22:39:25

Ну что делать, если микросхемы и впрям были большими?

Доброго времени суток!
И правы были те, кто увидел в этом повод ставить крест в проивостоянии с западом. Отставание в это области нарастало. К сожалению.

Почему? Запад добился своего - автаркическая страна, отлученная от мирового рынка технологий, загнется.

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (29.04.2004 22:39:25)
Дата	30.04.2004 01:45:17

Вы еще скажите, что вы - электронщик.

Такие большие-большие микросхемы....

Говорить это по моему просто безграмотно. Во-первых, размер микросхемы (корпуса) соответствует заданным стандартам. Во вторых (и это известно всякому, кто когда-нибудь микросхему ломал) сам чип имеет размеры, куда меньше, чем корпус. Здесь уместно говорить не о размерах а о плотности транзисторов. Проблема размеров связана с теплоотводом.

Что касается микросхем, то тут наверняка было как и везде - в мирной области отставали, в военной - местами опережали...

Вопрос стоит так - у вас есть достоверная информация по этому вопросу или просто почему-то хочется так думать?

От	А.Б.
К	Durga (30.04.2004 01:45:17)
Дата	13.05.2004 16:11:43

Re: Как мелко ставится проблема...

>Такие большие-большие микросхемы....

И так мало умеют, такие большие и прожорливые... :)

>Говорить это по моему просто безграмотно.

Вовсе нет, особенно когда есть с чем сравнивать.

> Проблема размеров связана с теплоотводом.

Не толкько. Еще она связана с возможностями технологии (% некондиции - тут рулит), а еще , схемотехники как таковой.
А еще - химии, и производства сверхчистых материалов. Тут столько составляющих - а вы так мелко "теплоотводом" лишь... :)

>в военной - местами опережали...
Только жесткостью соответствия параметрам. Что не прошло ВП - шло на "мирные" цели. Или хромало в этом направлении... :)

>Вопрос стоит так - у вас есть достоверная информация...

Есть достоверный опыт. Этого мало? :)

От	Durga
К	А.Б. (13.05.2004 16:11:43)
Дата	20.05.2004 16:14:38

Электронщик? С достоверным опытом?

Расскажите нам...

От	А.Б.
К	Durga (20.05.2004 16:14:38)
Дата	28.05.2004 12:52:56

Re: Еще интереснее.

Вы определитесь для себя - что для вас есть доказательство достоверности чужого опыта?

Диплом вам надо, или достаточно объяснений сути происходящего, не противоречащих физической картине мира (буде она у вас есть)? :)

Как себе ответ дадите - поставьте и меня в известность, а там... можете задавать вопросы, отвечу. :)

От	Vader
К	Durga (30.04.2004 01:45:17)
Дата	12.05.2004 14:37:41

Микросхемы

>Такие большие-большие микросхемы....

Я имел дело с советскими микросхемами. Не припомню, чтобы у меня когда-либо возникали мысли о их неадекватных размерах. Сейчас не могу добраться до своих справочников (упакованы в коробку), но, вроде бы, размеры советских и забугорных микросхем были сопоставимы. Например, старенькие добрые Спектрумы делали то на нашей то на ихней элементной базе. У меня дома лежит такой бытовой компьютер сделанных на советских схемах, аккуратный и очень компактный.
Корпуса микросхем стандартизированны, и не зависимо от того, насколько рационально используется площадь - что реализованно: пара тригеров, регистр, мультиплексор, блок памяти и т.п. - корпус для класса схем будет одинаковым, различаться будет только маркировка. Перехода на больший по размерам корпус может потребовать сложная схема, или какая-нибудь ППМ, с пережигаемыми перемычками. Обычные же схемы размещались на чипе спокойно, некоторые ножки оставались незадействованы, т.е. в данном размере никакой проблемы не видели, и если бы надо было уменьшать, то уменьшили бы.
Занятно то, что "большими" размерами микросхем озаботились люди сами не имеющие к микроэлектроннике/схемотехнике отношения. Излишне малый размер корпуса представляет серьезные проблемы при пайке: чтобы орудовать паяльником в этом случае нужна немалая сноровка, своего рода искусство. Перегрел ножку - испортил элемент. Пыхтишь, нервы себе треплешь. Чтобы паять 3-х копеечные схемы, надо каких-то виртуозов-пайщиков готовить. Да кому это надо? А так, у нас ребята на картонке от винного ящика усилитель гитарный собирали (проткнул картон ножками, запаял с обратной стороны схему и пользуйся).

Про советские микросхемы, к которым приделаны ручки для переноски, я услышал от какого-то задорнова. Было смешно, потому, что абсурдно. А теперь я с удивлением обнаруживаю, как эту задорновскую хохму мне суют как, де, факт.

Вот ведь как бывает. :(

>Что касается микросхем, то тут наверняка было как и везде - в мирной области отставали, в военной - местами опережали...

В таком случае всегда следует задаваться вопросом: когда? О каком времени речь идет? Сравнивается 1989 год, беруться в рассмотрение разные классы схем и этот "опыт" транслируется на весь путь СССР? Или, все-таки, есть какие-то конкретные претензии?

>Вопрос стоит так - у вас есть достоверная информация по этому вопросу или просто почему-то хочется так думать?

Угу.

PS: Но вот чудо техники: гигантскую мышь-кистень работы минских мастеров, я видел. ;) Но это было уже начало 90-х и гемор с мышью был, как бы, неудачным экспериментом. В Минске это быстро поняли и такое холодное оружие производить прекратили.

От	Пасечник
К	Durga (30.04.2004 01:45:17)
Дата	30.04.2004 10:54:24

Сравните размеры

>Что касается микросхем, то тут наверняка было как и везде - в мирной области отставали, в военной - местами опережали...

Сравните размер приборного отсека 2 близких по TTX зенитных ракет, нашей и американской и увидите чей больше :)
Хотя там ест-но не одни микросхемы, но все равно показательно.

>Вопрос стоит так - у вас есть достоверная информация по этому вопросу или просто почему-то хочется так думать?
Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (30.04.2004 10:54:24)
Дата	30.04.2004 13:42:26

К сожалению американской зенитной ракеты у меня нет. Да и нашей тоже.

А вы что, их видели? И американскую и нашу? Где хоть это можно сравнить?

От	Александр
К	Durga (30.04.2004 13:42:26)
Дата	30.04.2004 16:52:06

На ВИФе спросите про "Иглу" и "Стингер"

Но в ракетах, на мой дилетантский взгляд, основная часть массы - топливо, а электроники мизер.

От	Александр
К	Durga (30.04.2004 01:45:17)
Дата	30.04.2004 04:13:52

Наши микросхемы были меньше.

>Такие большие-большие микросхемы....

>Говорить это по моему просто безграмотно. Во-первых, размер микросхемы (корпуса) соответствует заданным стандартам.

Расстояние между ножками DIP-овского корпуса у них было в 0,1 дюйм, а у нас в 2,5

От	А. Решняк
К	Александр (30.04.2004 04:13:52)
Дата	30.04.2004 10:12:31

Учебник за 63-68 год

Отставание - опережение можно трактовать двояко, по разному.

У меня был такой случай - мне знакомый инженер показал старый древний советский учебник за то ли 63, то ли за 68 год (точно уже нипомню) и там на пожелтевших от времени страницахуже тогда были научно выведены пределы известных технологий по плотному размещению транзисторов и стоял рубеж 0,13 - 0,25 мкм - это то к чему сейчас на больших деньгах пришел такой известный "процессостроитель" как Интел.

Т.е. фундаментальные знания о технологиях и опрежение в этом направлении было как раз у СССР-1, реальное воплощение, запуск в бытовое использование наоборот - запад был и пока есть впереди.
Может быть это как раз и была одна из серьезных ОШИБОК в управлении Союзом, что военная безопасность учитывалась, а массовое бытовое потребление на последних ролях.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Добрыня
К	Durga (30.04.2004 01:45:17)
Дата	30.04.2004 02:23:22

Мне достаточно мнения моего брата - он электронщик. А Вы электронщик? (-)

От	SITR
К	Durga (22.04.2004 15:38:56)
Дата	25.04.2004 13:47:40

Ре: Ну вот.

>Очень хорошо отмечено. Смешной была пародия на лозунги, а распространенной оказалась информация про микросхемы. Остальные анекдоты по той же части...

Не все. Анекдоты, связанные с дефицитом, едва ли можно истолковать иначе, чем как свидетельство отсутствия товаров на прилавках и необходимости их "доставать".

От	Durga
К	SITR (25.04.2004 13:47:40)
Дата	25.04.2004 23:52:51

Предлагаете колбасный спор?

Надоело.
Моя позиция здесь выработана такая:

Потребляли люди столько, сколько в статистике, с учетом возможной ошибки не более 30%. Сегодня потребляют меньще, что тоже показано в статистике.

Достать может быть было и не так просто, но как то доставали.

Подобно тому, как Литгазету достать было непросто, но доставали многие и ее расходилось 3000000, а сейчас только 75000, но достать элементарно.

От	SITR
К	Durga (25.04.2004 23:52:51)
Дата	28.04.2004 19:02:15

предлагаю увидеть лес за деревьями

>Надоело.
>Моя позиция здесь выработана такая:

>Потребляли люди столько, сколько в статистике, с учетом возможной ошибки не более 30%. Сегодня потребляют меньще, что тоже показано в статистике.

Цифры не могут заменить реальность, данную нам в ощущениях. Цифры бывают "лукавыми", реальность - нет.

>Достать может быть было и не так просто, но как то доставали.

А вот это как раз очень принципиально. Если люди в местных магазинах видят пустые полки и вынуждены ехать за продуктами в другой город, то такое положение никак нельзя назвать нормальным. И никакие цифры тут не могут убедить в обратном.

От	Durga
К	SITR (28.04.2004 19:02:15)
Дата	28.04.2004 21:41:33

Re: предлагаю увидеть...

Одно дело назвать это нормальным. Другое дело - назвать это более приемлемым.

Весь спор сводится к тому, насколько адекватен взрыв СССР "колбасному" вызову? Почему бы просто не повысить цены?

Если в доме течет крыша, то нормальным это не назовешь, с чем мы безусловно согласны. Но если в качестве ремонта взрывают дом, то это тем более ненормально.

От	SITR
К	Durga (28.04.2004 21:41:33)
Дата	29.04.2004 13:32:08

Ре: предлагаю увидеть...

>Одно дело назвать это нормальным. Другое дело - назвать это более приемлемым.

Согласен. Но отмахиваться от этой проблемы - тоже не выход.

>Весь спор сводится к тому, насколько адекватен взрыв СССР "колбасному" вызову? Почему бы просто не повысить цены?

Думаю, что не адекватен. Но проблемы следовало решать, а не игнорировать. Предлагал ли кто-нибудь способ их решения? А кроме повышения цен есть ещё и повышение производительности труда. Что и хотел сделать, например, А. Н. Косыгин.

>Если в доме течет крыша, то нормальным это не назовешь, с чем мы безусловно согласны. Но если в качестве ремонта взрывают дом, то это тем более ненормально.

Разумеется.

От	Durga
К	SITR (29.04.2004 13:32:08)
Дата	29.04.2004 13:55:50

Ре: предлагаю увидеть...

>>Одно дело назвать это нормальным. Другое дело - назвать это более приемлемым.
>
>Согласен. Но отмахиваться от этой проблемы - тоже не выход.

Здесь уже я согласен. Всё дело только в том, как мы понимаем эту проблему в рамках мировоззрения.

>Что и хотел сделать, например, А. Н. Косыгин.

Может он и хотел, но у него это, похоже, не получилось. Если начинать от печки, то не столько дело в производительности труда, сколько в производстве. Повысить производство, а как - думать надо... Производительность труда завязана, в основном, на производительные силы.

От	Iva
К	Durga (29.04.2004 13:55:50)
Дата	29.04.2004 19:24:29

Про производительность труда.

Привет

Вот не факт, что производительность руда в основном завязана на производительные сидлы, а не на производственные отношения.

Иначе становиться не понятно, почему при рабовладении или феодализме прогресс производительных сил слабый, а при капитализме - стремительный.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (29.04.2004 19:24:29)
Дата	03.05.2004 09:42:00

Почему же "а не"?

>Вот не факт, что производительность руда в основном завязана на производительные сидлы, а не на производственные отношения.

И на то и на то завязана.Вот например зависимосто производительности ируда от производственных отношений в электроэнергетике России

Кстати следующий график показывает что производительные силы тоже от производственных отношений зависят существенно. Вот ввод в действие основных фондов в электроэнергетике России

>Иначе становиться не понятно, почему при рабовладении или феодализме прогресс производительных сил слабый, а при капитализме - стремительный.

Про феодализм с рабовладением не скажу, а русский строи и капитализм действительно оба стремительные. Что видно из первого графика.

От	Iva
К	Александр (03.05.2004 09:42:00)
Дата	05.05.2004 02:29:24

Re: Почему же...

Привет

а вы сравните успехи социалистической революции на производственном поприще.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (29.04.2004 19:24:29)
Дата	29.04.2004 19:48:28

Эхх, заколбасило!

Знакомые слова зазвучали...

>Привет

>Вот не факт, что производительность руда в основном завязана на производительные сидлы, а не на производственные отношения.

Производительность труда определяет количество трудовых рессурсов необходимых для получения единицы товара, если мне не изменяет память. Это от техники зависит.

>Иначе становиться не понятно, почему при рабовладении или феодализме прогресс производительных сил слабый, а при капитализме - стремительный.

А это чего - факт? Рабовладельческие империи тоже развивались стремительно. Так что это зависит от того, в чем прогресс измерить.

>И расточатся врази Его!

А там капитализм, как высшая и последняя инстанция божественного...

От	Александр
К	SITR (28.04.2004 19:02:15)
Дата	28.04.2004 19:45:45

Это религиозние предрассудки

>>Потребляли люди столько, сколько в статистике, с учетом возможной ошибки не более 30%. Сегодня потребляют меньще, что тоже показано в статистике.
>
>Цифры не могут заменить реальность, данную нам в ощущениях. Цифры бывают "лукавыми", реальность - нет.

Да ну! Вы как напряжение в розетке, палцАми измерять предлагаете, потому что цифры показываемие тестером "бывают лукавыми"? Реальность данная нам в ошушениях - это каменний век. А точнее западный религиозний предрассудок.

"Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чуств. До Греха она существовала в системе совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чуств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха" (Аббе де’Кондиллак)

Тех кто призывает русских к отказу от современной науки с ее цифрами, от государственных планируюших, статистических органов и прочих обшественних институтов занимаюшихся сбором, обработкой и использованитм информации, к "возврату" к ошушениям надо бить. ***ПРЯМО В РыЛО!!!***

Даже сам запад давно отказался от этих религиозних предрассудков. Вот например что писал советник Теодора Рузвельта, крупнейший американский интеллектуал Валтер Липпман в своей книге "Обшественное мнение" вишедшей в 1921 году:

-----------
Но желая возвысить достоинство всех людей демократы сразу сталкивались с огромным размером и неразберихой внутри своего правящего класса – всего мужского электората. Их наука подсказывала им что политика это инстинкт и этот «инстинкт» работал в небольшом сообществе. Мечты заставляли демократов настаивать на утверждении что все люди могут править в сколь угодно большом обществе. В смертельном конфликте между их идеями и их наукой единственным выходом было принять за аксиому что глас народа - глас Божий.

Парадокс был слишком велик, и ставки тоже велики. Идеал был слишком дорог чтобы подвергать его критическому анализу. Демократы не могли показать как гражданин оставаясь в Бостоне мог бы понимать взгляды гражданина из штата Вирджиния, а гражданин в Вирджинии иметь реалистичное мнение о правительстве в Вашингтоне. Как конгресмены в Вашингтоне могут составить мнение о Китае или Мексике...

Пионеры демократии не имели инструментов для разрешения конфликта между ограниченным человеческим вниманием и своей неограниченной верой в достоинство человека.
Их допущения были сделаны не только до появления современных газет, всемирных информационных агентств, фотографии и кинематографа, гораздо важнее что они предшествовали мере и записи, численному и качественному анализу, канонам доказательства и способности психологического анализа корректировать и отбрасывать предрассудки очевидца. Я не хочу сказать что наши записи безупречны или наш анализ совершенно непредвзятый. Я хочу сказать лишь что с тех пор были сделаны ключевые открытия позволяющие представить невидимый мир для суждения о нем.

Чтобы быть компетентной и честной любая система должна признавать что ни один человек не может иметь большего чем весьма частичный опыт общественной жизни. А если учесть что человек может уделить проблемам общественной жизни лишь ограниченное время это положение приобретает критическую важность...
Все рассуждения политических мыслителей от Платона и Аристотеля, через Макиавелли и Гоббса до теоретиков демократии вертелись вокруг человека озабоченного лишь самим собой, который должен был видеть весь мир имея лишь несколько картинок в своей голове..."
----

>>Достать может быть было и не так просто, но как то доставали.
>
>А вот это как раз очень принципиально. Если люди в местных магазинах видят пустые полки и вынуждены ехать за продуктами в другой город, то такое положение никак нельзя назвать нормальным. И никакие цифры тут не могут убедить в обратном.

"Вынуждены" ехать или "имеют возможность" благодаря доступности транспортних услуг? За хлебом или за икрой и сервелатом? Тут у нас одна тетенька решила угостить американов икрой. Те нос воротят: "фу, рыбой пахнет". Так что престижная еда не обязательно вкусная, или полезная. Я к потугам снобов "чтобы все было как в буфете в большом театре" отношусь без сочуствия. Тем более после того как они лишили миллионы русских работы, школы, медпомоши, хлеба и возможности куда-либо поехать.

От	SITR
К	Александр (28.04.2004 19:45:45)
Дата	29.04.2004 13:26:10

не надо истерики

>>Цифры не могут заменить реальность, данную нам в ощущениях. Цифры бывают "лукавыми", реальность - нет.
>
>Да ну! Вы как напряжение в розетке, палцАми измерять предлагаете, потому что цифры показываемие тестером "бывают лукавыми"? Реальность данная нам в ошушениях - это каменний век. А точнее западный религиозний предрассудок.

А если Вас сильно дёрнет током, а вольтметр покажет почти ноль, Вы поверите своим ощущениям или вольтметру? Игнорировать цифры, конечно, нельзя, но и слепо им доверять - тоже.

>>>Достать может быть было и не так просто, но как то доставали.
>>
>>А вот это как раз очень принципиально. Если люди в местных магазинах видят пустые полки и вынуждены ехать за продуктами в другой город, то такое положение никак нельзя назвать нормальным. И никакие цифры тут не могут убедить в обратном.
>
>"Вынуждены" ехать или "имеют возможность" благодаря доступности транспортних услуг?

Именно вынуждены. По причине отсутствия товаров в своём городе.

>За хлебом или за икрой и сервелатом?

Наверно, за мясными продуктами. Название "колбасные электрички" появилось не зря.

>Тут у нас одна тетенька решила угостить американов икрой. Те нос воротят: "фу, рыбой пахнет". Так что престижная еда не обязательно вкусная, или полезная. Я к потугам снобов "чтобы все было как в буфете в большом театре" отношусь без сочуствия. Тем более после того как они лишили миллионы русских работы, школы, медпомоши, хлеба и возможности куда-либо поехать.

Каких снобов? В "колбасных электричках" что, снобы ездили?

От	Александр
К	SITR (29.04.2004 13:26:10)
Дата	29.04.2004 17:03:16

Не надо

В рыло надо бить спокойно.

>>Да ну! Вы как напряжение в розетке, палцАми измерять предлагаете, потому что цифры показываемие тестером "бывают лукавыми"? Реальность данная нам в ошушениях - это каменний век. А точнее западный религиозний предрассудок.
>
>А если Вас сильно дёрнет током, а вольтметр покажет почти ноль, Вы поверите своим ощущениям или вольтметру? Игнорировать цифры, конечно, нельзя, но и слепо им доверять - тоже.

Слепо - это по советам евреев да либералов пальцАми тыкать. А цифрам доверять - это как раз зряче. Есть сомнения в вольтметре - надо прокалибровать. Впрочем сунуть палец в розетку гораздо безопаснее чем довериться иудохристианской гносеологии в вопросах общественного устройства. Что мы и наблюдаем.

>>"Вынуждены" ехать или "имеют возможность" благодаря доступности транспортних услуг?
>
>Именно вынуждены. По причине отсутствия товаров в своём городе.
>>За хлебом или за икрой и сервелатом?
>
>Наверно, за мясными продуктами. Название "колбасные электрички" появилось не зря.

Стало быть не вынуждены. Кто их вынуждает колбасу есть? Опять же токмо западный предрассудок. Захотелось колбаски - стало быть жуткие муки гонят человека в Москву, а не стремление к удовольствию. Боль, сказал д’Алемберт, - «наше самое живое переживание; вряд ли удовольствие когда-либо могло сравниться с ней»:

Тщетно утверждали некоторые философы, подавляя свои стоны среди страданий, что боль вовсе не зло... Все они куда лучше понимали бы нашу природу, если бы согласились ограничить свое определение абсолютного добра этой жизни освобождением от боли и, не имея возможности достичь этого абсолютного добра, мы можем лишь приближаться к нему более или менее пропорционально нашим усмлмям и предусмотричельности

Это ваши, западные проблемы и комплексы. Зачем их нам навязывать? Чтобы нашу страну разграбить, нашу нефть и газ на Запад продавать, а нас на помойки, да наших детей на панель выкинуть?

>Каких снобов? В "колбасных электричках" что, снобы ездили?

Во-первых, "колбасные электрички" - это еврейское вранье. Во-вторых, рассматривать отсутствие колбасы как "боль", заставляющую ехать в Москву могут только снобы. Нормальные люди воспринимают присутствие колбасы как удовольствие. Когда нам в ЗАГСе выдали талончики в магазин "Гименей" на получение свадебного заказа я это воспринял именно как свадебный подарок, а не как повседневные лишения, от которых меня избавили на один день в жизни. Видимо евреи не знают что такое праздник и воспринимают все строго наоборот.

От	Iva
К	Александр (29.04.2004 17:03:16)
Дата	30.04.2004 19:57:57

Видимо у меня национальность какая то не такая :-).

Привет

моя родная Савеловская дорога вся была одна большая колбасная электричка. При этом 30% населения Долгопрудного ( сразу за МКАД) работало в Москве и 50% Лобни ( еще 10-12 км) работало там же. Но ездили в Москву за продуктами и из-за Дмитрова ( 80? км от Москвы). Ярославская жд - тоже не отличалась.

Поэтому кто мог доехать, тот ездил. Из Перми в Москву за продуктами не поездишь. А вот Рязань, Владимир, Тверь и т.д. - запросто.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (30.04.2004 19:57:57)
Дата	05.05.2004 16:04:30

А откуда вы это знали?

Я тоже по Савеловской ездил с детства. И как вы предлагаете измерить ее колбасность? Вы людям в котомки загладывали?

>Привет

>моя родная Савеловская дорога вся была одна большая колбасная электричка. При этом 30% населения Долгопрудного ( сразу за МКАД) работало в Москве и 50% Лобни ( еще 10-12 км) работало там же. Но ездили в Москву за продуктами и из-за Дмитрова ( 80? км от Москвы).

Если бы вы по савеловской ездили дальше Долгопы, то знали бы, что после Дмитрова есть пл. 75-й км, что значит, что до Дмитрова ближе чем 75 км.

Ярославская жд - тоже не отличалась.

>Поэтому кто мог доехать, тот ездил. Из Перми в Москву за продуктами не поездишь. А вот Рязань, Владимир, Тверь и т.д. - запросто.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Durga (05.05.2004 16:04:30)
Дата	05.05.2004 23:12:45

Re: А откуда...

Привет

В авоськи особо заглядывать не надо :-).

Уличили :-), какое дело мне до 74 км - я никогда на нем не выходил не относился он видимо к моим местам отдыха или проживанию близких знакомых :-). За Дмитровом я бывал только в Вербилках даже в Дубну не удосужился съездить. А дальше Долгопы я ездить был просо обязан - у меня в Лобне бабушка лет 10 жила :-)))).

Значит мы с вами почти земляки? От куда будете? С Дубны?

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (05.05.2004 23:12:45)
Дата	06.05.2004 16:51:55

Re: А откуда...

Не, я из Москвы.
У меня там дача, я по савеловской много ездил.
Так что для меня электричка была не колбасной, а дачной, и чего там только не возили, куриц, рассаду, кусты какие-то. А что на майские творилось, так не словом сказать, ни пером описать...

Тоже можно ужасами назвать...

>Привет

>В авоськи особо заглядывать не надо :-).

>Уличили :-), какое дело мне до 74 км - я никогда на нем не выходил не относился он видимо к моим местам отдыха или проживанию близких знакомых :-). За Дмитровом я бывал только в Вербилках даже в Дубну не удосужился съездить. А дальше Долгопы я ездить был просо обязан - у меня в Лобне бабушка лет 10 жила :-)))).

>Значит мы с вами почти земляки? От куда будете? С Дубны?

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Durga (06.05.2004 16:51:55)
Дата	06.05.2004 17:18:16

Re: А откуда...

Привет

Я вам не завидую. Утреняя дубнинская или вербилковская электричка в субботу летом - это тихий ужас.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (30.04.2004 19:57:57)
Дата	01.05.2004 06:04:25

"Великий колбасный путь" ждет своих исследователей.

>Видимо у меня национальность какая то не такая :-).

"Евреи и стали в России подобием «сословия», так что когда кто-то мечтает «окоротить» их, речь идет вовсе не о национальном противоречии. Сами же евреи любят говорить о себе, как о «дрожжах». Пусть так, дрожжи нужны. Но ведь нельзя же допускать, чтобы тесто перекисло." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei1.htm#par51

>моя родная Савеловская дорога вся была одна большая колбасная электричка. При этом 30% населения Долгопрудного ( сразу за МКАД) работало в Москве и 50% Лобни ( еще 10-12 км) работало там же. Но ездили в Москву за продуктами

... а не на работу. Прикольно на самом деле. До половины населения пользуется электричкой чтобы попасть на работу, но электричка не "рабочая", а "колбасная". Человек едет в Москву в кино, театр, в музей и заходит в магазин? Умный Iva доподлинно знает что не в музей человек ехал, а в магазин. Потому электричка не "музейная" и не "театральная", а "колбасная". И не только электричка, но даже и вся железная дорога, хотя по ней не только электрички и вообще пассажирские перевозки осуществляются, но и грузовые, и военные. Главное в дороге разумеется колбаса. И в других дорогах тоже. И вообще вся железнодорожная сеть страны Великий Колбасный Путь.

>Поэтому кто мог доехать, тот ездил. Из Перми в Москву за продуктами не поездишь. А вот Рязань, Владимир, Тверь и т.д. - запросто.

И на работу тоже из Перми в Москву не наездишься, и в институт, и в театр или музей. А вот из Рязани, Владимира, Твери - запросто. Но ездят конечно за продуктами. А в МГУ, Физтех поступают для вида только. А сами за продуктами.

Самое смешное что под этот советско-еврейский "материализм" уже даже теоретическая база подведена. Как известно, старина Маркс считал "видовойй сущностью" человека производство для наживы. Производство и нажива - "видовая сущность", а семья, например, отчуждение. Поэтому все из "производственных отношений". Русские так и не прониклись этим продуктивистским материализмом Маркса не смотря на 74 года стараний профессоров "научного" коммунизма, но зато росло сословие евреев, которое материализм маркса творчески развило. Ах вы, поганцы русские трудовой коллектив в общину превратили - ну так вот вам: Производственные отношения это не отношения на производстве, Товарищи! Производственные отношения - это на самом деле отношения распределения - отношения в магазине!

За примерами откровений наследником Маркса далеко ходить не приходится. В последней модной цаце форумских марксистов - "Философии истории" Юрика Семенова читаем:

"Существует определенная организация труда и люди, которые организуют и координируют трудовую деятельность и т.п. Все описанные выше и другие связи несомненно представляют собой отношения в процессе производства, являются производственными в буквальном смысле этого слова. Но они не являются социально-экономическими и тем самым производственными в том смысле слова, который вкладывали в него К. Маркс и Ф. Энгельс. Это отношения существуют не в масштабе социоисторическо-го организма в целом, не образуют базиса, основы общества. Это — отношения внутри хозяйственных ячеек общества. Их можно изменить, не меняя типа общества. Лучше всего их было бы назвать организационно-трудовыми отношениями.

Но если, с одной стороны, отношения производственные в буквальном, житейском смысле не есть отношения производственные в марксовом значении, то, с другой, отношения производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не отнесет к числу производственных. Ведь это же отношения распределения в обмена, которые, как это представляется обычному человеку, явно относятся к иной сфере, чем производство. И тем не менее эти отношения безусловно являются производственными. Кроме столь привычного обыденного смысла слова «производства» существует и иной его смысл — производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что-то же самое, экономические отношения собственности и образуют базис, фундамент общества. Любая попытка подменить их организационно-трудовыми отношениями неизбежно ведет к искажению материалистического понимания истории." (стр. 430)

И этот урод студентов "учит". Ясно что потом для жертв такого "образования" железная дорога именно колбасная, пусть даже колбаса составляет меньше 0.1% перевозимых по ней грузов. Это теоретически обосновано профессором марксизма, всю свою жизнь общавшимся с производством только через магазины и строго следуюим гносеологии западных философов просвещенцев, признавая реальной и объективной только ту часть реальности, которая дана ему в ощущениях. Магазин то есть, и пытающийся вывести свю огромную хозяйственную систему сверхдержавы из этих своих "производственных отношений".

От	Iva
К	Александр (01.05.2004 06:04:25)
Дата	01.05.2004 22:03:10

Какой то вы странный

Привет

почему электричка не может быть одновременно и рабочей и колбасной?

Разница в том, что то, что она рабочая - это нормально и никого не удивляет и не напрягает. А вот то, что она колбасная - это напрягало достаточно многих. И напрягало в основном не тем, что она колбасная, а тем, что у нас одни равнее других.

Не говоря уже о том, что для жителей Доглопрудного и Лобни она была в основном рабочей, а вот уже для жителей Дмитрова она таковой не являлась ( известны отдельный лисноссти, работавшие в Москве и жившие в Дмитрове, но они погоды не делали).

Т.е электричка ДОЛЖНА быть рабочей - это ее основная функция и не должна быть КОЛБАСНОЙ - это ее не нормальная функция.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (01.05.2004 22:03:10)
Дата	01.05.2004 22:54:41

Re: Какой то...

>Привет

>почему электричка не может быть одновременно и рабочей и колбасной?

Потому что она не такая и не сякая, а просто железная. Рабочей или колбасной ее вопринимают люди. А человеческое восприятие и его логика вызывает мой живой интерес.

>Разница в том, что то, что она рабочая - это нормально и никого не удивляет и не напрягает.

Она не удивляет Вас. Но вполне представим некий Iva2 которого возмущает именно то что в Долгопрудном или в Лобне не было работы и маме приходилось ездить на работу в Москву. Точно так же представимы жалобы Iva3 на отсутствие там театров, музеев, картинных галлерей, высших учебных заведений. Мне, как Вы понимаете, любопытно почему в реальности и как довольно массовое явление, реализовался один Iva, из ряда одинаково возможных Iv. Тут очень кстати проповедника таких взглядов - Задорнова вспомнили, а я еще и одного из идеологов откопал - Семенова.

> А вот то, что она колбасная - это напрягало достаточно многих. И напрягало в основном не тем, что она колбасная, а тем, что у нас одни равнее других.

Как я уже показал, одни равнее других во многих планах. В том числе и сейчас. Почему была избрана именно колбаса, а не рабочие места или ВУЗы, например? Тут дело в своеобразном западном "материализме" и гносеологии, которые в Россию были импортированы в марксистской оболочке и насаждались среди интеллигенции с дурацкой мощью на лекциях по "научному" коммунизму. А это искаженное мировосприятие русской интеллигенции было использовано врагами народа для склонения ее к предательству.

>Т.е электричка ДОЛЖНА быть рабочей - это ее основная функция и не должна быть КОЛБАСНОЙ - это ее не нормальная функция.

"рабочая", "колбасная", "дачная" это не функции электрички. Функция у нее - транспорт пассажиров. А уж для чего пассажиры используют предоставленную им электричку и как ее воспринимают - это не фунция, а их цели и восприятия, которые структурируются культурной схемой. В том числе разработанной Семеновым и проповедованной Задорновым.

От	Iva
К	Александр (01.05.2004 22:54:41)
Дата	01.05.2004 23:45:39

Подход с разных концов.

Привет

А люди воспринимают действительность вполне определенно - вы что сильно обращаете внимание на вашу обувь, если с ней все нормально? А если она чуть натирает?

Вот набор Ив и даст вам, что поездки мамы на работу за два часа - это ее свободный выбор и она знала. за что она платит 4 своими часами в день. А вот невозможность купить рядом - это от выбора Ив не зависит. Поэтому недовольство в этих случаях будет разным.
В первоми случае человек САМ определяет свои плюсы-минусы и расплату за них, а во втором это НЕ ОН определяет.

Восприятие электрички как колбасной - это не транспортная, а снабженческая проблема. К транспорту и его фуннкционированию никакого отношения не имеющая.
Но имеющая прямое отношение к торговле, системе распределения и Продовольственной программе ЦК КПСС.

колбасные электрички, как и картошка - такие понятные и очевидные, каждому столкнувшемуся с ними, маразмы системы управления в СССР. Не более и не менее.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (01.05.2004 23:45:39)
Дата	05.05.2004 16:22:19

Re: Подход с...

Здесь есть две точки, в которых клинит:

1) Меньшее количество колбасы на нос в Долгопрудном и большее в Москве. Нежелание купить задорого на рынке, а желание на халяву в Москве, либо отсутствие (колбасные интеллигенты и не пытались поискать других путей для получения колбасы - рынок, спекулянты), и далее утверждают о ее полном отстутствии, а вот теперь (когда везде рынок), смотрите, есть... Отсюда раскачка эмоций и трансовое состояние во-о-от, за колбасой ездить заставляли, это неправильно (заставили за ней на рынок ходить - стало правильно).

От	Vader
К	Durga (05.05.2004 16:22:19)
Дата	12.05.2004 14:42:12

Метко подмечено (-)

От	Александр
К	Iva (01.05.2004 23:45:39)
Дата	02.05.2004 03:42:09

Re: Подход с...

>Вот набор Ив и даст вам, что поездки мамы на работу за два часа - это ее свободный выбор и она знала. за что она платит 4 своими часами в день. А вот невозможность купить рядом - это от выбора Ив не зависит.

Это зависит от того что именно Ивы хотят купить. Точно так же как продолжительность поездок их мам зависит от того кем эти мамы хотят работать.

> Поэтому недовольство в этих случаях будет разным.

Недовольство действительно будет разным, но не поэтому.

>В первоми случае человек САМ определяет свои плюсы-минусы и расплату за них, а во втором это НЕ ОН определяет.

Мама определяет возможность работать в престижном месте, а так же добираться до работы не более чем она выбирает что завозить в магазины Долгопрудного. Интеля из расформированных НИИ и КБ, а также получающие там меньше чем стоит месячный проездной Вам это охотно засвидетельствуют.

>Восприятие электрички как колбасной - это не транспортная, а снабженческая проблема. К транспорту и его фуннкционированию никакого отношения не имеющая.
>Но имеющая прямое отношение к торговле, системе распределения и Продовольственной программе ЦК КПСС.

Восприятие электрички - проблема не транспортная и не снабженческая, и уж тем более не имеет никакого отношения к продовольственной программе ЦК КПСС, касающейся исключительно производства, к которому восприятие электричек тоже кстати не имеет отношения. Восприятие электричек проблема идеологическая. Оно формировалось отделом ЦК по идеологии, которым руководил член политбюро Александр Николаевич Яковлев, признавшийся что был врагом СССР еше с сороковых годов. Для формирования такого восприятия у Александра Николаевича имелся монопольный контроль над всеми кафедрами "научного" коммунизма, куда он насажал семеновых и ковальзонов, а также над всеми СМИ СССР, в которых он запустил хазановых да задорновых.

>колбасные электрички, как и картошка - такие понятные и очевидные, каждому столкнувшемуся с ними, маразмы системы управления в СССР. Не более и не менее.

Вот мне и интересно что же делает их понятными, очевидными, да к тому же маразмами. Вот например в 70-х годах прозапрошого века АН Энгельгардт "картошку" маразмом не считал, а считал это наоборот разумным и единственно возможным путем индустриализации России. Различие между двумя АН - Энгельгардтом и Яковлевым в том что первый любил Россию, а второй Россию ненавидел, но зато очень любил ее врагов - Запад

"Проработав страдное время дома, наготовив сена, убрав хлеб и посеяв озимь, два брата опять идут на граборский заработок, а один брат с тремя бабами остается дома и успевает убрать яровое и огородное, обмолотить хлеб, обработать лен и пр. Следовательно, осенью опять 1/3 людей из двора уходит на сторонний заработок.

* Зимою граборских заработков нет, и потому граборы занимаются другими работами: обжиганием и развозкой извести и плиты, резкой и возкой дров, молотьбой хлеба по господским домам, бабы же прядут и ткут полотна. Зимою двор мог бы отпускать на сторонние заработки или заниматься дома сторонними, нехозяйственными работами, 2/3 или, самое малое, 1/2 людей.

* Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно соединение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1930

От	Iva
К	Александр (02.05.2004 03:42:09)
Дата	02.05.2004 07:11:15

Re: Подход с...

Привет

Ивы просто хотят есть. Такое общечеловеческое качество и не только хлеб с молоком и яйцами, но и мяса тоже. Т.е. интересная работа - это опция, а еда - это необходимость.
Недостаток икры или ананасов - он не воспринимается в серьез, а вот нехватка колбасы или сыра - уже неприятно.

Принормальной ситуации в стране - все выбирают, где работать и представляют за что чем они платят. В эпоху революций - все естесвенно по другому.

Тут я с вами не соглашусь совсем. Проблема наличия колбасы Москве и отсутствия ее в других местах - это проблема снабженческая, а при полном контроле системы снабжения государством - она еще и политическая. Всякие Яковлевы - это уже вторично или третично.

Прочитав Энгельгардта ( где-то месяц-два назад) - я остановился в недоумении. У него выводы не соответсвуют изложенному им в тексте. т.е., с одной стороны, он подробно расписывает, как артель формируется, живет и умирает. как крестьянин работает на общих и сдельно, а с другой стороны делает свой вывод.

Картошка именно маразм, в той форме, в какой она реально осуществлялась в позднем СССР. Лучшей антисоветской агитации и пропаганды трудно было придумать.

И расточатся врази Его!

От	Вячеслав
К	Iva (02.05.2004 07:11:15)
Дата	02.05.2004 17:51:11

Re: Подход с...

Даже удивительно насколько живучи стереотипы выработанные в ходе перестроечной манипуляции!

> Ивы просто хотят есть. Такое общечеловеческое качество и не только хлеб с молоком и яйцами, но и мяса тоже. Т.е. интересная работа - это опция, а еда - это необходимость.
> Недостаток икры или ананасов - он не воспринимается в серьез, а вот нехватка колбасы или сыра - уже неприятно.
Еда это конечно необходимость, но необходимость в том чтобы она вообще была. После того как еда вообще есть, наличие именно колбасы, сыра, икры и ананасов – идет уже по разряду не «необходимость», а «приятно-неприятно».

> Принормальной ситуации в стране - все выбирают, где работать и представляют за что чем они платят. В эпоху революций - все естесвенно по другому.
Вы, извините, ерунду сказали. Ни кто и никогда не свободен в выборе работы и приобретений независимо от «нормальности» или «ненормальности» ситуации в стране. Только в одном случаи вашу несвободу определяет рынок, а в другом традиции или плановая система.

> Тут я с вами не соглашусь совсем. Проблема наличия колбасы Москве и отсутствия ее в других местах - это проблема снабженческая, а при полном контроле системы снабжения государством - она еще и политическая. Всякие Яковлевы - это уже вторично или третично.
Нет не вторично, т.к. проблема была объективная – недостаточная эффективность системы распределения продовольствия. И надо сказать что эта система постоянно улучшалась и снабжение в 1988 году было уже значительно лучше чем в 1978. Т.е. жизнь улучшалась и никто особо не комплексовал. Все было естественно, крупный промышленный центр или богатая черноземная область – с продуктами неплохо, бедные нечерноземные области – постепенное улучшение. А потом к «решению» снабженческой проблемы подключились идеологи и понеслось – в 1989 году мы уже знали что москвичи зажрались нашей колбасой, москвичи уже знали что им приходится после работы очереди выстаивать, потому что всякие за колбасой понаехали и прочие и прочие. Т.е. получилось, что Яковлев, вместо того чтобы своим идеологическим аппаратом гасить возможные проявления недовольства неустроенностью быта в нашей бедной стране (к тому же ведущей холодную войну), начал провоцировать это недовольство. Естественно, что после этого проблема из снабженческой стала политической.

> Картошка именно маразм, в той форме, в какой она реально осуществлялась в позднем СССР. Лучшей антисоветской агитации и пропаганды трудно было придумать.
Маразмом было одновременное проявление недовольства и отсутствием картофеля в магазинах, и необходимостью 2 недели в году позаниматься сельхозработами. Маразмом было то что люди получившие образование за счет изъятия средств у колхозника не хотели помочь колхознику себя же накормить. Маразмом было то, что мероприятия которые при нормальной разъяснительной работе и агитации могли бы стать сплочающим общество фактором, из за банального предательства идеологов стали козырями антисоветской пропаганды.

От	Durga
К	Вячеслав (02.05.2004 17:51:11)
Дата	05.05.2004 16:37:10

Да, очень удивительно.

>Даже удивительно насколько живучи стереотипы выработанные в ходе перестроечной манипуляции!

Я сам всегда удивляюсь, чудом это кажется. Знаю, но всё равно всегда удивляет.

В действительности эти манипуляции непреодолены, заведены вглубь подсознания и там сидят, как электрон на глубокой орбитали, определяя потенциальное поле для сознания сегодня. Их надо преодолевать. Тут недавно (месяца четыре назад) "крысиные проблемы" вспомнили - и - о, чудо! - снова закачалось, завертелось - пошла мантра: да, были в школах конвейеры, по которым шло мясо, и крысы попадали в мясорубки...

с остальным согласен.

От	Iva
К	Вячеслав (02.05.2004 17:51:11)
Дата	03.05.2004 01:25:27

Re: Подход с...

Привет

Молодой человек у меня нет перестроечных манипуляций, у меня к началу перестройки был собственный опыт 25 летнего человека.

Не надо смешивать, ананасы и колбасу и мясо. ананнасы не отонсятся к числу необходимого, а вот колбаса и мясо относятся. Можно гордо сидеть на овде и хлебе, но называть это нормальным питанием - увольте.

Нет, и в рынке и в плановой системе ( по крайней мере в брежнвские времена) вы имеете возможность выбирать. У вас нет ПОЛНОЙ свободы выбора, но свобода выбора у вас есть. И вы представляете за что чем и как вы будете платить. А полной свободы нет ни у кого нигде и никогда.

Ерунду говорите. Система снабжения СССР-78 работала гораздо лучше, чем система СССР-88. Мне уже 18 и 28 соответственно. Было постепенное УХУДШЕНИЕ условий снабжения по всему СССР ( без разницы Москва, Питер, Сверловск с Пермью, российская глубинка).

Не по делу. Маразмом была вся огранизация дел в сел-хозяйчстве и системе хранения и переработки продукции. Самое страшное для системы и пропаганды было не сам факт работы горожан на картошке, а их знакомство с реальным положением в сх и сравнение этого с публикациями в прессе.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (03.05.2004 01:25:27)
Дата	03.05.2004 01:35:50

Дополнение.

Привет

Два момента.

1. горожане помимо организации уборки могли смотреть на то, что получилось в результате их работы - на городской овощебазе. Что тоже очень не способствовало их трудовому энтузиазму при уборке. Зачем убирать все равно сгноят больше половины.

2. Для сравнения можно было посмотреть как теже горожане работали на себя на своих 6 сотках.
К стати такое решение сх проблемы помогло во время войны. У Вознесенского можно посмотреть количество розданных тогда участков.

И расточатся врази Его!

От	Вячеслав
К	Iva (03.05.2004 01:35:50)
Дата	03.05.2004 03:14:58

Re: Дополнение.

> Молодой человек у меня нет перестроечных манипуляций, у меня к началу перестройки был собственный опыт 25 летнего человека.

У всех есть, а у Вас нет? :))

> Не надо смешивать, ананасы и колбасу и мясо. ананнасы не отонсятся к числу необходимого, а вот колбаса и мясо относятся. Можно гордо сидеть на овде и хлебе, но называть это нормальным питанием - увольте.

Т.е. Вы в те годы вообще сидели без мясного, на хлебе и воде? Или у вас были проблемы с постоянным доступом к определенным мясным продуктам по государственной цене в продовольственных магазинах? В моей семье проблема стояла именно в разряде «неприятно», но зато гарантировано и независимо от обстоятельств, т.е. не в разряде «необходимо». У Вас по-другому было?

> Нет, и в рынке и в плановой системе ( по крайней мере в брежнвские времена) вы имеете возможность выбирать. У вас нет ПОЛНОЙ свободы выбора, но свобода выбора у вас есть. И вы представляете за что чем и как вы будете платить. А полной свободы нет ни у кого нигде и никогда.

Что я могу сказать? Наверно вы очень счастливый человек, я вот последние лет 10 не могу загадать больше чем на полгода вперед КАК и ЧЕМ я буду платить.

> Ерунду говорите. Система снабжения СССР-78 работала гораздо лучше, чем система СССР-88. Мне уже 18 и 28 соответственно. Было постепенное УХУДШЕНИЕ условий снабжения по всему СССР ( без разницы Москва, Питер, Сверловск с Пермью, российская глубинка).

Вот здесь можно зафиксировать противоречие, я и моя родня твердо уверены, что система снабжения улучшалась, многие товары переставали быть дефицитом (многие оставались, но получить их можно было на законных основаниях в порядке очереди или на не очень законных и за дополнительную плату, но сразу). Противоречие можно объяснить двумя способами: либо моей родной Ивановской области просто повезло и система снабжения у нас улучшалась вопреки общей для страны тенденции, либо на конец 80-х пришелся пик антисоветской пропаганды которая вдолбила что у нас все плохо и Вы теперь уверены в этом.

> Не по делу. Маразмом была вся огранизация дел в сел-хозяйчстве и системе хранения и переработки продукции. Самое страшное для системы и пропаганды было не сам факт работы горожан на картошке, а их знакомство с реальным положением в сх и сравнение этого с публикациями в прессе.

Будучи школьником ездил на картошку, морковь и т.д. Работали нормально, учителя ругались когда пытались забрать что-нибудь домой. Зимой на уроках ОПД ходили на овощебазу, перебирали лук, сохранность урожая была, конечно похуже чем на нашем собственном участке, но потери были небольшими. И все это получалось весело и с чувством выполненного долга. В институте когда «новое мышление» уже приносило плоды, в колхозе на яблоках работали уже гораздо хуже (типа нам копейки платят, так какого черта будем вкалывать) и тащить для себя уже стали в явную, помню как колхозники возмущались и стыдили, для них это видимо в диковину было. Там уже действительно потери урожая были заметными, часть яблок не успевали убрать до заморозков, да и в хранилище на сортировке халтурили сильно. При этом уже вовсю говорили между собой о неэффективности колхозов, а преподавателям было на все наплевать и пристрожить отчислением уже никто не догадывался, да наверно и не хотел (со школьными годами контраст был разительный). В общем, это самое «реальное положение дел в с/х» было испохаблено и мной в т.ч., под бравые перешептывания о недостатках системы которая до этого работала нормально. Короче до сих пор стыдно.

Вячеслав

От	Iva
К	Вячеслав (03.05.2004 03:14:58)
Дата	03.05.2004 05:08:36

Re: Дополнение.

Привет

А причем тут сидел без мясного. Вы лучше бы спросили сколько раз мясное у себя в городе покупал? А то мама притащит из Москвы, то к тете Гале в Москву съездишь и получишь. Полезно было родственников в торговле иметь.

Про последние 10 лет я уже сказал. В революцию никто не знает, чо завтра будет. Что б ты жил в эпоху больших перемен (с)

Возможно, ивановская область есть исключение, но в 1987 в Кинешме ( не уверен, что это ивановская обл, но близко) особых отличий от прочей провинции я не заметил. Да и брат жены служивший офицером в тейково особой разнице с обучением в перми не нашел.

Идеал у вас какой то.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (03.05.2004 05:08:36)
Дата	05.05.2004 16:52:47

Да, это интересно.

Интересен ваш реальный опыт и сравнение с нынешним временем.

Сколько раз и по какой цене у себя в городе мясное покупал (Долгопрудный) в магазине?

Сколько раз и по какой цене на рынке?

Сколько раз и по какой цене в Москве?

Сколько раз ел?

Сколько ел в столовой, кафе, ресторане и сколько дома? (Очевидно, что если питание осуществляется в столовой, то покупать продукты вообще не надо)?

Как это изменилось сегодня для вас?

От	Вячеслав
К	Iva (03.05.2004 05:08:36)
Дата	04.05.2004 15:43:16

Re: Дополнение.

> А причем тут сидел без мясного. Вы лучше бы спросили сколько раз мясное у себя в городе покупал? А то мама притащит из Москвы, то к тете Гале в Москву съездишь и получишь. Полезно было родственников в торговле иметь.

Согласен со всем. Но получается что мясо вы все-таки ели. Более того, уверен, что если устроить маленький социологический опрос, то окажется что все тогда ели мясо (как доставали – вопрос другой, думаю что все по-разному). Отсюда вывод, что хотя система снабжения была НЕУДОБНОЙ, но с задачей своей справлялась. И самое непонятное, откуда у вас уверенность, что при нормальной жизни вы должны легко доставать мясо и есть его каждый день, если объективно на всех людей столько мяса не производится. Потому что вы сейчас так едите? Но это не ваша заслуга и не ваш труд. Потому что так на Западе? А где еще так? ИМХО у вас уже образовалось мышление представителя «золотого миллиарда».

> Про последние 10 лет я уже сказал. В революцию никто не знает, чо завтра будет. Что б ты жил в эпоху больших перемен (с)

До «революции» такого не было. И если обстоятельства складывались так что было неизвестно где достать колбасу или чем за нее заплатить, то можно было спокойна купить хлеба и молока (а если уж так не в терпеж, то можно было съесть котлету в столовой), а мечты о колбаске перенести на завтра.

> Возможно, ивановская область есть исключение, но в 1987 в Кинешме ( не уверен, что это ивановская обл, но близко) особых отличий от прочей провинции я не заметил. Да и брат жены служивший офицером в тейково особой разнице с обучением в перми не нашел.

В Кинешме в 1987 году было мало отличий от другой провинции, но в Кинешме 1987 года было лучше чем в Кинешме 1982 года. Опустение прилавков в Кинешму пришло в 1988 году вместе с набирающей темп перестройкой. Вы уверены, что когда говорите об ухудшении снабжения в конце 80-х, то не имеете ввиду уже перестроечных нарушений системы?

> Идеал у вас какой то.
А у вас? :)

С комсомольским приветом,
Вячеслав

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (04.05.2004 15:43:16)
Дата	05.05.2004 18:10:07

Ну, а как же еще?

>Согласен со всем. Но получается что мясо вы все-таки ели. Более того, уверен, что если устроить маленький социологический опрос, то окажется что все тогда ели мясо (как доставали – вопрос другой, думаю что все по-разному). Отсюда вывод, что хотя система снабжения была НЕУДОБНОЙ, но с задачей своей справлялась.

А задача - это сколько кило мяса в год на рыло? Десяти достаточно будет - или девяносто все-таки лучше? Хочу, чтоб было лучше, чем хуже - ну, вот такой пунктик есть у меня.

>И самое непонятное, откуда у вас уверенность, что при нормальной жизни вы должны легко доставать мясо и есть его каждый день, если объективно на всех людей столько мяса не производится. Потому что вы сейчас так едите? Но это не ваша заслуга и не ваш труд. Потому что так на Западе? А где еще так? ИМХО у вас уже образовалось мышление представителя «золотого миллиарда».

А чья это должна быть заслуга? И потом - почему бы мне не испытывать комплекс представителя "золотого миллиарда", раз уж я лично, безусловно, умнее, образованнее, сообразительнее, натасканнее, активнее, выносливее (перечислять долго можно)... чем десять (и очень может быть, что и сто) произвольно выбранных жителей Земли, даже если последние - мужского пола и продуктивного возраста. Мне так представляется.

>До «революции» такого не было. И если обстоятельства складывались так что было неизвестно где достать колбасу или чем за нее заплатить, то можно было спокойна купить хлеба и молока (а если уж так не в терпеж, то можно было съесть котлету в столовой), а мечты о колбаске перенести на завтра.

"Ну, и сейчас подите и съешьте!" (грубоватым голосом).

>В Кинешме в 1987 году было мало отличий от другой провинции, но в Кинешме 1987 года было лучше чем в Кинешме 1982 года. Опустение прилавков в Кинешму пришло в 1988 году вместе с набирающей темп перестройкой. Вы уверены, что когда говорите об ухудшении снабжения в конце 80-х, то не имеете ввиду уже перестроечных нарушений системы?

Тогда следует признать, что это какое-то странное исключение. Я в целом никогда не жалуюсь на снабжение в Минске, но вынужден припомнить, что в 1987 году оно было хуже, чем в 1982, и тем более, чем в 1975, к примеру.

>С комсомольским приветом,

Билет можете отканить и предъявить?

От	Вячеслав
К	Товарищ Рю (05.05.2004 18:10:07)
Дата	06.05.2004 17:03:57

Re: Ну, а...

> А задача - это сколько кило мяса в год на рыло? Десяти достаточно будет - или девяносто все-таки лучше? Хочу, чтоб было лучше, чем хуже - ну, вот такой пунктик есть у меня.

Это вы о системе снабжения или о системе производства? А то если производство=const, то за девяносто на рыло вам, если на всех поровну по девять – так можно и по рылу схлопотать и про пунктик забыть (прецеденты были). Но вообще то принцип «хочу больше и плевать на остальных» сам по себе уже честный.

> А чья это должна быть заслуга? И потом - почему бы мне не испытывать комплекс представителя "золотого миллиарда", раз уж я лично, безусловно, умнее, образованнее, сообразительнее, натасканнее, активнее, выносливее (перечислять долго можно)... чем десять (и очень может быть, что и сто) произвольно выбранных жителей Земли, даже если последние - мужского пола и продуктивного возраста. Мне так представляется.

От и славненько. Золотой значит золотой, по крайней мере понятно в кого и за что стрелять. :)

> "Ну, и сейчас подите и съешьте!" (грубоватым голосом).
Так денег не хватает-с (жалобно так, с повизгиванием).

> Тогда следует признать, что это какое-то странное исключение. Я в целом никогда не жалуюсь на снабжение в Минске, но вынужден припомнить, что в 1987 году оно было хуже, чем в 1982, и тем более, чем в 1975, к примеру.

Что понимать под «хуже» - см. ниже по ветке.

> Билет можете отканить и предъявить?

Могу.

С комсомольским приветом,
Вячеслав

От	Iva
К	Вячеслав (04.05.2004 15:43:16)
Дата	04.05.2004 16:45:05

Re: Дополнение.

Привет

А посмотрите с чего я начинал. Колбасная проблемма не проблема, но для СССР провозглашавшего всеобщее равенство - это политичекая проблема.
Она стала политической проблемой, так как государство официально взяло на себя ответсвенность за снабжение ( так как все государственное).

Нет ухудшение снабжения в СССР началось на моих глазах не в 88, а с начала моей сознательной жизни ( 14-15 лет), а по мнению моих родителей - и раньше с начала 70-х.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (04.05.2004 16:45:05)
Дата	05.05.2004 16:58:29

Значит ли это

Что подцепляло именно несоответствие декларируемого в СССР равенства и фактического неравенства, а сейчас, когда равенство перестало декларироваться, это уже не подцепляет, несмотря на дикое по сравнению с СССР неравенство?

От	Вячеслав
К	Iva (04.05.2004 16:45:05)
Дата	05.05.2004 00:15:56

Re: Дополнение.

> А посмотрите с чего я начинал. Колбасная проблемма не проблема, но для СССР провозглашавшего всеобщее равенство - это политичекая проблема.
> Она стала политической проблемой, так как государство официально взяло на себя ответсвенность за снабжение ( так как все государственное).

Это было бы объективной политической проблемой, если бы в стране хватало мяса на всех, а государство не могло бы им людей нормально снабжать (молока хватало, и проблемы не было). А ведь мяса не хватало и государство не могло обеспечить его потребления для всех каждый день в том виде и количестве, в котором людям бы хотелось. Т.е. возникала проблема распределения, которую система решала, хотя и не без эксцессов. В принципе эту проблему можно было решить только путем увеличения производства мяса. А с наличным количеством товара можно было поднять цены, но тогда действительно проблема стала бы политической, т.к. малоимущие не имели бы к нему доступ. Еще можно было повсеместно ввести жесткую уравнительную систему на вроде карточек (как оно и было при перебоях со снабжением в отдельных регионах), но вряд ли это имело смысл при достатке в базовых пищевых продуктах. Я это все к тому, что полурешенную экономическую проблему идеологи перестройки превратили в острую политическую, а вы повелись на их манипуляции.

> Нет ухудшение снабжения в СССР началось на моих глазах не в 88, а с начала моей сознательной жизни ( 14-15 лет), а по мнению моих родителей - и раньше с начала 70-х.

Давайте все-таки разберемся. Бывают товары первой необходимости и с ними положение в свободной торговле улучшалось (в Кинешме точно) т.к. вряд ли кто в 85 году задумывался над нехваткой молока или не имел возможность купить типовую кровать или одежду. С товарами не первой необходимости в свободной продаже дела действительно обстояли плохо. Проблема была в несоответствии объемов денежной и товарной масс, которое и проявилось в 70-х, ну и там при Черненко кажется повышение зарплат было. В этом смысле можно сказать что действительно снабжение ухудшалось, так как приходилось не просто покупать, а доставать (колбасу, диван, модную одежду). Однако доставать получалось у всех и общей уровень потребления рос как раз до спада производства. Вам не кажется, что если в один период вы не могли купить стенку по причине ее дороговизны, а в следующий период вы, не имея возможности просто купить стенку в магазине, приобрели ее в порядке очереди или воспользовавшись правом соседа-ветерана на приобретение вне очереди (или переплатив 10 рублей), то говорить об ухудшении снабжения неверно?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (05.05.2004 00:15:56)
Дата	05.05.2004 05:47:28

Re: Дополнение.

>Это было бы объективной политической проблемой, если бы в стране хватало мяса на всех, а государство не могло бы им людей нормально снабжать (молока хватало, и проблемы не было). А ведь мяса не хватало и государство не могло обеспечить его потребления для всех каждый день в том виде и количестве, в котором людям бы хотелось.

Тут надо еще узнать почему людям хотелось именно столько и именно мяса. Конечно у индоевропейских народов мясо - символ мужской силы, но это тут вторично. Никто ведь не сравнивал потребление мяса в 70-х 80-х с таковым в 1914, когда 40 процентов рекрутов впервые пробовали мясо в армии. Сравнивали с США. При том сравнивали главным образом не жители провинции, а жители Москвы и подмосковья вроде Ивы. Политической проблемой потребление мяса сделал Хрущев, обещавший в приполярной и засушливой России обеспечить такое же потребление мяса и молока как в субтропических США. Вопрос стоял именно политически и ни капельки экономики в нем не было. Если в России едят мяса меньше чем в США значит Россия должна быть уничтожена. Достаточно чуть-чуть впустить в этот вопрос экономику, скажем ресурсы, и станет ясно что при впятеро меньшей биологической продуктивности нашей территории обжираться мясом как в США нельзя, а если бы и можно было бы то делать это не разумно.

> А с наличным количеством товара можно было поднять цены, но тогда действительно проблема стала бы политической, т.к. малоимущие не имели бы к нему доступ.

Политической проблема становится не сама. И "объективно" сущностью проблемы ее политический характер не определяется. Политической ее делают люди. При чем политической можно сделать какую угодно проблему. Скажем в путешествиях Гулливера политической проблемой стало с какой стороны следует разбивать яйцо, а в Карабахе конфликт начался с того что местные жители хотели пару дополнительных часов ереванского телевидения в день.

> Еще можно было повсеместно ввести жесткую уравнительную систему на вроде карточек (как оно и было при перебоях со снабжением в отдельных регионах), но вряд ли это имело смысл при достатке в базовых пищевых продуктах.

Еще вариант перегонять в дорогое мясо дешевый хлеб. Ничего что при этом по калориям теряем в десять раз и оставляем бедных без еды, зато богатых кормим мясом от пуза. Кстати ничто не ново под луной. Вот писльмо из 1880 года:

"Цены на хлеб начали подниматься еще с осени 1879 года, но пока еще достаточно было хлеба в запасе от предыдущих годов, пока цены на хлеб росли только вследствие требования за границу, по мере того, как возрастали цены на хлеб, возрастали и цены на мясо и труд. Еще весною 1880 года цены на скот и на мясо были очень высоки. Но возрастание цен на мясо испугало интеллигенцию, и, посмотрите, что запели все газеты весной 1880 года, когда возвысились цены на мясо.

Все радовались в прошлом году, что у немца неурожай, что требование на хлеб большое, что цены на хлеб растут, что хлеб дорог. Да, радовались, что хлеб дорог, радовались, что дорог такой продукт, который потребляется всеми, без которого никому жить нельзя. Но как только поднялись цены на мясо, на чиновничий харч, посмотрите, как все возопили. Оно и понятно, своя рубашка к телу ближе. Радуются, когда дорог хлеб, продукт, потребляемый всеми, печалуются, когда дорого мясо, продукт, потребляемый лишь немногими.

А между тем дешев хлеб — дорого мясо, дорог труд — мужик благоденствует. Напротив, дорог хлеб — дешево мясо, дешев труд — мужик бедствует.

Интеллигентный человек живет не хлебом. Что значит в его бюджете расход на хлеб, что ему значит, что фунт хлеба на копейку, на две дороже? Ему не это важно, а важно, чтобы дешево было мясо, дешев был мужик, потому что ни один интеллигентный человек без мужика жить не может.

Весною 1880 года мясо, действительно, вздорожало, но это было не надолго, только пока не вышли запасы хлеба. Когда вышли запасы хлеба, когда увезли хлеб за границу и оказалось, что урожай плох, все изменилось, и мясо стало дешево. Чем более дорожал хлеб, тем более дешевело мясо. Прошлою осенью скот был нипочем, и в то время, когда ржаная мука продавалась по 1 рублю 60 копеек пуд, говядина стоила 1 рубль 50 копеек, значит, дешевле ржаной муки. Неурожай хлеба, неурожай трав, хлеб дорог — мужик ведет на продажу скотину, продает ее за бесценок для того только, чтоб купить хлеба. Но скот продан — нет и навоза. Дороговизна хлеба побуждает не только продать скот, но и продать самого себя. Мужик ищет работы, берет на обработку кружки, жнитво, покос, лишь бы получить вперед денег. Тут уж не до того, чтобы самому снимать покосы, землю, сеять лен, — тут только бы денег заполучить, купить хлеба, пропитать свою душу." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2441

>> Нет ухудшение снабжения в СССР началось на моих глазах не в 88, а с начала моей сознательной жизни ( 14-15 лет), а по мнению моих родителей - и раньше с начала 70-х.
>
>Давайте все-таки разберемся. Бывают товары первой необходимости и с ними положение в свободной торговле улучшалось (в Кинешме точно) т.к. вряд ли кто в 85 году задумывался над нехваткой молока или не имел возможность купить типовую кровать или одежду.

Не разберетесь. Потому что для Ивы объективная реальность не существует. Он живет в паралленльной, воображаемой.

От	Iva
К	Вячеслав (05.05.2004 00:15:56)
Дата	05.05.2004 02:53:06

Re: Дополнение.

Привет

это смотря где молока хватало, а где только в дестких кухнях.

Вот и поэтому обсуждается такой способ регулирования потребления мяса как колбасные электрички. Поэтому вопрос не манипуляции, а в управлении страной.
У советского правительсвта было много способов провети регулирование, но оно выбрало метод наименьшего сопротивления.

Проблема не в полурешенности проблемы, а в том, что параллельно шел процесс исчезновения продуктов из торговой сети. т.е. субъективно проблема только нарастала.

мы о каких периодах говорим. Понимаете, мы обсуждаем положение 1965 1970 1980 1988 и все. и тенеднции на этом отрезке времени. Так как оценивается качество управлениея того правительства в то время.

если мои родители в 1965 году могли купить гарнитур без проблем ( в Долгопррудном), а в 1983 с проблемами ( даже задействовав Москву), то качество качество снабжения за это время ухудшилось.

А причин этого я вам могу изложить вагон и маленькую тележку на любой вкус. У меня отец был матэкономистом.

И расточатся врази Его!

От	Вячеслав
К	Iva (05.05.2004 02:53:06)
Дата	05.05.2004 17:10:30

Re: Дополнение.

Ну вот вроде забрезжил свет в конце тоннеля. :)

> У советского правительсвта было много способов провети регулирование, но оно выбрало метод наименьшего сопротивления.

Может подскажите каким образом можно было провести регулирование?

> Проблема не в полурешенности проблемы, а в том, что параллельно шел процесс исчезновения продуктов из торговой сети. т.е. субъективно проблема только нарастала.

Если субъективно нарастала проблема:
как свободно и дешево купить то, чего на всех в достаточном количестве не хватает и чего объективно невозможно купить и свободно и дешево одновременно,
- то это разве не признак манипуляции?

> мы о каких периодах говорим. Понимаете, мы обсуждаем положение 1965 1970 1980 1988 и все. и тенеднции на этом отрезке времени. Так как оценивается качество управлениея того правительства в то время.

Вот именно, КАК оценивается? Допустим незаметно у нас в сознании прошла «реформация» и мы культурно не приемлем ту распределительную систему. Давайте тогда так и говорить, мол система была хорошая, но мы стали другими и она нам больше не нужна, короче строим либеральное общество и плевать на цену построения, потому как по старому мы все равно не сможем. Или может вы другую (третью) модель общества знаете, супротив которого и советский строй и либерализм тускло смотрятся, тогда поделитесь?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Iva (05.05.2004 02:53:06)
Дата	05.05.2004 06:12:52

Re: Дополнение.

>Привет

>это смотря где молока хватало, а где только в дестких кухнях.

Ну конечно, ясновидец Вы наш. А если обратиться не к Откровению, а к науке то производство коровьего молока и мяса в СССР изменялось так (миллионы тонн)

1961... 61,5... 2,864
1971... 82,6... 5,393
1981... 90,5... 6,618
1990...108,4... 8,814

http://faostat.fao.org/faostat/collections?subset=agriculture

>Вот и поэтому обсуждается такой способ регулирования потребления мяса как колбасные электрички. Поэтому вопрос не манипуляции, а в управлении страной.

В манипуляции, в манипуляции.
В управлении страной вопрос тут:

производство молока в РФ
1992... 47
2003... 32,8
Зато не в детских кухнях, а в плошках собак "новых русских"
А вот по мясу
1992... 3,6
2003... 2,1
Потому что не нужно русским столько мяса сколько в них проклятые коммуняки в мрачном советском прошлом впихивали.

>У советского правительсвта было много способов провети регулирование, но оно выбрало метод наименьшего сопротивления.

На то оно и советское правительство, а не оккупационный режим.

>Проблема не в полурешенности проблемы, а в том, что параллельно шел процесс исчезновения продуктов из торговой сети. т.е. субъективно проблема только нарастала.

Да, гадкие русские из торговой сети покупали и пожирали. Хорошо что добрые реформаторы остановили этот ненормальный процесс.

>мы о каких периодах говорим. Понимаете, мы обсуждаем положение 1965 1970 1980 1988 и все. и тенеднции на этом отрезке времени.

Во-во.

> Так как оценивается качество управлениея того правительства в то время.
>если мои родители в 1965 году могли купить гарнитур без проблем ( в Долгопррудном), а в 1983 с проблемами ( даже задействовав Москву), то качество качество снабжения за это время ухудшилось.

Нет, за это время улучшилось снабжение жильем. В коммуналке вашим родителям гарнитур был даром не нужен. И всем остальным тоже.

>А причин этого я вам могу изложить вагон и маленькую тележку на любой вкус. У меня отец был матэкономистом.

Очень заметно. А у меня инженером. У кого призвание потреблять, у кого создавать.

От	Баювар
К	Вячеслав (05.05.2004 00:15:56)
Дата	05.05.2004 00:42:38

Мне вот концептуально непонятно

От	Durga
К	Баювар (05.05.2004 00:42:38)
Дата	06.05.2004 02:49:10

концептуально ...

попробуем ввести контекст, который аналогичен колбасной проблеме, но более близок нам,
как проблема.

Возьмем проблему пробок на дорогах. Пробка на дорогах по существу очередь на проезд.
Причина - недостаточное для удовлетворения потребности в передвижении количество дорог.
Пробки можно устранить двумя способами: советским - построив новые дороги, или буржуазным - введя плату за проезд по дороге, такую, чтоб дороги освободились - по существу выкинув с дорог бедняков (интересно, что многие ратующие за такое решение проблемы упорно отрицают это разъяснение по-существу). Эта проблема тесно связана с колбасной и с нынешним ее решением.

определенное количество дорог - определнное количество колбасы в магазине
пробка на дороге - очередь за колбасой
проезд машин в пробке с проблемами - покупка колбасы с проблемами
введение платы за проезд по дороге - повышение цены на колбасу
освобождение дорог - переход многих на хлеб и воду
проезд по дороге с ветерком - покупка колбасы без очереди
уменьшение количества машин - сокращение потребления колбасы

Ну так что можно сказать по такому решению проблемы пробок на дорогах?
Мальтузианское решение, я считаю. По крайней мере для меня очевидно, что власть,
решившая проблему ТАК уважения не достойна.

А во вторых лично вам:
За народ не расписывайтесь, и за всех (кроме Александра из Америки) пожалуйста, тоже. Народ не устраивала не система, а данная проблема причем далеко не в первую очередь, а среди таких проблем, как например желание улучшить жилищные условия и т.п.

Во вторых в 1991 и 1996 народ сообщал разные вещи. Если вы о выборах, то результаты референдума об СССР известны. Если о выборах Ельцина в 96-м, то народ уже имел другие проблемы.

В третьих у вас там в Германии вообще инженеры Сименса едят друг друга...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (06.05.2004 02:49:10)
Дата	06.05.2004 18:04:02

Re: концептуально ...

Думаю, если бы в СССР были такие же витрины, как сейчас - при том, что и голодных не было бы - все равно результат был бы такой же. Все эти жалобы - ложные объяснения людей, которых что-то томит, но они стыдятся реальной природы этого томления и придумывают уважительные причины.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 18:04:02)
Дата	07.05.2004 17:57:16

Re: концептуально ...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (07.05.2004 17:57:16)
Дата	12.05.2004 10:32:40

Re: концептуально ...

Со схемой можно согласиться, на уровне верхних слоев и если не учитывать меру. Но из нее вытекает, что в такое состояние умов впал весь "средний класс", т.е. горожане, включая рабочих. Во всех них было слишком много "интеллигента".
Во-вторых, в этой картине советская система выглядит очень неустойчивой - чуть ткни и покатилось. А эта неустойчивость возникла как болезнь и, скорее всего, временно (да кончилась плохо, эксперимент нечистый). Назвать противоречие классовым конфликтом можно, но познавательной ценности в этом мало. Ну и что, что классовый? Где решение? Без интеллигенции нельзя, а с ней гроб.

От	Вячеслав
К	Durga (07.05.2004 17:57:16)
Дата	08.05.2004 02:52:57

Вы абсолютно правы

> Мы занимаемся вторым, и очень интересно, как такая матрица вообще возникла. Думаю, что во-первых стоит обращать внимание на классовый конфликт интеллигенция-рабочие. Классом интеллигенция не признавалась, а вот о противоречиях между ней и рабочими (умственный и физ. труд) Сталин писал, и о них все знали. За нашу историю мы наблюдаем аккуратное сглаживание противоречий между рабочими и крестьянами, а вот противоречия между интеллигенцией и рабочими напротив, усиливались, а конфликты провоцировались. Интелям давали маленькую зарплату, всячески обижали, посылали на картошку. Без этого противоречия ничего бы не произошло, но конфликт нарос и достиг состояния катастрофы. Интеллигенция искала самоутверждения и победы. Как же так я такой умный, а по деньгам хуже ваньки пьяного на заводе. Отсюда пошли первоначальные разрушительные их действия, начальная сила. Вот в этом они и стесняются признаться, это и было начальным толчком.

Вот здесь вы похоже самую суть ухватили. Среди своих я частенько слышу (при в целом лояльном отношении к советскому строю), что нельзя было интеллигенцию (имеется в виду прежде всего ИТР) уравнивать в правах с рабочими. Наверно отсюда и неприязнь к одной с ними колбасе. Причем никто и не думал «опускать» рабочих, считали что для них все устроено нормально, а вот нас любимых надо «поднимать». Несомненно, что и непонимание экономической невозможности «поднятия» без «опускания» рабочих свою роль сыграло. Ну не учили у нас экономике и не задумывались люди о существующем жизнеустройстве. Короче, вы правы, начальный толчок именно здесь – противоречие между представителями умственного и физического труда. Теперь когда и рабочих опустили и сами опустились, пытаемся «картошку» и «колбасу» привязать.

> Далее уже провоцировалось изменение человека в соответствии со стандартными схемами реформирования мышления.

Да дальше пошла манипуляция, которой охотно верили – только бы подняться, только бы оторваться от «хама», а интелей (спасибо нашей системе образования) в СССР было ой как много.

> Тут есть два вопроса: почему мы не такие, и почему лезет колбаса?

> На первый вопрос ответ я думаю такой - мы сумели вовремя отсоединиться от этого интеллигентского поезда реформирования мышления, спрыгнуть с него, почуяв неладное, когда начались пересечения тех или иных табу. Другие с него не попрыгали из за психологической слабины. Власть шла от преступления к преступлению (расстрел парламента, чечня и т.п.) и тем сильнее менялось сознание интеля, вынужденного поддерживать всё новую и новую кровь. Как в казино, где с малой проигранной суммы начинается стремление отыграться и проиграть вконец последнее. Народ осознает потери, но не может смириться с поражением, и ему все время подсовывают виды побед - мол придет Якубович и закидает цветными телевизорами и видеомагнитофонами. Голосуй, или проиграешь, не прекращай новые ставки, ибо кончить игру - это - поражение.

Верно. Это еще Паршев в «Почему Россия …» отметил, был у нас комплекс победителей. До сих пор не хочется верить что проиграли.

Согласен со всем.

С уважением,

От	Александр
К	Вячеслав (08.05.2004 02:52:57)
Дата	12.05.2004 19:19:06

Ne абсолютно.

>> Мы занимаемся вторым, и очень интересно, как такая матрица вообще возникла. Думаю, что во-первых стоит обращать внимание на классовый конфликт интеллигенция-рабочие. Классом интеллигенция не признавалась, а вот о противоречиях между ней и рабочими (умственный и физ. труд) Сталин писал, и о них все знали... Интелям давали маленькую зарплату, всячески обижали, посылали на картошку. Без этого противоречия ничего бы не произошло, но конфликт нарос и достиг состояния катастрофы. Интеллигенция искала самоутверждения и победы. Как же так я такой умный, а по деньгам хуже ваньки пьяного на заводе. Отсюда пошли первоначальные разрушительные их действия, начальная сила. Вот в этом они и стесняются признаться, это и было начальным толчком.
>
>Вот здесь вы похоже самую суть ухватили. Среди своих я частенько слышу (при в целом лояльном отношении к советскому строю), что нельзя было интеллигенцию (имеется в виду прежде всего ИТР) уравнивать в правах с рабочими. Наверно отсюда и неприязнь к одной с ними колбасе. Причем никто и не думал «опускать» рабочих, считали что для них все устроено нормально, а вот нас любимых надо «поднимать». Несомненно, что и непонимание экономической невозможности «поднятия» без «опускания» рабочих свою роль сыграло.

Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
...
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины). Ленин писал об организованном в рамках фабзавкома рабочем: «Правильно ли, но он делает дело так, как крестьянин в сельскохозяйственной коммуне». И всякое согласие представителей бывших привилегированных сословий находило отклик.
...
Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. ИИИ Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им. Д.О.Чураков пишет:
«В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни».
После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

Помню мой отец рассказывал что не вступал в КПСС потому что "инженеру нечего делать в партии пролетариата". Но это у него было чисто теоретической установкой. Типa "каждому по его вере". Раз марксисты разглагольствуют про классы то классовый подход к ним и применять. Нигде в повседневной жизни классовые установки у него не проявлялись. "Классовое сознание" старательно прививали будушей интеллигенции на лекциях по "научному" коммунизму марксисты натуралисты, веряшие что производственные отношения это не культура, а инстинктивная реакция человека на имеюшиеся средства производства, начиная, извините, с детородних органов:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д. Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение физического и умственного труда. С этого момента сознание может действительно вообразить себе, что оно есть нечто иное, чем осознание существующей практики, что оно может действительно представлять что-нибудь, не представляя чего-нибудь действительного, – с этого момента сознание в состоянии эмансипироваться от мира и перейти к образованию "чистой" теории, теологии, философии, морали и т.д. Но даже в том случае, если эта теория, теология, философия, мораль и т.д. вступают в противоречие с существующими отношениями, это может происходить лишь благодаря тому, что существующие общественные отношения вступили в противоречие с существующей производительной силой." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

От	Вячеслав
К	Александр (12.05.2004 19:19:06)
Дата	13.05.2004 01:08:26

Re: Ne абсолютно.

> Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:
Не думаю что это марксистский классовый подход. Просто в силу различной трудовой деятельности в рабочих семьях и в семьях людей умственного труда (прежде всего управленцы, ИТР, работники образования) накапливались особенности которые делали различным их быт и мировоззрение (по сути, это ближе к сословным или даже этнографические особенностям, чем к классовым). Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).

Что касается «Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.» то это положение не означает, что в русском традиционном обществе вообще не было социальных делений и групп. Крепкий мужик общинник в сытое время мог позволить своей бабе лучше одеться (платок там понарядней да подороже) и мог позволить своей семье лучшую жилплощадь (дополнительную клеть к пятистенку прирубить), причем делал это за счет больших трудовых усилий. Богатая община могла попытаться урвать земли у соседней бедной общины. В советское время в социальную группу «умственного труда» переходило наиболее активное и трудоспособное население (помимо блатных). Заработки скажем у ИТР или школьных учителей (по поводу других не уверен, но думаю что ситуация была в целом подобна) не превышали зарплату рабочих средней квалификации, а социальных льгот было пожалуй поменьше. Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (13.05.2004 01:08:26)
Дата	13.05.2004 06:48:45

Re: Ne абсолютно.

>> Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:
>Не думаю что это марксистский классовый подход. Просто в силу различной трудовой деятельности в рабочих семьях и в семьях людей умственного труда (прежде всего управленцы, ИТР, работники образования) накапливались особенности которые делали различным их быт и мировоззрение (по сути, это ближе к сословным или даже этнографические особенностям, чем к классовым).

Именно. При этом надо иметь в виду что различия в трудовой деятельности начинались с учебы в институте, где шла индоктринация "людей умственного труда" в классовый подход. В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание. Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.

> Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).

Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму. Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.

> В советское время в социальную группу «умственного труда» переходило наиболее активное и трудоспособное население (помимо блатных). Заработки скажем у ИТР или школьных учителей (по поводу других не уверен, но думаю что ситуация была в целом подобна) не превышали зарплату рабочих средней квалификации, а социальных льгот было пожалуй поменьше.

Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами. Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.

> Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни."

"Впрочем, само собой разумеется, что "дух", "долг", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения."
(Немецкая идеология)

От	Вячеслав
К	Александр (13.05.2004 06:48:45)
Дата	14.05.2004 10:28:34

Re: Ne абсолютно.

> Именно. При этом надо иметь в виду что различия в трудовой деятельности начинались с учебы в институте, где шла индоктринация "людей умственного труда" в классовый подход. В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание.

Судя по уровню преподавания политэкономии и прочих идеологизированых дисциплин в нашем ВУЗе, все эти «объяснения» мимо ушей проносились, а о привития классового самосознания речи вообще не шло. Да и вообще мне кажется, что мало кто связывал то чему учили с реальной жизнью, хотя может быть это уже перестроечное разгильдяйство сказывалось.

> Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
Вот здесь я не понял. Вы считаете что классовость насаждалась административно? Но тогда я примеров этого не видел. Поясните пожалуйста вашу мысль.

> Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму.
Это есть.

> Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
Тогда и я – тоже пример, потому как отличие свое от детей рабочих всегда осознавал, хотя с ними дружил, и до сих пор встречаемся. Как-то это у меня все не вяжется с воздействием марксизма.

> Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами. Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.

Согласен, на систему ценностей марксизм повлиял самым губительным образом.

>> Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (14.05.2004 10:28:34)
Дата	14.05.2004 16:42:11

Re: Ne абсолютно.

>Судя по уровню преподавания политэкономии и прочих идеологизированых дисциплин в нашем ВУЗе, все эти «объяснения» мимо ушей проносились, а о привития классового самосознания речи вообще не шло. Да и вообще мне кажется, что мало кто связывал то чему учили с реальной жизнью, хотя может быть это уже перестроечное разгильдяйство сказывалось.

Во-первых, соотнести пытались, но бросали это безнадежное занятие и плыли по течению. Во-вторых, находились усвоившие доброхоты, которые поясняли коллегам. Были даже специалиные марксисты-карьеристы вроде Тарасова с Кагарлицким, которые норовили организовать молодежь по марксистским канонам и у которых даже наглости хватало обвинять власти в отходе от учения. На мелких и средних руководителей действовало.

>> Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
>Вот здесь я не понял. Вы считаете что классовость насаждалась административно? Но тогда я примеров этого не видел. Поясните пожалуйста вашу мысль.

В сказке ГХ Андерсена жулики обещали сшить новое платье королю. Такое, которого не увидят люди не справляющиеся со своими обязанностями. На самом деле платья не было, но ни король, ни придворные, ни народ не решались сказать что платья нет. Потому что не хотели чтобы их считали не справляющимися со своими обязанностями. Пока ребенок не сказал что король голый. У ребенка не было обязанностей с которыми он мог бы не справляться и короля разоблачили.

В марксистской "пирамиде" имело место то же самое. Жулики утверждали что бытие определяет сознание. То есть классовое самосознание возникает как инстинктивная реакция на разделение труда, которое в свою очередь есть инстинктивная реакция ни имеющуюся в наличии технику и технологию. Таким образом, в инженере из бытия должно было возникнуть новое платье короля -интельское самосознание. А если оно не возникает то потому что это не настоящий инженер и нового платья короля не видит потому что не справляется со своими обязанностями. Само собой для "опредмечивания" интельского самосознания возникали разные суррогаты вроде Солженицына или Пастернака. Из них якобы и было пошито новое платье интеллигента. Марксистская а афера, в отличии от аферы сказочных жуликов, была устойчива к маленьким детям. Они же не изучили "научный" коммунизм в институте. Мало ли что ляпнут. Ну а взрослый пробить эту схему не может в принципе. Если не видит значит не справляется.

Мой отец был лучшим инженером бакинского телецентра и мог позволить себе выдать "экономическую эффективность телепередатчика" не в процентах годовых, а в зрителях на рубль. Потому что передатчик энергию жрет, обслуживания требует, а прибыли не дает. Его с работы не могли выгнать потому что тогда председатель телерадиокоммитета не смог бы смотреть свой цветной телевизор. Да и вообще себе дороже. Присто чудаком считали. Но другие то возразить не могли ничего. Вот, скажем, свидетельство очевидца:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” ... Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться."

>> Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
>Тогда и я – тоже пример, потому как отличие свое от детей рабочих всегда осознавал, хотя с ними дружил, и до сих пор встречаемся. Как-то это у меня все не вяжется с воздействием марксизма.

А это еще ничего. Вот когда на Солженицина потянет или на Амосова тогда да. А это разделение на пролетарских и интеллигентских детей и у меня в школе было. До седьмого класса когда все вместе пошли в секцию дзю-до при ЖЭКе.

>>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:
>
>Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

Марксизм выбил из-под этого процесса национальную почву, а это в свою очередь во-первых подтолкнуло процесс в русло стяжательства, а во-вторых придало чвлению свойства нового платья короля. Не понимая сути идеологии люди не могли возразить и должны были делать что скажут. Скажем, если бы думали сами пришлось бы доказывать что Солж или сахаров "совесть нации", а так это вроде бы должно было быть инстинктивной реакцией на кульман. Представление об этих деятелях как о "совести" вроде как бы вытекало из средств производства, из бытия, которое определяет сознание. Их признание требовалось дисциплиной и не нуждалось в обоснованиях.

Кстати вот симпатичный образец разводов с "нового платья короля" По-моему марксистский "объективный" узор проходит через них красной нитью:

"Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике (впрочем в высшей бюрократической элите нашего госу дарства дух мещанского антисемитизма нико гда полностью не выветривался после 30-х го дов)?" ("Меморандум академика Сахарова. Текст, отклики, дискуссия". Франкфурт, Посев, 1970).

* Напротив, позиция целого или массивной, ядерной части общества или государства вызывает у Сахарова явную антипатию. В 1989 г. большую поддержку сепаратистам оказали речи Сахарова, в которых он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью (" мещанство "). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео-логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei22.htm#par587

От	Вячеслав
К	Александр (14.05.2004 16:42:11)
Дата	19.05.2004 13:54:57

Re: Ne абсолютно.

>>Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

> Марксизм выбил из-под этого процесса национальную почву, а это в свою очередь во-первых подтолкнуло процесс в русло стяжательства, а во-вторых придало чвлению свойства нового платья короля. Не понимая сути идеологии люди не могли возразить и должны были делать что скажут. Скажем, если бы думали сами пришлось бы доказывать что Солж или сахаров "совесть нации", а так это вроде бы должно было быть инстинктивной реакцией на кульман. Представление об этих деятелях как о "совести" вроде как бы вытекало из средств производства, из бытия, которое определяет сознание. Их признание требовалось дисциплиной и не нуждалось в обоснованиях.

Из ваших слов можно понять что само по себе стяжательство органически русским не присуще, а в его появлении виноват марксизм. Но ведь это не так. Получилось, что для обоснования притязаний притянули имеющуюся теорию, не было бы марксизма – нашли бы другую. Проблема скорее была в отсутствии или «нераскрученности» ныне живущих «святых», т.е. идеалов жертвенности и нестяжательства. РПЦ за счет института монашества эту проблему худо-бедно решала, а официальная идеология и пропаганда дальше фильма «Коммунист» не пошла. ИМХО СГКМ прав, когда называет почвенный большевизм еретическим течением православия со всеми вытекающими.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (19.05.2004 13:54:57)
Дата	19.05.2004 19:43:59

Стяжательство стяжательству рознь

От	Вячеслав
К	Александр (19.05.2004 19:43:59)
Дата	20.05.2004 13:15:14

Re: Стяжательство стяжательству...

> Русским органически не присуше западное представление что люди-атоми собрались в обшество ради удовлетворения потребностей - то есть для стяжательства, a обшество и государство должни быть заточени под индивидуальное стяжательство. Смысл государства для русских не в наживе. Как писал Енгельгардт, "по понятиям мужика всякий челове эгоист. Всякий думает о себе. Только мир да царь не эгоисти. Мир да царь думают обо всех... Царю всех одинаково жалко потому что он всех одинаково любит".
> Марксизм ввел стяжательство туда где ему никогда раньше в истории России места не было - в государственние дела.

Не то чтобы места не было, но воспринималось (а многими и воспринимается) как недостойное поведение а то и гос.измена. Согласен.

> При чем сделал это стяжательство нормой и двигателем истории. Классовая борьба за классовие интересы, сводitся к наживе ибо она и талант и дарование.

Согласен со всем, но у меня возник вопрос. Как вы считаете, является ли
«русское» желание организовать и вести коллектив (семью, общину и т.п.) некоторым цивилизационным аналогом западного желания «заработать все деньги», в смысле мотивации поведения человека при его выходе в элиту какого-либо социального уровня?
Т.е. грубо говоря, «их» «большой человек» – это тот, кто приложил больше усилий и таланта для выхода во власть путем политической конкуренции и прибыльности своих дел. А «наш» «большой человек» - это тот, кто за счет работы на благо общины приобрел авторитет и соответствующие властные права, независимо от уровня своего достатка. Что вы думаете по поводу таких формулировок? Ну и конечно буду очень благодарен, если что-нибудь посоветуете почитать по этой теме.

Дело не в том что они "признают нормальним стремление человека к лучшей жизни", а в том что в их головы вбита марксова антропология человека экономического, стремяшегося только к наживе, талантливого только потреблением с сушностью заключаюшейся в том же потреблении и поддерживаюшем его производстве. Pусским вбита в голову марксова догма что совесть, чувство собственного достоинства, любовь к Родине могит быть только у отдельного человека, а у обшества может быть лиш "обьективное" стремление к наживе. (Ваше замечание чtо стяжательство и у русских встречается - жалкая попитка апологии западной буржуазной идеологии вообше и марксизма в частности).

Согласен, стяжательство у нас до сих пор на уровне «инстинктов» - грех. «Естественность» стяжательства насаждается идеологически, правда должен заметить, что весьма успешно.

> Легко заметить что буржуазная марксистская идеология противоположна той которую наблюдал у русских Энгельгардт. У русских индивидуум эгоист, а обшество альтруист. У марксистов наоборот, индивидуум может быть альтруистом (из-за "отчуждения", "индивидуальной неразвитости", "пуповины первобытной обшности", "неотличимости друг от друга" типа поделился шашлыком с соседским ребенком потому что его желудок от своего отличить не смог), а обшество всегда эгоист. Обшество собралось для удовлетворения потребностей и должно бить организовано так чтобы это удовлетворение максимизировать.

Верно, но когда об этом писал Энгельгардт? Вы считаете, что можно считать то общество подобным нашему? Или все же какие-то изменения в культуре уже произошли и мы отличаемся от наших прадедов? Тут ведь такое дело, по внешним условиям жизни в урбанизированных центрах большинство русских сейчас гораздо ближе к жителям запада, чем их предки. Почему не предположить, что и культура должна быть более похожа, и мы все стали более европейцами (я лично ничего хорошего в этом не вижу)?

>> РПЦ за счет института монашества эту проблему худо-бедно решала, а официальная идеология и пропаганда дальше фильма «Коммунист» не пошла. ИМХО СГКМ прав, когда называет почвенный большевизм еретическим течением православия со всеми вытекающими.

> Прав. Но почвенний большевизм не устоял под ударами нахрапистой западной идеологии "научного" коммунизма.
Не устоял и не мог устоять с того момента, как только западная идеология увидела в нем противника, потому как не имел собственного «скелета», а его единственные потенциальный союзник – РПЦ попала в стан его врагов (блин, и здесь марксисты постарались). Сталин похоже это понимал. У меня тогда еще вопрос, а нет ли современных работ пытающихся идеологически объединить православие и почвенный большевизм (у евразийцев-классиков такая тенденция была, но хотелось бы что-нибудь посовременней)?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (20.05.2004 13:15:14)
Дата	21.05.2004 07:11:24

Re: Стяжательство стяжательству...

>> Русским органически не присуше западное представление что люди-атоми собрались в обшество ради удовлетворения потребностей - то есть для стяжательства, a обшество и государство должни быть заточени под индивидуальное стяжательство. Смысл государства для русских не в наживе. Как писал Енгельгардт, "по понятиям мужика всякий челове эгоист. Всякий думает о себе. Только мир да царь не эгоисти. Мир да царь думают обо всех... Царю всех одинаково жалко потому что он всех одинаково любит".
>> Марксизм ввел стяжательство туда где ему никогда раньше в истории России места не было - в государственние дела.
>
>Не то чтобы места не было, но воспринималось (а многими и воспринимается) как недостойное поведение а то и гос.измена. Согласен.

>> При чем сделал это стяжательство нормой и двигателем истории. Классовая борьба за классовие интересы, сводitся к наживе ибо она и талант и дарование.
>
>Согласен со всем, но у меня возник вопрос. Как вы считаете, является ли
>«русское» желание организовать и вести коллектив (семью, общину и т.п.) некоторым цивилизационным аналогом западного желания «заработать все деньги», в смысле мотивации поведения человека при его выходе в элиту какого-либо социального уровня?

Такие аналогии опасны. Как показывает практика, люди часто в них путаются

"Во многих письмах поминают и другой закон, который мы не выполнили и вот - законно уничтожены. Это о том, что та формация прогрессивнее, которая обеспечивает более высокую производительность труда.
...
Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par67

>Т.е. грубо говоря, «их» «большой человек» – это тот, кто приложил больше усилий и таланта для выхода во власть путем политической конкуренции и прибыльности своих дел. А «наш» «большой человек» - это тот, кто за счет работы на благо общины приобрел авторитет и соответствующие властные права, независимо от уровня своего достатка. Что вы думаете по поводу таких формулировок?

Тема интересная и заслуживает разработки. Но я не очень в курсе. Ясно что много бывает типов авторитета и властных прав. Для большого мастера своего дела, для начальника, для учителя или врача, для военного, для хлебороба, для образованного, для священника, для того кто помог тебе чем-то (ткасиста или стекольшика), для старших, для женщин, для детей - для всех них есть отдельные виды авторитета и уважения. Все это безусловно нужно знать и уметь чтобы управлять нашим обществом.

Что касается власти то у нас соответствующие авторитет и права не приобретают, а получают ввместе с должностью. (У них получают в основсном только полномочия). Не важно Иван Иваныч работает первым секретарем обкома или Петр Петрович, уважение и права у него не как у Иван Иваныча, а как у первого секретаря. Это позволяет создавать принципиально неограниченные иерархические структуры и управлять сколь угодно большим количеством людей. Секретарь может иметь помошников не опасаясь конкуренции с их стороны, со смертью нынешнего секретаря не исчезает обком и не рассыпается организационная структура области и т.п.

К денежным мешкам почтения у нас не замечал. "Новых русских" никто не любит. Попытка внедрить уважение к кошельку через интельскую дисциплину оказалось не слишком успешной. Наши университеты названы именами ученых, а не рокфеллеров с вандербильдами. На Западе же почтение к деньгам поражает воображение. Сейчас в Мемфисе идет выставка "Мастеров Возрождения". Экспозиция почти целиком посвящена флорентийскому банкирскому дому Медичи, которые спонсировали этих мастеров, а не самим мастерам. Портреты членов клана, окровавленная рубашка одного из Медичи зарезанного в церкви, ножик которым его зарезали и картина как резали, картины о том как жгли на кострах противников Медичи с рассказами какие эти противники мракобесы, камушки обточенные одним из банкиров в свободное время, сундук для хранения денег, сами деньги, истории о том как Медичи обогатились придумав денежные переводы и оплату чеками...

> Ну и конечно буду очень благодарен, если что-нибудь посоветуете почитать по этой теме.

По-русски главным образом СГ.

Вот, скажем про почтение к власти:
"Вспомним Марко Поло. Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".

* Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

В наших учебниках писали что расслоение шло потому что сильные отнимали прибавочный продукт у слабых как только этот продукт появился. Согласно исследованиям современных антропологов (Сахлинс один из крупнейших), иерархия возникала именно как такое перераспределение от сильных слабым через власть. И вождь или царь перераспределяющий подобным образом (частенько не забывающий и себя, но иногда раздаривающий ближним последнюю рубашку "иначе я не был бы даже самым мелким вождем, не то что королем") интенсифицирует экономику общества. Заставляет тех кому жить слишком легко работать больше чем они сами стали бы чтобы поддержать жизнь тех кому трудно. Чем больше культурный фундамент позволяет монарху мобилизовывать простаивающие ресурсы тем меньше ему приходится тратить на это сил. Тем больше и динамичнее государство и его экономика. Формальные институты государства и уважение к ним - великое дело.

Там же чуть ниже случай ближе к последней рубашке:

"Все это подкреплялось и культурой: делом чести было потрудиться для общества. Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали."

А вот про уважение к тому кто для тебя поработал (именно поработал руками, а не головой, не денег в долг, например или помог на работу устроиться):

"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

>> Легко заметить что буржуазная марксистская идеология противоположна той которую наблюдал у русских Энгельгардт. У русских индивидуум эгоист, а обшество альтруист. У марксистов наоборот, индивидуум может быть альтруистом (из-за "отчуждения", "индивидуальной неразвитости", "пуповины первобытной обшности", "неотличимости друг от друга" типа поделился шашлыком с соседским ребенком потому что его желудок от своего отличить не смог), а обшество всегда эгоист. Обшество собралось для удовлетворения потребностей и должно бить организовано так чтобы это удовлетворение максимизировать.
>
>Верно, но когда об этом писал Энгельгардт? Вы считаете, что можно считать то общество подобным нашему?

Безусловно. "Пока что мышление большинства тяготеет к государству советского типа (отсюда абсурдные, с точки зрения парламентаризма, обвинения Госдумы в "политизированности")." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/za44_99_32.html

Это правда еще при Ельцине было. Зато перед последними выборами "единороссы" вдруг под КПСС брежневских времен закосили:

"В своем стремлении походить на «общенародную партию» наша новая номенклатура иногда доходит до нелепости. Вот, в Волгограде строится мост через Волгу. Городу он очень нужен, но стройка обещает затянуться на десятилетия. И тут над первыми опорами моста воздвигли огромный плакат: «Строительство моста взято под контроль Единой Россией». Вот тебе и рыночная экономика с демократией впридачу. Как это взято под контроль? Что за Комитет партийного контроля вдруг возник в нашей путинской РФ? Какие есть у партии для этого законные полномочия?
На производственных предприятиях парторганизации запрещены - может, «единороссов» это не касается? Никакого права лезть в бухгалтерские книги акционерных обществ, взявших подряды на строительство, партия не имеет. В чем же смысл этого предвыборного плаката? Только в том, чтобы представить себя как «партию власти», радеющую за общее дело. Это - эксплуатация сохранившихся в массовом сознании советских стереотипов. Довольно безнравственная «технология»."

"Все те же мы" (с) и политтехнологи это прекрасно знают и даже начинают активно использовать. На доброе бы дело!

>> Прав. Но почвенний большевизм не устоял под ударами нахрапистой западной идеологии "научного" коммунизма.
>Не устоял и не мог устоять с того момента, как только западная идеология увидела в нем противника,

Не "как только" В Ленине увидели противника сразу после публикации "Апрельских тезисов".

"Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".
Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальней шем эти идеи развил Л. Д. Троцкий." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par144

"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков , которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания , в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве). В феврале 1918 г. Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании ? Типично социалистическая. Была проведена стремительная аграрная реформа - земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.
Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии - непримиримый враг Октябрьской революции, ведущий войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: "Наша дорога ведет к Европе, дорога России - к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!". Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1174

Но и разоблаченный русский почвенный большевизм сделал революцию, победил в Гражданской, индустриализовался и прикончил Троцкого, победил в Великой Отечественной и после смерти Сталина довольно долго оказывал вязкое сопротивление.

> потому как не имел собственного «скелета»,

Увы. Думаю что на кафедры общественных наук в университеты скидывали тех кто ничего не мог делать на практике, считая это меньшим злом чем если бы они практическое дело завалили. А потом оказалось что обученные этими "учеными" молодые специалисты не понимают что и зачем тут их отцы понастроили. Почему, например, технически невозможно отключить отопление в квартире неплательщика? Кто так строит!

> а его единственные потенциальный союзник – РПЦ попала в стан его врагов (блин, и здесь марксисты постарались). Сталин похоже это понимал. У меня тогда еще вопрос, а нет ли современных работ пытающихся идеологически объединить православие и почвенный большевизм (у евразийцев-классиков такая тенденция была, но хотелось бы что-нибудь посовременней)?

Есть наверное. Спросите СГ. Я больше по западным антропологам вдаряю. Постигаю, так сказать, от "противного". Эффект положения сказывается. Трудно из Америки Россию постигать. Открываются конечно очень многие неожиданные возможности (пример - Энгельгардт. Услышал от СГ, пошел в библиотеку Rice University, нашел книгу по-русски! отсканил и теперь лежит на сайте), но непосредственного контакта с культурой конечно ничто не заменит.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (13.05.2004 06:48:45)
Дата	13.05.2004 16:40:45

Как всегда в своем амплуа :(

Здравствуйте !

В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание. Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
++++++++
О чем Вы, какие "обязанности" ??? Просто паранойя...

>> Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).
++++++
А это зависело от того, как мамы-папы из рабочих-крестьян воспитывали - противопоставлять - не противопоставлять ! А уж Америку насчет "кочки" зрения так и вовсе открывать не надо !!
>
>Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму. Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
+++++
Ну, апломбу ВАм не занимать - вы и есть самый яркий представитель этой "группы"((

>Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами.
+++++
Опять бредим - смотрим в Маркса - видим .... (эт ваш любимы афйоризм Вам возвращу)

Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
+++++
А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...

>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

>Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни."

>"Впрочем, само собой разумеется, что "дух", "долг", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения."
>(Немецкая идеология)
+++++
Да учили-то, может, и правильно - вот поняли некоторые индивиды Хр..во :-((
Послушайте, вы вообще-то работаете ("думаете", по вашему выражению) - или специально форум зашумливаете ????

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (13.05.2004 16:40:45)
Дата	14.05.2004 04:10:14

Действительно в своем. Полюбуйтесь, Вячеслав.

>>Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
>+++++
>А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...

Ростислав объясняет все тем что зарплата "скромная", Скептик наоборот, тем что она очень большая. Весь смысл жизни человеческой для наших друзей марксистов заключен в одной цифре - размере зарплаты. И кто же их такому "материализму" выучил, спрашивается? Скептик, кстати, ближе к истине потому что после определенного уровня зарплата превращается в совершенно бессмысленную цифру в банке и абсолютно не вдохновляет. О чем и писали Вебер да Чаянов. Удвоил хозяин зарплату чтобы поле скорее убрать - батраки протестанты стали работать до упада, а батраки католики наоборот, после обеда свалили на речку. Они себе сколько надо за полдня заработали. Единственное что н дает мне свалить на полдня на речку как заправскому католику это надежда что может когда-нибудь то чему я здесь научусь в России пригодится и потому предоставившуюся возможность надо использовать на все 100%.

>Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...

Еще перл. Зачем мне "выражать мысли тамошнего народца"? Когда надо, кстати, я их прекрасно выражаю для наших здесь, на форуме. Но я не общечеловек марксоидный чтобы всех под свою гребенку ровнять. Вести американцев куда бы то ни было я не не могу, а не хочу. Пусть американцы будут такими какие они есть. Я люблю разнообразие и самобытность. Мне за ними наблюдать прикольно.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (14.05.2004 04:10:14)
Дата	14.05.2004 11:06:42

Н-да, полная оторванность от реальности

Здравствуйте !
Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
>>+++++
>>А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...
>
>Ростислав объясняет все тем что зарплата "скромная", Скептик наоборот, тем что она очень большая. Весь смысл жизни человеческой для наших друзей марксистов заключен в одной цифре - размере зарплаты.
++++
Что за ерунду вы постоянно лепите? Абсолютно дурацкий прием - приписывать собственное непонимание другому. Это касается в первую очередь Маркса. Вы просто не можете мыслить диалектически.
Вот ваша ключевая фраза:
"Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение "
Теперь докажите, что уровень Вашей зарплаты постдока ( в амерские профессора вас никогда не возьмут, не надейтесь) обеспечивает ВАм адекватное уважение в обществе, где все измеряется деньгами (т.е. нынешнем амерсо-Рфовском). Где здесь МОЕ измерение всего деньгами, позвольте Вас спросить ????

И кто же их такому "материализму" выучил, спрашивается? Скептик, кстати, ближе к истине потому что после определенного уровня зарплата превращается в совершенно бессмысленную цифру в банке и абсолютно не вдохновляет. О чем и писали Вебер да Чаянов. Удвоил хозяин зарплату чтобы поле скорее убрать - батраки протестанты стали работать до упада, а батраки католики наоборот, после обеда свалили на речку. Они себе сколько надо за полдня заработали.
+++++
Следуя вашей схоластической логике, все бомжи - убежденные католики. :-))))
Тем более хочется спросить "А был ли мальчик?" - или это просто миф, придуманный Вебером???

Единственное что н дает мне свалить на полдня на речку как заправскому католику это надежда что может когда-нибудь то чему я здесь научусь в России пригодится и потому предоставившуюся возможность надо использовать на все 100%.
+++++
ИНфантилизм какой-то. Это не вы учитесь, это ОНИ высасывают у вас знания, вложенные советской наукой. Было бы понятно, если б вы на Кубу, в Бразилию или куда еще уехали вроде Ирана - а так вы просто предоставили свои услуги прямому геополитическому врагу. Так что скромнее, дружище, скромнее....

>>Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...
>
>Еще перл. Зачем мне "выражать мысли тамошнего народца"? Когда надо, кстати, я их прекрасно выражаю для наших здесь, на форуме. Но я не общечеловек марксоидный чтобы всех под свою гребенку ровнять. Вести американцев куда бы то ни было я не не могу, а не хочу.
++++++
Крылов И.А. басня "Лиса и виноград". Кто ж вам даст, даже если б вы и очень захотели...

Пусть американцы будут такими какие они есть. Я люблю разнообразие и самобытность. Мне за ними наблюдать прикольно.
+++++
Вот и занялись бы тем, что реально можете - американологией, изучением их точек их социума - а вы нас учить тому, в чем сами не разобрались, лезете...

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Вячеслав
К	Александр (12.05.2004 19:19:06)
Дата	13.05.2004 00:59:49

Re: Ne абсолютно. (-)

От	Вячеслав
К	Баювар (05.05.2004 00:42:38)
Дата	05.05.2004 16:48:45

Re: Мне вот...

Да собственно именно вот в этом:

> Советская "экономика" дает ответ другой. Ты первого сорта, тебе положено мяса, а он третьего, пусть поест минтая, тоже белок с лизином.

и заключается проблема.
На мой взгляд, советская система из всех имеющихся в мире систем меньше всего на сорта людей делила, и каждый так или иначе попадал в разряд тех кому мясо положено. И получается, что на сорта людей делит именно рыночная экономика, причем однозначно по вашему сценарию: «Если у тебя есть деньги – то ты первого сорта, тебе положено мяса, а он третьего (без денег), пусть поест минтая, тоже белок с лизином». Однако вы утверждаете обратное, а я вот не понимаю почему? Я бы вас понял, если бы вы сказали «Да советская экономика как уравнительная работала удовлетворительно, но мне эта уравниловка нафиг не нужна, я и так попаду в первый сорт, а если не попаду то буду иметь надежду туда попасть, эта надежда мне дороже уравнительного хлеба и по этому я терпеть не могу советскую экономику». Но нет, вы лживо обвиняете советский строй в деление людей на сорта, зачем?

> Мне вот концептуально непонятно. Все (кроме Александра из Америки) сошлись во мнении, что народ эта система не устраивала. Народ об этом сообщал всеми существующими способами в СССР, в 1991, 1996, и когда еще спрашивали. Мораль-то какова?

Ага, а подтверждал народ свое «сообщение» снижением рождаемости и повышением смертности? Вот и пытаюсь понять, чем же все-таки не устраивала людей та советская жизнь и почему до сих пор виден негатив в восприятии прошлого. Пока ничем кроме манипуляции я этот феномен объяснить не могу, а вы мне мое мнение только подтверждаете.

От	Ольга
К	Вячеслав (05.05.2004 16:48:45)
Дата	06.05.2004 02:05:52

Re: Мне вот...

>Я бы вас понял, если бы вы сказали «Да советская экономика как уравнительная работала удовлетворительно, но мне эта уравниловка нафиг не нужна, я и так попаду в первый сорт, а если не попаду то буду иметь надежду туда попасть, эта надежда мне дороже уравнительного хлеба и по этому я терпеть не могу советскую экономику».

Да, точно сформулировано.

>Вот и пытаюсь понять, чем же все-таки не устраивала людей та советская жизнь и почему до сих пор виден негатив в восприятии прошлого. Пока ничем кроме манипуляции я этот феномен объяснить не могу, а вы мне мое мнение только подтверждаете.

Пожалуй, одной манипуляции как объяснения мало. Тут, на форуме, как-то еще раньше высказывалась мысль о том, что советская система, разрешив проблему социальной справедливости "с одной стороны" (равноправие), не смогла справиться с "оборотной" стороной проблемы - дифференциацией (разнообразием). Обобщая, можно говорить, что любая цивилизация, в т.ч.и советская, существует пока соблюдается (гарантируется)некий баланс универсализирующего и дифференцирующего начал. Ощущение верно соблюдаемой меры в соотношении этих начал сказывается на самосознании, куда входит также и интуитивное представление о справедливо или несправедливо устроенном обществе (миросистеме). Чувство справедливости (в целом) советского строя подмывалось невозможностью обеспечить принцип дифференцированности, к тому же провозглашенный официально: от каждого по способностям - каждому по труду. Несоответствие реальности этому принципу рождало разочарование, эффект обманутых ожиданий. Надо еще учитывать, что потребность в выражении Различного (а не Общего), по-видимому, нарастала, точнее, накапливалась, поскольку никак не находила адекватного разрешения. Претензии, естественно, предъявлялись официальной идеологии...
ИМХО, эту тему можно было бы развернуть.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (06.05.2004 02:05:52)
Дата	06.05.2004 10:25:05

Re: Мне вот...

Мне кажется, что потребность Различного была интеллигенцией канализирована в совершенно ложное русло, то есть состоялась та же манипуляция, пусть и вторичная. Ведь в результате реформ люди получили вовсе не то Различное, которого жаждали. Иначе мы должны были бы признать, что люди жаждали социальной гибели. Я-то считаю, что и потребность в Различном сов. система удовлетворяла гораздо лучше западной, ибо она не унифицировала людей, а именно порождала самые важные различия (этнические и культурные) - при их "симфонизации".
Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	08.05.2004 22:33:51

Re: Мне вот...

Здравствуйте, Сергей Георгиевич.
Прежде всего, поздравляю Вас с Днём Победы!
Не смог раньше, т.к. попал в число "потерянных".
Мне понравилась Ваша поправочка, но по поводу следующего (меня заинтересовала концовка):
>Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

хочется спросить: где здесь "мухи", а где "котлеты"? Мне представляется, что субъектом "коллективного бесознательного" является община, а "стесняться" община не может, здесь нужен некоторый переход.
Или у меня пробел в социальной философии.
С уважением, Скляров

От	C.КАРА-МУРЗА
К	NAC (08.05.2004 22:33:51)
Дата	11.05.2004 11:01:15

Re: Почему "стесняться община не может"?

Стыд, по-моему - одно из самых "коллективных" чувств, как и страх. Даже отдельной личности стыдно потому, что он ощущает на себе взгляд общины, даже давно потерянной.

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 11:01:15)
Дата	11.05.2004 14:28:59

Re: Почему "стесняться...

Здравствуйте,
>Стыд, по-моему - одно из самых "коллективных" чувств, как и страх. Даже отдельной личности стыдно потому, что он ощущает на себе взгляд общины, даже давно потерянной.
к сожалению, этого я недопонимаю.
С уважением, Скляров

От	C.КАРА-МУРЗА
К	NAC (11.05.2004 14:28:59)
Дата	11.05.2004 17:47:50

Re: К сожалению, все мы многого недопонимаем

и приходится полагаться на чувство. Нет времени все переводить в формальные понятия. Упустили время золотое для выработки языка, вот и приходится мычать друг другу.

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 17:47:50)
Дата	11.05.2004 18:50:53

Re: К сожалению,...

Здравствуйте, вы очень емко выразили то, что я понял только после долгих "скитаний" по переодике, затем по И-нету и только "пристав" к Вашему форуму дошло (не без Вашего участия):
>и приходится полагаться на чувство. Нет времени все переводить в формальные понятия. Упустили время золотое для выработки языка, вот и приходится мычать друг другу.
Спасибо.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 17:47:50)
Дата	11.05.2004 18:45:19

Нельзя ли подробнее насчет языка?

Что такого нового мы не можем выразить на русском и почему?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (11.05.2004 18:45:19)
Дата	12.05.2004 10:24:13

Re: Нельзя ли...

Кто как, а я многого не могу выразить. Например, структуры потребностей и причин тоски городского русского человека. Говорят, "отчуждение", а я этих слов не понимаю. По-английски понимаю, о чем речь, а по-русски нет.

От	NAC
К	Durga (11.05.2004 18:45:19)
Дата	11.05.2004 19:53:35

Re: Нельзя.

Здравствуйте,
Вы пишите:
>Что такого нового мы не можем выразить на русском и почему?
Такой вопрос может иметь место быть. (Как вам мой русский?)
Вот один человек ответил на него так: "...знакомство с новыми идеями, выработавшимися на чуждой нам почве, всегда будеть приводить к нам и новые слова. Но чем дальше, тем менее это будет заметно, потому что до сих пор мы вдруг знакомились с целым кругом дотоле чуждых нам понятий. По мере наших успехов в сближении с Европою, запасы чуждых нам понятий будут все более и более истощаться, и новым для нас будет только то, что ново и для самой Европы. Тогда, естественно, и заимствования пойдут ровнее, тише, потому что мы будем уже не догонять Европу, а идти с нею рядом, не говоря уже о том, что и язык русский с течением времени будет все более и более вырабатываться, развиваться, становитья гибче и определеннее." 1847 г. В.Г.Белинский.
Но СГКМ имел ввиду не слова, а нашу национальную идентичность. Вот ее-то Мы и не можем выразить.
С уважением, Скляров

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	08.05.2004 08:12:01

Манипуляция - правильный ли это термин?

Манипуляция - правильный ли это термин?

Может, быть лучше говорить о пропаганде и контр-пропаганде?
Ведь идеологическая борьба шла с дореволюционных времен. И была она частью войны систем, иногда горячей, иногда холодной. И пропаганда / контр-пропаганда при этом такое же оружие, как пушки, снаряды и броня. Когда самолеты И-16 и СБ были созданы, они были чуть ли не лучшими в мире. А вот в 1941 году они устарели. Так и с пропагандистскими приемами. Те приемы, которые прекрасно работали вчера, противник уже раскусил. И нашел контр-приемы. Постоянно надо искать что-то новое. Учитывать все новое, что приносит жизнь. Мне кажется, что постепенно качество руководства КПСС ухудшалось. В том числе и руководство пропагандой. И когда пропагандисты проиграли Западу, КПСС проиграла Западу борьбу за сознание советских людей. В том числе, интеллигентов. После этого поражения СССР не мог устоять.

От	Vader
К	Potato (08.05.2004 08:12:01)
Дата	12.05.2004 15:05:19

идеологическое оружие

>Манипуляция - правильный ли это термин?

>Может, быть лучше говорить о пропаганде и контр-пропаганде?
>Ведь идеологическая борьба шла с дореволюционных времен. И была она частью войны систем, иногда горячей, иногда холодной. И пропаганда / контр-пропаганда при этом такое же оружие, как пушки, снаряды и броня. Когда самолеты И-16 и СБ были созданы, они были чуть ли не лучшими в мире. А вот в 1941 году они устарели. Так и с пропагандистскими приемами. Те приемы, которые прекрасно работали вчера, противник уже раскусил. И нашел контр-приемы. Постоянно надо искать что-то новое. Учитывать все новое, что приносит жизнь.

Правильно.

>Мне кажется, что постепенно качество руководства КПСС ухудшалось. В том числе и руководство пропагандой. И когда пропагандисты проиграли Западу, КПСС проиграла Западу борьбу за сознание советских людей. В том числе, интеллигентов. После этого поражения СССР не мог устоять.

А мне кажется, что пропагандистская машина КПСС была развернута против своих и работала против СССР. Недавно вытащил из шкафа старую подшивку Техники молодежи середины-конца 80-х. Ужаснулся. Страницы полны антисоветской пропаганды. А ведь этот журнал идеологи из КПСС курировали (если не ошибаюсь).
Журнал о технике, но техника здесь только контекст, а содержание - политика.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	08.05.2004 05:41:39

А мне вот представляется

>Мне кажется, что потребность Различного была интеллигенцией канализирована

А мне вот представляется что дело не в "потребности различного" а в теории что все от потребностей. Интеллигенция впитав эту теорию в ВУЗе хотела увидеть ее и в жизни, ожидая что из кучи индивидуальных потребностей вырастет невиданно эффективная гармония. Госплан для интеллигента был "необъективен", в отличии от индивидуальных потребностей. А значит и произведенное по его планам было тоже необъективно. Всего этого как бы не было. Поэтому многие интеллигенты искренне уверены что "Начали на голом месте"

"Два года назад я поехал в Киев. В купе нас было трое. Мои молодые попутчики оказались оба русскими и оба недавними офицерами - летчик и ракетчик. И оба были предпринимателями, ездили в Москву по делам. Я было приуныл - сейчас достанут водку и придется минимум полбутылки с ними выпить, а годы уже не те. Но, оказалось, и время не то, и офицеры не те. Каждый из них достал по двухлитровой пластиковой бутылке с какими-то водами, они стали понемногу прихлебывать каждый из своей бутылки, после чего аккуратно завинчивать пробочку. Угроза моему здоровью миновала, есть и в буржуазной культуре хорошие стороны.

* Стали они вспоминать свое армейское прошлое и вперемешку рассказывать о своем бизнесе. Летчик служил в Германии, с восторгом говорил, какие замечательные самолеты пришли на вооружение в конце 80-х. До этого они с трудом могли тягаться с "фантомами", так что боевые наставления предписывали им в крайнем случае идти на таран. А теперь хороший летчик мог надеяться на свою технику - все были счастливы, на новый уровень вышли. Видно было, что этот человек был просто влюблен в свой СУ.

* С бизнесом у него было дело похуже – сейчас ему приходилось прятаться от кредиторов и он опасался за безопасность семьи. Он владел (на началах какой-то "бесплатной аренды") всей сетью холодильных установок на Южном берегу Крыма и всей торговлей мороженым. Свое производство прекрасного в прошлом мороженого на Украине почему-то свернули, и он покупал импортное - похуже, но без проблем. И вот, энергетики вдруг отключили у него электричество, и партия мороженого пропала. Он остался на мели и не знает, как выкрутиться.

* Попутчик, специалист-электронщик по системам управления ракет, был видным менеджером фирмы, возникшей в академическом Институте кибернетики, он принял живое участие в судьбе летчика и стал думать, на какие кнопки он может нажать, чтобы кредиторы "выключили счетчик".

* Как-то они и меня втянули в разговор, и я спросил, как же получилось, что они, молодые образованные и опытные люди, взяв в свои руки рычаги управления хозяйством, привели его в такое плачевное состояние. Как они возмутились и разволновались. Что вы говорите! Это была система, которая абсолютно ничего не смогла создать и построить! Нам пришлось начинать на голом месте, вот мы и бьемся, как рыба об лед.

* Я ушам не мог поверить - смеются они, что ли? Нет, именно взволнованы и уверены, что говорят очевидные и убедительные вещи. Советская система ничего не смогла создать ! Но ведь ты только что говорил, что получил целую сеть современных холодильных установок, которые еще недавно бесперебойно снабжали мороженым миллион, если не больше, отдыхающих. Как вяжутся между собой эти два твоих же утверждения? К этим холодильникам было подведено электричество, которое раньше никогда никто не отключал, даже мысли такой не могло никому придти. И мороженое было прекрасное, не то что импортная подкрашенная дрянь. Разве все это не создано и не построено? Разве получить это называется "начать на голом месте"?

* А минутой раньше ты взахлеб рассказывал о СУ-27, на котором ты летал и поплевывал на "фантомы". Разве эти СУ не были "созданы и построены"? Твой собеседник сегодня зашибает большие деньги на том, что продает разработки Института кибернетики, делавшего лучшие в мире системы управления ракетами. Разве этот институт с неба свалился? Разве он не был "создан и построен" в советской системе? Кончатся скоро его ресурсы (как до этого пожаловался сам менеджер), и нечем тебе будет торговать. И это называется "начать на голом месте".

* Когда я попытался именно в таком свете представить дело, мои попутчики расстроились, замолчали, но нисколько со мной не согласились. Может, они и впрямь считали, что при советском строе все было обязано появляться из воздуха? И появлялось - а система и воспитанные ею люди были ни при чем. Надо только сказать, что эта установка, смертельная для советского строя, вовсе не является принципиально антисоветской." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b100.htm#par2243

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (08.05.2004 05:41:39)
Дата	11.05.2004 10:58:41

Re: А мне...

По-моему, зря вы пишете "не в потребностях, а в теории о потребностях". Это причины разного уровня и друг другу не противоречат. Думаю, также, что одной теорией явления не объяснить.

От	Potato
К	Александр (08.05.2004 05:41:39)
Дата	10.05.2004 08:50:10

Разве в СССР знали о капитализме только из лекций о марксизме?

Разве в СССР знали о капитализме только из лекций о марксизме?

Никто не слушал западные радиоголоса? И никто не бывал на Западе, как турист или по работе? Особенно высокопоставленные чиновники и журналисты? И в СССР не было шуточек о том, что Запад успешно загнивает? И с начала 70-х годов не было эмиграции на Запад лиц еврейского и немецкого происхождения? И эти эмигранты не писали писем родственникам и знакомым, которые потом расходились по рукам? И оные эмигранты не выступали потом по вышеупомянутым радиоголосам, с целью просветить советских граждан о прелестях капитализма? И в советских кинотеатрах не демонстрировались западные фильмы? И, самое главное, никто из советских граждан не имел дедушек-бабушек и т.д. из купеческого, дворянского или кулацкого сословия?

От	NAC
К	Potato (10.05.2004 08:50:10)
Дата	10.05.2004 11:59:47

Re: Разве в СССР знали о капитализме...

Здравствуйте,
>Разве в СССР знали о капитализме только из лекций о марксизме?
Очень рекомендую прочесть: http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=3&id=2
- в 1968 году З. Бжезинский писал: “Наша эпоха не просто революционная. Мы вышли в фазу новой метаморфозы всей человеческой истории. Мир стоит на пороге трансформации, которая по своим историческим и человеческим последствиям будет более драматичной, чем та, что была вызвана французской или большевистской революциями… В 2000 году признают, что Робеспьер и Ленин были мягкими реформаторами ”.
Надеюсь - это полезно знать. Скляров

От	NAC
К	Александр (08.05.2004 05:41:39)
Дата	08.05.2004 23:03:04

Re: А мне...

Здравствуйте, Александр.
Вы пишите:

>А мне вот представляется что дело не в "потребности различного" а в теории что все от потребностей. Интеллигенция впитав эту теорию в ВУЗе хотела увидеть ее и в жизни, ожидая что из кучи индивидуальных потребностей вырастет невиданно эффективная гармония. Госплан для интеллигента был "необъективен", в отличии от индивидуальных потребностей. А значит и произведенное по его планам было тоже необъективно. Всего этого как бы не было. Поэтому многие интеллигенты искренне уверены что "Начали на голом месте"

Это интересный и оригинальный вывод, но я позволю себе не согласиться. Во-первых, мы жили по принципу: "От каждого по возможностям, каждому - по труду" и про потребности говорили в анекдотах.
Но были, кто жил немного иначе, это и "тувароведы", и "завсклады", и ЦКовские гаражи, и рядом с нами "трудились" пожизненные пенсионеры - "кандидаты в доктора", многим из которых нельзя было ничего практического доверить (из-за их неумения) и поэтому им доверяли руководить коллективом.
Маятник качнулся значительно раньше, я думаю в 1953 году, а в 1990 он уже сметал все на своем пути имея максимум "кинетической энергии". Возможно даже, что он еще не достиг своего крайнего
положения.
С уважением

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	08.05.2004 02:20:40

Re: Мне вот...

>Мне кажется, что потребность Различного была интеллигенцией канализирована в совершенно ложное русло, то есть состоялась та же манипуляция, пусть и вторичная. Ведь в результате реформ люди получили вовсе не то Различное, которого жаждали. Иначе мы должны были бы признать, что люди жаждали социальной гибели. Я-то считаю, что и потребность в Различном сов. система удовлетворяла гораздо лучше западной, ибо она не унифицировала людей, а именно порождала самые важные различия (этнические и культурные) - при их "симфонизации".

Из Ваших слов я делаю следующие заключения:
1.Потребность в дифференциации у советских людей была.
2. Несмотря на то, что объективно она удовлетворялась значительно лучше, чем в западном обществе, ее субъективное рефлексирующее переживание выглядело как неудовлетворенность.
3.В результате чувство неудовлетворенной потребности в Различном в определенной мере легитимизировало смену строя.
4. Смена строя - это и есть ложная канализация потребности в Различном, предпринятая прозападной интеллигенцией.

Можно ли зафиксировать Ваше согласие с приведенной цепочкой рассуждений?

>Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

Мотивация первых (пассионариев), в общем-то, понятна и не является проблемой. Значительно интереснее и нужнее разобраться, почему большинство в некий час Х (не раньше и не позже!) не просто легитимизировало эту мотивацию, но и переняло ее, несмотря на принципиальное согласие с базовой идеологической доктриной (недопущение экономического и социального доминирования). Ведь понятно, что игра в неравенство интересовала не с точки зрения стать "менее равным", а с прямо противоположной: "пусть менее равным станет он, а я буду отличаться от него в сторону более равного". Захотели-то отличиться именно за счет своего возвышения над остальными, а в "рабов" вряд ли кому хотелось поиграть. По логике большинство никак не должно было поддержать склонность немногих к доминированию. Однако поддержало.

У меня такое предположение. Гарантированное равенство в обеспечении главным (жизненно необъходимым) вызывало стремление (прежде всего у пассионарных) испытать себя, вообще выйдя за пределы "официально дозволенных отличий". Потребность отличиться "недозволенным образом" в ряде случае выглядела как принципиальный отказ от гарантированного равенства как такового ценой выпадения из привычных и стандартных структур: все атеисты, а я верующий, все комсомольцы, а я нет, все ходили в детский сад, а я воспитывался дома бабушкой-дворянкой. Короче, я не хочу быть "как все". Об этом смачно писали многие демписатели, например Татьяна Толстая. Это был, так сказать, экзистенциальный вызов системе, смысл которого состоял в пренебрежении к самим унифицирующим принципам этой системы и в последующем их сломе. Поскольку в таком виде данная позиция не означала в глазах большинства стремления к доминированию, она не только не осуждалась, но встречалась с пониманием, а то и с уважением, где-то и разделялась. Как же, ведь эти немногие вовсе не хотят возвыситься над нами, напротив, они даже отказываются от того, что "им положено", предпочитая быть "голодными" (невыездными, малооплачиваемыми, непризнанными и т.д.), но гордыми! Итог: что нам ваше равенство, не в нем счастье! Скомпрометированной и опошленной оказалась сама идея социального равенства как основополагающий унифицирующий (=универсальный) цивилизационный принцип советского мироустройства. Следующий шаг был сделан уже в сторону легитимации идеи неравенства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (08.05.2004 02:20:40)
Дата	11.05.2004 10:57:03

Re: Почти правильно

Только одна деталь. Мне кажется, что желание "запретного Различного" не обязательно входит в конфликт с базовыми ценностями. Люди не столько хотели всплыть наверх, утопив ближнего, сколько опасного спорта, вроде альпинизма. Влезу или сорвусь? При этом почти у всех была утопия, что в принципе влезть смогут все, кто постарается. Сорвался не потому, что сосед его столкнул, а просто недосмотрел.
Александр как-то предлагал утопическое же решение этой проблемы - разделить страну на две зоны. Захотелось опасного спорта - купи билет и посети "зону конкуренции".

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 10:57:03)
Дата	11.05.2004 18:55:11

Re: Почти правильно

Тогда так можно было бы попробовать: Возможно ли было ыстранить этот голод из СССР путем организации массовых лотерей, азартных игр и т.п., достаточно массовых, чтобы эти люди могли жить надеждой исключительно везения. Распределять так и какие-нибудь общественные блага, типа "желтые штаны - два раза КУ".

Интересно, что те кто потдались на комплекс Якубовича азартные игры часто не любят...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (11.05.2004 18:55:11)
Дата	12.05.2004 10:21:26

Re: Эта проблема не решена

И пока что подходов к этому нет. Западные рецепты для "русской интеллигенции", кажется, непригодны. Завали их колбасой и лотереями - найдут другую причину для экзистенциального недовольства. Сирия меня озадачила.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:21:26)
Дата	13.05.2004 09:27:14

А кроме интеллигенции, в СССР никого не было?

А кроме интеллигенции, в СССР никого не было?

Давайте все-таки вспомним перестроечное время. Шахтерские забастовки, например. Группы оных забастовщиков, проверявших что у партийных секретарей в холодильниках. Или бартер: рабочие с предприятий, производящих товары на экспорт, требовали права покупать западные товары по каталогам.

О кооператорах - отдельная песня.

Среди партийной верхушки оказалось слишком много коррупционеров, изменников и хапуг.

А господа офицеры, которые в 1993 году в Москве стрельбы устроили, тоже не с Луны свалились...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (13.05.2004 09:27:14)
Дата	13.05.2004 15:38:42

Re: А кроме...

Про всех не знаю, а шахтерские забастовки довольно хорошо изучены. Они организованы интеллигентами (московскими демократами с местными инженерами) и бюрократией (московской с местной дирекцией шахт). Как пивали, "массы - это бульдозер, за рычагами которого сидела интеллигенция из номенклатуры". Большую роль сыграли и те из рабочих, что прошли школу лагерей.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:38:42)
Дата	14.05.2004 07:11:06

"интеллигенция из номенклатуры"?

"интеллигенция из номенклатуры" - это уже не интеллигенция!!!! Это уже не м.н.с., слушающий Голос Америки. И не врач, читающий Солженицына.

Я как-то не могу себе представить себе такую картину:

1. Несколько московских интеллигентов решают организовать шахтерскую забастовку.
2. Они приезжают в шахтерский городок и сразу находят там единомышленников.
3. Группа приезжих агитаторов не бросается в глаза местной милиции.
4. КГБ следил за активными диссидентами. А этих - проморгал.

Дальше - больше. Вы же сами говорите об участии "бюрократии (московской с местной дирекцией шахт)" и "рабочих, что прошли школу лагерей". Какова была их мотивация? Другой вопрос: почему местные партийные и комсомольские организации не остановили забастовки? Наверное, потому что к тому времени окончательно прогнили. С другой стороны, мы знаем, что забастовки в соцстранах начались в Польше при участии Ватикана и ЦРУ. Обошлось ли в СССР без участия Западных Разведок?

А Вы говорите, интеллигенты искали приключений....

ЗЫ: Есть ли в сети литература о шахтерских забастовках? Обсуждался ли этот вопрос на форуме?

Спасибо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (14.05.2004 07:11:06)
Дата	14.05.2004 10:03:44

Re: Кусочек из главы... "интеллигенция из номенклатуры"?

Пример поразительной неспособности составить в уме простую цепочку причинно-следственных связей даже в отношении собственных шкурных интересов дает история шахтерских забастовок 1989-1991 гг. в СССР. Тогда шахтеры были использованы как таран против центральной власти и советской системы - политиками из Москвы и директорами шахт, которые надеялись поживиться в ходе приватизации.
Парадоксально в действиях шахтеров, которые поддались на посулы Ельцина с его «демократами», то, что именно этот отряд рабочего класса должен был сильнее всех остальных пострадать при переходе от советской системы к «рыночной». Во-первых потому, что почти вся угольная промышленность в России была нерентабельной и процветала лишь как часть целостного советского хозяйства на плановой основе. Большие издержки при добыче угля были обусловлены уже геологическими характеристиками пластов.
Например, в США вообще не добывают уголь с глубины более 150 м, а 95% добычи угля США сосредоточено в Аппалачском бассейне с глубиной залегания пластов 63 м. В СССР средняя глубина залегания пластов была в Донецком и Печорском бассейнах 395-420 м, в Карагандинском 300 м и в Кузнецком 200 м.*
Во-вторых, исторически шахтеры были в советское время выделены как привилегированная часть рабочих. Вот средняя месячная зарплата (без надбавок) в 1990 г. рабочих одинакового уровня квалификации – 5 разряда. Аппаратчики в химической и нефтехимической промышленности – 307 руб., слесари-инструментальщики в машиностроении – 326 руб., сталевары – 451 руб., проходчики в угольной промышленности – 611 руб. По всем отраслям промышленности шахтеры имели самую высокую зарплату в сравнении с рабочими того же разряда. Средняя зарплата рабочих по всем отраслям промышленности составляла в 1990 г. 285,6 руб. .
Вот эту систему и стали ломать шахтеры. Руководила ими местная отраслевая номенклатура. Социолог В.И.Ильин, излагающий ту историю, пишет: «Менеджмент подставил под шахтерский удар руководство КПСС и правительство СССР... Региональные угольные объединения приняли активное участие в разработке квалифицированных требований бастующих» .
Какие же «требования рабочего класса» подсунули шахтерам в конторах? В.И.Ильин продолжает: «На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... Б.Ельцин, став в 1990 г. председателем Верховного Совета РСФСР, смог использовать [шахтерское движение] в борьбе против союзного Центра... Утвердившись у руля власти, Б.Ельцин в 1992 г. пошел на резкое повышение зарплаты шахтерам, что, ясно, было платой за их политическую поддержку...
Директора многих шахт действительно воспользовались ликвидацией административного контроля со стороны объединения для продуманной политики собственного обогащения... К 1994 г. оказалось много очевидных фактов, свидетельствующих о том, что часть директоров распоряжалась шахтами как собственными предприятиями, с которыми скоро придется расстаться. При этом кое-что перепадало и рабочим в форме необоснованного повышения зарплаты, бартера по «смешным» ценам и пр. Когда же некоторые шахты оказались в безвыходном экономическом положении из-за долгов, их директора где добровольно, а где под давлением стали увольняться, оставляя трудовым коллективам разваленные производства, а себе - накопленные сбережения; поскольку же они были самостоятельны в своих действиях, то придраться к ним и доказать в их поведении корыстный умысел почти невозможно».
Как писал Александр Блок, «и в жолтых окнах засмеялись, что этих нищих провели». А ведь на шахтах велика прослойка инженеров, людей с высшим образованием. Они находились в постоянном диалоге с рабочими, советовали им. Каков был ход их мысли, когда они требовали «предоставления шахтам полной экономической самостоятельности»? Ведь она означала прежде всего отмену государственных дотаций шахтам – при том, что по рыночной цене уголь большинства шахт никто не купил бы (поразительно, что точно такая попытка была сделана при введении НЭПа на шахтах Донбасса в 1921 г., и пока власти успели восстановить «зависимость» шахт от государства и обеспечения их продовольствием, значительная часть шахтеров умерла с голоду – но этого они не запомнили и способностью к рефлексии не обладали).
За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
Зачем они выдвигали эти требования, чего хотели? В них не было логики, они часто были взаимоисключающими у разных коллективов. Например, шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа». К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». Какое убожество мысли, при чем здесь эти туманные политэкономические категории! Взрослые люди, разрушая источник пищи для своих детей, требовали бессмысленной виртуальной сущности - «рыночной стоимости горняцкой рабочей силы»! Что это за фантом, кто его видел, кто его мог подсчитать? Что такое «рабочая сила»? Ведь это абстракция высшего уровня, не найдется двух человек, которые смогли бы высказать о ней два одинаковых суждения, не сверяясь на каждой фразе с «Капиталом» Маркса. И как можно было требовать в 1990 г. рыночной стоимости, когда рынка и в помине не было? Но уже и тогда каждый, почесав в затылке, мог бы догадаться, что на нерентабельных шахтах рыночная стоимость горняцкой рабочей силы равна нулю. Именно этого они и хотели?
Шахтеры требовали отказа от советской системы, в которой занимали привилегированное положение, и желали ориентации на «опыт практики экономически и социально развитых стран». Допустим, они посчитали, что СССР не является развитой страной - так с какой стати он должен брать за ориентир страны иной «весовой категории»? Ведь это требование неразумно с очевидностью – а его принимали на съезде, обсуждали, голосовали.
Результат известен. Шахтеры нанесли удар, который добил советскую систему и были отброшены режимом Ельцина в сторону. Среди них началась массовая безработица, зарплата сократилась в несколько раз. 18 марта 2004 г. по телевидению была большая передача, посвященная 15-й годовщине первых забастовок. Шахтеры, которых допустили к телекамере, сказали, что теперь они – быдло. Выступали и руководители забастовочных комитетов, которые были организаторами того движения (в частности, Вячеслав Голиков, бывший в 1989-1995 гг. председателем Совета рабочих комитетов Кузбасса). Они называли то время «самым счастливым временем в их жизни». Если бы это были просто слова циничных политиканов, получивших хороший гонорар, то куда ни шло. Но похоже, что они действительно до сих пор не понимают, что они натворили. Это тяжелый случай.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:03:44)
Дата	15.05.2004 09:20:06

Интеллигенция - такое же "быдло", как и шахтеры. Не более.

Интеллигенция - такое же "быдло", как и шахтеры. Не более.

Ну и где же интеллигенция в этом отрывке? Согласно этому тексту, за забастовками стояли Ельцин и руководство шахт. Люди типа Сахарова, Лихачева или Ковалева не упоминаются. Инженеры с шахт (можно еще добавить к ним врачей из местной поликлиники и журналистов из местной газеты) оказались не умнее простых рабочих. Но как мы знаем, если человек знает сопромат или генетику, это еще не значит, что он разбирается, скажем, в экономике.

Но давайте прочитаем Ваш отрывок еще раз. При этом надо учитывать две вещи:
Бо-первых, всем нам трудно предсказать последствия наших действий. Например, в шахматах есть такое понятие - жертва фигуры. Шахматист делает вид, что "зевнул" фигуру, чтобы отвлечь внимание противника от запланированной комбинации. Если противник примет "жертву", то в результате проиграет. Так же случается в жизни - вроде бы наши действия дают нам сиюминутную выгоду, но в долгосрочной перспективе оказываются невыгодными.

Бо-вторых, когда мы строим свои логические построения, мы исходим из неких аксиом. И, естественно, результаты зависят от оных аксиом. Так что с логикой у шахтеров все в порядке. Только исходные положения подкачали.

Вот Вы говорите:
За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
--- конец цитаты.

Вы исходите из того, что: СССР неплохо обеспечивал своих граждан. А капитализм - это капитализм (не будем вдаваться в детали). А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна. Вот отсюда и вытекали их симпатии к группе Ельцина, которая и помогла сформулировать эти требования.

Вам не нравится главный пункт Генерального типового тарифного соглашения: «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». Но против справедливости ведь никто возражать не будет. А рынок - это то, что обеспечивает хорошую жизнь на Западе.

Вас удивляет, что шахтеры по сей день считают то время «самым счастливым временем в их жизни». Так ведь всем нам, грешным, ох как не хочется признавать свои ошибки. С другой стороны, тогда они одерживали победы. И СМИ о них писали, по телевизору показывали. Хвалебно. И зарплата росла. И товары импротные могли по дешевке покупать.

А откуда взялись вышеупомянутые аксиомы в головах шахтеров и интеллигентов? Наверное потому, что Западные пропагандисты переиграли советских. Мне кажется, как минимум, с 70-х годов. А потом пришел Горбачев и занялся разрушением и дискредитацией КПСС.

Так может хватит шпынять интеллигенцию, а начать думать о своей пропаганде и контр-пропаганде. Чтобы перетянуть на свою сторону и рабочих, и крестьян, и интеллигентов...

От	Александр
К	Potato (15.05.2004 09:20:06)
Дата	15.05.2004 19:00:02

Для марксистов все русские - быдло

>С другой стороны, тогда они одерживали победы. И СМИ о них писали, по телевизору показывали. Хвалебно. И зарплата росла. И товары импротные могли по дешевке покупать...
>А откуда взялись вышеупомянутые аксиомы в головах шахтеров и интеллигентов?

Из "манифеста коммунистической партии". Там все про борьбу пролетариата, а не про служение Родине, про зарплату да про "дешевые цены ее товаров", которые "снесут все китайские стены".

> Наверное потому, что Западные пропагандисты переиграли советских.

Это точно. Советских просто расстреляли как Чаянова или заткнули им рты после смерти Сталина. И мозги русским детям промывали западные. В основном марксисты с их классовой борьбой, утверждениями что не надо думать - все из бытия, "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день", да баснями что более прогрессивен тот строй который обеспечивает более высокую производительность труда.

>Так может хватит шпынять интеллигенцию, а начать думать о своей пропаганде и контр-пропаганде. Чтобы перетянуть на свою сторону и рабочих, и крестьян, и интеллигентов...

А ее никто и не шпыняет. Изучаем только что марксисты сделали с ее мозгами да прикидываем как чинить.

От	Potato
К	Александр (15.05.2004 19:00:02)
Дата	17.05.2004 10:50:58

Re: Для марксистов...

Видите ли, на форуме постоянно попрекают интеллигенцию в недовольстве жизнью в СССР. Когда я указал на то, что другие слои тоже были недовольны и привел в пример шахтеров, было заявлено, что интеллигенты руководили шахтерскими забастовками. Доказатальств я пока не видел. Уверен, что Вы внесете ясность в данный вопрос. И никто более не посмеет бедную интеллигенцию шпынять.

Вот Вы говорите об аксиомах в головах оных шахтеров. К глубокому сожалению, не о тех аксиомах, о которых я написал. А написал я вот что: "А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна." Вы утверждаете, что шахтеры нашли все свои познания в Манифесте. Это значит, что Маркс и Энгельс писали там, что через 100 лет будет существовать СССР и сравнивали его с Западом. Даже если они ошиблись во многом, то довольно точное предсказание для такого большого срока. Делаете комплимент основоположникам. Странно.

Вот вы говорите: "Советских [пропагандистов] просто расстреляли как Чаянова или заткнули им рты после смерти Сталина". Интересно, в каком СССР Вы изволили проживать? В Вашем СССР не было Отделов Пропаганды ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ? Не было пропагандистов общества "Знание"? Не проводилось политинформации по месту учебы/работы? По радио и телевидению не было передач последних известий? Интересно... Кстати, вышеупомянутые пропагандисты утверждали, что СССР передовое государство, ибо зашло дальше других в строительстве социализма. А государства Запада - отсталые, ибо живут при капитализме. И развитой СССР показывает отсталому Западу его завтрашний день.

ЗЫ. В разное время я задал Вам массу вопросов, на которые Вы, к сожалению, не ответили. Позволю себе повторить несколько из них.
1. Почему Жуков спас Хрущева? Потому что был "марксистской задницей"?
2. Почему Сталин не запретил преподавание марксизма?
3. Каков был результат Хрущевского внедрения кукурузы? Хотелось бы статистику...

Заранее премного благодарен...

От	Александр
К	Potato (17.05.2004 10:50:58)
Дата	17.05.2004 16:41:52

Re: Для марксистов...

>Вот Вы говорите об аксиомах в головах оных шахтеров. К глубокому сожалению, не о тех аксиомах, о которых я написал. А написал я вот что: "А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна." Вы утверждаете, что шахтеры нашли все свои познания в Манифесте.

Из того что на Западе больше барахла никак не следует что наду уничтожать свою страну. Эту аксиому рабочие нашли в "Манифесте". В "Манифесте" они и их кукловоды прочитали что нужно делать в такой ситуации - громить китайские стены в погоне за забадным барахлом и плевать на отечество, которого у них якобы нет.

> Это значит, что Маркс и Энгельс писали там, что через 100 лет будет существовать СССР и сравнивали его с Западом. Даже если они ошиблись во многом, то довольно точное предсказание для такого большого срока. Делаете комплимент основоположникам. Странно.

Они не предсказали, а спровоцировали.

От	Potato
К	Александр (17.05.2004 16:41:52)
Дата	19.05.2004 07:58:15

Так интеллигенция виновата, али нет??

Так интеллигенция виновата, али нет??

Наверно, мы так и не узнаем. Не хотите нас просветить. И о Жукове - марксистской заднице - не хотите рассказать. Ну хотя бы про кукурузу рассказали бы... Ну, пожалуйста!!!

Вот Вы пишете, что шахтеры разрушали свою страну. Но Вы не уточняете, делали ли они это сознательно или нет. Тов. Кара-Мурза привел список их требований:

«На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
Зачем они выдвигали эти требования, чего хотели? В них не было логики, они часто были взаимоисключающими у разных коллективов. Например, шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа». К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы».

--- конец цитаты.

Ну и где здесь требование разрушить СССР? Они требовали увеличения зарплаты, импортных товаров и реорганизации - улучшения государства. Требование скинуть КПСС-шных марксистов должно быть близко Вам, не так ли? Даже требование «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа» не означало полной ликвидации СССР. Ведь Ленин и Сталин создали СССР, как союз формально независимых республик с правом отделения. Украина и Белоруссия были даже членами ООН.
Формально РСФСР - Россия существует до сих пор. Только КПСС-шных марксистов скинули. Чем Вы недовольны?

Ну если шахтеры не прочитали в Манифесте, что "на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна.", то откуда они это взяли? Кто был первым, кто так решил, и как он сумел убедить достаточное количество граждан СССР?

Заранее премного благодарен.

От	Александр
К	Potato (19.05.2004 07:58:15)
Дата	19.05.2004 09:37:33

Re: Так интеллигенция...

>В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
> К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
>В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы».

>--- конец цитаты.

>Ну и где здесь требование разрушить СССР?

И действительно, где это оно завалялось? Ну никак не разглядеть. Ну требуют отделить церковь (кпсс) от государства, ну распустить Союз (руки прочь от Литвы), ну убрать государственную цензуру СМИ, отнять телеканал у СССР и передать его местечковым сепаратистам, ну допустим требуют смены политического руководства и общественно-политической системы. Где же здесь требование "разрушить китайские стены" которое интеллигенты почерпнули на лекциях по "научному" коммунизму из "манифеста коммунистической партии" К. Маркса и Ф. Энгельса?

> Они требовали увеличения зарплаты, импортных товаров и реорганизации - улучшения государства. Требование скинуть КПСС-шных марксистов должно быть близко Вам, не так ли?

Не так. Требований скинуть марксизм как раз нет. А марксистское требование скинуть "азиатскую деспотию" и учредить свободный рынок есть. «Обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». То есть советская зарплата объявлена ими несправедливой, а справедлива по их мнению марксистская, рыночная.

>Ну если шахтеры не прочитали в Манифесте, что "на Западе жизнь гораздо лучше,

Прочитали.

>А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна.", то откуда они это взяли? Кто был первым, кто так решил, и как он сумел убедить достаточное количество граждан СССР?

Маркс и марксисты:

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Советский трудовой коллектив-община - прочная основа восточного деспотизма. Она ограничивает человеческий разум делая из него покорное орудие, накладывая рабские цепи традиционных правил, лишая всякого величия, всякой исторической инициативы. На западе нет деспотизма КПСС, разум не лишен величия и не превращен в орудие, он свободен от рабских цепей традиционных правил, которые не могут более мешать ему предпринимать ради наживы, он велик и проявляет историческую инициативу выборая из кучи партий, в том числе коммунистических, и участвуя в революциях тоже ради наживы. Не то что в совке. От того и жрут там больше что свободны наживыться. "Короче, все равно ты ничего не поймешь, простой сельский паренек" (с) Гоблин. Для Вас это слишком тонко. Вы похоже остались на уровне сказочек про курочку рябу и марксиста жукова. Не напрягайтесь сильно. Головка бо-бо будет.

От	Potato
К	Александр (19.05.2004 09:37:33)
Дата	20.05.2004 08:56:54

Обвиняете русских в местечковости? Вы что-то имеете против русских?

1. Обвиняете русских в местечковости?

Так почему РСФСР не имела права на свои радио и телеканалы? Вы что-то имеете против русских?

2. С разрушением СССР шахтерами Вы передергиваете. СГКМ пишет о их требованиях: шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа».

3. О КПСС. Вы неоднократно утверждали, что в СССР после смерти Сталина заправляли марксисты. Ну и где же они были, если не в КПСС????

4. Вы продолжаете голословно утверждать, что шахтеры вычитали у Маркса, что "на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР". Будьте добры привести цитату.
С другой стороны, Вы сами говорите, что "жрут там больше". Значит, шахтеры вычитали у Маркса, а Вы дошли своим умом? Так как прикажете Вас понимать?

5. Кажется, я Вас понял. Когда Маркс писал "Британское владычество в Индии", он в завуалированной форме описывал СССР в 1989 году. Этакий Нострадамус.

6. О столь любимой Вами общине. Ну и где вы видите требование шахтеров разрушить трудовые коллективы? Наоборот, успех их забастовок был основан на сплоченности их коллективов и профсоюзов. Вообще, перестройщики и лично тов. Горбачев много говорили о расширении прав трудовых коллективов, их участии в управлении предприятиями, и т.д.

7. Вот Вы говорите: "Короче, все равно ты ничего не поймешь, простой сельский паренек" (с) Гоблин. Для Вас это слишком тонко. Вы похоже остались на уровне сказочек про курочку рябу и марксиста жукова. Не напрягайтесь сильно. Головка бо-бо будет.
--- конец цитаты.

Значит, Вы не можете объяснить, была ли виновата интеллигенция. И обосновать свою точку зрения. И обьяснить, почему Жуков спас Хрущева Вы тоже не можете. А жаль.....

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:21:26)
Дата	13.05.2004 07:49:27

Re: Эта проблема...

>И пока что подходов к этому нет. Западные рецепты для "русской интеллигенции", кажется, непригодны. Завали их колбасой и лотереями - найдут другую причину для экзистенциального недовольства. Сирия меня озадачила.

А там "классовой дисциплины" нет. Народ посвободнее. Эх, помнится спросил отца что за предметы такие "политэкономика социализма и капитализма" да "нучцный коммунизм". Он ответил что это про то на каком съезде про морковку, а на каком про картошку. И в его голосе была такая тоска что я боялся сих предметов как нынешний призывник дедовщины. У жены были конспекты доставшиеся в наследство от старшей сестры, а той от матери. Да еще вся эта бодяга "европейской" дисциплины наложена на нашу интеллигенцию со времен Белинского. И к другим эту проказу возим. Сами же писали:

"И надо же так случиться, что он хоть и зануда был, но не дурак. Каким-то образом он со всеми помирился и даже стал приятелем – получил прекрасную характеристику и уехал себе спокойно в Москву. И еще зарекомендовал себя как защитник советских ценностей на переднем фронте идеологической борьбы. Мы с ним на читали химикам каждый свой курс. И приходят ко мне активисты из Союза молодежи - на него жаловаться. Он на экзамене всех заставляет наизусть пересказать ленинское определение материи. Кто не может - ставит двойку. Я говорю: пойдемте вместе с ним разберемся. Он говорит: «Тот, кто не знает ленинского определения материи, не может понять неорганическую химию». Я ему по-русски: «Ты что, Вадим, ...?». Я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал. Студенты нашего русского разговора не поняли, снова заныли: «Мы ничего усвоить не можем. Может быть, вы нам плохо перевели? Что это такое - «данная нам в ощущении»? Кем данная?». Тут уж не смог я его поддержать, при всем моем уважении и к Ленину, и к материи. Потом, слышу, он парторгу жалуется - на кубинцев. Ленинское определение материи не хотят учить! Вот, мол, тебе и социалистическая революция... Я так до сих пор и не знаю, всерьез он это или ваньку валял. Уж больно натурально." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b35.htm#par822

Кубинцы поныли и отделались, сирийцы и вовсе на порог не пустили. Живут себе веселые и в ус не дуют. А наши покладистые сами под ярмо встали. Да и на нас эта зараза не со стороны напала, а изнутри навалилась, да еще под прикрытием авторитета государства. Вот и тоскуют. Шутка ли, считать себя обязанным тому чего не понимаешь? Тут любой Окуджава с пыльными комиссарами запросто в кумиры вылезет. И Новодворская. Лишь бы орали поистеричнее, а смысл искать еще на втором курсе института отучили (если не в школе на уроке литературы. О Боже, Белинский! "Как вспомню так в затылке скверно").

Думаю если выберемся и скинем ярмо евроцентризма то через десяток лет интеля старой закалки будут казаться молодежи тем что они есть - нытиками и занудами, а не "совестью нации".

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 10:57:03)
Дата	11.05.2004 18:02:28

Re: Почти правильно

>Только одна деталь. Мне кажется, что желание "запретного Различного" не обязательно входит в конфликт с базовыми ценностями. Люди не столько хотели всплыть наверх, утопив ближнего, сколько опасного спорта, вроде альпинизма. Влезу или сорвусь?

Как-то не очень вяжется с образом истребителя-мороженщика. По-моему проблема именно в теории потребностей. И накушавшиеся ее в ВУЗе были готовы пожертвовать очень многим лишь бы жизнь стала "объективной". Вы представляете что значит для летчика-истребителя, выбранного из тысячи претендентов, полжизни положившего на то чтобы научиться летать бросить небо (которое к тому же и опасный спорт в придачу) и заняться торговлишкой мороженым? Пример химика-экспериментатора починяющего дачки может не так выразителен, но по сути то же самое, как и "челноки". Это жертва на алтарь Отечества. Чтобы Отечество стало "правильным". Чтобы хозяйство стало "объективным", то есть управляющимся от индивидуальных потребностей.

> При этом почти у всех была утопия, что в принципе влезть смогут все, кто постарается. Сорвался не потому, что сосед его столкнул, а просто недосмотрел.
>Александр как-то предлагал утопическое же решение этой проблемы - разделить страну на две зоны. Захотелось опасного спорта - купи билет и посети "зону конкуренции".

Александр имел в виду обычную зону.
Но с особым цинизмом.

От	Potato
К	Александр (11.05.2004 18:02:28)
Дата	12.05.2004 09:34:56

Вы, видимо, забыли советские СМИ времен перестройки...

Вы, видимо, забыли советские СМИ времен перестройки...

Тогда советские СМИ утверждали, что:

1. В СССР все плохо: репрессии, экономика развалена, дефицит и т.д.
2. На Западе все хорошо. Рынок обеспечивает высокий уровень жизни для всех.
3. Советская Армия - убийца мирных афганских крестьян.
4. Офицер - это не престижно. Самое престижное - быть кооператором-частником.

Неудивительно, что часть офицеров-летчиков поддалась этой пропаганде. Кроме этого, возможно, что именно у этих офицеров дедушки были купцами или кулаками...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (12.05.2004 09:34:56)
Дата	12.05.2004 10:19:03

Re: Да просто летчиков турнули из армии за ненадобностью (-)

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:19:03)
Дата	12.05.2004 15:16:02

Re: Да просто...

>Неудивительно, что часть офицеров-летчиков поддалась этой пропаганде. Кроме этого, возможно, что именно у этих офицеров дедушки были купцами или кулаками...

Кого-то турнули, но я прекрасно помню, как товарищи офицеры из Казахстанских частей ломанулись в Китай за дешевыми шмотками в качестве челноков. Никто их тогда не турнул, как раз захотелось в кооператоры.

А дедушки у подавляющего числа этих офицеров, были обычными крестьянами.

От	NAC
К	Александр (11.05.2004 18:02:28)
Дата	11.05.2004 19:01:03

Re: Почти правильно

Здравствуйте, Александр.
Вы очень сильно акцентировали жертвенность:
>Как-то не очень вяжется с образом истребителя-мороженщика. По-моему проблема именно в теории потребностей. И накушавшиеся ее в ВУЗе были готовы пожертвовать очень многим лишь бы жизнь стала "объективной". Вы представляете что значит для летчика-истребителя, выбранного из тысячи претендентов, полжизни положившего на то чтобы научиться летать бросить небо (которое к тому же и опасный спорт в придачу) и заняться торговлишкой мороженым? Пример химика-экспериментатора починяющего дачки может не так выразителен, но по сути то же самое, как и "челноки". Это жертва на алтарь Отечества. Чтобы Отечество стало "правильным". Чтобы хозяйство стало "объективным", то есть управляющимся от индивидуальных потребностей.
Но сколько в этом сознательной жертвы, а сколько бессознательной (коллективной)? И ещё, можно-ли говорить об эмоциональности коллективного-бесознательного?
Извините, не удержался.

От	Баювар
К	Ольга (08.05.2004 02:20:40)
Дата	08.05.2004 02:47:25

Правильно!

>Потребность отличиться "недозволенным образом" в ряде случае выглядела как принципиальный отказ от гарантированного равенства как такового ценой выпадения из привычных и стандартных структур: все атеисты, а я верующий, все комсомольцы, а я нет, все ходили в детский сад, а я воспитывался дома бабушкой-дворянкой. Короче, я не хочу быть "как все". Об этом смачно писали многие демписатели, например Татьяна Толстая. Это был, так сказать, экзистенциальный вызов системе, смысл которого состоял в пренебрежении к самим унифицирующим принципам этой системы и в последующем их сломе. Поскольку в таком виде данная позиция не означала в глазах большинства стремления к доминированию, она не только не осуждалась, но встречалась с пониманием, а то и с уважением, где-то и разделялась.

Правильно! И добавлю от себя. Давитесь сами в своих очередях за колбасой, отрабатывайте в стройотрядах за фирменные джинсы! Особо тупые могут ломануться в комсомольскую карьеру -- получат, дефективные, от дохлого осла уши. Я лично эту позицию выработал и пропагандировал: хочешь от совка оторваться -- смело покупай штаны за 7РР, в этом-то и смысл Джинсов! А кто штаны за ползарплаты покупает -- тот совок и есть.

От	Ольга
К	Баювар (08.05.2004 02:47:25)
Дата	10.05.2004 15:53:38

Re: Правильно!

От	Баювар
К	Ольга (10.05.2004 15:53:38)
Дата	11.05.2004 00:58:47

Кто сказал мяу, то есть быдло?!

>>Правильно! И добавлю от себя. Давитесь сами в своих очередях за колбасой, отрабатывайте в стройотрядах за фирменные джинсы! Особо тупые могут ломануться в комсомольскую карьеру -- получат, дефективные, от дохлого осла уши. Я лично эту позицию выработал и пропагандировал: хочешь от совка оторваться -- смело покупай штаны за 7РР, в этом-то и смысл Джинсов! А кто штаны за ползарплаты покупает -- тот совок и есть.

>В порядке лабораторной работы - просьба. Не могли бы вы сформулировать, каких отличий (для себя) от "быдла" ("совка") вам конкретно недоставало? Желательно по пунктам.

1. Вы с чего-то решили, что мне чего-то недоставало, а именно отличий. Это не так.

2. Кто сказал мяу, то есть быдло?! Если я к каким-то поступкам, взглядам и пр. отношусь с неодобрением вплоть до омерзения -- это не означает, что я к вам присоединяюсь в стремлении поделить людей на сорта.

3. Именно деление людей на сорта и распределение пустяковых материальных благ в соответствии с сортностью и вызывает у меня омерзение. Не правда ли, высокий полет мысли: если некого цвета штаны выдаются высокоранговым, то штаны этого цвета станут фетишем, символом "жизнь удалась"? Тот самый вещизм, который и комсомольцы клеймили, я считал чем-то вроде коллаборационизма, именно согласием с идеей сортности, согласием потратить усилия на обретение хотя бы аттрибутов.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	07.05.2004 15:05:27

Re: Мне вот...

> Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

мне кажется, что таких "пассионариев"-хищников всегда хватало с избытком. В большенстве своём это "уголовный элемент". Другое дело, что большенство разрешило, дало добро этим хищникам стать хищниками не наруша закона, т.е. согласилось с изменением правил игры. На словах. Не предвидя последствий. Решили поиграть немного, типа понарошку, не взаправду. Расчитывая на "чур я больше не играю" и на крепкую броню государства. А государство как яйцо оказалось - снаружи не разобъёшь, и изнутри и слабый клюв циплёнка разрушил стены. Образ игры как-то ближе. Старшее поколение повзрослело рано, зато следующие в тепличных условиях так и оставались во многом детьми. Перекутали.

Бараны решили растрясти жирок. Правда не свой, а соседа. Сам-то работаю хорошо и живу правильно, но вот соседа бы надо заставить побегать, разрешить волкам его погонять. Это уже близко к выкидыванию из лодки. Мож и про лодку потому и не заметили сразу.

> Думаю, если бы в СССР были такие же витрины, как сейчас - при том, что и голодных не было бы - все равно результат был бы такой же. Все эти жалобы - ложные объяснения людей, которых что-то томит, но они стыдятся реальной природы этого томления и придумывают уважительные причины.

да, Ваша ранешняя версия по поводу голода на образы, как одного из факторов несколько сомнительна. Витрины не изменили бы. Возможно лишь ещё больше подстегнули желания удовлетворить всёвозрастающие кадаврские потребности. Через рубль.
Это было бы сродни реформы Косыгина, т.е. отказа гос-во от части принципов и принятия других, чужих, гомэческих.

Потому что нет инструмента, способного измерить вклад одного человека в общую копилку. Это всегда субъективно. Но и молчать нельзя было. Про лодку надо было почаще вспоминать, а не только в начальной школе или в Академии после принятия людоедского решения.

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	06.05.2004 14:17:17

Re: Мне вот.

//Ведь в результате реформ люди получили вовсе не то Различное, которого жаждали. Иначе мы должны были бы признать, что люди жаждали социальной гибели.//

А если все проще, уважаемый Сергей Георгиевич? Если люди именно жаждали "приключений", разнообразия, устали от того, что выдавалось за последнее слово науки. Устали от духовной тупости номенклатуры. А она просто воспользовалась этой усталостью. Вот и все. "Застой" - ведь он существовал. А люди - они не логично устроены. Им что ни дай - все мало. Всегда хочется большего. Вспомните Достоевского и "господина с ретроградной и насмешливой физиономией", который говорил: "А не столкнуть ли нам все это благополучие к чертовой матери, единственно для того, чтобы по собственной глупой воле пожить" (цитата неточная, лень лезть в текст).

//Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.//

Да, соблазн. Чем выше благосостояние общества, его стабильность и экономическое процветание, тем меньше в нем политической свободы. А чем ее больше, тем меньше экономической справедливости. Они находятся между собой в обратной пропорции. Так что неизвестно еще, соблазн ли это - или просто закономерность.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Вячеслав (05.05.2004 16:48:45)
Дата	06.05.2004 00:14:31

кошельки существуют отдельно от людей

>На мой взгляд, советская система из всех имеющихся в мире систем меньше всего на сорта людей делила, и каждый так или иначе попадал в разряд тех кому мясо положено. И получается, что на сорта людей делит именно рыночная экономика, причем однозначно по вашему сценарию: «Если у тебя есть деньги – то ты первого сорта, тебе положено мяса, а он третьего (без денег), пусть поест минтая, тоже белок с лизином». Однако вы утверждаете обратное, а я вот не понимаю почему?

Объясняю. Если имеет место неравенство кошельков, то, как нетрудно заметить, кошельки существуют отдельно от людей, это их неравенство. А неравенство статусов -- именно неравенство людей. "Алые паруса" -- место обитания толстосумов, да и все тут. Обкомовские дома -- для настоящих хозяев жизни. И так далее.

Кроме того, о денежном неравенстве "пишет" вся известная культура, это известно как дело житейское. Нюансы всякие типа кутящего (нет бы домик купить) старателя: были деньги, да сплыли. Или мещанин во дворянстве, мало ли что?!

>Я бы вас понял, если бы вы сказали «Да советская экономика как уравнительная работала удовлетворительно, но мне эта уравниловка нафиг не нужна, я и так попаду в первый сорт, а если не попаду то буду иметь надежду туда попасть, эта надежда мне дороже уравнительного хлеба и по этому я терпеть не могу советскую экономику». Но нет, вы лживо обвиняете советский строй в деление людей на сорта, зачем?

Вы никогда не слышали о распределителях, ведомственной медицине, разного качества домах ("так" и кооперативных тоже), продовольственных заказах -- разных в разных "организациях"? Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?

Я, как понятно, на Западе в баварской деревне, а раньше жил в Ростове, Москве и Пущино. Так что могу посравнивать денежное неравенство со статусным. Эта штука стит столько-то, а та вот столько, на обеих написано "купи меня", ну и нормально.

>> Мне вот концептуально непонятно. Все (кроме Александра из Америки) сошлись во мнении, что народ эта система не устраивала. Народ об этом сообщал всеми существующими способами в СССР, в 1991, 1996, и когда еще спрашивали. Мораль-то какова?

>Ага, а подтверждал народ свое «сообщение» снижением рождаемости и повышением смертности?

Это о рабочем скоте разговор: не так кормят -- плодится хуже и мрет раньше. Люди сигнализируют иначе.

>Вот и пытаюсь понять, чем же все-таки не устраивала людей та советская жизнь и почему до сих пор виден негатив в восприятии прошлого. Пока ничем кроме манипуляции я этот феномен объяснить не могу, а вы мне мое мнение только подтверждаете.

Когда Вам личный, персональный сорт присвоен, и тут же рядышком красуются более высокосортные -- это как, манипуляция?

От	Вячеслав
К	Баювар (06.05.2004 00:14:31)
Дата	06.05.2004 17:50:04

А привилегии наверно генетический признак?

От	Баювар
К	Вячеслав (06.05.2004 17:50:04)
Дата	07.05.2004 16:19:49

Вы обратили внимание на инверсию?

>> Объясняю. Если имеет место неравенство кошельков, то, как нетрудно заметить, кошельки существуют отдельно от людей, это их неравенство. А неравенство статусов -- именно неравенство людей.

>Понятно, льготы, привилегии и место прописки - вещи от людей неотделимые и очевидно биологического происхождения, не то что кошельки. Так? А может это все продукты общественных отношений?

Ох уж эти мне обобщения! Нам, татарам, один... продолжение знаете?

Право на льготы -- это статус, сорт однозначно. Это человек конкретно является полковником или москвичом. О вот деньги лежат себе в кошельке отдельно, их сумма -- числительное. Ну разве что кого-то можно назвать миллионером. Сравнивать суммы и сравнивать людей -- принципиально разные вещи: рылом не вышел и бабок не хватило.

>Вы наверно были очень хорошо знакомы со многими обкомовскими работниками?

Дык, одного хватит? Потом замминистра в Москве. И подтверждаю: совсем особые "сосиски молочные по 2-80" употребляются для кормления таких работников. А пищевая дискриминация дергает, если угодно, древнейшие "ниточки" рангов: это высокоранговый зверь "имеет право" сладко жрать. Не имеешь -- тьфу, низкоранговый.

>> Кроме того, о денежном неравенстве "пишет" вся известная культура, это известно как дело житейское.

>Если я сытый, но не в состоянии купить автомобиль, а вы - можете, то тогда это действительно житейское дело.

А я и подчеркиваю: речь не о голоде, а о наслаждениях и их распределении.

>Кстати, измена жены дело тоже житейское и об этом также пишет вся известная «культура», значит получается, что вы не против того, чтобы жена вам изменяла?

Хороший пример. Рогоносец -- однозначно лузер, к тому же -- носитель отрицательных качеств. Так по "культуре". Не то бедняк: "Бременские музыканты", Роберт Бернс... И очень редко бедность выступает следствием личной ублюдочности ее носителя (Донцова).

Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

>> Нюансы всякие типа кутящего (нет бы домик купить) старателя: были деньги, да сплыли. Или мещанин во дворянстве, мало ли что?!

>Это то причем? «Кутящие» везде хуже живут.

Деньги были-сплыли, человек остался.

>> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
>Где, где, в магазине!

Ага, по "первой необходимости".

>А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

Хм.

>> Когда Вам личный, персональный сорт присвоен, и тут же рядышком красуются более высокосортные -- это как, манипуляция?

>Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта,

Не делятся.

От	Вячеслав
К	Баювар (07.05.2004 16:19:49)
Дата	08.05.2004 03:37:45

Re: Вы обратили...

> Право на льготы -- это статус, сорт однозначно. Это человек конкретно является полковником или москвичом. О вот деньги лежат себе в кошельке отдельно, их сумма -- числительное. Ну разве что кого-то можно назвать миллионером. Сравнивать суммы и сравнивать людей -- принципиально разные вещи: рылом не вышел и бабок не хватило.

А если бабок не хватило, потому как рылом не вышел? Не понимаю разницы, полковник он и в Африке полковник и всяко получит больше лейтенанта.

> Дык, одного хватит? Потом замминистра в Москве. И подтверждаю: совсем особые "сосиски молочные по 2-80" употребляются для кормления таких работников. А пищевая дискриминация дергает, если угодно, древнейшие "ниточки" рангов: это высокоранговый зверь "имеет право" сладко жрать. Не имеешь -- тьфу, низкоранговый.

Все равно не понял, безработный на Западе икру что ли ест, или все-таки окрочка (или т.п.)?

> А я и подчеркиваю: речь не о голоде, а о наслаждениях и их распределении.

А то как эти наслаждения доходят до вас: непосредственно или опосредовано, через больший доход – и есть объективная основа сортности?

> И очень редко бедность выступает следствием личной ублюдочности ее носителя (Донцова).

Да что вы говорите! А все литература по протестантской этики – лажа? Эта типа Запад всех бедных считает братьями?

> Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

А чего ими восхищаться, когда они есть?

>>> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
>>Где, где, в магазине!

> Ага, по "первой необходимости".
Чего? Уже у нас и хлеба не было?

>>А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

> Хм.
Вот вам и «Хм». Одно дело когда где-то там кто-то мне незнакомый сосиски по льготе получает (кстати в соответствии со своим статусом), а другое, когда в заведение общепита сходить пообедать не можешь, хотя право имеешь, свобода блин.

>> Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта,

> Не делятся.

А я даже критерий приведу – А =(отношение толщины кошелька к стоимости минимальной потребительской корзины).

первый сорт - А много больше 1,
второй сорт – А больше 1,
третий сорт – А приблизительно равно 1,
четвертый сорт – А меньше 1.

А теперь аналогичный критерий для советского строя В=(сумма льгот и привилегий)/(минимальная потребительская корзина)

Первый сорт – В много больше 1,
Второй сорт - В больше 1.

А теперь прикиньте насколько советское «много больше 1» отличалось от просто «больше 1». И насколько эти критерии отличаются в либеральных странах.

От	Баювар
К	Вячеслав (08.05.2004 03:37:45)
Дата	11.05.2004 01:32:01

Не нужна мне сортность -- и баста!

>А если бабок не хватило, потому как рылом не вышел? Не понимаю разницы, полковник он и в Африке полковник и всяко получит больше лейтенанта.

Положа руку на сердце, перейду на личности. Вам, очевидно, бабок не хватает. Это Вы как считаете, рылом не вышли, или малость не повезло, мир фигово устроен, еще причины...?

Полкан и летеха кроме получки (водитель мусорной машины тоже неплохо зашибает) отличаются еще зимними шапками. Войновича про шапку читали? Так пусть эти казарменые уставы у них в армии и остаются за заборами, мне они противны.

>Все равно не понял, безработный на Западе икру что ли ест, или все-таки окрочка (или т.п.)?

Обычное недоразумение считать безработного за профессию. А их большинство -- между работами менее года. Окорочка я ем и ничего. Икра продается по праздникам, малюсенькие баночки за бешеные деньги.

>А то как эти наслаждения доходят до вас: непосредственно или опосредовано, через больший доход – и есть объективная основа сортности?

Нету объективных сторон вообще, и у сортности в частности.

>Да что вы говорите! А все литература по протестантской этики – лажа? Эта типа Запад всех бедных считает братьями?

Вы бы из той литературы пару примерчиков привели, что ли! Я-то наготове с положительными бедняками, невиноватыми (виновны другие) бедняками.

>> Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

>А чего ими восхищаться, когда они есть?

А когда нет?

>> Ага, по "первой необходимости".
>Чего? Уже у нас и хлеба не было?
Сотый раз уже: необходимое было у всех в достатке.

>Вот вам и «Хм». Одно дело когда где-то там кто-то мне незнакомый сосиски по льготе получает (кстати в соответствии со своим статусом), а другое, когда в заведение общепита сходить пообедать не можешь, хотя право имеешь, свобода блин.

А то я ежедневно в общепит хожу! Ходил бы -- тоже бы жаловался на "бабок нет".

>А я даже критерий приведу – А =(отношение толщины кошелька к стоимости минимальной потребительской корзины).

Нету этих корзин, пока в России сравнивал свой доход с "корзинами" и удивлялся, какие транжиры их набивают: я сильно не дотягиваю и ничего! Есть физиологический минимум и он таков, что рублей там совсем мало. Я надеюсь, что я вам трудный случай: огромный хипповский опыт веселого бедняка. А все, что свыше физиологии, является развлечением, прихотями. На все хотенчики не хватит ресурсов -- почти аксиома.

>первый сорт - А много больше 1,
>второй сорт – А больше 1,
>третий сорт – А приблизительно равно 1,
>четвертый сорт – А меньше 1.

>А теперь аналогичный критерий для советского строя В=(сумма льгот и привилегий)/(минимальная потребительская корзина)

>Первый сорт – В много больше 1,
>Второй сорт - В больше 1.

>А теперь прикиньте насколько советское «много больше 1» отличалось от просто «больше 1». И насколько эти критерии отличаются в либеральных странах.

Аккуратно сливаем в унитаз. Не нужна мне сортность -- и баста! Куда бюллетени за Ельцина кидать, или где там у вас баррикады? А если серьезно, то мое положение не отличается от 99% народу: на сбычу всех мечт бабок не хватает, но с голоду не дохну. Баночка витаминов на столе, каждому в день по штучке.

От	Вячеслав
К	Баювар (11.05.2004 01:32:01)
Дата	11.05.2004 12:25:02

Заканчиваем

> Положа руку на сердце, перейду на личности. Вам, очевидно, бабок не хватает. Это Вы как считаете, рылом не вышли, или малость не повезло, мир фигово устроен, еще причины...?

Давайте на личностях. Я вот себя сравниваю со своим отцом, по большому счету у него было все: интересная работа, 2-е детей, квартира, время и возможности для увлечений и отдыха. По вашей классификации «сорт» у него был самый, что ни наесть низший (ни привилегий, ни московской прописки). Сами понимаете, что мне хотелось бы жить ни хуже чем он. Однако возможностей для этого в постперестроечной России гораздо меньше и приходится выбирать. Так как у меня двое пацанов, то об интересной работе приходится забыть (на ней и себя прокормить трудно) и я вынужден больше «бабки зашибать», а это занятие ни удовлетворения мне, ни пользы обществу не приносит. Про увлечения и говорить не приходится. При этом для своей провинции я живу очень даже неплохо, однако относительно москвичей и местных новых русских (как правило детей тех кто раньше привилегиями пользовался) я уже стал вторым сортом. Короче, не застал бы я советского периода, то думал бы, что я рылом не вышел, а так я просто считаю себя преданным и ограбленным совком, будущую жизнь которого можно охарактеризовать одним словом – бесперспективаняк, более того, я знаю кто в этом виноват, а вот в поисках ответа на вопрос «что делать?», я и забрел на этот форум.

> Обычное недоразумение считать безработного за профессию. А их большинство -- между работами менее года. Окорочка я ем и ничего. Икра продается по праздникам, малюсенькие баночки за бешеные деньги.

А я и не говорю что это профессия, это именно проявление сортности.

> Нету объективных сторон вообще, и у сортности в частности.

Вот здесь я с вами согласен, кому что нравиться. Однако у меня к вам просьба, когда мы здесь подобие советского строя восстановим, Вы уж пожалуйста из-за бугра не кричите о «сортности» и «правах человека», т.к. разные у нас с Вами взгляды, а жить здесь придется мне и моим детям.

> А то я ежедневно в общепит хожу! Ходил бы -- тоже бы жаловался на "бабок нет".

Так я и говорю, что относительно тех кто ходит и Вы и я - второй сорт, правда вам такая сортность по барабану, а вот меня напрягает.

> Нету этих корзин, пока в России сравнивал свой доход с "корзинами" и удивлялся, какие транжиры их набивают: я сильно не дотягиваю и ничего! Есть физиологический минимум и он таков, что рублей там совсем мало. Я надеюсь, что я вам трудный случай: огромный хипповский опыт веселого бедняка. А все, что свыше физиологии, является развлечением, прихотями. На все хотенчики не хватит ресурсов -- почти аксиома.

У Вас дети есть? А то ведь если только за себя отвечать, так сейчас в РФ по сравнению с СССР – свобода и раздолье, правда, в конце все более отчетливо виднеется большое кладбище.

> Аккуратно сливаем в унитаз. Не нужна мне сортность -- и баста! Куда бюллетени за Ельцина кидать, или где там у вас баррикады? А если серьезно, то мое положение не отличается от 99% народу: на сбычу всех мечт бабок не хватает, но с голоду не дохну. Баночка витаминов на столе, каждому в день по штучке.

Ну и счастливо Вам ваши витамины есть. Только, плз, не надо к нам на баррикады да еще за Ельцина, лучше уж живите спокойно где вам нравится. :)
Все, флейм заканчиваю.

Всего хорошего,
Вячеслав

От	Durga
К	Вячеслав (11.05.2004 12:25:02)
Дата	11.05.2004 18:42:35

Не стоит не разобравшись.

Сначала скажем о проблеме вообще, как она есть, так сказать в теле, а потом уже о манипуляциях, которые с этим вопросом связаны.

Речь идет о распределении, какая разница между рассматриваемыми распределениями. Баювар хочет здесь выразить то, что называется "деньги не пахнут", а точнее сведение конкретного труда к абстрактному из-за обмена при товарном производстве. В общине в идеальном случае рапределение осуществится с учетом множества факторов, например на собрании (фильм "Гараж" это показывает). Труд людей был общественным, а потому и распределение путем согласования интересов всего общества, и тут важна принадлежность к обществу, которое чужаков отвергает (оно вполне может попользоваться директором рынка и выкинуть его за ненадобностью, как внешнее явление - для вхождения в члены общины нужно решение всей общины, а не махинации ее правления). В общине существует постоянная информационная связь между тем, что человек делает, что с ним происходит, каковы его прошлые заслуги и можно ли их учитывать, и тем, чточеловек от общества получает. Уравнительное распределение вовсе не обязательно - община может даже очень сильно оценить кого-либо из своих членов. Но всякий раз за этой оценкой будет стоять та или иная общая идеология, делающая ее справедливой. Важным является вынужденность информационной открытости (обмануть можно попробовать, но это чревато, если всплывет - тот же "Гараж") и демократичность (учет каждого голоса, в идеале - право вето каждого члена)

Интересно, что за оценками Баювара стоит именно идеология, хотя и странным зигзагом.

Когда речь заходит о деньгах, то говорится о другом типе общества. Какое тут отличие? Во-первых, информационная закрытость (деньги не пахнут), во-вторых отсутствие общественного влияния, связывания с мнением других людей. Все являются внешними, всеми можно и нужно попользоваться и выкинуть (как директора рынка).

Чем одно лучше другого?
Во-первых быть одним или другим не выбирается - если жизнь или производство носят частный характер, то естественно будут преобладать формы второго, а если общественный - то первого типа.

Чем недоволен Баювар? Он видит здесь где-то сортность. Где? Ну например в том, что ветеран войны, когда об этом узнают, сразу восстанавливается из "отверженных" (в Гараже). Он, де, выше сортом... С деньгами никого не интересует ни твое будущее, ни прошлое ни настоящие и (это уже манипуляция) ни как ты их добыл (сейчас на самом деле уже интересуются, вт.ч. и на западе), а потому (еще одна манипуляция) любой человек, что пенсионер, что менеджер, что ветеран может их иметь (на самом деле это еще большой вопрос).

Ему важно, что для того чтобы что-то иметь не нужно отчитываться перед обществом, соизмерять свои действия с его идеологией, так или иначе зависеть от других людей. Мол деньги отдельно от людей, а в обществе каждый человек носит неотделимый информационный багаж своих действий.

Нас интересует такой вывих сознания: Советское общество предоставляет людям у власти специальную поликлинику, магазины, и т.п., а всем остальным - неспециальную - и это считается сортностью. Сегодня общество предоставляет людям у власти любую лучшую клинику в любой стране а остальным либо ничего, либо жалкие остатки советского времени - и это уже не сортность. Со стороны это выглядит так, будто у него был приборчик, меряющий сортность - при СССР он показывал высокое значение сортности и вызывал возмущение. Произошла перестройка, и на приборчик пошел на порядок больший сигнал. Прибор зашкалило и он сгорел. Теперь стрелочка на нуле, и всё чистенько-ладненько.

Это и удивляет и требует понимания. То есть важна не лучшая сортность, как потенциальная возможность к получению хорошенького, а важно как именно этого хорошенького достичь.

Важно не соизмеряться с идеологией общества и с мнениями других людей. А как можно не соизмеряться с мнениями других людей и с идеологией, если ты всё равно для этих людей что то делаешь? Замкнутый круг.

Пока идея состоит в том, что причина недовольства вызвана социальным детерменизмом в СССР. Был набор перспектив что-то делать и что-то получать, пусть даже что-то неплохое делать и очень неплохо получать, но этого мало. Общество, которое интересует Баювара - лотерейное общество, в котором всегда существуют массы пусть даже обманчивых, но манящих перспектив - в идеале купить весь мир. Вечная надежда вытянуть счастливый билет, прислать пять фантиков и выиграть несколько миллионов, на худой конец пойти в поле чудес и там сам Якубович завалит сладостями по самые помидоры. Каждый вынуждается верить в перспективу скорого роста когда ему повезет, ну а сейчас ему просто не повезло, или он просто пока не хочет. ТВ должно постоянно показывать картины скоробогатых полнейших профанов (если этот идиот выиграл, то я то и подавно), чтобы поддержать эту азартную игру. Отсюда и обидное для них и странноватое для нас ругательство - лузер, неудачник. Эта случайность везения как основа общественной идеологии в СССР невозможна, ибо такое распределение явно несправедливо.

А так никаких тебе звезд с неба. Вот эта мечта и греет людей, иначе что там кроме смерти...

Пока в вопросе еще полной ясности нет.

От	Вячеслав
К	Durga (11.05.2004 18:42:35)
Дата	12.05.2004 02:21:43

Re: Не стоит...

Почему не разобравшись? Мне показалось, что я прекрасно понял Баювара (правда досадно, что он не понимает меня). Человек живет в состоянии практически полной индивидуальной свободы, ну и разумеется мыслит ее категориями. Тут ведь поразительно то, что человек отказывается признать альтернативное мировоззрение и иную шкалу ценностей. Если мы с вами можем ему сказать: «живи как хочешь, только нам не мешай», то у него наблюдается явное отрицание права на жизнь общества с иной идеологией, сразу идет штамп - сортность. И основная проблема не в том, что он так считает. Это не «вывих сознания» (тут вы не правы), какой там «вывих» если у него этика другая. Основная проблема в том, что он и не пытается объективно посмотреть на вещи или примерить другие критерии справедливости, для него их просто не существует. Вот он тот самый западный тоталитаризм, о котором СГ писал и который в лице местных марксистов бичует Александр. Самое паскудное, что у нас нет «мирного» механизма заставляющего их признать право на жизнь нашей самобытности. Неужели между нами так всегда и будет: или конфронтация, или война на уничтожение?

От	Durga
К	Баювар (06.05.2004 00:14:31)
Дата	06.05.2004 02:39:43

А я вот только сейчас свою "сортность" ощутил.

Тогда это было просто наглое, иногда заслуженное, иногда незаслуженное присвоение особых привилегий, на которые я тоже мог бы расчитывать если бы пошел туда. А если там присвоение незаслуженное, то ожидалось, что гады будут наказаны.

Так что бросьте первым кричать "держи вора!", нехорошо это...

От	Баювар
К	Durga (06.05.2004 02:39:43)
Дата	07.05.2004 21:01:14

под "расчитывать" привилегии отнюдь не заточены

>Тогда это было просто наглое, иногда заслуженное, иногда незаслуженное присвоение особых привилегий, на которые я тоже мог бы расчитывать если бы пошел туда. А если там присвоение незаслуженное, то ожидалось, что гады будут наказаны.

Хорошо форум не чат -- можно подумать, а то чуть не поймался на штуку, называемую в НЛП номинализацией. Присвоение -- да, кто присваивал? Я чуть не напутал, что сами себе. Нет. Ты что-то делаешь, стараешься -- тебя оценят и может быть присвоят тебе щастье. Это на работе платят зарплату, обусловленную договором, в магазинах висят ценники, а привилегии -- совсем не то.

А под "расчитывать" привилегии отнюдь не заточены, таких расчетчиков кляли последними словами и пойманных изгоняли. Вдумайтесь: в КПСС ради карьеры и сытной жизни -- оно и есть, расчет такой нехороший.

>Так что бросьте первым кричать "держи вора!", нехорошо это...

Я не понял: 60 лет так изменили людей, что Вы это серьезно -- насчет привилегий и кошелька?

От	Durga
К	Durga (06.05.2004 02:39:43)
Дата	06.05.2004 02:52:31

А вот и мнение народа о сортности.

http://www.delo-tabak.narod.ru/page_4.htm

Black & White, или
они такие же как мы , только без хвоста.
Белый ест ананас спелый

Черный, - гнилью моченый

Белую работу делает белый

Черную работу, - черный.

До гнилых ананасов дело, конечно, не доходило, но то, что я, - черножопая обезьяна, я узнал именно в компании. Это пробивалось сквозь любые буржуйские улыбки, негромко звучало среди самых любезных хозяйских слов, и уж совсем открытым текстом шло во время бесчисленных тренингов.

До буржуев все сотрудники на фабрике работали примерно в одинаковых условиях и без радикальной разницы в зарплате. Коллектив был относительно монолитным. При буржуях же фабрика стала напоминать древнюю Индию с её многочисленными кастами - брахманами, кшатриями, неприкасаемыми и тому подобное. Сотрудники компании неожиданно для себя оказались разделенными на большое количество категорий, формальных и неформальных, резко отличающих друг от друга.

Самая очевидная пропасть (гораздо шире, чем между человеком и обезьяной) зияет между положением граждан Казахстана и иностранцами (или, как их называют в компании, экспатами). Дело даже не в том, что приезжающие экспаты в своем подавляющем большинстве являются директорами, менеджерами и прочим начальством, каковое и при советской власти занимало привилегированное положение - разница в статусе определяется самим происхождением экспата. Белым человеком нельзя стать - им можно только родиться.

Поясню на простейшем примере. В цеху устанавливают две высокоскоростных автоматических линии по производству сигарет. Одну из них монтирует бригада наших электронщиков, другую - команда, приехавшая с этой целью с флагманской фабрики в Швейцарии. Обе линии абсолютно одинаковы. Прошел месяц. Наши линию смонтировали, протестировали, запустили и вот уж неделя как она вовсю гонит продукцию. У импортных хлопцев монтаж едва перевалил за середину. Они топчутся вокруг многострадального агрегата с растопыренными руками и поминутно звонят консультироваться домой. За две недели они сборку закончат. Ещё две недели будут запускать.

И что же дальше ? А ничего. И те, и другие работают за фиксированную зарплату. У швейцаров она в десять раз больше, чем у наших, и меньше никогда не станет. Точно так же и у наших зарплата не станет больше. Они всего лишь выполнили свою производственную функцию, и это не считается за какую-то особенную доблесть. Это их обязанность. Премии за ударный капиталистический труд в компании есть, но они как-то не предназначены для рядовых работников производства.

Чтобы мы, «казахи», в этой ситуации не показались вам бедными сиротками, следует указать, что за ту же самую работу сотрудники петербургской фабрики Philip Morris получили бы в полтора раза меньше наших, а украинцы – вдвое меньше. И не потому, что мы лучше, вы хуже. Просто у нас в Казахстане жизнь дороже. Буржуи это учитывают.

А как же иначе, по-вашему, может строиться оплата труда в интернациональной компании? Равная оплата за равный труд исключена абсолютно. Вон, на заокеанской головной фабрике Richmond профсоюз выбил из администрации жестко установленный минимум - не меньше трех с половиной тысяч баксов на любой должности, будь ты хоть уборщица. И что же теперь, и у нас прикажете морду баловать?

Это касается любой должности. Даже те наши сограждане, которые выбились в менеджеры и получают великолепную, по нашим понятиям зарплату в две-три штуки баксов, и то не шибко кучерявые - у экспатов, занимающих аналогичную позицию, зарплата обязательно будет во много раз больше. Во сколько именно? Не знаю, это тайна фирмы. Это не обсуждается. Думаю, раз в пять..

Поэтому компания понемножку продвигает наших на руководящие должности. Конечно, ей это и больно и неприятно - ведь последнее время её дела идут не ахти, и в штаб-квартирах скопилось великое множество буржуев, оказавшихся не у дел, каждый из которых с превеликим удовольствием поехал бы куда-нибудь чем-нибудь поруководить. Но, выдвигая наших, компания убивает сразу трех зайцев:

Во-первых, этого от них требует местное законодательство, постановление правительства о квотировании иностранной рабочей силы, и буржуи демонстрируют свою лояльность.

Во-вторых, это очень выгодно в денежном отношении. Приехавшего буржуя надо где-то поселить (коттедж, горничная), на чем-то возить (джип, шофер). Затраты на содержание одного буржуя сопоставимы с бюджетом всего подразделения, которым он руководит.

В третьих, в отличие от экспата, наш менеджер способен работать самостоятельно. Ему не нужны няньки-мамки.

Вот тут мы снова возвращаемся к проблеме сугубо кастовой организации фирмы.

Все сотрудники поделены по сортам - буржуй бы, конечно, сказал мягче - "имеют разный статус", но мы не играем в лицемерную вежливость будем называть вещи грубо, своими именами.

· Сорт высший. Ну конечно, это сами буржуи - какие могут быть сомнения? Выросшие в капиталистических джунглях, прошедшие через мясорубку подковерной борьбы, они вытянули счастливый билет и приехали к нам - разделять и властвовать. По буржуйским понятиям, это редкая удача. Здесь им вольготно. На фоне мартышек стесняться не приходится. У себя на родине они ходят по струнке. Здесь буржуи расслабляются ни в чем себе не отказывают.

· Сорт первый - сотрудники, нанятые буржуями для самих себя любимых.

Дело в том, что, каким бы умным экспат не был у себя на родине, здесь он не более чем слепоглухонемой идиот. Говорю так не для того, чтобы обидеть почтенных господ - просто мы живем в разных мирах, и, не зная языка, местных условий, сложившейся практики, буржуй абсолютно беспомощен. Он бродит впотьмах, поминутно ударяясь головкой о фонарные столбы, обманываемый партнерами, обижаемый туземными властями, жалобно стонет и всё норовит напиться из писсуара. Он не способен решительно ни на что, кроме как руководить. Прожив у нас несколько лет, выучив язык - что случается чрезвычайно редко - буржуй как-нибудь дотянет до уровня подслеповатого тугоухого косноязычного дегенерата, но работать самостоятельно он всё равно не сможет никогда.

Поэтому, едва ступив на нашу землю, буржуй начинает формировать себе команду. Это обычно молодые люди с непременным хорошим знанием английского. Помимо языка, специальные знания желательны, - но не обязательны. Это и есть сотрудники первого сорта. Они водят буржуя под белы рученьки по нашим буеракам, куда он скажет; поднимают ему веки, когда ему надо что-то увидеть, разжевывают ему информацию, чтобы он смог её проглотить и заботятся о нем как волчица о своем волчонке. Тот, в свою очередь, тоже не оставляет их своими милостями. Первосортные сотрудники откровенно жируют, постоянно в разъездах за рубежом, проходят бесчисленные тренинги и семинары, пропитываются буржуйским духом и тому подобное. Многие из них уже начисто забыли, где они родились и кем были раньше. Это люди, допущенные к столу – и этим всё сказано.

Чтобы совместить приятное с полезным, на эти должности обычно набирают девушек. Приятного в таком случае становится значительно больше, чем полезного.

Сотрудники первого сорта являются шестеренками, приводными ремнями, через которые буржуйское воздействие передается на остальной коллектив. Без них буржуй - это пустое место. Место обитания первосортных - офис. Цехов, в которых непосредственно производится продукция, или плантаций, где растет источник нашего богатства табак, многие из офисных тружеников вообще никогда не видели или видели во время специально организованной экскурсии.

В отличие от остальных сотрудников, у офисников есть некоторая надежда на продвижение и карьеру. А вообще, подавляющая масса менеджеров, выбившихся из местных кадров - это бывшие директорские секретарши (ну или там ассистенты, переводчики и т.д.). На худой конец, бывшие личные шоферы директоров. Годик-другой поотиравшись вокруг босса, секретарша созревает и вполне может руководить самостоятельно. Что обычно и делается.

· Сотрудники второго сорта - это работники, унаследованные буржуями от прежней власти при покупке предприятия. Вид всё ещё не редкий, но исчезающий. Имеют полный пакет предоставляемых компанией социальных благ. Счастливые обладатели декоративных акций предприятия. Все они постоянные работники и члены профсоюза, и поэтому от них не так-то легко избавиться. Но отделаться было просто необходимо: ведь старые сотрудники абсолютно ничем буржуям не обязаны. У них не стала лучше жизнь или больше зарплата. Более того - они помнят те времена, когда солнце над землей всходило без разрешения из штаб-квартиры. Капиталисты проявили в деле ликвидации старослужащих терпение и настойчивость - кого-то сократили, кого-то съели, кого-то выманили за ворота неслабыми бонусами. Сейчас “дедушек” осталось тридцать процентов от того числа, сколько их было на момент продажи фабрики, то есть они вымирают со скоростью 10% в год. В основном ветераны сосредоточены на производстве. Их вовсе не тревожат карьерные амбиции. Их цель - выжить и удержаться. Любой ценой.

· Сотрудники третьего сорта - это люди, работающие по кратковременным контрактам. Обычная продолжительность договора составляет три- шесть месяцев. Годовой срок считается очень крутым, он дается только особо ценным работникам. Часто случается, что работник трудится в компании много лет - а всё по постоянно возобновляемому трехмесячному контракту. Социальный пакет имеют, но в урезанном виде. С этими сотрудниками никто не церемонится, они на коротком поводке. Многие из них вступают в профсоюз, но и это их не спасает. Каждый раз, когда срок контракта подходит к концу, у них появляется повод для тревожных мыслей и бессонных ночей. Но если всё заканчивается благополучно и контракт в очередной раз продлевают, то их охватывает ни с чем не сравнимое чувство глубокой сердечной благодарности к родной компании, оказавшей им великую честь и позволившей ещё один срок оставаться в её высокооплачиваемых рядах. Количество таких сотрудников нарастает с каждым годом, их уже 40% от всего персонала компании. Женщины в компании боятся рожать – выйдешь в декрет постоянной сотрудницей, а вернешься – вот ты уже и контрактница!

· Четвертый сорт - это работники подрядных организаций. Фактически они трудятся в компании из года в год - кормят наших штатных сотрудников, возят их на фабрику и с домой, выполняют самые разнообразные работы. Их давно уже все знают и в лицо и по именам, к ним привыкли - но они всё равно чужие. Раньше всё это делали свои - те, кого сегодня с нами нет. Никакими правами сотрудников подрядчики, естественно, не пользуются. Чем больше работ в компании производится сотрудниками четвертого сорта – тем больше бальзама изливается на сердце менеджмента.

Помимо этого, в компании существует официальный табель о рангах.

Помните из истории, как это было среди российского чиновничества? 14 рангов (буржуи называют их грейдами) - от паршивого коллежского регистратора и до самого канцлера. То же самое и в компании, только в гораздо более продвинутом виде, чем во всей многомиллионной Российской Империи, так как число грейдов у буржуев зашкаливает за три десятка (точнее сказать трудно, обладатели высших грейдов сидят на одном уровне с облаками, нам снизу не видать). Грейды определяют деньги и привилегии, которые имеет сотрудник.

Грубо можно прикинуть так:

· 1-2-3 грейд - люди, непосредственно работающие и производящие продукцию

· 4-5-6 грейд - специалисты и бригадиры

· 7-8-9 грейд - тонкие специалисты и начальники руководящие

· 10 грейд и выше - персоны, мудро руководящие.

Таким образом, компания получается достаточно разношерстная, и отнюдь не спаянная общей целью. Если даже мы и плывем на одном корабле, то тем не менее существует значительная разница между теми, кто парится в душном трюме и кто стоит на капитанском мостике. Не говоря уж о тех, кто фланирует по прогулочной палубе.

Это подтверждается результатами анонимного анкетирования, которое буржуи недавно проводили. Там был задан неосторожный вопрос - Существует ли равенство возможностей в компании? Значительное количество сотрудников ответили отрицательно, причем не только на нашей фабрике, но и на всех предприятиях региона. Такой расклад буржуев сильно огорошил - компания никогда не дискриминировала черных, голубых и розовых, давала зеленый свет лицам любой ориентации, каждый мог беспрепятственно исповедовать индуизм, ламаизм или шаманизм, или же быть сторонником идей чучхе - никто слова не скажет, и тут вдруг…Нехорошо это, нелояльно.

Наши же работники, напротив, охотно простили бы компании дискриминацию негров и нелюбовь к сексуальным меньшинствам, но к неравенству в деньгах и карьерных возможностях оказались чрезвычайно чувствительными.

От	Баювар
К	Вячеслав (02.05.2004 17:51:11)
Дата	02.05.2004 21:52:23

Улучшалась система распределения?!

>Еда это конечно необходимость, но необходимость в том чтобы она вообще была. После того как еда вообще есть, наличие именно колбасы, сыра, икры и ананасов – идет уже по разряду не «необходимость», а «приятно-неприятно».

Правильно! А теперь давайте людей поделим на сорта, и в соответствии с этим делением раздавать ананасы! Так, чтобы КАЖДЫЙ свою сортность ощущал ежедневно.

>Нет не вторично, т.к. проблема была объективная – недостаточная эффективность системы распределения продовольствия. И надо сказать что эта система постоянно улучшалась и снабжение в 1988 году было уже значительно лучше чем в 1978.

С магазинных полок товары только исчезали. В Ростове-78 продавался мясной рулет по 3.50, а в 1988 -- нет. Улучшалась система распределения?!

Т.е. получилось, что Яковлев, вместо того чтобы своим идеологическим аппаратом гасить возможные проявления недовольства неустроенностью быта в нашей бедной стране (к тому же ведущей холодную войну), начал провоцировать это недовольство.

Вот я недоволен -- давайте гасите! К слову, "оппоненты по холодной войне" ее вели? Как, тратились сильно?

>Маразмом было одновременное проявление недовольства и отсутствием картофеля в магазинах, и необходимостью 2 недели в году позаниматься сельхозработами. Маразмом было то что люди получившие образование за счет изъятия средств у колхозника не хотели помочь колхознику себя же накормить. Маразмом было то, что мероприятия которые при нормальной разъяснительной работе и агитации могли бы стать сплочающим общество фактором, из за банального предательства идеологов стали козырями антисоветской пропаганды.

Приезжал к нам в Пущино Первый секретарь райкома Волков, с общественностью встречаться. Начало перестройки. Общественность завела разговор о натуроплате за работу в колхозе, мол, пойдем добровольно на неких условиях. Грубый отказ. Кстати, потом сделали, что-то похожее до сих пор работает: приезжайте осенью, гляньте объявления на доске у автостанции.

От	Iva
К	Баювар (02.05.2004 21:52:23)
Дата	03.05.2004 01:40:50

О системе натурооплаты.

Привет

Она вполне успешно применялась на уборке винограда в Крыму. В 1979 сам участвовал.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Вячеслав (02.05.2004 17:51:11)
Дата	02.05.2004 19:29:21

Лучше умереть естественно чем жить культурно!

>Даже удивительно насколько живучи стереотипы выработанные в ходе перестроечной манипуляции!

Это не перестроечные стереотипы, эстереотипы западных общественных "наук", уходящие корнями в ветхий завет.

>> Ивы просто хотят есть. Такое общечеловеческое качество и не только хлеб с молоком и яйцами, но и мяса тоже. Т.е. интересная работа - это опция, а еда - это необходимость.
>> Недостаток икры или ананасов - он не воспринимается в серьез, а вот нехватка колбасы или сыра - уже неприятно.
>Еда это конечно необходимость, но необходимость в том чтобы она вообще была. После того как еда вообще есть, наличие именно колбасы, сыра, икры и ананасов – идет уже по разряду не «необходимость», а «приятно-неприятно».

Не приятно-неприятно, а престижно-непрестижно. Моим знакомым американцам красная икра не понравилась: "рыбой пахнет". Они же не знают что икра - это престижно. Или вот у Энгельгардта:
"Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

Смыслы еды всегда символические и общественные. Но Ив на "научном" коммунизме этому не учили, а учили индивидуалистическим натуралистическим западным предрассудкам. В том числе что все потребности биологические, вроде голода. Вот теперь наш Ива не может даже связно объяснить причин своего недовольства. А кто виноват? Читаем у Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории [75].

Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Видит наш Ива предмет вне себя и становится обусловленным и страдающим. Как учили.

>> Принормальной ситуации в стране - все выбирают, где работать и представляют за что чем они платят. В эпоху революций - все естесвенно по другому.
>Вы, извините, ерунду сказали. Ни кто и никогда не свободен в выборе работы и приобретений независимо от «нормальности» или «ненормальности» ситуации в стране. Только в одном случаи вашу несвободу определяет рынок, а в другом традиции или плановая система.

Рынок - всего лишь система распределения. А потребление оно еще много чем определяется, в том числе и производством. Оно конечно, по западным мифам производство определяется потребностями, но это не так. И дело даже не в том что для рынка существуют только платежеспособные потребности, а неплатежеспособных просто нет. Дело сложнее. Кажись в январском выпуске "Nature biotechnology" была любопытная статейка про адаптацию советских технологий лечения вирусами бактерий - бактериофагами. Сейчас растет проблема устойчивости бактерий к антибиотикам. Есть возможность что скоро наши антибиотики не смогут прикончить наших микробов и мы окажемся в доантибиотической ситуации. А это неприятно. Выход в применении вирусов бактерий - бактериофагов для убивания бактерий. Технология разработана в СССР. Казалось бы бери и применяй. Нет. У буржуев проблемы. Во-первых, технология придумана в 20-х годах и запатентовать ее и драть бешеные деньги за нее нельзя. Во-вторых в природе полно бактериофагов и конкурент запросто может найти столь же эффективный штамм. В-третьих, каждому больному в СССР делали индивидуальный коктейль. Американам индивидуальный подход страшно не нравится. Им нравится запаять в пробирку и продать. Да и бюрократия у них из-за таких наклонностей фармацевтических корпораций так организована что протащить через нее многокомпонентное средство практически невозможно.

В результате имеем что самая большая компания занимающаяся адаптацией уже готовой, бесплатно как иракская нефть добытой в совке фаготерапии к американскому рынку имеет всего 7$ млн инвестиций. При том что это единственная реалистичная альтернатива антибиотикам. При том что фармацевтические корпорации одна за другой уходят с рынка антибиотиков, а микробы продолжают развивать устойчивость. При том что внуки того венчурного капиталиста который отказал сегодня в деньгах на фаготерапию могут завтра умереть от устойчивой к антибиотикам пневмонии, да и сам венчурный капиталист тоже.

>Нет не вторично, т.к. проблема была объективная – недостаточная эффективность системы распределения продовольствия.

Объективно столицу снабжали лучше потому что это лицо страны. Таковы факты. Такая у нас, русских культура. При том что всей стране обеспечивалась достойная сытая и здоровая жизнь, что тоже обусловлено русской культурой. Ивы считают что за невинное удовольствие украсить русскую столицу русскую власть надо убить. Потому что украшение не натуралистично. И пусть даже при этом править будут евреи, которые страну убьют, а награбленное в ту же Москву и на Запад стянут, но сделают это "правильно", натуралистично. Как в учебниках "научного" коммунизма теми же евреями и написано.

> И надо сказать что эта система постоянно улучшалась и снабжение в 1988 году было уже значительно лучше чем в 1978. Т.е. жизнь улучшалась и никто особо не комплексовал.

Жизнь улучшалась потому что росло производство и большая часть прироста шла не на улучшение и без того неплохого сныбжения Москвы, а в регионы.

> Все было естественно, крупный промышленный центр или богатая черноземная область – с продуктами неплохо, бедные нечерноземные области – постепенное улучшение.

Все было конечно не "естественно", а культурно. Именно это и бесит студентов натуралистического "научного" коммунизма. Им легче сдохнуть, но "естественно", чем жить, но "искусственно". То есть культурно.

От	Товарищ Рю
К	Александр (01.05.2004 06:04:25)
Дата	01.05.2004 17:18:56

На такие случаи наука...

>>Но ездили в Москву за продуктами
>... а не на работу. Прикольно на самом деле. До половины населения пользуется электричкой чтобы попасть на работу, но электричка не "рабочая", а "колбасная". Человек едет в Москву в кино, театр, в музей и заходит в магазин? Умный Iva доподлинно знает что не в музей человек ехал, а в магазин.

... придумала такую штуку, как эксперимент. Вот я - он в чистом виде экспериментатор и есть, еще из тех времен (просто потому, что в Минске снабжение было зачастую лучше, чем в Москве - а в 80-е годы и подавно, поэтому я сроду из Москвы ничего обратно не возил). И могу засвидетельствовать, что в то время как в "Елисеевском" и в "Восточных сладостях" напротив народ (явно не из Прибалтики) давил друг друга не по солидарному, в Политехническом при желании можно было вздремнуть часок-другой, в ожидании "длинного и зеленого". Не потому, что неинтересно, а потому, что тихо и пустынно.

>>Поэтому кто мог доехать, тот ездил. Из Перми в Москву за продуктами не поездишь. А вот Рязань, Владимир, Тверь и т.д. - запросто.
>И на работу тоже из Перми в Москву не наездишься, и в институт, и в театр или музей. А вот из Рязани, Владимира, Твери - запросто. Но ездят конечно за продуктами. А в МГУ, Физтех поступают для вида только. А сами за продуктами.

Вот видите, вы примерно суть и ухватываете. Потому что это только в СССР в основном была такая страсть - в столичные вузы периферийным кадрам поступать и попытаться за 5 лет москвич(к)а(у) захомутать. При том, что даже в Польше народ из Кракова или Вроцлава в Варшаву отнюдь не ломился. Интересно, о чем бы мог свидетельствовать этот научно-экспериментальный факт?

>Самое смешное что под этот советско-еврейский "материализм" уже даже теоретическая база подведена. Как известно, старина Маркс считал "видовойй сущностью" человека производство для наживы. Производство и нажива - "видовая сущность", а семья, например, отчуждение. Поэтому все из "производственных отношений".

В целом, между нами, так оно и есть. Если тебе, понятное дело, своя семья дороже, чем соседская (а то прирост общего населения можно легко получить, навещая майскими ночами соседку - и баланс сводится с прибылью). Ну, а человечество, конечно, имеет гитик побольше даже, чем наука, а пока что ничего лучше, кроме денег ("наживы") не придумало. Хотя попытки были и даже
достаточно успешные. Беда в том, что эти суррогаты именно ими и являлись - ну, там советские "трудодни" (фильм "Богатая невеста", когда та женихов оценивает по тому показателю словно та Агафья Тихоновна по носам), ордена, Сталинские премии, квартиры в высотках и т.п. А сами деньги - что ж, деньги - тьфу. Сталин, вон, до смерти им цены не знал, но вот Вася почему-то все же не токарь в Златоусте, а маршал в Москве. Или это потому, что такой гениальный в породу, а?

Примите и проч.

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.05.2004 17:18:56)
Дата	01.05.2004 20:02:17

Re: На такие

>... придумала такую штуку, как эксперимент. Вот я - он в чистом виде экспериментатор и есть, еще из тех времен (просто потому, что в Минске снабжение было зачастую лучше, чем в Москве - а в 80-е годы и подавно, поэтому я сроду из Москвы ничего обратно не возил).

А мне отец отовсюду что-нибудь да возил. И из Ашхабада, и из Ленинграда, и из Владивостоки и из Минска. А уж сколько всего возили дядя с тетей из Монголии! Фигня ваша "наука", Рю. А то что "в Минске снабжение лучше" забавно карты антисоветчикам путает.

>Вот видите, вы примерно суть и ухватываете.

Такая у меня работа.

> Потому что это только в СССР в основном была такая страсть - в столичные вузы периферийным кадрам поступать и попытаться за 5 лет москвич(к)а(у) захомутать.

Учиться ездили, а не хомутать. Проблема хомутания вставала курсу к третьему когда (и если) выяснялось что в родном городе работы по специальности нет.

> При том, что даже в Польше народ из Кракова или Вроцлава в Варшаву отнюдь не ломился. Интересно, о чем бы мог свидетельствовать этот научно-экспериментальный факт?

О том что Польша сама размером с московскую область. Вы бы еще Люксембург вспомнили. Россия страна большая, холодная и континентальная. Плотность населения низкая, транспортные издержки высокие. Чисто объективные факторы вынуждают к концентрации. Одно дело когда сотня заводов и сотня же НИИ при них в одном городе сконцентрирована, другое когда они по 1/6 части суши разбросаны.

От	self
К	Александр (29.04.2004 17:03:16)
Дата	30.04.2004 19:35:06

блин,...

Александр пишет в сообщении:114285@kmf...
> В рыло надо бить спокойно.

> Во-первых, "колбасные электрички" - это еврейское вранье. Во-вторых,
рассматривать отсутствие колбасы как "боль", заставляющую ехать в Москву
могут только снобы. Нормальные люди воспринимают присутствие колбасы как
удовольствие. Когда нам в ЗАГСе выдали талончики в магазин "Гименей" на
получение свадебного заказа я это воспринял именно как свадебный подарок, а
не как повседневные лишения, от которых меня избавили на один день в жизни.
Видимо евреи не знают что такое праздник и воспринимают все строго наоборот.

... а я всё думаю, почему это евреи ВСЕГДА ВСЕМ недовольны. Постоянно, то
бишь, перманентно. Вот в чём дело, оказывается.

От	Александр
К	self (30.04.2004 19:35:06)
Дата	01.05.2004 06:32:43

Re: блин,...

>... а я всё думаю, почему это евреи ВСЕГДА ВСЕМ недовольны. Постоянно, то
>бишь, перманентно. Вот в чём дело, оказывается.

Вобщем вполне представимо что они не понимают праздничный заказ как подарок. Карточки во время голода они понимают. Это рационально и это подавление. А праздничный заказ, видимо, видят через тот же стереотип голода и карточек, а не как это на самом деле - праздник и подарок. Для них дико и непостижимо почему это Русское государство такое необъективное. Не богатому продает для наживы, а к празднику приберегает. Почему столицу свою украшает, особенно перед приездом гостей, к Олимпиаде. Государство - у них машина подавления, а тут подарок гражданину на свадьбу дарит! Это только нам, азиатам понятно:

"Смешно думать, что "уравниловка" - порождение последних 75 лет или даже Российской империи. Напротив, эта империя потому и собралась в Евразии, что здесь сформировались народы со сходным мироощущением. Вспомним итальянского купца Марко Поло , который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: "Делал госу-дарь вот что: случалось ему ехать по до-ро-ге и за-метить до--мишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спра-ши-вал он, почему домишко такой невзрачный; от-вечали ему, что ма-ленький домик бедного человека и не может он построить ино-го до--ма; приказывал тут же государь, чтобы пере-ст-роили до-мишко та-ким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". Это о жилье. А вот о питании:

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит "ры-ночника". И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ ве-ка де-лает ему выговор: "Книга для коммерсантов должна была бы опи-сывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоци-ан-там сведения, позволяющие получить максимальный доход от спе-куляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же гля-дит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, го-су-дарства; поэтому неурожай для него не средство получить боль-шую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между на-ро-дами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться". " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1246

От	Durga
К	SITR (29.04.2004 13:26:10)
Дата	29.04.2004 16:27:54

Re: не надо...

Отсутствие продуктов по какой цене?

А вы сами на тех "колбасных электричках" ездили? Меня это вообще никак не коснулось, ибо я жил в Москве, в эликтричках ездил часто, своими глазами ни одного "колбасника" не видел, впрочем у человека на лице это не написано. Хотелось бы получить больше информации на эту тему. Кто ездил в этих электричках? Где находили на это время и деньги? Были ли эти люди спекулянтами колбасой?

От	Пасечник
К	Durga (29.04.2004 16:27:54)
Дата	30.04.2004 12:13:03

из Москвы вы же куда-то ездили...

>Отсутствие продуктов по какой цене?

>А вы сами на тех "колбасных электричках" ездили? Меня это вообще никак не коснулось, ибо я жил в Москве, в эликтричках ездил часто, своими глазами ни одного "колбасника" не видел, впрочем у человека на лице это не написано.

Даже если живешь в Москве, вы же за пределы Москвы выбирались, а если выбирались - это надо стараться , чтобы ничего не заметить.

>Хотелось бы получить больше информации на эту тему. Кто ездил в этих электричках?

Те у кого была возможность смотаться в ближайший город с хорошим уровнем снабжения. Мы жили в Ленинградской области, до Питера где-то 2 часа езды.
Ездили в первую очередь за колбасой(вареной), маслом, творогом, сырой, мясом, сосиськами, пельменями, при случае ветчина и т.п. Копченая колбаса и в Питере просто так на прилавках не лежала. Еще фрукты и круглый хлеб (именно круглый, он был лучшего качества, а не потому что у нас хлеба не было).
Часть этого можно было купить и в ближайшем городке, но не всегда, не везде и выбор значительно меньше.
О том, что такое масло по талонам я узнал только в институте, когда стал жить общаге вместе с иногородними.

Вот серьезная подготовка была когда мы ехали к родственникам в Калининскую область. Закупали все, даже хлеб и булку коробками. Потому как там вообще была норма: 1 буханка хлеба на 1 день на 1 человека. На гостей эта норма не распространялась.

>Где находили на это время и деньги?

В субботу как правило. При социализме формула "время - деньги" не работала :) поэтому со временем проблем не было.
Деньги на что? На электричку? :) Если на продукты, так они столько же стоили сколько и в ближайшем городке.

>Были ли эти люди спекулянтами колбасой?

Да нет конечно. Покупали только для себя. Иногда, что-то по просьбе соседей, но очень редко, тащить-то на себе.

Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (30.04.2004 12:13:03)
Дата	30.04.2004 13:46:12

Скажите, а есть ли принципиальная разница:

Покупали для себя или покупали спекулянты?

От	Товарищ Рю
К	Durga (30.04.2004 13:46:12)
Дата	01.05.2004 05:22:16

Есть, конечно

>Покупали для себя или покупали спекулянты?

Спекулянт, помимо возмещения всех расходов, включает еще и прибыль - навар - которого по определению не имеет тот, кто едет за колбасой "для себя". Стало быть, имеем тот результат, что в пункте назначения колбаса даже со спекулятивной накруткой имела спрос, что свидетельствует о ее доступности в официальной торговле.

Другое дело - что советский человек, даже видя оба товара одновременно на прилавке, практически всегда предпочитал колбасу по 2-20, чем свиную вырезку по 3-30, хотя и пищевая, и вкусовая ценность 1 кг последней, думаю, примерно так в 3-4 выше, чем колбасы. Но это уже из области психологии.

От	Баювар
К	Durga (29.04.2004 16:27:54)
Дата	30.04.2004 00:54:40

В Ростове-85

>Отсутствие продуктов по какой цене?

В Ростове-85, например: мясо только на базаре, почему-то с очередью и обманом 8-10Р. Колбаса в каперативном 4-5 вареная, "все" знали о ее отвратительном качестве супротив "государственной" из Москвы, заказов, Донбасса... Птица на базаре без очереди, не помню почем, но ощущения мои (покупали родители, я типа в гостях) были таковы, что развлечься на "эту" сумму я мог бы и лучше, поев вместо того минтая. Это мой принцип, всем рекомендую: минимизировать "необходимое". Магнитофонная кассета важнее курицы, может соизволите понять?!

>А вы сами на тех "колбасных электричках" ездили? Меня это вообще никак не коснулось, ибо я жил в Москве, в эликтричках ездил часто, своими глазами ни одного "колбасника" не видел, впрочем у человека на лице это не написано. Хотелось бы получить больше информации на эту тему. Кто ездил в этих электричках? Где находили на это время и деньги? Были ли эти люди спекулянтами колбасой?

Отец часто ездил в командировки в Москву, по семейным воспоминаниям -- "единственный источник", не настаиваю. Ростов значит Юг, овощи, влияние армянской кухни, так что праздничный стол проблемой не был. Но ща графики глянул, 100 кило в год на рыло в Москве -- я в Германии с вышесредней зарплатой никак не дотягиваю. Это ж чуть ни по кило в день на семью (3)! Реально: кило мяса в неделю из Глобуса (езжу раз в неделю), пару раз (преувеличиваю) по полкило фарша из Лидля (рядом), еще, кажется, полкило колбасы разных сортов. Что съедим в составе мороженной пиццы не считаю. На ростовскую жизнь родительской семьи никак не похоже.

От	Vader
К	Баювар (30.04.2004 00:54:40)
Дата	12.05.2004 15:42:48

Да что Вы за ужасы-то рассказываете?

>>Отсутствие продуктов по какой цене?
>
>В Ростове-85, например: мясо только на базаре, почему-то с очередью и обманом 8-10Р. Колбаса в каперативном 4-5 вареная, "все" знали о ее отвратительном качестве супротив "государственной" из Москвы, заказов, Донбасса... Птица на базаре без очереди, не помню почем, но ощущения мои (покупали родители, я типа в гостях) были таковы, что развлечься на "эту" сумму я мог бы и лучше, поев вместо того минтая. Это мой принцип, всем рекомендую: минимизировать "необходимое". Магнитофонная кассета важнее курицы, может соизволите понять?!

Мои жили под Ростовом в районном городишке и стол всегда ломился. По праздникам - вообще молчу: Т.Манн со своими Будденброками отдыхает.
А Вы нас минтаем жалобите. Прекрасно известно откуда берется консервно-минтайная диета. "И к нему приходят люди с чемоданами портвейна и проводят время жизни за сравнительным анализом вина". Тратились на свои маленькие удовольствия? Так это Ваши проблемы, при чем тут снабжение?

>>А вы сами на тех "колбасных электричках" ездили? Меня это вообще никак не коснулось, ибо я жил в Москве, в эликтричках ездил часто, своими глазами ни одного "колбасника" не видел, впрочем у человека на лице это не написано. Хотелось бы получить больше информации на эту тему. Кто ездил в этих электричках? Где находили на это время и деньги? Были ли эти люди спекулянтами колбасой?
>
>Отец часто ездил в командировки в Москву, по семейным воспоминаниям -- "единственный источник", не настаиваю. Ростов значит Юг, овощи, влияние армянской кухни, так что праздничный стол проблемой не был. Но ща графики глянул, 100 кило в год на рыло в Москве -- я в Германии с вышесредней зарплатой никак не дотягиваю.

Обидно, правда?

От	Вячеслав
К	Durga (29.04.2004 16:27:54)
Дата	29.04.2004 19:08:49

Re: не надо...

На счет «колбасных электричек» – были они, даже загадку помню – длинное, зеленое, колбасой пахнет (поезд из Москвы).

> Хотелось бы получить больше информации на эту тему. Кто ездил в этих электричках? Где находили на это время и деньги? Были ли эти люди спекулянтами колбасой?

В 80-х я жил в Кинешме (Ивановская обл.), родители ездили на продовольственные закупки примерно раз в месяц (может быть чуть реже), продукты естественно привозили на всю родню, так что для собственного употребления оставалось процентов 25-30. Аналогично когда кто-нибудь из родственников ездил – делились со всеми. К концу 80-х я сам, будучи в Москве проездом, такими «закупками» занимался. Собственно специально «за колбасой» ездили крайне редко. Обычно это совмещалось либо с оказией (процентов 50), либо с культурной программой (музеи, театры и т.п.). Деньги на это естественно были, т.к. продукты были относительно дешевыми и закупка ограничивалась возможностями транспортировки. Сами по себе все эти продукты составляли очень незначительную часть питания, они играли роль деликатесов и потреблялись главным образом на праздниках и т.п., т.е. служили украшением стола и символом достатка. Точнее почти все, так как со сливочным маслом в Ивановской области было очень плохо и вот его практически единственным источником были московские закупки. Ну и еще надо добавить, что с появлением первых коммерческих магазинов (цена на мясо приблизительно в 2-3 раза дороже государственной, на сыр, масло – в 5 раз) народ точно также продолжал стремиться в столицу, так как дешевле, впрочем этот период был очень не долгим. А вот на рынках почему то никто ничего не покупал (из мясо-рыбно-молочных продуктов), не принято было или недоверие к частнику.

От	Durga
К	Вячеслав (29.04.2004 19:08:49)
Дата	29.04.2004 19:31:45

Вот кстати еще один интересный образчик "народного фольклора"

>На счет «колбасных электричек» – были они, даже загадку помню – длинное, зеленое, колбасой пахнет (поезд из Москвы).

Оно самое. И тоже от Задорнова пошло, насколько я помню. Кстати отличный спец по НЛП - этому он даже учил со сцены.

>> Хотелось бы получить больше информации на эту тему. Кто ездил в этих электричках? Где находили на это время и деньги? Были ли эти люди спекулянтами колбасой?
>
>В 80-х я жил в Кинешме (Ивановская обл.), родители ездили на продовольственные закупки примерно раз в месяц (может быть чуть реже), продукты естественно привозили на всю родню, так что для собственного употребления оставалось процентов 25-30. Аналогично когда кто-нибудь из родственников ездил – делились со всеми. К концу 80-х я сам, будучи в Москве проездом, такими «закупками» занимался. Собственно специально «за колбасой» ездили крайне редко. Обычно это совмещалось либо с оказией (процентов 50), либо с культурной программой (музеи, театры и т.п.). Деньги на это естественно были, т.к. продукты были относительно дешевыми и закупка ограничивалась возможностями транспортировки. Сами по себе все эти продукты составляли очень незначительную часть питания, они играли роль деликатесов и потреблялись главным образом на праздниках и т.п., т.е. служили украшением стола и символом достатка.

Вот это очень важные свидетельства, потому что теперь есть попытка отдельных лиц на базе этих загадок доказать, что в Москву от голода ездили.

>Точнее почти все, так как со сливочным маслом в Ивановской области было очень плохо и вот его практически единственным источником были московские закупки. Ну и еще надо добавить, что с появлением первых коммерческих магазинов (цена на мясо приблизительно в 2-3 раза дороже государственной, на сыр, масло – в 5 раз) народ точно также продолжал стремиться в столицу, так как дешевле, впрочем этот период был очень не долгим. А вот на рынках почему то никто ничего не покупал (из мясо-рыбно-молочных продуктов), не принято было или недоверие к частнику.

И отношение к рынкам тоже очень интересно. Думаю, что это из за цены. Например "цивилизованный европеец" едет в другой конец города, чтобы купить там товар чуть-чуть дешевле... А тут существенная разница. Думаю, что в наших условиях и при полном достатке эти европейцы делали бы тоже самое (так они это и делают там - их тоже колбасниками назвать можно). Интересно, что в какой-то момент посреди реформ (около 95 г.) в Москву завозили бочку с молоком. Оно было дешевле, и к этой бочке выстраивалась очередь почище советской, причем приезжала бочка в определенное время, утром, стояла недолго. Причем тут же в десяти шагах в магазине несколько сортов этого самого молока...

Бочка портила весь вид реформ, и ее быстро запретили...

От	Александр
К	Durga (29.04.2004 19:31:45)
Дата	30.04.2004 08:51:34

Трудовая этика

>И отношение к рынкам тоже очень интересно. Думаю, что это из за цены. Например "цивилизованный европеец" едет в другой конец города, чтобы купить там товар чуть-чуть дешевле... А тут существенная разница. Думаю, что в наших условиях и при полном достатке эти европейцы делали бы тоже самое (так они это и делают там - их тоже колбасниками назвать можно).

Цена сама по себе тоже не вполне объясняет. Деньги - дело тонкое. В них полно смыслов. Есть деньги детские, когда молодежь зарабатывает и сама же тратит "на мороженое", есть "взрослые" - получка, которая отдается жене, и заначка - атавизм "детских денег". Бывают "шальные деньги", которые легко достались и легко тратятся. Мясо покупается на "семейные деньги" - те которые дадены жене, из которых она кормит семью по-коммунистически. По едокам. (см. мой замечательный постинг "Виктору о сквалыжных девках" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/72/72213.htm

Хозяйке так же западло переплачивать из "семейных денег" как "новоме русскому" экономить "шальные". Если она купит мясо по 5р на местном рынке вместо того чтобы съездить в Москву и купить его по 2р. это будет значить что часть денег предназначенных на всех поровну она израсходует на свое личное удобство. А это западло. Такое же как червонец от жены в стволе служебного пистолета заначивать (см. "Место встречи изменить нельзя"). Или лучший кусок из кастрюли вытянуть и самой слопать, а не детям отдать. Неэтично. Буржуи от этой этики отучают, подсовывая по низким ценам товары отвратительного качества.

Этот "коммунистический" характер денег даденых жене может работать и в другую сторону. Моя теща, например, покупает хлеб у бабулек на углу, а не в булочной, хотя булочная не далеко и там дешевле. Просто разновидность милостыни. Кстати и ее как правило женщины подают.

От	Товарищ Рю
К	Александр (30.04.2004 08:51:34)
Дата	01.05.2004 04:17:41

"Западло"...

>Хозяйке так же западло переплачивать из "семейных денег" как "новоме русскому" экономить "шальные". Если она купит мясо по 5р на местном рынке вместо того чтобы съездить в Москву и купить его по 2р. это будет значить что часть денег предназначенных на всех поровну она израсходует на свое личное удобство. А это западло. Такое же как червонец от жены в стволе служебного пистолета заначивать (см. "Место встречи изменить нельзя"). Или лучший кусок из кастрюли вытянуть и самой слопать, а не детям отдать. Неэтично. Буржуи от этой этики отучают, подсовывая по низким ценам товары отвратительного качества.

... это может иметь место в России - неважно, коммунистической, там, или какой-нибудь кадетской - года эдак до 1840 (плюс минус). А потом уже стало все можно. И уж к середине-концу 20 века обсуждать "западло-незападло" - это чистой боржоми-воды схоластика. Хотя, конечно, отдельные экземпляры таки попадаются. Ваша биология для них и термины имеет. Рудименты и атавизмы, если школьная память не изменяет.

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.05.2004 04:17:41)
Дата	01.05.2004 06:16:03

В юбочке, в юбочке по улице пройдитесь, объективный Вы наш.

>... это может иметь место в России - неважно, коммунистической, там, или какой-нибудь кадетской - года эдак до 1840 (плюс минус). А потом уже стало все можно. И уж к середине-концу 20 века обсуждать "западло-незападло" - это чистой боржоми-воды схоластика. Хотя, конечно, отдельные экземпляры таки попадаются. Ваша биология для них и термины имеет. Рудименты и атавизмы, если школьная память не изменяет.

Наша биология тут не при чем. Это антропология. Что в юбке объективно женского? А как не ходили мужики в юбках в 1840 (плюс минус), так и не ходят. Оно конечно, на Западе весьма популярен миф что культуры на Западе нет - сплошь рациональный рассчет, и у других культура отомрет, если уже не отмерла. Но миф он миф и есть. Предрассудок и часть культуры, не более.

От	Товарищ Рю
К	Александр (01.05.2004 06:16:03)
Дата	01.05.2004 18:53:59

Это не по адресу :-)

>Что в юбке объективно женского? А как не ходили мужики в юбках в 1840 (плюс минус), так и не ходят. Оно конечно, на Западе весьма популярен миф что культуры на Западе нет - сплошь рациональный рассчет, и у других культура отомрет, если уже не отмерла.

Я, к вашему сведению, ходил по Минску в шортах и деревянных сабо еще в конце 70-х, распугивая всех встречных и поперечных. В те времена, уж можете мне поверить, это было покруче, чем теперь в юбке ;-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.05.2004 18:53:59)
Дата	04.05.2004 04:24:02

Короткие штанишки это еще не юбочка. (-)

От	Iva
К	Товарищ Рю (01.05.2004 18:53:59)
Дата	01.05.2004 22:05:27

У меня отец тоже ходил в шортах в начале 70-х - это было круто :-). (-)

От	Баювар
К	Durga (29.04.2004 19:31:45)
Дата	30.04.2004 01:08:44

Синий с красной полосой, пахнет мясом-колбасой.

>>На счет «колбасных электричек» – были они, даже загадку помню – длинное, зеленое, колбасой пахнет (поезд из Москвы).

>Оно самое. И тоже от Задорнова пошло, насколько я помню. Кстати отличный спец по НЛП - этому он даже учил со сцены.

Синий с красной полосой, пахнет мясом-колбасой. Что? Поезд "Тихий Дон". При чем тут Задорнов?!

>Вот это очень важные свидетельства, потому что теперь есть попытка отдельных лиц на базе этих загадок доказать, что в Москву от голода ездили.

Причем тут голод, когда вкусненького хочется? А с вкусненьким такие дела, что власти предержащие разделили людей (себя не обделили) на сорта, и натурально -- человек есть то, что он ест! Само начальство сорт наивысший, москвичи все скопом, кто-то (посмотрите на этого счастливого мальчика, он пьет воду "Фиалка") сумел хорошо устроиться. И так далее.

>И отношение к рынкам тоже очень интересно. Думаю, что это из за цены. Например "цивилизованный европеец" едет в другой конец города, чтобы купить там товар чуть-чуть дешевле...

Не-а, все знают цену бензину и собственному времени. Я выше о Глобусе, это 6км и мясо дешевле: то, что я беру 1.90 против 2.40 здесь.

>Бочка портила весь вид реформ, и ее быстро запретили...

Да никто не запрещал: базарная экономика работает на том, что продать задорого без очереди обычно выгодней, чем задешево с очердью.

От	Durga
К	Баювар (30.04.2004 01:08:44)
Дата	30.04.2004 13:52:40

Ну вот: Это вы для чего рассказали ?

Чтобы привести еще один пример анекдотика, или чтобы попытаться сказать: нет, это всё-таки исконно народное творчество?

>Синий с красной полосой, пахнет мясом-колбасой. Что? Поезд "Тихий Дон". При чем тут Задорнов?!

А вы от кого это первый раз услышали? Не от задорнова ли? Я же сразу сделал акцент на то, что считаю ОЧЕНЬ СТРАННЫМ, что вместо того, чтобы приводить факты из своей жизни, из жизни родственников приводятся такие вот "смехуечки".

Из этого как минимум следует, что сам почти не сталкивался, а народ вокруг мол сталкивался, и даже анекдоты сочинял...

От	Баювар
К	Durga (30.04.2004 13:52:40)
Дата	01.05.2004 00:55:06

А почему Вас интересуют факты?

>>Синий с красной полосой, пахнет мясом-колбасой. Что? Поезд "Тихий Дон". При чем тут Задорнов?!

>А вы от кого это первый раз услышали? Не от задорнова ли? Я же сразу сделал акцент на то, что считаю ОЧЕНЬ СТРАННЫМ, что вместо того, чтобы приводить факты из своей жизни, из жизни родственников приводятся такие вот "смехуечки".

Ага, Задорнов придумывал шуточки для ростовчан в конце 70-х. А услышал в семье (ВПК оба), вполне нормальным делом считалось.

А почему, позволльте Вас спросить, Вас интересуют факты? Уже ведь понятно, что отношение к фактам важнее, сколько бы там статистики не кидали в кг на душу в год, эти кг врспринимались -- представьте себе! -- отрицательно, если с очередями и т.п.

Вы лично точно уверены, что 70кг с "добываниями" (кстати, добыли -- лежит в холодильнике, портится), когда повезет и какого сорта дадут -- лучше, чем 30кг выбранного сорта в выбранный момент?

И концептуально. Эта тема постоянно по одному и тому же кругу ходит. Народ не понимал своей радости от 70кг с очередями и нормально лопает 30кг без. Можно точку ставить, или? Какое продолжение предполагается? С детсада обучать любви к очередям? Ты не москвич, значит второго сорта, благодари, скотина, за минтая?

От	Durga
К	Баювар (01.05.2004 00:55:06)
Дата	05.05.2004 17:24:20

Re: А почему...

Потому что вижу в этом особенности манипулирования, вскрытие которых позволит продвинуться вперед

>>>Синий с красной полосой, пахнет мясом-
колбасой. Что? Поезд "Тихий Дон". При чем тут Задорнов?!
>
>>А вы от кого это первый раз услышали? Не от задорнова ли? Я же сразу сделал акцент на то, что считаю ОЧЕНЬ СТРАННЫМ, что вместо того, чтобы приводить факты из своей жизни, из жизни родственников приводятся такие вот "смехуечки".
>
>Ага, Задорнов придумывал шуточки для ростовчан в конце 70-х. А услышал в семье (ВПК оба), вполне нормальным делом считалось.

Почему, не обязательно Задорнов, мог какой-нибудь местный шут набаять...

>А почему, позволльте Вас спросить, Вас интересуют факты? Уже ведь понятно, что отношение к фактам важнее, сколько бы там статистики не кидали в кг на душу в год, эти кг врспринимались -- представьте себе! -- отрицательно, если с очередями и т.п.

Так утверждаются то факты. Так бы и говорили, прямо как вы (вы подвержены манипуляции запада и характерным для эмигрантов сдвигам) что дескать всё дело в отношении. Ну дескать да, ели мы больше, но очереди и "доставания" психологически были такой ложкой дегтя, что нафига ложка меда. Такое утверждение было бы понятным, простым и ясным (ну характер такой у человека, ему в очереди плохо) и решение проблемы бы родилось само по себе.

>Вы лично точно уверены, что 70кг с "добываниями" (кстати, добыли -- лежит в холодильнике, портится), когда повезет и какого сорта дадут -- лучше, чем 30кг выбранного сорта в выбранный момент?

Как я уже сказал, если бы говорилось это, то нет проблем. Говорится об уровне страданий от колбасы таком, что взрыв СССР есть адекватное решение проблемы, что всё ухудшалось и т.п.

>И концептуально. Эта тема постоянно по одному и тому же кругу ходит. Народ не понимал своей радости от 70кг с очередями и нормально лопает 30кг без.
Можно точку ставить, или? Какое продолжение предполагается? С детсада обучать любви к очередям? Ты не москвич, значит второго сорта, благодари, скотина, за минтая?

Ну теперь (после перестройки), когда "народ" 30 хавает и не пищит, а если вместо тридцати всего пять будет, то тоже хорошо, лишь бы не поганые коммунисты, я верю, что "народ" можно обучить чему угодно.

От	Баювар
К	Durga (05.05.2004 17:24:20)
Дата	06.05.2004 00:56:39

о вкусненьком, коего на всех вдоволь не хватает

>Потому что вижу в этом особенности манипулирования, вскрытие которых позволит продвинуться вперед

Вперед не получается: народ жрал в 3 горла и был недоволен, то ли народ плохой, то ли вредители наплели...

>Почему, не обязательно Задорнов, мог какой-нибудь местный шут набаять...

А где кончается народ и начинаются шуты? В любой компании кто-то из своих мог как-то особенно загнуть... У меня еще дядька был, рабочий, принес из цеха листочки машинописные с такими антисоветскими матюгами -- я-то отличаю мат народный от интиллегенской стилизации.

>Так утверждаются то факты. Так бы и говорили, прямо как вы (вы подвержены манипуляции запада и характерным для эмигрантов сдвигам) что дескать всё дело в отношении. Ну дескать да, ели мы больше, но очереди и "доставания" психологически были такой ложкой дегтя, что нафига ложка меда. Такое утверждение было бы понятным, простым и ясным (ну характер такой у человека, ему в очереди плохо) и решение проблемы бы родилось само по себе.

Ну во-первых, я говорю все время о вкусненьком, коего на всех вдоволь не хватает и как-то приходится распределять. Деньги -- хороший вариант, начальственный тычок или очереди -- плохой. Возражаете? Поймите, это не абберация западническая или еще какая, это как раз факт.

>>Вы лично точно уверены, что 70кг с "добываниями" (кстати, добыли -- лежит в холодильнике, портится), когда повезет и какого сорта дадут -- лучше, чем 30кг выбранного сорта в выбранный момент?

>Как я уже сказал, если бы говорилось это, то нет проблем. Говорится об уровне страданий от колбасы таком, что взрыв СССР есть адекватное решение проблемы, что всё ухудшалось и т.п.

А что такого? Ухудшалось. Если война, например, надо как-то по-особому распределять -- нет, не вкуснятки: необходимейшие калории. Война отгремела, все на полках лежит: кто как зарабатывает, так и покупает. И оппаньки: приходим к "военному" распределению -- теперь уже вкусняток. Не маразм ли?!

Еще пара слов об уравниловке. В любом городе видим особые начальственные дома, так что эту тему закрываем. Равенство другое -- результатов от усилий. Синдром выученной беспомощности, на обезьянках изучали -- таки страдают и даже болеют.

От	Durga
К	Баювар (06.05.2004 00:56:39)
Дата	06.05.2004 02:31:12

Я же совсем другое хотел сказать.

Меня удивляет, что высказывания интеллигентов о причинах перестройки очень напоминают выступление Варакина на открытии клуба поклонников рок-н-ролла из кф Город Зеро. Короче не в кассу, совсем. Какие то смехульки, хохмочки, анекдотики что ясно показывает что они не в теме вовсе...

>Вперед не получается: народ жрал в 3 горла и был недоволен, то ли народ плохой, то ли вредители наплели...

Цель этих смехулек как раз показать, что недовольство исходит якобы из народа. Хотя позиция именно трудового люда по отношению к перестройке очень хорошо известна. Как раз именно с этими "консервативными" людьми воевали интеллигенты. А народ всё не поднимался... Я полагаю, что люди не прочь были и посмеяться над житейскими проблемами, но революцию из за них устраивать - свят, свят...

>А где кончается народ и начинаются шуты? В любой компании кто-то из своих мог как-то особенно загнуть... У меня еще дядька был, рабочий, принес из цеха листочки машинописные с такими антисоветскими матюгами -- я-то отличаю мат народный от интиллегенской стилизации.

А я сомневаюсь что отличаете. Всё таки у некоторых работ такая - чтоб вы не отличили. Для примера можно обсудить Юза Алешковского "карусель". Один мой знакомый интель говорил, что он тоже отличает, но эту явную интельскую стилизацию он не просек. А еще был слух о пьяном мужичке, который спускался с моста и кричал "коммуняки сволочи, твари поганые". Это как пойдет? Слух быстро охватил всю Москву.

>Ну во-первых, я говорю все время о вкусненьком, коего на всех вдоволь не хватает и как-то приходится распределять. Деньги -- хороший вариант, начальственный тычок или очереди -- плохой. Возражаете? Поймите, это не абберация западническая или еще какая, это как раз факт.

Возражаю. Вы говорите о вкусненьком, а потом говорите о его распределении, а затем о деньгах, которые есть ничто иное чем средство обмена. И как связан контекст вкусненького со средством обмена? Почему именно его можно только обменивать? У вас несопоставимые критерии, и нужно было с самого начала говорить о вашем пристрастии к ... дальше долго рассказывать

>А что такого? Ухудшалось. Если война, например, надо как-то по-особому распределять -- нет, не вкуснятки: необходимейшие калории. Война отгремела, все на полках лежит: кто как зарабатывает, так и покупает. И оппаньки: приходим к "военному" распределению -- теперь уже вкусняток. Не маразм ли?!

Если бы деньги выражали именно "кто как зарабатывает", то еще не страшно - так при Сталине было, и ничего... У нас ничего общего с этим сегодня нет, деньги выражают только способность их владельца к работе локтями. Распределение вкусняток, раз уж о нем речь пошла должно быть справедливым - по труду - и существует множество способов это сделать, среди которых деньги - не лучший, так как дает простор для манипуляции и игры в "товарные отношения".

>Еще пара слов об уравниловке. В любом городе видим особые начальственные дома, так что эту тему закрываем. Равенство другое -- результатов от усилий. Синдром выученной беспомощности, на обезьянках изучали -- таки страдают и даже болеют.

Таки стоит лучше сформулировать мысль.

От	Баювар
К	Durga (06.05.2004 02:31:12)
Дата	08.05.2004 01:25:12

Справедливым или по труду?

>Цель этих смехулек как раз показать, что недовольство исходит якобы из народа. Хотя позиция именно трудового люда по отношению к перестройке очень хорошо известна. Как раз именно с этими "консервативными" людьми воевали интеллигенты. А народ всё не поднимался... Я полагаю, что люди не прочь были и посмеяться над житейскими проблемами, но революцию из за них устраивать - свят, свят...

Видите, как нелогично получается? То ли смеялся народ, то ли нет. А смеясь, как говорил как бы не Маркс, человечество расстается со своим прошлым. Недавно ходил на экскурсию по городу Мюльдорфу, так экскурсовод говорил о средневековых привилегиях и регуляциях (гыгы, в пользу властей предержащих), так экскурсанты смеялись.

>>А что такого? Ухудшалось. Если война, например, надо как-то по-особому распределять -- нет, не вкуснятки: необходимейшие калории. Война отгремела, все на полках лежит: кто как зарабатывает, так и покупает. И оппаньки: приходим к "военному" распределению -- теперь уже вкусняток. Не маразм ли?!

>Если бы деньги выражали именно "кто как зарабатывает", то еще не страшно - так при Сталине было, и ничего... У нас ничего общего с этим сегодня нет, деньги выражают только способность их владельца к работе локтями. Распределение вкусняток, раз уж о нем речь пошла должно быть справедливым - по труду - и существует множество способов это сделать, среди которых деньги - не лучший, так как дает простор для манипуляции и игры в "товарные отношения".

Справедливым или по труду? По труду забойщика в шахте или труду конструктора шахтных комбайнов? Ответ дает комедия про "Гараж". Вот оно как выходит, когда шкурные вопросы решают "через справедливость"! Кстати, раз уж речь зашла, одна из теоретических причин смеха -- некая коллизия. Если Вы фильм смотрели, вспомните сюжет с "директором рынка": эта тетка натурально много сделала, чтобы гараж состоялся... но: статусом не вышла, ату ее!

Второе. Денежный "вариант" отличается от остальных тем, что на первом месте стоит мое хотение. Их много, конечно, наполненность кошелька ограничивает. Но это Я номер первый решать!

>>Еще пара слов об уравниловке. В любом городе видим особые начальственные дома, так что эту тему закрываем. Равенство другое -- результатов от усилий. Синдром выученной беспомощности, на обезьянках изучали -- таки страдают и даже болеют.

>Таки стоит лучше сформулировать мысль.

Таки долго... Крысок приучили отключать удары током с помощью нажатия рычажка. А потом отключили рычажок, а током стали фигачить хаотически. И оказалось, что это даже хуже, чем если просто с рождения периодически током долбать.

Люди не крысы, и связке "цель-действие" обучены изначально. В 60-х, например, когда еще шло экстенсивное развитие, инженер на новом (!) заводе дослуживался до начальства почти автоматом. Много вариантов. Но в "развитом застое" они закончились: и Москва с прописками, оказывается, не резиновая, и "новое" если и строится, то как-то так... все равно не нужно.

От	Вячеслав
К	Durga (29.04.2004 19:31:45)
Дата	29.04.2004 22:02:48

Re: Вы правы

> Вот это очень важные свидетельства, потому что теперь есть попытка отдельных лиц на базе этих загадок доказать, что в Москву от голода ездили.
Хлеб, крупы (кроме гречки), макаронные изделия, молоко, яйца, рыба (конечно не красная), соки, маринады, консервы рыбные и прочие «завтраки туриста», растительное масло и маргарин – были всегда, хотя снабжалась Ивановская область очень плохо (соседние костромская и владимировская - точно лучше). Куры, утки, пельмени – были эпизодически и естественно с очередями. Конечно проблема была, но говорить о голоде – бред, а точнее сознательная ложь.

> И отношение к рынкам тоже очень интересно. Думаю, что это из за цены. Например "цивилизованный европеец" едет в другой конец города, чтобы купить там товар чуть-чуть дешевле... А тут существенная разница. Думаю, что в наших условиях и при полном достатке эти европейцы делали бы тоже самое (так они это и делают там - их тоже колбасниками назвать можно).

Специально проконсультировался с родственниками старшего поколения, вы правы, дело в цене. Считали что мясо за 5р – неимоверно дорого, дешевле было в Москве за 2р. Когда говорю что сейчас за 100р – это примерно тоже самое, что тогда за 5р, просто пожимают плечами и говорят что-нибудь типа: «Не было у нас таких денег».

> Интересно, что в какой-то момент посреди реформ (около 95 г.) в Москву завозили бочку с молоком. Оно было дешевле, и к этой бочке выстраивалась очередь почище советской, причем приезжала бочка в определенное время, утром, стояла недолго. Причем тут же в десяти шагах в магазине несколько сортов этого самого молока...

> Бочка портила весь вид реформ, и ее быстро запретили...

У нас и сейчас на рынке когда привозят дешевые мясные полуфабрикаты от местных производителей, то очереди выстраиваются не короче чем в доброе старое время. Хотя разница с магазином всего рублей в 10 (около 15% от цены).

От	Александр
К	Вячеслав (29.04.2004 22:02:48)
Дата	29.04.2004 22:43:35

Что показывает тестер

Чтобы не уподобляться философам Просвещения, и в интересах изживания дурных привычек ими навеянных, а SITR-ом озвученных посмотрим на цифры http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all4.html#hdr_29

От	Георгий
К	Durga (29.04.2004 16:27:54)
Дата	29.04.2004 18:01:15

Между прочим, очень резонный вопрос.

>А вы сами на тех "колбасных электричках" ездили? Меня это вообще никак не коснулось, ибо я жил в Москве, в эликтричках ездил часто, своими глазами ни одного "колбасника" не видел, впрочем у человека на лице это не написано. Хотелось бы получить больше информации на эту тему. Кто ездил в этих электричках? Где находили на это время и деньги? Были ли эти люди спекулянтами колбасой?

Колбаса (не типа "салями") - продукт скоропортящийся. Значит, "в колбасный рай" ездить надо более или менее регулярно. Тогда действительно - откуда время и деньги?
Значит, получается, что кто-то приезжал, скупал помногу и потом либо отдавал "заказчикам" (если проплачено было заранее или для родичей и знакомых), либо спекулировал.

Как это было со мной. В Баку колбаса была плохая (не буду скрывать %-) ). Поэтому мы там ее не ели, а летом в отпуск ехали к родственникам в Краснодар - там ЛЮБЫХ продуктов было завались (там мы и пахучим подсолечным маслом запасались на год - для салатов). Время от времени, правда, знакомые-азербайджанцы в гостях угощали каким-нибудь сервелатом.

От	Iva
К	Георгий (29.04.2004 18:01:15)
Дата	29.04.2004 19:17:45

А еще солидарист называется :-(.

Привет

А элементарную кооперацию вы не предполагаете? Сегодня я еду, а через неделю Вася ( например в командировку) - сегодня я покупаю Васе, а на следующей неделе он мне.

Покупка может быть на весь отдел. Не отрицайте солидарность советского населения в борьбе с жизнеными трудностями.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (29.04.2004 19:17:45)
Дата	29.04.2004 23:11:18

Главное-то что - та страна была моя, а сегнодняшняя - нет.

> А элементарную кооперацию вы не предполагаете? Сегодня я еду, а через неделю Вася ( например в командировку) - сегодня я покупаю
Васе, а на следующей неделе он мне.
> Покупка может быть на весь отдел. Не отрицайте солидарность советского населения в борьбе с жизнеными трудностями.

Можно мне верить или не верить, но тогдашних трудностей я не замечал (хотя, казалось бы: вода в день только по 2 часа - ничего
себе!), а сегодняшние ... это уже не трудности, это смертельный риск.

Да и народ все равно, видимо, так же считает - поэтому и не размножается ("в неволе!") - что бы там даже ни говорили люди. Важно,
что они делают.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (29.04.2004 23:11:18)
Дата	01.05.2004 04:05:36

Вот именно - ваша! А мне надо, чтобы моя

>Можно мне верить или не верить, но тогдашних трудностей я не замечал (хотя, казалось бы: вода в день только по 2 часа - ничего
>себе!), а сегодняшние ... это уже не трудности, это смертельный риск.

А в прежнее время я даже в очередь на защиту кандидатской диссертации был принужден встать. И по прикидкам ожидать мне защиты в середине 80-х пришлось бы так примерно лет 10-12. Если, конечно, впередистоящих старших товарищей не выпрут из очереди из-за морального разложения или шпионажа в пользу Уругвая. А уж о том, чтобы самому себе тему исследований выбирать... с одинаковыми шансами, наверное, заявление в отряд космонавтов накатать можно было: дескать, хочу на Луну. А ведь это, как ни крути, тоже с правом на труд связано.

И тут речь, поймите, вовсе не в деньгах: в это время вполне можно было крутиться помимо основной работы, даже у нас в Минске (начиная от внештатных переводов до автосервиса и даже "челночения" по-советски; например, один из соседей по кварталу, практически не особенно таясь, покупал в Лиде, где крупнейший комбинат пищеконцентратов, пару мешков перца в горошке (думаю, скорее всего, через забор) и возил поездом на юга, расфасовав в более мелкую упаковку - не исключено, что и в ваш солнечный Бакы. И этого ему хватало на полгода, после чего производственный цикл повторялся.

Про партию (ну, мог бы я захотеть сделаться коммунистом? все же не геббельсовец как-никак - или это только юрмухиным такое счастье положено от роду?) я уж и не говорю - на ВСЮ белорусскую академию, включая, между прочим, и рабочих, выделялось 5 (прописью: ПЯТЬ) кандидатских мест в год. И в очереди уже стояли не просто аспиранты или даже доктора наук, а секретари комсомольских организаций институтов. Между прочим, одно с другим совмещаться могло, но как-то неважно.

>Да и народ все равно, видимо, так же считает - поэтому и не размножается ("в неволе!") - что бы там даже ни говорили люди. Важно,
>что они делают.

Поэтому, видимо, самые нищасные люди на земле - они сидят в Австрии и Германии (даже если Чехию и Венгрию не трогать)? Они ведь "не размножаются" еще лучше (или хуже?), чем даже дорогие (всему миру?) россияне.

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (01.05.2004 04:05:36)
Дата	01.05.2004 21:41:38

Ну чего Вы дурочку из себя строите?

> >Да и народ все равно, видимо, так же считает - поэтому и не размножается ("в неволе!") - что бы там даже ни говорили люди. Важно,
> >что они делают.
>
> Поэтому, видимо, самые нищасные люди на земле - они сидят в Австрии и Германии (даже если Чехию и Венгрию не трогать)? Они ведь
"не размножаются" еще лучше (или хуже?), чем даже дорогие (всему миру?) россияне.
>

Вон убежденный "дем" Вишневский не отрицает насчет рождаемости, зато указывает на то, что смертность в России - просто уникальная
среди стран, "имеющих отношение к Европе".
Насчет "наша-ваша" - видимо, нельзя сделать такую страну, чтобы и "вашим", и "нашим" подходила? :-))) Вон у Найшуля свой критерий -
ему важно, как быстро к нему обслуга в гостинице подбегает, и потому "Пиночет - рулез!!"

От	Iva
К	Георгий (29.04.2004 23:11:18)
Дата	30.04.2004 00:00:13

Тут проблема в другом.

Привет

так вы моложе были и в Питере жили.

Вот моя мама и ее знакомые и родственники в Питере видели ухудшение снабжения Питреа по сравнению с Москвой в 70-х.

Георгий, вы же знаете, что мне никакие большевики не нравятся, что образца 17, что образца 91.

Главная проблема колбасных электричек - она политическая. В обществе, провозглашаемом как общество всеобщего равенста, не может быть явного и видимого всем неравентсва. Это подрывает идеологические основы, причем каждодневно и у всех.
Поэтому в СССР и являлись проблемой колбасные электрички и спецраспределители. Потому что они явно и очевидно противоречили тем идеологическим установкам, которые населению вбивались в голову.
У нас все равны, а некоторые еще равнее - это очень яркий вывод из ситуации. С этого начался крах СССР, а не с каких то манипуляций - они уже вторичны. Крах начался с очевидного всем несоответсвия официальной идеолгии и реальной жизни. В этом смысле ситуация подобна началу Реформации. И по последствиям тоже :-(.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (30.04.2004 00:00:13)
Дата	30.04.2004 08:36:47

Мне-то главное "ехать", а не "шашечки".

>
> так вы моложе были и в Питере жили.

В Питере я стал ЖИТЬ только с 1989 года.

> Главная проблема колбасных электричек - она политическая. В обществе, провозглашаемом как общество всеобщего равенста, не может
быть явного и видимого всем неравентсва. Это подрывает идеологические основы, причем каждодневно и у всех.
> Поэтому в СССР и являлись проблемой колбасные электрички и спецраспределители. Потому что они явно и очевидно противоречили тем
идеологическим установкам, которые населению вбивались в голову.
> У нас все равны, а некоторые еще равнее - это очень яркий вывод из ситуации. С этого начался крах СССР, а не с каких то
манипуляций - они уже вторичны. Крах начался с очевидного всем несоответсвия официальной идеолгии и реальной жизни. В этом смысле
ситуация подобна началу Реформации. И по последствиям тоже :-(.
>

Я знаю.
Но мне (и, как я понимаю, не только мне) важно было то, что в условиях "бессовестного подрыва основ" мне - что мне, большинству,
если не всем! - были гарантированы жилье и работа. Жилье, из которого бы меня не выкинули. И работа, которая позволяла бы мне хотя
бы передвигаться по стране в отпуск (как это мы и делали каждое лето). И т. д.
Готов повторить в десятый раз: РАДИ ЭТОГО, с моей точки зрения, можно было принести не только реальные жертвы, но и выдуманные
"перестройщиками". Разницы "в актуальном" все равно никакой.
Так что и я люблю "большевиков" КАК ТАКОВЫХ не больше Вашего %-))

От	Iva
К	Георгий (30.04.2004 08:36:47)
Дата	30.04.2004 18:29:41

Не в этом вопрос

Привет

А сколько ехать? Т.е. об устойчивости контсрукции.

Данное положение серьезно ослабляло устойчивость конструкции.

И всегда будет ослаблять. Как только вырастает поколение не могущее сравнивать с 1913 годом - начинаются проблемы.

Так сама по себе - проблема колбасных электричек не столь важна.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (29.04.2004 19:17:45)
Дата	29.04.2004 23:04:59

Нет, правильно - так оно и было, видимо

От	Iva
К	Durga (29.04.2004 16:27:54)
Дата	29.04.2004 17:57:13

Re: не надо...

Привет

>А вы сами на тех "колбасных электричках" ездили? Меня это вообще никак не коснулось, ибо я жил в Москве, в эликтричках ездил часто, своими глазами ни одного "колбасника" не видел, впрочем у человека на лице это не написано. Хотелось бы получить больше информации на эту тему. Кто ездил в этих электричках? Где находили на это время и деньги? Были ли эти люди спекулянтами колбасой?

Видел даже колбасные автобусы от предприятий. Сотруднакам предприятий выделялся автобус для коллективной поездки в Москву по магазинам.

А колбасными были все подмосковные электрички. Думаете моей маме хотелось после работы ( и при езде два часа в один конец) тащить еще и полные сумки в наш небольшой подмосковный город. Но набор продуктов, который можно купить в нашем городе был сильно огрнаичен, хотя и не настолько, как в Перьми или Свердловске.

Так что все подмосковье и не только подмосковье ( Тула, Владимир, Тверь, Смоленск) - все в Москву ездили. Особенно заметно это было летом 1980. Вот тогда можно было сопоставить Москву для москвичей и Москву повседневную. Контраст в магазинах был разительный ( не по товарам, а по народу).

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (29.04.2004 17:57:13)
Дата	29.04.2004 20:17:51

Ре: не надо...

>А колбасными были все подмосковные электрички. Думаете моей маме хотелось после работы ( и при езде два часа в один конец) тащить еще и полные сумки

О! моя мама тоже после работs заходила в магазин и ташила сумки. Часто полные. Это, разумеется, доказывает что не только подмосковные электрички, но и электрички московского метро, а также автобусы, троллейбуси и трамваи обшественного транспорта были "колбасными", то есть предназначались для перевозки колбасы.

При коммунизме колбаса будеть появляться прямо в холодильнике, а ездить все будут не на электричках, а на "мерсах".

От	Iva
К	Александр (29.04.2004 20:17:51)
Дата	29.04.2004 20:37:41

Ре: не надо...

Привет

есть разница между закупками меня, как москвича в районе работы и отвоз этого домой - это мой выбор где это закупать у работы и у дома.
И между закупками моей мамы, она закупала то, что мы с бабушкой не могли купить в нашем городе. если бы мы могли закупить, что нам надо в нашем городе - мама бы ничего не покупала. так как ей специально надо было вылезти на Рабочем поселке и пройтись там по магазинам.

Не надо в холодильнике, надо в соседнем с домом магазине, а не везите в Москву, дальше сами развезут.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (29.04.2004 17:57:13)
Дата	29.04.2004 19:44:34

за колбасой в соседний Донбасс

>Видел даже колбасные автобусы от предприятий. Сотруднакам предприятий выделялся автобус для коллективной поездки в Москву по магазинам.

А ростовчане ездили за колбасой в соседний Донбасс под видом экскурсии к молодогвардейцам, профком организовывал. Прикиньте результирующее отношение к героям!

От	Durga
К	Баювар (29.04.2004 19:44:34)
Дата	30.04.2004 14:09:55

Уж не хотите ли вы хотите намекнуть

манипулятивно так намекнуть,
что народ переосмысливал свою жизнь в пользу того, что нужно было сдаться Гитлеру? В перестройку также появились "анекдоты" о баварском пиве - тоже наверное из народа?

Тут только уже есть одно но - тот, кто повторял этот анекдот мгновенно записывал себя в подонки и выродки в глазах очень многих. Так реформировалось мышление людей - повторивший вынужден соглашаться, что он - подонок.

От	Баювар
К	Durga (30.04.2004 14:09:55)
Дата	30.04.2004 17:33:35

Не совсем так круто

>манипулятивно так намекнуть,
>что народ переосмысливал свою жизнь в пользу того, что нужно было сдаться Гитлеру? В перестройку также появились "анекдоты" о баварском пиве - тоже наверное из народа?

>Тут только уже есть одно но - тот, кто повторял этот анекдот мгновенно записывал себя в подонки и выродки в глазах очень многих. Так реформировалось мышление людей - повторивший вынужден соглашаться, что он - подонок.

Не совсем так круто, но возвращающийся с "экскурсии" автобус -- прекрасная среда для этих самых антисоветских смешочков, в т.ч. в адрес молодогвардейцев, вроде как поспособствавших своим героизмом добыче колбасы. Равно как и хиханьки в самом процессе подготовки "между все-понимающими-своими".

Хотите смешать в одном флаконе награды и колбасу -- получите десакрализацию наград.

От	Durga
К	Iva (29.04.2004 17:57:13)
Дата	29.04.2004 19:41:48

как там пел Шевчук...

Пусть бесятся наши штампованные враги...

Очень интересно, оказывается вы сами жили в подмосковье, а ваши родители "ездили за колбасой". Не верится, чтоб такое совпадение. И антикоммунист типичный, и наверняка ЧСВН, репрессированный дедушка есть, и верующий, и за колбасой ездил, и на картошке своими глазами безобразия видел, и директора знакомые есть, недовольные пьянством рабочих.

В общем всё как на плацу - и гробики в овраге своими глазами...

>Видел даже колбасные автобусы от предприятий. Сотруднакам предприятий выделялся автобус для коллективной поездки в Москву по магазинам.

>А колбасными были все подмосковные электрички. Думаете моей маме хотелось после работы ( и при езде два часа в один конец) тащить еще и полные сумки в наш небольшой подмосковный город. Но набор продуктов, который можно купить в нашем городе был сильно огрнаичен, хотя и не настолько, как в Перьми или Свердловске.

Что за город то? Вы там живете? Жили? Долгопрудный? А работала мама где - в Москве?

>Так что все подмосковье и не только подмосковье ( Тула, Владимир, Тверь, Смоленск) - все в Москву ездили. Особенно заметно это было летом 1980. Вот тогда можно было сопоставить Москву для москвичей и Москву повседневную. Контраст в магазинах был разительный ( не по товарам, а по народу).

Подробнее бы...

>И расточатся врази Его!

А там колбасный рай - чего хочешь выбирай...

От	Iva
К	Durga (29.04.2004 19:41:48)
Дата	29.04.2004 20:09:34

Re: как там

Привет

Богатая у меня жизнь и жизненый опыт :-).

Именно, в Долгопрудном и прожил 25 лет. мама работала в Успенском (Белорусское направление). А папа в Долгопрудном и Москве.

А чего подробнее про Москву-1980. тут я не являюсь очевидцем ( предпочел уехать в стройотряд в Казахстан), поэтому могу только пересказывать рассказы родственников и знакомых - зайдешь в магазин - а там НЕТ ОЧЕРЕДИ - такой коммунизм на один месяц в отдельно взятом городе :-). И в транспорте нет давки!

КТогда будет не колбасный рай, а Царствие небесное. Это только у материалистов оно осоциируется с колбасным раем :-)

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (29.04.2004 20:09:34)
Дата	29.04.2004 21:36:24

Поговорим лучше о вразях.

>КТогда будет не колбасный рай, а Царствие небесное. Это только у материалистов оно осоциируется с колбасным раем :-)

>И расточатся врази Его!

А как связано это с капитализмом? Я надеюсь, что никак не связано?

Известно ли вам, что Преподобный Серафим предсказывал что будет война с Японией и будет победа? И предсказание сбылось - победа была дана Сталину а не Николаю 2.

Врази если и расточатся то для честных людей.

От	serge
К	SITR (18.04.2004 19:41:22)
Дата	18.04.2004 21:31:15

Re: Поконкретнее можно?

>За чей счёт живёт, например, Германия?

Да, пожалуйста. Даже "народных автомобилей" половина производится в третьем мире. При разрыве в оплате труда на немецких заводах и остальных от 5 до 10 раз. Не говоря уже об условиях труда и знаменитой немецкой социалке в том числе и Фольксвагеном оплачиваемой. За что немецкие рабочие получают все эти доплаты? Не за качество и количество, очевидно. Они делают ту же работу. Это просто их доля в эксплуатации третьего мира. Их высокие доходы и социальная защищенность оплачиваются нищенской жизнью их коллег в Мексике, Бразилии и т.д.

>По поводу "доступности населению" - анекдоты про "продукты по телевизору", "сегодня потребности в мясе нет" и т. п. слышали? А анекдоты на пустом месте не возникают.

На пустом не возникают. Но анекдоты не статистика. Они отражают настроение, эмоциональную реакцию на факты, не сами факты. Соотношения реального потребления и доступности товаров разных групп в СССР и на Западе здесь обсуждались с большим количеством серьезных данных. Очень много по этой теме есть у СГ в разжеваном виде. Я сам давал ссылки на исследования ООН по 70м-80м по сравнительному потреблению в Европе. По качеству жизни СССР и соц страны никак не были в самом низу даже Европы, а по доступности базовой корзины материальных и социальных благ были на самом верху. Да, среди побочных явлений был дефицит. Но что это такое и как он связан с реальным потреблением мы уже обсуждали неоднократно. Коротко дефицит есть результат большей по сравнению с обьемом товаров на рынке денежной массы на том же рынке. Поэтому с реальным потреблением он не связан никак. Особенно в СССР, где большая масса благ распространялась вне рынка вообще.

От	SITR
К	serge (18.04.2004 21:31:15)
Дата	22.04.2004 13:34:53

Ре: Поконкретнее можно?

>Да, пожалуйста. Даже "народных автомобилей" половина производится в третьем мире. При разрыве в оплате труда на немецких заводах и остальных от 5 до 10 раз. Не говоря уже об условиях труда и знаменитой немецкой социалке в том числе и Фольксвагеном оплачиваемой. За что немецкие рабочие получают все эти доплаты? Не за качество и количество, очевидно. Они делают ту же работу. Это просто их доля в эксплуатации третьего мира. Их высокие доходы и социальная защищенность оплачиваются нищенской жизнью их коллег в Мексике, Бразилии и т.д.

Сомнительно. Судя по сайту VW, 60% своих автомобилей VW продаёт в Европе. А туда, надо полагать, автомобили не из Мексики везут.

От	Davic
К	SITR (22.04.2004 13:34:53)
Дата	28.04.2004 16:50:02

Ре: Поконкретнее можно?

>
>Сомнительно. Судя по сайту VW, 60% своих автомобилей >VW продаёт в Европе. А туда, надо полагать, автомобили не из Мексики везут.

Какая разница, где продают?
Морские перевозки - самые дешёвые, несложно привезти хоть из Мексики, хоть из Новой Зеландии.
Комплектующие к компам тоже продают в основном в Европе и Америке, а производят на Тайване

От	Iva
К	Davic (28.04.2004 16:50:02)
Дата	30.04.2004 01:12:27

Ре: Поконкретнее можно?

Привет

Массовые автомобили в сборе по морю не таскают, только дорогие. Т.е. не фольсы, а ауди. Массовку собирают на месте.
В америке "истинные" японцы - лексус и ему подобные, тойоты, хонды - собираются в америке.

И расточатся врази Его!

От	Davic
К	Iva (30.04.2004 01:12:27)
Дата	06.05.2004 19:07:09

Не принципиально.

>Привет

>Массовые автомобили в сборе по морю не таскают, только дорогие. Т.е. не фольсы, а ауди. Массовку собирают на месте.
>В америке "истинные" японцы - лексус и ему подобные, тойоты, хонды - собираются в америке.

Устроить сборочный цех на месте проще и дешевле, чем завод.
У нас вон в Ростове, кажись, собирают (как сейчас не знаю, может лавочка уже и накрылась) "Дэу", но это же не производство.
Так что, в каком виде их таскают по морю не принципиально, я так думаю.

От	Баювар
К	Davic (06.05.2004 19:07:09)
Дата	07.05.2004 13:21:43

Привет земляку!

>У нас вон в Ростове, кажись, собирают (как сейчас не знаю, может лавочка уже и накрылась) "Дэу", но это же не производство.

Привет земляку!

И как оно по ощущениям -- больше колбасы естся, чем в СССР, или как?

От	Davic
К	Баювар (07.05.2004 13:21:43)
Дата	07.05.2004 18:03:54

Ошибочка вышла.

>Привет земляку!

Извиняй, друг. Я немного неудачно выразился. "У нас в Ростове" - имелось в виду: в России, и кажись в Ростове эти самые "Дэу" собираются. :) Сам я, если интересно, с Камчатки.

>И как оно по ощущениям -- больше колбасы естся, чем в СССР, или как?

Колбасу я ем не часто, пореже, чем в СССР, только на праздники. В основном налегаю на полусоевые котлетки.

От	Александр
К	SITR (18.04.2004 19:41:22)
Дата	18.04.2004 19:48:53

Все еврейские анекдоты в музей.

>По поводу "доступности населению" - анекдоты про "продукты по телевизору", "сегодня потребности в мясе нет" и т. п. слышали? А анекдоты на пустом месте не возникают.

а не только анекдот про прибавочную стоимость. Нужно очень спокойно относиться к тому что некоторым народам живущим в России Россия не нравится. Разумеется анекдоты возникают не на пустом месте, а в этих народах. И никакого более глубокого смысла чем отражение культурного своеобразия этих народов в них нет.

От	SITR
К	Александр (18.04.2004 19:48:53)
Дата	20.04.2004 13:13:06

Анекдоты уйдут в музей вместе с явлениями, их породившими.

>а не только анекдот про прибавочную стоимость. Нужно очень спокойно относиться к тому что некоторым народам живущим в России Россия не нравится. Разумеется анекдоты возникают не на пустом месте, а в этих народах. И никакого более глубокого смысла чем отражение культурного своеобразия этих народов в них нет.

Политические анекдоты про быт будут распространяться только тогда, когда они связаны с действительностью. В данном конкретном случае - с необходимостью "доставать" основные продукты питания.

От	Александр
К	SITR (20.04.2004 13:13:06)
Дата	21.04.2004 04:35:29

Вместе с евреями чтоли?

Не шутите так зло. ;)

>>а не только анекдот про прибавочную стоимость. Нужно очень спокойно относиться к тому что некоторым народам живущим в России Россия не нравится. Разумеется анекдоты возникают не на пустом месте, а в этих народах. И никакого более глубокого смысла чем отражение культурного своеобразия этих народов в них нет.
>
>Политические анекдоты про быт будут распространяться только тогда, когда они связаны с действительностью. В данном конкретном случае - с необходимостью "доставать" основные продукты питания.

Я не против анекдотов и народа их порождающего. Просто отношение к анекдотам еврейского народа должно быть таким же как к его кулинарии или анатомии половых органов. Да, есть маца, обрезание, свободный рынок, ханука, минора и т.д. и т.п. Но мы то тут при чем? Еврею противно что икра на бутербродах в театральном буфете, а не в холодильниках у богатых? Замечательно. Это можно принять к сведению как особенность еврейской культуры, но русским отказываться от своей культуры только чтобы потрафить еврею - это слишком. Все равно что от свинины отказаться. Пусть лучше анекдоты рассказывают. Это не повод для русских перестать украшать бутербродами с икрой свой праздник. Еврею кажется что сервелат это товар и его должен сожрать на ужин толстосум, а не старушка Герой Советского Союза, потому что так выгоднее? А для нас еда не товар, а дар божий. И на наш взгляд Бог дарит сервелат старушке в праздничном заказе, а не богатей выдирет его из глотки ближнего в войне всех против всех. Это может раздражать наших еврейских товарищей, но это же Россия, а не Израиль. Мы же в Израиле свои русские порядки не диктуем. И к попыткам диктовать еврейские порядки в России надо относиться с полным безразличием.

От	Баювар
К	Александр (21.04.2004 04:35:29)
Дата	03.05.2004 00:18:58

один раз признать сортность людей

>Еврею кажется что сервелат это товар и его должен сожрать на ужин толстосум, а не старушка Герой Советского Союза, потому что так выгоднее?

Типа вдогонку. Один раз -- не кидарас, так?! Или так: один раз признать сортность людей, поставив над собой старушку-ГСС -- и готово: завтра хором кланяемся в пояс тувароведам.

От	Баювар
К	Александр (21.04.2004 04:35:29)
Дата	22.04.2004 13:51:04

Ну вы даете!

> Еврею кажется что сервелат это товар и его должен сожрать на ужин толстосум, а не старушка Герой Советского Союза, потому что так выгоднее?

Евреи, евреи, кругом одни евреи! Сколько тех старушек, а сколько выдирали сервелат пользуясь ВЛАСТЬЮ (или еще чем статусным)? И очень многие не-евреи с таким порядком не согласны.

> А для нас еда не товар, а дар божий.

Насчет пота лица это как?

> И на наш взгляд Бог дарит сервелат старушке в праздничном заказе,

Райкомовское мурло==Бог? Ну вы даете!

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (22.04.2004 13:51:04)
Дата	23.04.2004 10:56:49

Re: Ну вы...

Здравствуйте !
>Евреи, евреи, кругом одни евреи!
+++++
Это вы россиянское правительство и олигархов в виду имеете? Кто бы спорил...

Сколько тех старушек, а сколько выдирали сервелат пользуясь ВЛАСТЬЮ (или еще чем статусным)?
+++++
Ну правильно же ! Давайте младенцев душить в колыбелях и стариков камнями побивать - чтоб, значит, сильнейший победил и без всяких статусов !

И очень многие не-евреи с таким порядком не согласны.
+++++
"На физфаке стук дверей - ушел последний не-еврей!" Вы наверное, имеете в ввиду очередь из желающих сделать обрезание? Ну, дык, не так их много, не-евреев из породненных лиц, чтоб им такое внимание уделять.

>
>Райкомовское мурло==Бог? Ну вы даете!
+++++
Не, бог он в кипе и пейсами ! На худой конец - браток с цепурой на буммере.
Вы серьезно больны, уважаемый, Вам в больницу надо - а Вы на форуме шьетесь ! :-))))

Ростислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (23.04.2004 10:56:49)
Дата	23.04.2004 19:40:59

упорно отстаивают святость колбасы

>>Сколько тех старушек, а сколько выдирали сервелат пользуясь ВЛАСТЬЮ (или еще чем статусным)?
>+++++
>Ну правильно же ! Давайте младенцев душить в колыбелях и стариков камнями побивать - чтоб, значит, сильнейший победил и без всяких статусов !

Господин бывший Заграндопущенный, уж у Вас-то был статус -- всем статусам статус!

На самом деле меня вот что умиляет. Мы (как Вы считаете, под дурным влиянием евреев) считаем сервелат наравне с прочими сортами колбасы просто товаром для продажи. Ваши же упорно отстаивают святость колбасы. Это ли не хуже, чем мифическое поклонение мифическому Мамоне?

От	Durga
К	Баювар (23.04.2004 19:40:59)
Дата	25.04.2004 23:55:34

Ну уж ненадо. Кто первый о колбасе вспоминает, как теракт где пройдет?

Ясен фиг, не мы а либералы...

Зато в СССР колбасы не было...

От	Александр
К	serge (18.04.2004 18:25:09)
Дата	18.04.2004 19:35:17

Re: "Не может...

> А этого западный обыватель не позволит, да и система нацеленная на постоянно растущее потребление перестанет при этом быть собой.

Не перестанет. Просто в библиотеке Rice University появится еще один стеллаж с книгами про ядерный страх.

>Причины, по которым Горби "подставил очко" есть тема интересная, но в свое время неоднократно обсуждавшаяся и к нашему вопросу не относящаяся. Нам тут важен факт: подставил

А Вы не путайте факт и неизбежность. Правда для этого надо выкинуть на помойку марксизм с его "объективными законами общественного развития".

>>Он даже Ирак докушать не может.
>
>И что общего между бузиной и Киевским дядькой?
>Ирак не может, потому что взялся кушать по старому, по Гитлеровски, прямой оккупацией, думал, что без СССР никто и сопротивляться не будет.

У него не было иного выхода. Ирак - исламская страна и марксистская пятая колонна Запада там во-первых не была так влиятельна как в СССР и взять Ирак чисто пропагандистскими средствами Буш не мог, как не мог взять СССР после того как верхушка марксистской пятой колонны сначала была выслана из страны, а потом получила свой ледоруб в 1940.

> Вот и получил партизанскую войну. А нас прекрасно доедает, поскольку мы сами себя для него жуем, во имя идеалов либерализма.

Кто во имя либерализма (не зная что это такое), кто во имя марксизма (прекрасно зная). Но разницы между этими идеалами для нас нет. Смерть "свиноголовым славянским народам" они пророчат в один голос. Я же говорю что если вычистить марксистско-либеральную пятую колонну и перестать самим себя для Запада пережовывать то никаких средств разжевать нас у них нет. И целиком проглотить тем более (см. Ирак).

От	serge
К	Александр (18.04.2004 19:35:17)
Дата	18.04.2004 21:56:16

Re: "Не может...

>> А этого западный обыватель не позволит, да и система нацеленная на постоянно растущее потребление перестанет при этом быть собой.
>
>Не перестанет. Просто в библиотеке Rice University появится еще один стеллаж с книгами про ядерный страх.

Не по делу. Это все было паллиативом. А реальной работой была подготовка к сьедению Восточного блока.

>>Причины, по которым Горби "подставил очко" есть тема интересная, но в свое время неоднократно обсуждавшаяся и к нашему вопросу не относящаяся. Нам тут важен факт: подставил
>
>А Вы не путайте факт и неизбежность. Правда для этого надо выкинуть на помойку марксизм с его "объективными законами общественного развития".

А я и не путаю. И неизбежностью крах СССР не считаю. Разве я где-нибудь это утверждал?

>>Ирак не может, потому что взялся кушать по старому, по Гитлеровски, прямой оккупацией, думал, что без СССР никто и сопротивляться не будет.
>
>У него не было иного выхода. Ирак - исламская страна и марксистская пятая колонна Запада там во-первых не была так влиятельна как в СССР и взять Ирак чисто пропагандистскими средствами Буш не мог, как не мог взять СССР после того как верхушка марксистской пятой колонны сначала была выслана из страны, а потом получила свой ледоруб в 1940.

Ну опять марксизм. "А вчера Гиви так из ямы тащили, так сработало". Каждого берут, за что берется. Чем взят весь третий мир, исламский, буддистский, сиреневый в крапинку? Да каждый за то, за что удобней хваталось. Держатся, как не смешно, только марксистские Китай, Корея, Куба.

>Я же говорю что если ... перестать самим себя для Запада пережовывать то никаких средств разжевать нас у них нет. И целиком проглотить тем более (см. Ирак).

А вот тут согласен. Гарна цель...

От	Александр
К	serge (18.04.2004 21:56:16)
Дата	18.04.2004 23:26:53

Re: "Не может...

>Не по делу. Это все было паллиативом. А реальной работой была подготовка к сьедению Восточного блока.

Без особой надежды на успех в войне. Надежда была только на марксистов, на что Леви-Штросс и указывал еще в 70-х

>>>Причины, по которым Горби "подставил очко" есть тема интересная, но в свое время неоднократно обсуждавшаяся и к нашему вопросу не относящаяся. Нам тут важен факт: подставил
>>
>>А Вы не путайте факт и неизбежность. Правда для этого надо выкинуть на помойку марксизм с его "объективными законами общественного развития".
>
>А я и не путаю. И неизбежностью крах СССР не считаю. Разве я где-нибудь это утверждал?

Почему же нам тогда так важен факт подставки и так не важны причины?

>Каждого берут, за что берется. Чем взят весь третий мир, исламский, буддистский, сиреневый в крапинку?

У некоторых не было сил сопротивляться военной агрессии. У некоторых не было структур способных взять на себя организацию общества в больших масштабах. Я веду речь о тех кто сопротивляться мог и государственную организацию имел, но сдался Западу под влиянием внедренной среди национальной интеллигенции подрывной западной идеологии. В подавляющем большинстве случаем в качестве такой идеологии выступает марксизм.

Да каждый за то, за что удобней хваталось. Держатся, как не смешно, только марксистские Китай, Корея, Куба.

Как раз марксистские режимы все побежали сдаваться Западу - вся восточная Европа, Югославия вон лижет зад даже после того как ей дали сапогом в рыло. А Ирак сопротивляется. Куба не марксистская. Марксистов вроде Че Гевары с нее благоразумно "отпустили". Впрочем их последыши ведут подрывную работу против народного государства как изнутри, так и снаружи Кубы. За марксисм втянули Чили, и даже Афганистан. Ведь именно марксисты свергли тамошнего шаха и дестабилизировали обстановку, после чего СССР пришлось свергать марксистов. Именно марксисты со страшной силой тянут в глобализацию Китай. Ломают китайскую стену, как и предписано в "Манифесте". Пока с переменным успехом, потому что народ оказывает упорное сопротивление.

>>Я же говорю что если ... перестать самим себя для Запада пережовывать то никаких средств разжевать нас у них нет. И целиком проглотить тем более (см. Ирак).
>
>А вот тут согласен. Гарна цель...

Для достижения этой цели как раз и необходимо отправить в музей все идеологии доказывающие превосходство Запада и неизбежность его господства над миром. В нашем случае такой идеологией является марксизм.

От	Durga
К	Александр (18.04.2004 23:26:53)
Дата	21.04.2004 21:46:12

А может всё таки не марксизм виноват

А его передергивание и неправильное использование кое-кем?

От	Александр
К	Yu P (17.04.2004 12:50:40)
Дата	18.04.2004 06:26:27

Re: Программная статья...

>Несмотря на жёсткую критику марксизма, Маркс остался не преодолён (преодолеть - это в науке не уничтожить, а найти законное, только ему принадлежащее место в

музее.

От	Yu P
К	Александр (18.04.2004 06:26:27)
Дата	18.04.2004 18:52:25

Re: Программная статья...

>>Несмотря на жёсткую критику марксизма, Маркс остался не преодолён (преодолеть - это в науке не уничтожить, а найти законное, только ему принадлежащее место в
>
>музее.
Пусть разберётся История!

От	Александр
К	Yu P (18.04.2004 18:52:25)
Дата	18.04.2004 19:36:41

Историю делают люди. (-)

От	Yu P
К	Александр (18.04.2004 19:36:41)
Дата	18.04.2004 22:41:16

Re: Историю делают...

Да, и многие. Но главными будут те, которые дадут свои интерпретации, заведомо противоположные. При том выберут ту, которая больше будет подходить для данной ситуации. А по поводу Маркса Вы зря так переживаете. Ни у одного из классиков уже не найти решения проблемы. Надежда только на свои головы.

От	Scavenger
К	Александр (18.04.2004 06:26:27)
Дата	18.04.2004 16:05:44

Re: В музее Маркс окажется, если...

>>Несмотря на жёсткую критику марксизма, Маркс остался не преодолён (преодолеть - это в науке не уничтожить, а найти законное, только ему принадлежащее место в

>музее.

...и только если все противоречия западного общества, которые он описал перестанут мучить Запад. А они не перестают. Более того, свои противоречия Запад экспортирует в другие культуры, наживаясь на них.

С уважением, Александр

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (18.04.2004 16:05:44)
Дата	18.04.2004 22:52:17

А он уже давно в музее, только не знает об этом

>>>а найти законное, только ему принадлежащее место в музее.

Его туда Эдик Бернштейн завел и там бросил, невзирая на вопли Карла (Каутского) и Клары (Цеткин).

>...и только если все противоречия западного общества, которые он описал перестанут мучить Запад. А они не перестают. Более того, свои противоречия Запад экспортирует в другие культуры, наживаясь на них.

Самое смешное, что ВСЕ противоречия западного общества - это на самом деле противоречия общества вообще. Как минимум такого, где больше 10 процентов поголовья отрываются от натурального хозяйства. Включая и советское. Даже если бы ему и далось коммунизм (полный и окончательный) построить. В мировом масштабе.

От	Александр
К	Товарищ Рю (18.04.2004 22:52:17)
Дата	18.04.2004 23:29:02

Re: А он...

>Самое смешное, что ВСЕ противоречия западного общества - это на самом деле противоречия общества вообще.

Ну ясно, Рю. Для Вас незападное общество и не общество вовсе, а природа.

От	Товарищ Рю
К	Александр (18.04.2004 23:29:02)
Дата	18.04.2004 23:36:30

Во-первых...

>>Самое смешное, что ВСЕ противоречия западного общества - это на самом деле противоречия общества вообще.
>Ну ясно, Рю. Для Вас незападное общество и не общество вовсе, а природа.

... сами незападные общества это с удовольствием признают, а во-торых, почему бы вам не попытаться опровергнуть меня на конкретных примерах - например, указать подмеченные Марксом "противоречия капитализма" и их отсутствие (теоретическое и практическое) в традиционных обществах?

От	Александр
К	Товарищ Рю (18.04.2004 23:36:30)
Дата	18.04.2004 23:42:47

Можно поиграться.

>... сами незападные общества это с удовольствием признают,

Нифига. Во всех обществах проводится различие между натурой и культурой.

> а во-торых, почему бы вам не попытаться опровергнуть меня на конкретных примерах - например, указать подмеченные Марксом "противоречия капитализма" и их отсутствие (теоретическое и практическое) в традиционных обществах?

Гоните список "подмеченных Марксом противоречий капитализма". Поиграемся.

От	Александр
К	Scavenger (18.04.2004 16:05:44)
Дата	18.04.2004 19:42:49

Re: В музее

>Более того, свои противоречия Запад экспортирует в другие культуры,

в виде марксизма. Потому что в виде Кальвина, Лютера, Гоббса, Локка, Мальтуса, Спенсера у нас не прививается. А нам надо из этих противоречий Запада набить чучуло и в музей, за стекло, к чучелам Кальвина, Лютера, Гоббса, Локка, Мальтуса, Спенсера. Пусть там же будут чучелки Маркса, Энгельса, Троцкого. Чучело набить, а не принимать близко к сердцу и как руководство к действию.