От С.КАРА-МУРЗА
К sabrekov
Дата 22.03.2001 11:08:00
Рубрики Прочее;

Сами себе противоречите

- Вокруг много негодяев, способных поджечь дом.
- Мы подожгли дом.
- Мы хотели свободы.
- При наличии таких негодяев надо было дом строить из камня и с решетками на окнах.
- Мы правы, потому что обманули дурака на четыре кулака.
- И вообще, убийца всегда прав.
От С.КАРА-МУРЗА
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:08:00)
Дата 22.03.2001 11:02:00

Глубокое заблуждение

Тут уже вопрос не ценностей, а логики и информации, так что можно спорить.
<"реальный голод" в нынешней России обусловлен не демонтажом советского строя,а ФОРМОЙ этого демонтажа - наиболее безумной и преступной из всех возможных>.
Совершенно не могу с вами согласиться - на основании того, что знаю по службе, которой занят более десяти лет. Не знаю, была ли форма демонтажа наименее безумной, но точно, что одна из наименее безумных и наиболее щадящих. Я почти уверен, что будь у руля Сабреков, волки уже грызли бы закоченевшие трупы на улицах наших городов. Вы не представляете, какой нажим пришлось выдержать госаппарату, включая Ельцина, чтобы увернуться от одного из важнейших требований МВФ - сбросить социальную инфраструктуру с предприятий. Сколько лет тормозится, под разными предлогами, жилищно-коммунальная реформа - другое требование МВФ. Держатся, вопреки сильному давлению, очень низкие цены на энергию - и т.д., и т.п. Все это - вещи очень массивные и играющие фундаментальную роль в защите людей от "реального голода". Если же опуститься на уровень среднего звена, то защитная роль именно этой бригады реформаторов, а не "демократов-идеалистов", еще намного важнее. Реформаторы, конечно, преступники, но и преступник преступнику рознь.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:02:00)
Дата 22.03.2001 12:03:00

Возможно возражение, убедительное для Сабрекова

Если бы, мол, ШОК был настоящим, как и хотели реформаторы-"идеалисты", с максимально возможным сбросом "социалки", то люди бы не отсиживались по квартирам, требуя зарплату просто за то, что они ходят на работу (а им ведь давали, даже работникам фактически неработающих предприятий - перед выборами!), а стали бы сами крутиться, шевелиться, организовали бы автономные системы жизнеобеспечения, перестали бы надеяться на государство, и никакой Чубайс с рубильником им не страшен... Я думаю, именно так считают Илларионов и Греф. "Лучше меньше, да лучше (качеством)" - это в смысле населения России.
Короче говоря - "патернализм государства в советское время отучил людей работать и мыслить качественно. А в настоящее время его остатки отучают их работать и мыслить вообще, поскольку жизнь показала, что массы русского народа весьма нетребовательны и способны просто существовать за миску баланды и развлекаловку по ТВ - довольствоваться подачками, как и раньше (просто сейчас баланда, которую может предоставить государство, меньше, чем в СССР). А потому нужно..." ну и т. д.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:02:00)
Дата 22.03.2001 11:50:00

re: Занятно.

Это звычит как диферамбы ЕБН-у и иже с ним.
Что запад решил с нами разделаться - известно. Там это и не сильно скрывают. Но и вас получается такой диалог:
-МВФ - давайте прихлопнем их всех сразу
-ЕБН - нет, лучше потихоньку, сразу - может и нас прихлопнуть, да и народ нас не поймет...

Но Сабреков - конечно хуже всех :) Проверено практикой? Непонятна такая убежденность - для меня это один из признаков "недобросовестной" дискуссии. Не ожидал.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:08:00)
Дата 22.03.2001 10:58:00

о доводах Сабрекова

Всё же аналогия с чадом и родителями является очень яркой для иллюстрации отношения "обездоленных" с Советской властью, но при этом она где-то и обедняет диспут. С одной стороны, "голод" обездоленных в СССР очень напоминает капризы детишек, которым мама не даёт пойти на танцы. С другой стороны, этот дискомфорт сильно преувеличивается для того, чтобы оправдать творящийся беспредел. Вот и Леопольд говорит о регулярных поездках по Чехии на танках, как о чём-то, во времена СССР принятом. Но посмотрите хоть на карикатуры датчанина Херлуфа Бидструпа. Во всём мире СССР долгие годы ассоциировался с правдой и свободой. После нашествия фашистов, СССР, неоправдано мягко отнёсшийся к странам-интервентам и сателлитам, имел полное право отстаивать свои интересы, тем более, что антисоветские настроения подстёгивались извне.
Но это лирическое отступление, а правда в том, что степень свободы при Советской власти была значительно больше, чем заявляют её ненавистники. Просто для столь гнусного преступления нужны серьёзные оправдания. Леопольд, в данном случае, не преступник, а соблазнённый, но пора бы опомниться.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (22.03.2001 10:58:00)
Дата 22.03.2001 11:43:00

re: о доводах Сабрекова 2

При противопоставлении Советского строя свободе игнорируется то обстоятельство, на которое неоднократно указывал Сергей Георгиевич. Потребность в свободе, как и интересы и сама личность, это заслуга Советского строя, родителя, который воспитал своих детей. Вне родительского дома, свобода становится не завоеванием, а наказанием. Но СССР это больше, чем родительский дом - это космос. Когда его уничтожили, люди превратились в инопланетян, нет точек координат, а свобода превратилась в пустое понятие. Если трещат и рушаться жизни, цена этой свободы, даже не ноль, а некоторое отрицательное число.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (22.03.2001 11:43:00)
Дата 22.03.2001 13:34:00

re: о доводах...

>Когда его уничтожили, люди превратились в инопланетян, нет точек координат, а свобода превратилась в пустое понятие. Если трещат и рушаться жизни, цена этой свободы, даже не ноль, а некоторое отрицательное число.

Так-то так, но, во-первых, есть люди, которым для счастья необходимо превосходство над другим, а, во-вторых - многие нищие и ничего не выигравшие в России тоже рады "свободе" и "обратно" не хотят, ничего не попишешь.
От Георгий
К Георгий (22.03.2001 13:34:00)
Дата 22.03.2001 15:35:00

A parte: а как Вы считаете, Юрий Антонов - тоже маньяк?

...— Твой дом хорош, слов нет. Но извини, твоим почитателям лучше б было, если бы ты не строился три года, а выпустил за это время еще вещь-другую. Зачем тебе вообще этот огромный дом?
— Смешной вопрос. Чтоб жить!
— Я как-то слышал по телевизору одного певца, который говорил, что самое страшное для него — это когда на гастролях ему в гостинице вместо заказанных апартаментов подсовывают обычный люкс. А тебя не испортило это же пристрастие к особой роскоши, комфорту?
— Что значит испортило? Каждый человек стоит того, что он сделал. И каждый должен получать то, что заслужил.
Все должны жить по заслугам, а не халявой, воровством, не ждать чудес от дяди. Когда это войдет в сознание всего народа — только тогда у нас и начнется человеческая жизнь"

Завтра № 12 2001 год

Тоже ведь желает получать по заслугам, потому и к СССР относится весьма прохладно. Точь-в-точь Сабреков.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (22.03.2001 13:34:00)
Дата 22.03.2001 14:26:00

это справедливо, но

людей нужно спасать и от них самих. Кроме того, мы живём в обществе, которое ставит ограничения для людей,желающих получить превосходство. Иные маняки тоже добиваются превосходства.
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:08:00)
Дата 22.03.2001 15:47:00

Арнор и Ангмар.

Когда мы читаем у Толкиена о противоборстве Арнора и Ангмара, о поражениях и гибели Арнора, не возникает мысли, что северное княжество было плохим. Как-то все принимают как должное, что хороший не всегда побеждает плохого в бою.
Вывод: аргумент о мёртвом годится только для пристрастного человека.
От Георгий
К Фриц. (22.03.2001 15:47:00)
Дата 22.03.2001 16:28:00

Фрицу. Что верно, то верно

Правда, у Игоря Иванова (нить 657) свое мнение на этот счет.

NB Фриц, надеюсь, вы меня извините за наскоки на Вас. Я действитрельно увлекающийся человек. И чем больше кто-то похож на меня, тем больше меня раздражают "непохожести" (типа приязни к Ильину и Солженицыну. Именно у Вас, а не, скажем, у А. Б.)

P.S. А как поживают Ваши барышни? Женихов и мужей нашли?
(просьба ответить в письме)
От Фриц.
К Георгий (22.03.2001 16:28:00)
Дата 22.03.2001 17:29:00

Уважение авторитетов -

одна из особенностей традиционного общества, не так ли? А мне приходится защищать от сторонников традиционного общества Столыпина, Ильина, Солженицина, Высоцкого. Все они - великие русские люди.
Те, кто защищают сторонников идеи, а противников ругают - это интернационалисты и космополиты. А в традиционном обществе, на мой взгляд, уместно хотя бы уважать своих выдающихся людей. Александра Невского и Петра 1, Некрасова и Фета - при всей противоположности их идей.
А про барышень скоро отвечу :)
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:08:00)
Дата 22.03.2001 11:17:00

Или, может, так?

- дом может гореть
- вокруг много негодяев, желающих его сжечь
- я тоже желаю его сжечь
- я не негодяй
- просто дом паршивый

Получается, раз дом может гореть - значит он плох. Гей, жильцы, не повезло вам. Что ж, Леопольд, гореть может не любой дом, но любой можно разрушить - вплоть до нашей планеты и с этим тоже справляется капитализм. При такой логике, Вы можете оправдать любую гнусность (например, в человека можно воткнуть нож - раз втыкается, значит, поделом).