От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.03.2004 02:48:38
Рубрики Образы будущего;

А что здесь такого криминального, кроме ...


... облегчения утечки мозгов?

Двухступенчатая система научных степеней в Германии до сих пор вроде действует (аналог наших кандидатов-докторов), правда её порушить пытаются, потому как под профессором лет десять сидеть надо, прежде чем тебя допустят выше "кандидата".

Ну, может ещё будут попытки после получения бакалавра выставлять из ВУЗа (финансово, скажем) ...

В чём проблема-то, объясните?

С уважением
От Антонов
К Сысой (27.03.2004 02:48:38)
Дата 31.03.2004 17:48:15

Re: Перспективная задача - всех...

построить " в одну шеренгу", выявить "перспективных" и их прикормить, а для подозрительных - волчий билет на каком-либо завершающем этапе. Экономия ресурсов по "контролю и выявлению". Смотрят на перспективу и очень боятся будущего (сделанного по свободному выбору).
От Сысой
К Антонов (31.03.2004 17:48:15)
Дата 02.04.2004 21:02:51

Опять общие слова ...

Здравствуйте!

>построить " в одну шеренгу", выявить "перспективных" и их прикормить, а для подозрительных - волчий билет на каком-либо завершающем этапе. Экономия ресурсов по "контролю и выявлению". Смотрят на перспективу и очень боятся будущего (сделанного по свободному выбору).

Каким образом это следует из воплощения Болонской конвенции?

С уважением
От Антонов
К Сысой (02.04.2004 21:02:51)
Дата 03.04.2004 11:10:06

Re: Конкретизирую

Задача Болонской конвенции - завести всех в "прокрустово ложе" нормативов "образования", утвержденной некоей наднациональной структурой. Задача примерно та же, что и УРОВЕНЬ оплаты образования в УСАнских медицинских и юридических ВУЗах - обеспечить формирование интеллигенции из "избранных" (в отечественной истории - ограничения по "кухаркиным детям"), в УСАнии - из "богоизбранных" - которые составляют 80% всех студентов оных "специальностей" и образование которых в большинстве своем оплачивают не родители, а профассоциации, в которых оные состоят.
Решается же эта задача, образно говоря, аналогично конвойным - " Шаг вправо, шаг влево - считается побег", в данном случае, не соответствует "стандартам" образования.
Попытаюсь найти рассказ акад.А.Н.Крылова о русском кораблестоителе-САМОУЧКЕ Блинове и разместить его - как раз по теме "стандартов" образования.
От Сысой
К Антонов (03.04.2004 11:10:06)
Дата 04.04.2004 20:20:32

Неверно конкретизируете ...

Здравствуйте!

>Задача Болонской конвенции - завести всех в "прокрустово ложе" нормативов "образования", утвержденной некоей наднациональной структурой.

О наднациональных жестких структурах в болонской конвенции речи не идёт, наоборот там подчеркивается независимость университетов.

Всё остальное - лирика. Про конвойных у вас пример неудачен.

> Задача примерно та же, что и УРОВЕНЬ оплаты образования в УСАнских медицинских и юридических ВУЗах - обеспечить формирование интеллигенции из "избранных" (в отечественной истории - ограничения по "кухаркиным детям"),

Болонская конвенция относится к Европе, где высшее образование в большинстве стран бесплатно или за небольшую плату, которая не ставит преград малообеспеченным семьям. Пример с УСА тоже неудачен.


С уважением
От Ольга
К Сысой (27.03.2004 02:48:38)
Дата 30.03.2004 01:54:49

Re: А что


>В чём проблема-то, объясните?

Еще одна проблема: кто ответит за качество образования "специалиста", обучавшегося по "кредитным часам"? Один курс он (дистанционно) прослушал в Сорбонне, другой - в Болонье, третий - еще где-то... А кто диплом давать должен? Почему (я утрирую) МГУ должен выдавать свой диплом человеку,за чьи знания он поручиться не может? Неужели все до одной программы согласовывать? Все критерии оценок унифицировать?

С уважением
От Сысой
К Ольга (30.03.2004 01:54:49)
Дата 30.03.2004 10:52:32

Ну, в СССР это особой проблемы не составляло ...

Здравствуйте!

>Еще одна проблема: кто ответит за качество образования "специалиста", обучавшегося по "кредитным часам"? Один курс он (дистанционно) прослушал в Сорбонне, другой - в Болонье, третий - еще где-то... А кто диплом давать должен?

Вы удараяетесь в крайность: курс там, курс здесь. Мне кажется, что речь шла о легкости перехода в другой университет без потери затрат труда на освоение курсов достаточно схожих.
В СССР нередко практиковался такой переход - западенцы поступали в мед в средней полосе России (чтобы бакшиш своим не платить), а затем лихо переводились к себе на Родину до начала клинических дисциплин. Или был период перехода в военные вузы одно время. Ничего, с дипломами и ответственностью за них проблема решалась.

> Почему (я утрирую) МГУ должен выдавать свой диплом человеку,за чьи знания он поручиться не может?

А вы считаете, что МГУ может поручится за знания каждого обычного своего студента? Я в этом очень сильно сомневаюсь. Кстати, госэкзамены были неплохим выходом, если бы не местечковость и коррупция (у нас это называлось "система").

> Неужели все до одной программы согласовывать? Все критерии оценок унифицировать?

А разве в СССР кому-то мешала согласованность и унифицированность программ?


С уважением
От Ольга
К Сысой (30.03.2004 10:52:32)
Дата 03.04.2004 01:34:27

Re: Это как сказать

Здравствуйте!

>Вы удараяетесь в крайность: курс там, курс здесь. Мне кажется, что речь шла о легкости перехода в другой университет без потери затрат труда на освоение курсов достаточно схожих.
>В СССР нередко практиковался такой переход - западенцы поступали в мед в средней полосе России (чтобы бакшиш своим не платить), а затем лихо переводились к себе на Родину до начала клинических дисциплин. Или был период перехода в военные вузы одно время. Ничего, с дипломами и ответственностью за них проблема решалась.

Вы, скорее всего, имеете в виду так называемое включенное обучение. Но в СССР ситуация была все же иная. Тогда такой вид обучения преследовал прежде всего политические цели. Создание позитивного образа страны в глазах человека, лучшие годы жизни проведшего в стране обучения, - почти беспроигрышный вариант. Пропагандировали наш образ жизни. Качество же образования иностранцев и тогда вызывало ба-а-альшие сомнения. Во всяком случае, мои иностранные однокурсники в основном делали вид, что учились. Да и преподаватели к ним не цеплялись. Но я веду речь, понятно, о своей области. Как было в медицине - судить не берусь, хотя и здесь для генерализации суждений есть кое-какие основания (моя подруга пару лет работала в деканате для иностранцев в одном из медвузов Москвы).

>А вы считаете, что МГУ может поручится за знания каждого обычного своего студента? Я в этом очень сильно сомневаюсь.

По крайней мере, за содержание "своих" учебных дисциплин он может нести определенную ответственность. А вот за "чужие" - с какой стати?

>А разве в СССР кому-то мешала согласованность и унифицированность программ?

Конечно, нет. Но ведь в реальности добиться этого мало кому удалось. Это среди своих-то. А тут - настолько разные школы, традиции... В общем, потеряется главное - цельность. А что приобретется взамен?

С уважением
От Сысой
К Ольга (03.04.2004 01:34:27)
Дата 04.04.2004 20:16:44

Re: Это как...

Здравствуйте!

>
>Вы, скорее всего, имеете в виду так называемое включенное обучение.

Нет, я имел в виду советских граждан. Западенцы - жители западной Украины.

>Тогда такой вид обучения преследовал прежде всего политические цели. Создание позитивного образа страны в глазах человека, лучшие годы жизни проведшего в стране обучения, - почти беспроигрышный вариант. Пропагандировали наш образ жизни. Качество же образования иностранцев и тогда вызывало ба-а-альшие сомнения. Во всяком случае, мои иностранные однокурсники в основном делали вид, что учились. Да и преподаватели к ним не цеплялись. Но я веду речь, понятно, о своей области. Как было в медицине - судить не берусь, хотя и здесь для генерализации суждений есть кое-какие основания (моя подруга пару лет работала в деканате для иностранцев в одном из медвузов Москвы).

Да это всё понятно. У нас индусов называли бандерлогами. От подхалимского к ним отношения за счёт русских студентов до сих пор чувство омерзения осталось. И дело тут было не в политическом престиже, а в обыкновенном бабле (это, конечно, перестроечные годы).

>>А вы считаете, что МГУ может поручится за знания каждого обычного своего студента? Я в этом очень сильно сомневаюсь.
>
>По крайней мере, за содержание "своих" учебных дисциплин он может нести определенную ответственность. А вот за "чужие" - с какой стати?

Ну зачем же путать "знания студента" с "содержанием дисциплин"? Не знаю как в Москве, но никакой практической ответственности за знания выпускников наш мед не нёс. Авралы бывали лишь на госах, тогда мог последовать разнос. А как только выпустили, диплом вручили - и гуляй Вася. И это всем серьёзным врачам было известно, потому как брали выпускников не по диплому, а по результатам их практики в клиниках за время обучения

> >А разве в СССР кому-то мешала согласованность и унифицированность программ?

>Конечно, нет. Но ведь в реальности добиться этого мало кому удалось.

Ну почему же? Если брать первые три курса меда (до клиники), то согласованность была почти полная.

> А тут - настолько разные школы, традиции... В общем, потеряется главное - цельность. А что приобретется взамен?

Ну это не всегда. Обычно, курс на середине не прерывают, а школы - они по дисциплинам складываются, а не по вузам в целом. Что взамен? Знакомство с разными школами, хотя бы ... Но, опять же, поймите, что моя цель не в защите болонской декларации состоит, а в выяснении того потенциального вреда, о котором говорит СГ ...

С уважением
От Владимир К.
К Сысой (30.03.2004 10:52:32)
Дата 30.03.2004 18:22:15

Так в том и дело, что унифицировать придётся не под свои потребности.

Если бы под наши - какие могут быть возражения? Пусть.
От Сысой
К Владимир К. (30.03.2004 18:22:15)
Дата 30.03.2004 18:50:26

Так в том и вопрос, что никто не знает, а чего унифицировать-то будут ... (-)
От Владимир К.
К Сысой (30.03.2004 18:50:26)
Дата 31.03.2004 08:25:10

Будут, - не будут... Чем обернулись "совместные" исследовательские центры?

Вывозом за рубеж научных результатов, секретных технологий и эмиграцией учёных.

Что наша страна в целом (про выгоды отдельных индивидов я и сам могу прекрасно понять и развернуть) такого полезного получает в результате "Болоньи"? Такого, что перевешивало бы риски? Вы слишком беззаботно всё воспринимаете. Как будто Россия сейчас - нормальная страна с нормальным правительством.
От Сысой
К Владимир К. (31.03.2004 08:25:10)
Дата 31.03.2004 13:53:40

Т.е. вместо анализа мы просто будем твердить "а они всегда всё плохо делают" ?

Здравствуйте!

>Вывозом за рубеж научных результатов, секретных технологий и эмиграцией учёных.

Так эмиграция была и без совместных центров. Вывозы секретов - это юрисдикция органов, зачем это привязывать к болоньевому вопросу?

>Что наша страна в целом (про выгоды отдельных индивидов я и сам могу прекрасно понять и развернуть) такого полезного получает в результате "Болоньи"? Такого, что перевешивало бы риски?

Так вот мне и хотелось бы знать про риски. Если эти риски незначительны или легко блокируемые, то чего огород городить? Бюрократы всегда работу найдут ...

> Вы слишком беззаботно всё воспринимаете.

Почему беззаботно? Я просто хочу понять про риски в конкретных терминах и понятиях. Пока кроме Зотеева никто ничего внятного не сказал. Это с таким багажём собираются молекулярную революцию двигать?

> Как будто Россия сейчас - нормальная страна с нормальным правительством.

Что есть нормальность? Для страны и правительства?

С уважением
От K
К Сысой (31.03.2004 13:53:40)
Дата 31.03.2004 20:14:49

Элементарно, Ватсон

Сама сегодняшняя модель глобализма бедова, вот ее Решняк и пытается всех обсудить
сподвигнуть. Она продолжение интересов современных транснациональных монополий
(Уолл-стрит). В Сальвадоре собирают бананы для Юнайтед-Фрут, в Боливии индейцы
выковыривают из Анд последние свои полезные ископаемые, в Эфиопии треть негров собирает
кофе. Случись экономический кризис, и многие из них покойники, продовольствие то завозное
(как в Москве и Питере). Подобное уже проходили при великой депрессии, в Боливии умирали
целыми селеньями горняки, только сейчас кризис будет покруче, да и специализация поглубже
(транспортные издержки позволяют). На Уолл-стрит сидят акулы, их интересует только
прибыль, а остальное хоть в потоп. Им на всех остальных просто наплевать.



А сейчас разберем частность - очередное наше на распашку, на этот раз в деле образования.

1. Наше образование было в мире одним из лучших (не гуманитарное). Оно основано на местных
традициях и подлажено под наш менталитет, стереотип поведения, привычки. Рубанешь все это,
и угробишь, под то, завозное, чуждое, придется и население другое завозить. Мы с Западом
как лед и пламя, ну совершенно разные. Даже технику не всегда удается перенять, своя
специфика, а уж из области культуры и подавно, там же сплошь одни нюансы. Например, у нас
свои понятия что хорошо, что плохо, где надо и забор, подпорка, стоит, переставь местами,
или разворуют, или зачахнет (сдача экзаменов, самообучение, все под наш менталитет
подлажено).

2. Нельзя изменить образование, нерв страны, культуры, не изменив и всего остального. Что
будем менять следующим? Школьные учебники? Мянталитет-с? Уже милицию обозвать полицией
норовят, милиция сейчас это народное детище для поддержания местного порядка, а полиция
должна бить дубинкой тех, кто в точности не соблюдает закон, который есть выражение
интересов олигархов. Менять, кстати, придется все, другое воспитание, другое отношение,
диктует и другие правила, законы. Нет, можно попытаться скрестить кенгуру со слоном, и
получим всю страну в ямах. Поэтому всегда культуры не близкие стараются взять друг у друга
только частности, но и здесь весьма придирчивы, и подозрительны, на стороже. И это
оправданно, если неожиданно, как-нибудь при случае, не хотят получить всю страну в ямах,
шиворот на выворот. Любая культура явление цельное, тонко связанное, переплетенное так,
что только потеряв и узнаешь о взаимосвязи. А без культуры только в лес, опять на деревья.

3. Если предлагают играть в открытую, то обязательно должны быть ограничители - мораль,
договора. Иначе всегда выигрывает сильнейший. Для нас это будет выглядеть так - организуют
дополнительный канал утечки <бедствующих ученых>. Причем оплачивать это шоу будем мы
сами - <обеспечивать свободу передвижений>. И все, про любую попытку встать с колен можно
забыть, ведь сегодняшний мир - мир НТР. Ты последние крохи тратишь на образование, а они
снимают сливки. Сейчас хоть какой-то забор есть (для обычного студента), надо долго
узнавать, пойти и где-то проситься, затем в очереди стоять, да и боязно, везде ж обман
сплошной. А теперь официальные лоббисты будут везде шнырять и предлагать - ну ты съезди,
мир посмотри, себя покажи. А местные власти будут этому способствовать. Результат, думаю,
очевиден.

4. Зажав в руке последний рубль, необходимо подготовить, спланировать, насытить,
современную нашу промышленность специалистами. Мы теоретически специалистам не можем
сейчас платить как <там>, на всех придется разделить тяготы, претерпеть. А как планировать
все это, как распределить средства? Как только ты чего наладил, организовал одинокую точку
прорыва, начал выпускать соответствующих специалистов, тут же тебе рядом и нарисовался
купец, с евро в руках, поддерживаемый властями (с евро в кармане). Т.е. даже пытаться
планировать что-то по <ассиметричному ответу> бесполезно. Только тренировать население
грибы собирать, как предлагала Хакамада. Все, тупик.

5. Нельзя изменить образ жизни, образ мышления интеллектуальной элиты, не сделав в данном
случае ее чужой своей стране. Что, матрешки им в чемоданы класть, когда студенты уезжают в
Сарбону? А ценности у нас с Западом диаметральные, он нас так любит, так любит. . .
Получим на этот раз не мелкую прослойку <чужих>, а чужую интеллектуальную элиту (уж Запад
то будет стараться распространить свою заразу и на остальных интеллектуалов, да и образ
удачности поможет). И вот тогда придется уже не от Березовского-Ходорковского-Путина
избавляться, а от всего слоя интеллектуалов разом, избавляться чтобы выжить. Культурное
влияние на элиту это один из главных коньков запада в его войне с другими народами за
ресурсы, уж он то отыграет этот матч блестяще, мало нам не покажется (а чем думаете Сорос
занимается сейчас? В Грузии вон его питомцы правят, он даже обещал им сам платить
зарплату - по тысяче баксов министрам, тем, кто покрупнее - полторы).



Но все эти доводы можно было бы и не городить, достаточно нескольких фраз - <Знаем мы этих
сук, опять чевой-то откусить хотят>, <Что немцу хорошо, то русским смерть>. Но это ж
здравый смысл, а здесь науку подавай, логику. А логика едет на одном-двух поворотах в
сложных ситуациях, далее она буксует. Только здравый смысл, выстраданный опыт поколений,
может по настоящему помочь.



С уважением, Евгений.
От Сысой
К K (31.03.2004 20:14:49)
Дата 02.04.2004 20:49:23

Это - общие слова ...

Здравствуйте!

>Но все эти доводы можно было бы и не городить, достаточно нескольких фраз - <Знаем мы этих
>сук, опять чевой-то откусить хотят>, <Что немцу хорошо, то русским смерть>. Но это ж
>здравый смысл, а здесь науку подавай, логику. А логика едет на одном-двух поворотах в
>сложных ситуациях, далее она буксует. Только здравый смысл, выстраданный опыт поколений,
>может по настоящему помочь.


Этих фраз, как показывает история СССР, отнюдь недостаточно. Старшие поколение не смогли выразить в логических выкладках свой накопленный здравый смысл. И обычным способом тоже не смогли передать ... Т.е. задача сейчас состоит в осмыслении, в передаче опыта, выраженного словами с научными и логическими выкладками. Без этого - никак ... Крестьян давно нет ...

С уважением
От JesCid
К K (31.03.2004 20:14:49)
Дата 01.04.2004 17:27:04

Хорошо объяснили, но пока это только констатации...

Хотя было бы важно обозначить основные направления атак на страну и культуру, подкреплённые документами - да и выложить краткий курс.

- Образование - ЕГЭ, Болонская конвенция - растолковка для непонятливых с примерами (или прикидывающихся непонятливыми... кое-у-кого то, причисляющего себя несомненно к элите слюни могут потечь...)
- С/х (сокращение пахотных земель почти в 2 раза) - Продукты, торговые соглашения - растолковка для непонятливых с примерами (или... аналогично)

и т.д.

Когда ясно направление и корень атак - легче строить контр-атаку... (тут уж лучше без излишних объяснений приёмов да методов - некоторым достаточно ярлыка "продался за сникерс" чтобы стать изгоем, а некоторые здорово могут мимикрировать - "а Васька слушает, да ест"... да берёт кое-от кого - чтобы и есть, и пить, и всё было у него дальше, но и там и тут за своего ходил).

Меня однажды очень умилило одно объявление в поисках работы - мол, сижу работаю за границей, весь из себя такой талант, доктор наук, супер-пупер образование, сильно homesick, помогите найти работу в мск от 1500$, иначе не могу я на Родину (по которой homesick, сталобыть) вернуться.

Так м.б. пусть уедут? зато как кровь очистится. Али не выращивали с нуля своих талантов?
Главное, чтобы всё использовать не во вред, раз пока ничего сделать не можем - ведь не бывает худа без добра. А то носимся с этими прыщавыми самолюбами (ах, утечка мозгов! да утечка не мозгов, а формального образования) - потому и мнят они себя за ценность, потому и продаются. А потом если и пускать обратно, то исключительно за заслуги перед отечеством, _там_ проявленные.
Эти все стоны об утечке мозгов - только вода понятно на чью мельницу. Правильнее было бы сказать - ну и пошли вы на... (а народ то так и говорит, это СМИ, да интеллигенция сопли распустили - одни от холуйского ража, другие от природного скудоумия и кишки, что тонка) - сразу бы спеси поубавилось у многих... А пока по ним сожалеют, их жажда продаться неиссякает... - "вон какой я ценный хахаль... пойду в другую деревню к девкам приглянусь - раз они по-больше дают" ( - "ну и накой нам трипперный блудень потом? свои мужики чай получше будут...")
От Вячеслав
К JesCid (01.04.2004 17:27:04)
Дата 01.04.2004 20:11:33

Re: Хорошо объяснили,

В условиях цивилизационной войны такой подход просто лишит нас большой части интеллектуальных ресурсов. Это если как во время обычной войны спокойно отпускать дезертиров и перебежчиков и оправдывать свое бездействие тем что без них на передовой останутся только одни патриоты и храбрецы.:) Допуская процесс «очищения крови» мы снижаем вероятность молекулярной революции и приближаем общесистемную катастрофу нашего общества. А этого делать нельзя, потому что страна хоть и «поломанная», но продолжает жить и надо пытаться идти «вверх» без окончательного падения. Бороться против «утечки мозгов» надо. Методы есть, к примеру, у Паршева неплохо изложено. А что касается собственно присоединения к Болонской конвенции, да и введение ЕГЭ, то эти события дают неплохой пропагандистский материал на тему «чем плох действующий режим». Все-таки основная цель сейчас – запустить в головы людей как можно больше «червей» сомнения в рациональности действий режима. Иначе все попытки внедрения «новой парадигмы действий» будут бесполезными.

PS А вот ВО у нас крышка по-любому, слишком быстро идет деградация, и речь приходится вести не о том чтобы спасти ВО, а о том что сделать чтобы оно деградировало с меньшей скоростью. По большому счету с естественным уходом советских кадров из ВО нам уже будет все равно, присоединились мы к БК или нет, может даже с евростандартом будет и легче:(((



>Хотя было бы важно обозначить основные направления атак на страну и культуру, подкреплённые документами - да и выложить краткий курс.

>- Образование - ЕГЭ, Болонская конвенция - растолковка для непонятливых с примерами (или прикидывающихся непонятливыми... кое-у-кого то, причисляющего себя несомненно к элите слюни могут потечь...)
>- С/х (сокращение пахотных земель почти в 2 раза) - Продукты, торговые соглашения - растолковка для непонятливых с примерами (или... аналогично)

>и т.д.

>Когда ясно направление и корень атак - легче строить контр-атаку... (тут уж лучше без излишних объяснений приёмов да методов - некоторым достаточно ярлыка "продался за сникерс" чтобы стать изгоем, а некоторые здорово могут мимикрировать - "а Васька слушает, да ест"... да берёт кое-от кого - чтобы и есть, и пить, и всё было у него дальше, но и там и тут за своего ходил).

>Меня однажды очень умилило одно объявление в поисках работы - мол, сижу работаю за границей, весь из себя такой талант, доктор наук, супер-пупер образование, сильно homesick, помогите найти работу в мск от 1500$, иначе не могу я на Родину (по которой homesick, сталобыть) вернуться.

>Так м.б. пусть уедут? зато как кровь очистится. Али не выращивали с нуля своих талантов?
>Главное, чтобы всё использовать не во вред, раз пока ничего сделать не можем - ведь не бывает худа без добра. А то носимся с этими прыщавыми самолюбами (ах, утечка мозгов! да утечка не мозгов, а формального образования) - потому и мнят они себя за ценность, потому и продаются. А потом если и пускать обратно, то исключительно за заслуги перед отечеством, _там_ проявленные.
>Эти все стоны об утечке мозгов - только вода понятно на чью мельницу. Правильнее было бы сказать - ну и пошли вы на... (а народ то так и говорит, это СМИ, да интеллигенция сопли распустили - одни от холуйского ража, другие от природного скудоумия и кишки, что тонка) - сразу бы спеси поубавилось у многих... А пока по ним сожалеют, их жажда продаться неиссякает... - "вон какой я ценный хахаль... пойду в другую деревню к девкам приглянусь - раз они по-больше дают" ( - "ну и накой нам трипперный блудень потом? свои мужики чай получше будут...")
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (31.03.2004 13:53:40)
Дата 31.03.2004 15:12:52

Re: Вы хотите в двух словах получить большую разработку

Тут мы можем только намечать опасности, а додумывать по мере накопления информации. Для начала: Вы признаете, что формы организации и методики - продукт культуры и существенны для сохранения типа ВО? Если да, то требуются веские причины для того, чтобы перенимать чужие формы и методики. Таких причин не видно. Перейдя на чужие формы и методики, мы потеряем свой "тип", то есть то, что и придавало нашим людям ценность на их "рынке".
2 апреля в Москве будет конференция по Болонье. Я там делаю доклад как эксперт. Посмотрим, какие материалы можно будет получить. В Испании я сам преподавал по кредитам и был на паре европейских совещаний по проблеме образовательных модулей. Это - мрак. А в отношении нашего ВО государственная измена.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (31.03.2004 15:12:52)
Дата 31.03.2004 17:29:53

Ага, хочу ... как раз этого всё время и добиваюсь ... :-)

Здравствуйте!

>Тут мы можем только намечать опасности, а додумывать по мере накопления информации.

Т.е. одним из пунктов должна идти идентификация опасностей? Так я об этом всю дорогу и говорил ... Пока они даже не заявлены за исключением некоторых частностей.


> Для начала: Вы признаете, что формы организации и методики - продукт культуры и существенны для сохранения типа ВО? Если да, то требуются веские причины для того, чтобы перенимать чужие формы и методики. Таких причин не видно. Перейдя на чужие формы и методики, мы потеряем свой "тип", то есть то, что и придавало нашим людям ценность на их "рынке".

Так я этого никогда и не отрицал. Все мои вопросы можно свести к одному - а что именно предлагается менять и насколько это опасно для ядра системы. Или же все изменения являются лишь технологическими модификациями? Пример со степенями бакалавров и магистров ничего по сущности не меняет - изменяется лишь вывеска (типа как техникумы переименовали в колледжи, а институты - в академии).

Так что здесь просто недопонимание о сути вопросов.

>2 апреля в Москве будет конференция по Болонье. Я там делаю доклад как эксперт. Посмотрим, какие материалы можно будет получить.

Вот это было бы на самом деле интересно.

> В Испании я сам преподавал по кредитам и был на паре европейских совещаний по проблеме образовательных модулей. Это - мрак. А в отношении нашего ВО государственная измена.

Рад бы был ознакомиться с впечатлениями от практической работы, да и другим полезно будет ...

С уважением
От константин
К Сысой (27.03.2004 02:48:38)
Дата 29.03.2004 12:37:43

тут кстати вопрос

Мне в Италии говорили что у них сейчас вроде затеяли переход на двухступенчатую систему (магистр - бакалавр), но вроде не очень популярно. Работодатели привыкли к старой системе (похожей на советскую) и предпочитают брать специалистов с дипломаи старого типа.
Хотел уточнить так это или нет.
От Сысой
К константин (29.03.2004 12:37:43)
Дата 29.03.2004 18:36:52

Хм-м ... Как бы вроде ...

Здравствуйте!

>Мне в Италии говорили что у них сейчас вроде затеяли переход на двухступенчатую систему (магистр - бакалавр), но вроде не очень популярно.

Ага. Уже перешли. Только вот не знают, чего с бакалаврами делать, спецификаций по приему на работу с такой степенью нет. Поэтому, бакалавр - это лишь реверанс для ЕС, дескать и у нас имеется. На что-то расчитывать можно лишь с как минимум пятилетним образованием (по старому - laurea).

> Работодатели привыкли к старой системе (похожей на советскую) и предпочитают брать специалистов с дипломаи старого типа.

Дык нет больше дипломов старого типа - все новые. По содержанию образование не особо изменилось (по мнению работающих со мною людей), только экзаменов на промежуточном этапе надо сдавать больше. Работодателям бакалавры не нужны, вот и всё.
Да и система, даже старая, на советскую совсем не похожа - набор курсов и экзаменов по своему усмотрению в рамках факультета, плата за обучение (при провозглашенном бесплатном обучении) с возможностью получения стипендии за хор. успеваемость, практическое отсутствие вступительных экзаменов.


С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (27.03.2004 02:48:38)
Дата 29.03.2004 12:02:12

Re: А что

Не знаю, что Вы имеете в виду под словом "криминальное".
Неразумного я вижу следующее:
ВО - большая инерционная система, которая складывается исторически в соответствии с данной культурой. Его "унификация" с ВО других стран по типу организации и по методическим принципам разрушит вещи, о которых мы не знаем и, м.б. не узнаем (это слишком дорого и ни к чему). О целом ряде таких вещей, однако, можно сказать.
Данная "унификация" имеет целью готовить спцов по стандарту иной культуры и иного "рынка". Такой шурум-бурум ради ничтожного меньшинства мигрантов? Им легче было бы дать адаптационные программы.
Главное, это снизит конкурентоспособность даже мигрантов, ибо они утеряют ту изюминку, которую давало именно наше ВО, ничего не приобретя взамен. Взять хотя бы "кредиты" - это подрезание целостного университетского образования и коррупция в сфере услуг.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2004 12:02:12)
Дата 29.03.2004 18:19:31

Ну, это с какой стороны смотреть ...

Здравствуйте!

>Не знаю, что Вы имеете в виду под словом "криминальное".

"Криминальное" = плохое. Ваше сообщение о болонской конвенции представлено как говорящее о какой-то опасности. Вот я и спросил - о какой ...

>Неразумного я вижу следующее:
>ВО - большая инерционная система, которая складывается исторически в соответствии с данной культурой. Его "унификация" с ВО других стран по типу организации и по методическим принципам разрушит вещи, о которых мы не знаем и, м.б. не узнаем (это слишком дорого и ни к чему). О целом ряде таких вещей, однако, можно сказать.

Тут две стороны. С точки зрения людей, стремящихся к возрождению соц.отечества, такое виляние - неразумно, даже просто потому, что есть гораздо более важные проблемы. Но с точки зрения общечеловеков, стремящихся "войти" в Европу - это вполне логично и разумно.

Т.е. при народной поддержке Путина (чего бы там про фальсификации не говорили) невнятные фразы про нехорошесть болонской конвенции ничего не дадут. Должны быть ясные и чёткие тезисы, почему этого делать не надо. Поэтому у меня и возник вопрос.

>Данная "унификация" имеет целью готовить спцов по стандарту иной культуры и иного "рынка". Такой шурум-бурум ради ничтожного меньшинства мигрантов? Им легче было бы дать адаптационные программы.

А эта унификация мигрантам и не поможет. В дорогих профессиях (врачи, адвокаты и т.п.) - плевать хотели на всякие соответствия даже внутри Европы, а в менее денежных профессиях (типа учёных) на "погоны" смотрят мало, всё более на реальные свершения ... Одной из целей может быть - оттягивания денег в европейскую систему за счет российской (Сорбонна для многих ушей звучит как музыка).

>Главное, это снизит конкурентоспособность даже мигрантов, ибо они утеряют ту изюминку, которую давало именно наше ВО, ничего не приобретя взамен.

Я не думаю, что это вообще каким-то образом коснётся мигрантов, потому как принимают на работу не по официальным "погонам", а по результатам собеседования, учитывая предыдущий опыт и рекомендации. Изюминку дают профессора, которые естественным образом кончаются даже в случае, если унификацию не проводить. Живой пример - мой родной институт. Помер старый зав.кафедрой анатомии (кстати, был лишь доцентом, но работал как профессор), сначала пришла какая-то шелупень, а потом другой профессор озабоченный инновациями и личными комплексами. И усё, не кафедра - смех один ... На урологии - помер профессор зав.кафедрой, кафедра развалилась, теперь вроде есть лишь курс урологии.

> Взять хотя бы "кредиты" - это подрезание целостного университетского образования и коррупция в сфере услуг.

Насколько я понял из текста, под "кредитами" имеются ввиду зачёты часов обучения по курсам или не так?

С уважением