От alex~1
К Сепулька
Дата 12.04.2004 16:55:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: А вообще...

>Это другая специализация в физике - астрофизика, если хотите.

Насколько я знаю, стат. физика имеет самое различные прикладные применения.

>Не опровергают. В вашей второй ссылке (как, впрочем, и в той части книги С. Хокинга, которая посвящена этому вопросу) показано, что и эффект Хокинга, и современная теория черных дыр именно _строится_ на втором начале термодинамики. Вы, видимо, просто недопоняли этого, когда читали.

Да понял, понял. Это Вы не поняли, о чем я говорю. Второе начало термодинамики говорит о тепловой смерти ТОЛЬКО в том случае, если не существует механизма трансформации "холодного вещества" в "более горячее". Не обязательно с помощью процесса теплообмена. Являются ли черные дыры такими "трансформаторами"? Да, по Хокингу. При чем здесь нарушение 2-на начала термодинамики? И оно соблюдается (в рамках своей применимости), и тепловой смерти - явного абсурда с точки зрения современной физики, кстати - не ожидается.

>Более того, иначе и быть не может: второе начало термодинамики - это прежде всего эмпирически полученный закон, затем уже выведенный-подтвержденный различными теориями.

Ну нелепо же считать, что эмпирически полученный закон имеет неограниченную область применения!

>Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?!

Вы действительно считаете, что концепция черных дыр - голое теоретизирование?

> Теория не опровергает эксперимент! Только другой эксперимент может опровергнуть теорию.

Ольга, Вы взяли эмпирическую теорию, пришли к абсолютно бредовому с точки современной науки выводу о тепловой смерти и на философском уровне (а разговор об этом - Энгельс не физик) сказали, что кто не верит в тепловую смерть - невежда. Хокинг (и не только он) попутно со своими задачами говорит о трансформаторах "холодной" энергии в "горячую". Есть и экспериментальные подтверждения его теории. Не верите - посмотрите его книгу, он на них ссылается.
От Сепулька
К alex~1 (12.04.2004 16:55:04)
Дата 12.04.2004 20:06:28

Re: А вообще...

>Да понял, понял. Это Вы не поняли, о чем я говорю. Второе начало термодинамики говорит о тепловой смерти ТОЛЬКО в том случае, если не существует механизма трансформации "холодного вещества" в "более горячее". Не обязательно с помощью процесса теплообмена. Являются ли черные дыры такими "трансформаторами"? Да, по Хокингу.

В смысле - внутри себя - разогреваясь и излучая в более горячем спектре? Ну и что? Общая энтропия-то системы увеличивается. Они же в итоге сами себя уничтожают своим излучением. Для опровержения Вы должны доказать в таком случае, что кол-во черных дыр и их масса постоянно возрастает. Напротив, Хокинг приводит к выводу, что их количество и масса уменьшаются со времени рождения Вселенной.

>Ну нелепо же считать, что эмпирически полученный закон имеет неограниченную область применения!

До тех пор, пока его область применения не будет ограничена, не нелепо. :) Вы же (или Хокинг) не ограничиваете ничем область применения квантовой механики, теории гравитации и т.д. и т.п.

>>Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?!
>
>Вы действительно считаете, что концепция черных дыр - голое теоретизирование?

Нет, не голое теоретизирование. Естественно, она основана на существующих ныне теориях. Другое дело, что такое теоретизирование может быть не единственным (как только обнаружатся новые законы физики :)). Кстати, сам Хокинг сколько раз изменял свои гипотезы развития Вселенной?

>Ольга, Вы взяли эмпирическую теорию, пришли к абсолютно бредовому с точки современной науки выводу о тепловой смерти

С точки зрения современной науки как раз не бредовому.

> Хокинг (и не только он) попутно со своими задачами говорит о трансформаторах "холодной" энергии в "горячую". Есть и экспериментальные подтверждения его теории. Не верите - посмотрите его книгу, он на них ссылается.

Допустим, его теория верна, тем не менее, пока не вижу, за счет чего общая энтропия Вселенной (а значит, и ее температура) будет уменьшаться?
От alex~1
К Сепулька (12.04.2004 20:06:28)
Дата 13.04.2004 09:53:46

Ольга, нет времени зарываться глубоко в физические вопросы. Может, позже. (-)
От Сепулька
К alex~1 (12.04.2004 16:55:04)
Дата 12.04.2004 20:03:53

Re: А вообще...

На самом деле, я сейчас повнимательнее почитала его гипотезу (от 1988 г.) развития Вселенной, - он пишет, что вплоть до коллапса (при сжатии Вселенной) второе начало термодинамики будет действовать ("беспорядок будет возрастать").
Кстати говоря, все изложенные им модели переохлажденной Вселенной - что это, как не тепловая смерть? :)
Или Вам точно хочется знать, что Вселенная обязательно возвратится в обратное (сколлапсированное) состояние?
Тогда осталось только точно доказать, что Вселенная непременно испытает сжатие.
В последние год-два это подвергается сомнению. Некоторые астрономические наблюдения показали, что Вселенная сейчас расширяется с ускорением.

Но даже если Вселенная сожмется - какая нам в этом будет польза, если существовать при этом сжатии мы не сможем? Не эквивалентно ли для нас достижение состояния переохлажденной Вселенной ее тепловой смерти? Или это просто для удовлетворения? :) Или Вы надеетесь к тому времени превратиться в мыслящую частицу? :)
От С.С.Воронцов
К Сепулька (12.04.2004 20:03:53)
Дата 13.04.2004 07:55:21

вообще и в частности...

Приветствую и прошу прощения за вмешательство в разговор. Я хотел бы обратить Ваше, Ольга, внимание, да и всех интересующихся участников форума на работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/index.htm . Если Вы уже с ними знакомы - интересно Ваше к ним отношение. А вопрос о тепловой смерти Вселенной я считаю академическим, для практики неактуальным ввиду несоизмеримости масштабов косной и биологической материи по всем значимым параметрам.
Успехов!
От Сепулька
К С.С.Воронцов (13.04.2004 07:55:21)
Дата 13.04.2004 17:50:43

Я читала работу Хазена по этому вопросу,

а также читала отзывы синергетиков на нее. Насколько я понимаю, Хазен путает физическую энтропию с информационной. А кое-где энтропию с негэнтропией. :)
От С.С.Воронцов
К Сепулька (13.04.2004 17:50:43)
Дата 15.04.2004 11:42:30

Хоть горшком называй

>а также читала отзывы синергетиков на нее. Насколько я понимаю, Хазен путает физическую энтропию с информационной. А кое-где энтропию с негэнтропией. :)

Ясно. Я не хочу с Вами спорить, но, по моему мнению, А.М.Хазен здесь более прав, чем Шредингер. :-)))))!!! Термин негоэнтропия возникает при рассмотрении системы без разбиения на уровни структурирования ее элементов, тогда с позиций более низкого уровня структурирование на следующем уровне выглядит как негэтропийный процесс. Но энтропия системы в целом все равно увеличивается, не надо привлекать флуктуации. И у А.М.Хазена вероятности реализации возможных связей между элементами с нормировкой на условия структурирования, мне кажется, представлены корректно, так что путаницы с "информационной энтропией" и условиями равновесности не вижу. Термины терминами, а описание должно соответствовать объекту.
В.С.С.