Я не фанат Гумилева, более того, считаю многие его интерпретации фактов сомнительными, однако логичной критики его теорий я еще ни разу не встречал. У вас ее тоже нет.
>>Это все рассуждения из «оперы» о том, как Русь Европу от монголов
>
>так, а где говорится что _специально_ защищали, о соседях радея? %/
Стоп. Вы, критикуя Гумилева, ссылаетесь на статью http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article10.htm, где вроде бы его опровергают. При этом я исхожу из предположения, что автор читал то, чего опровергает. Берем отрывок из «Древней Руси…»:
«Персидские евреи, некогда соратники маздакитов, после гибели Маздака и бегства на Кавказ 200 лет прожили в равнинном Дагестане, между Тереком и Сулаком, по соседству с хазарами. Жили эти два этноса в мире и дружбе, не навязывая друг другу своих обычаев. Когда же арабы начали наступление на Кавказ, евреи и хазары отражали их натиск совместно, ибо и тем и другим грозила одна и та же судьба: при поражении - гибель мужей и продажа в рабство женщин и детей, а при победе - подготовка к новой войне.
Надо отдать должное обоим малым этносам, которые сохранили мужество и стойкость в этой неравной войне. И немалую роль здесь играла форма этнического контакта - симбиоз, когда этносы-соседи живут рядом, не перевоспитывая друг друга, а значит, и не мешая друг другу…
Когда же мощь халифата временно надломилась из-за постоянных восстаний, а хазары с тюркютскими ханами во главе перенесли военные действия против арабов сначала в Азербайджан, потом в Армению (721-722 гг.), им помогли уцелевшие огнепоклонники-персы и поклонники Мусы - евреи. Вождь евреев, носивший тюркское имя Булан (Лось), отличился в этом походе, вследствие чего повел себя самостоятельно: он восстановил еврейские обряды для своего народа[1].»
Кстати, вы не догадываетесь на кого ссылка? :)
Теперь берем отрывок из приведенной вами статьи:
«Жившие на территории нынешней Южной России, Кавказа, Поволжья тюркские племена образовали в VII веке свое государство - Хазарский каганат. Жили они, как и подобает полукочевникам, неспокойной жизнью, то сами нападая на соседей, то отбиваясь от оных. Никаких особые подвигов не совершали, а существовали как обычное полукочевое государственное образование.
Доверчивый читатель, как "весь бывший советский народ" легко согласится с данными идеями автора, так привычно совпадающими со знакомыми с детства школьными учебниками, подкрепленными пушкинскими строчками... "Как ныне сбирается вещий Олег отметить неразумным хазарам..."
Читатель-то согласится, но вот что касается покойного Льва Николаевича и ныне здравствующего Дмитрия Сергеевича... Им-то обоим было хорошо известно о той исторической роли, которую сыграли хазары, защитившие Русскую землю от арабского нашествия и степных кочевников. Им-то было хорошо известно, что не будь почти столетней войны между Хазарским каганатом и арабскими халифами, арабы наверняка прорвались бы в Восточную Европу, изменив тем самым весь ход истории, и Киевская Русь пошла бы совсем по иному пути.»
Прочитав все вышеизложенное, можно прейти к двум выводам:
1.Автор статьи и вы просто НЕ ЧИТАЛИ Гумилева (а я считаю, что раз говорите, то читали:)).
2.Автор пытается сказать, что российские современники вообще и Гумилев в частности НЕДОЦЕНИВАЮТ той благородной роли защитника Руси, которую сыграл ХК при столкновении с арабами, и вы с этим согласны.
Вот я пытался сказать вам, что хазары у Гумилева не обижены.
Короче статья бредовая и нечего на нее ссылаться.
>>По-вашему получается что если кто-то упоминая евреев их не хвалит,
>
>я вообще не о евреях или антисемитизме, а вот почему вы об этом - это интересный вопрос... :)
А о чем была ваша фраза по поводу «искажений истории на благо АНТИСЕМИТИЗМА»? :)
Мне показалось, что вы Гумилева несколько обвинили в…, я вот его попытался защитить, типа он вовсе не анти…, а совсем наоборот – вполне объективен. А вы оказывается просто «о птичках» и вовсе ничего такого не имели в виду. Тады «ОЙ». :))) Однако зачем тогда надо было это слово «нехорошее» употреблять?
>>>Гумилёв хорошо разработал удобную _терминологию_ - но и ту врядли стоит приписывать ему одному...
>>
>>А кому еще?
>
>хотя бы Чижевский (он вообще первый научно пытался вывести параллель между историч. процессами на земле с "толчками из космоса" - про которые пишет и Гумилёв) - о нём, насколько мне известно, Гумилёв не упоминает, хотя не мог не знать. Что касается слова passionaire - то оно общеупотребимо на западе (часто в смысле "стяжатель" - тот, кто одержим идеей чего-то достичь).
>Из Яху, если не верите:
>Peeters, "Le "Passionaire d'Adiabene"," Analecta Bollandiana 43 (1925) 261-304; I. Ortiz de Urbina, "Intorno al valore storico della Cronaca di Arbela," Orientalia Christiana Periodica 2 (1936) 5-32.
>Faral, Edmond. 1920. "D'un 'passionaire' latin à un roman français. Quelque sources immédiates du roman d'Éracle." Romania 46: 512-36.
>и т.д.
>Всё ж до 1920х г. Гумилёв ничего в принципе не мог написать.
Да знаю я, что некоторые термины в схожем значении употреблялись и до Гумилева. Однако язык этнологии, как систему терминов, создал именно он. Или вы не согласны?
>>Во-первых, у Л.Н. нигде не говорится о системном анализе, а фигурирует только системный подход.
>
>простите, системный подход без системного анализа это что такое?
Лень искать точные определения, но подход - это общий взгляд с конкретной позиции, а анализ – это достаточно формализованная методология исследования объекта. Гумилев действительно рассматривает этнос как систему, но системным анализом там и не пахнет, да он об этом и не говорит. Более того, он четко говорит о том, что методы кибернетики (т.е. в т.ч. и системный анализ) к его задачам неприменимы, в силу неполноты, недостоверности и противоречивости (т.е. неформализуемости) исходной информации.
>>Во-вторых, на каких искаженных фактах? Некоторые трактовки фактов у Гумилева можно признать искаженными (ИМХО весьма многие), но сами факты берутся из источников, как он мог их исказить?!
>
>Прежде всего у историков претензии по части трактовки Гумилёвым археологических данных.
А вы часто в трудах Гумилева встречали трактовки археологических данных? Я вот по этой теме помню два обычных упоминания, что вот где-то что-то нашли (без всяких трактовок) и высказывание о том, что элементы культуры очень часто заимствуются и, следовательно, по археологическим данным крайне тяжело идентифицировать этнос. С чем вы не согласны?
>>И в-третьих, системный подход применяется для определения этноса, здесь то вам что не понравилось?
>
>и подход, и само определение
>"Этнос - феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в соответствии с принципом второго начала термодинамики." (Л. Гумилёв, "Этногенез и биосфера Земли")
>- извините, просто смешно
Конечное определение привела Сепулька, однако и в этом ИМХО с учетом всей главы смешного невидно, и чего, интересно, вас так насмешило?
>Я не фанат Гумилева, более того, считаю многие его интерпретации фактов сомнительными, однако логичной критики его теорий я еще ни разу не встречал. У вас ее тоже нет.
вы просто читате непропорционально мало вашему апломбу (судя по тексту ниже вы себя заведомо ставите выше даже профессиональных историков - ссылку на одного из которых вам приводили, да ещё и в лужу садитесь, всё смешав и подчёркивая своё НЕЗНАНИЕ текстов Гумилёва)
Чивилихин ("Память", "Роман-газета" NNo16-17 1982 г. http://lib.nexter.ru/cat/c/chiviv01.htm)
Сулейманов ("Аз и Я")
(кстати, можете не стараться их оплёвывать, это сделали без вас, книгу Сулейманова вообще изъяли из тиража - до того она показалась страшной (в чисто-арийской ррррусской крови о ужас!!! может быть тюркская струя!))
пообщайтесь с любым историком, почитайте Гумилёва хотя бы побольше ;)
почитайте же хотя бы Рыбакова наконец! (ну хоть чуточку: http://www.scepsis.ru/library/?id=69) -
это КРУПНЕЙШИЙ специалист по истории славян
>>>Это все рассуждения из «оперы» о том, как Русь Европу от монголов
>>
>>так, а где говорится что _специально_ защищали, о соседях радея? %/
>
>Стоп. Вы, критикуя Гумилева, ссылаетесь на статью http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article10.htm, где вроде бы его опровергают. При этом я исхожу из предположения, что автор читал то, чего опровергает. Берем отрывок из «Древней Руси…»:
да-да, вы выцепили самое начало главы, пересказ (вернее передёргивание) Гумилёвым текста Артамонова ;)
хазары и евреи по _Артамонову_ действительно создали симбиоз
>«Персидские евреи, некогда соратники маздакитов, после гибели Маздака и бегства на Кавказ 200 лет прожили в равнинном Дагестане, между Тереком и Сулаком, по соседству с хазарами. Жили эти два этноса в мире и дружбе, не навязывая друг другу своих обычаев. Когда же арабы начали наступление на Кавказ, евреи и хазары отражали их натиск совместно, ибо и тем и другим грозила одна и та же судьба: при поражении - гибель мужей и продажа в рабство женщин и детей, а при победе - подготовка к новой войне.
>Надо отдать должное обоим малым этносам, которые сохранили мужество и стойкость в этой неравной войне. И немалую роль здесь играла форма этнического контакта - симбиоз, когда этносы-соседи живут рядом, не перевоспитывая друг друга, а значит, и не мешая друг другу…
>Когда же мощь халифата временно надломилась из-за постоянных восстаний, а хазары с тюркютскими ханами во главе перенесли военные действия против арабов сначала в Азербайджан, потом в Армению (721-722 гг.), им помогли уцелевшие огнепоклонники-персы и поклонники Мусы - евреи. Вождь евреев, носивший тюркское имя Булан (Лось), отличился в этом походе, вследствие чего повел себя самостоятельно: он восстановил еврейские обряды для своего народа[1].»
>Кстати, вы не догадываетесь на кого ссылка? :)
так это же он просто Артамонова передёргивает!!!
и не только перевирает, но ещё и пинает (по ссылке - что же вы не привели то?)
(причём, если вчитаться и в того и в другого - самостоятельно сравнить даты и события - крайне непорядочно):
"Основания для датировки, которые привел М.И.Артамонов, противоречивы. В описании набега хазар на Закавказье под предводительством Булана упомянуты путь в Д-р алам, "под которым видят Дарьял", и город Ард-вил, т.е. Ардебиль (История хазар. С. 269). М.И.Артамонов сопоставил этот набег с вторжением хазар в Азербайджан в 731 г., когда хазары, после некоторых успехов, были разбиты арабами. Это не соответствует рассказу об удаче Булана. Затем арабы захватили у хазар "знамя в виде медного изображения" (Там же. С. 215), чего не могло быть у иудеев. Наконец, предводителем хазар был сын кагана - Барджиль, а отнюдь не иудей, как и мать его - ханша Парсбит ("тигриная морда" - см.: Древнетюркский словарь. Л., 1969). Видимо, следует предпочесть более раннюю дату -718 г., что не противоречит известным и установленным фактам. Равно и путь Булана истолкован неточно. Дар алам - буквально "врата мира" (перс-араб.) - это не Дарьял, а Дербент - буквально "запертая дверь" (перс.). В 718 г. крепость была освобождена хазарами от арабов. "
- из пальца высосано - никаких аргументов и ссылок на источники, археологич. раскопки, артефакты и т.п. - что _полагается_
в таких случаях приводить _порядочному_ историку, к тому ж хазары и иудеи перепутаны - далеко не все хазары были иудеями
>Теперь берем отрывок из приведенной вами статьи:
>«Жившие на территории нынешней Южной России, Кавказа, Поволжья тюркские племена образовали в VII веке свое государство - Хазарский каганат. Жили они, как и подобает полукочевникам, неспокойной жизнью, то сами нападая на соседей, то отбиваясь от оных. Никаких особые подвигов не совершали, а существовали как обычное полукочевое государственное образование.
>Доверчивый читатель, как "весь бывший советский народ" легко согласится с данными идеями автора, так привычно совпадающими со знакомыми с детства школьными учебниками, подкрепленными пушкинскими строчками... "Как ныне сбирается вещий Олег отметить неразумным хазарам..."
>Читатель-то согласится, но вот что касается покойного Льва Николаевича и ныне здравствующего Дмитрия Сергеевича... Им-то обоим было хорошо известно о той исторической роли, которую сыграли хазары, защитившие Русскую землю от арабского нашествия и степных кочевников. Им-то было хорошо известно, что не будь почти столетней войны между Хазарским каганатом и арабскими халифами, арабы наверняка прорвались бы в Восточную Европу, изменив тем самым весь ход истории, и Киевская Русь пошла бы совсем по иному пути.»
Всё верно!
Почитайте более _позднюю_ вещь Гумилёва - "От Руси до России" - где он уже так не _цитирует_ Артамонова, а (уже ж подкреплённый осаной Лихачёва авторитет!) пишет просто вольным стилем - доходчиво и куда более откровенно
>Прочитав все вышеизложенное, можно прейти к двум выводам:
>1.Автор статьи и вы просто НЕ ЧИТАЛИ Гумилева (а я считаю, что раз говорите, то читали:)).
Ну вот вы и признались сами, что нашли Гумилёва по ссылке ;) http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args205.htm, откуда выцепили именно передёрнутую цитату _Артамонова_ в самом начале главы, а самого Гумилёва ВЫ не читали
по крайней мере "От Руси до России" - совершенно точно
более того, вы ВРЯДЛИ вообще в курсе, ЧТО вообще писал Гумилёв, зафанатели от опреления этноса через второе начало термодинамики, видать ;))) ...
>Вот я пытался сказать вам, что хазары у Гумилева не обижены.
слабо, как и всё остальное, уж извините... вы точно также может доказать просто всё что угодно :) я в восхищении от ваших "доказательств" :) Вы ещё Рыбакова на помощь призовите, что бы доказать кто из степняков у Гумилёва "не обижен" ;)))
извините, неинтересно мне с вами дальше дискутировать, ввиду сами понимаете чего... можете изливать свои восторги и дальше (ну и там хулу меня, да и вышеприведённых авторов - если хотите - присоединитесь к достойному хору, т.ск. :))