От Дмитрий Кропотов
К Silver1
Дата 25.03.2004 09:02:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

О несостоятельности теории Гумилева

Привет!

Основной аргумент, доказывающий несостоятельность теории Гумилева, впрочем, равно как и других биологизаторских теорий - тот, что ни одна из них не в состоянии объяснить динамику прогресса - все ускоряющееся развитие производительных сил общества.
Очевидно, всплески пассионарности должны быть случайными и примерно равномерно распределенными за всю тысячелетнюю историю человечества.
Но, раз они примерно равномерно распределены - откуда берется ускорение прогресса?
>С уважением!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От SanSoft
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 09:02:11)
Дата 07.05.2004 15:57:29

не аргумент

я не поклонник Гумилёва но истина дороже, а Ваши аргументы легко опровергаются

>Основной аргумент, доказывающий несостоятельность теории Гумилева, впрочем, равно как и других биологизаторских теорий - тот, что ни одна из них не в состоянии объяснить динамику прогресса - все ускоряющееся развитие производительных сил общества.

Если у человека весь день уходит на добывание пищи, то прогресса нет. Но как только появляется "свободное время" можно начать разрабатывать новые технологии. И чем более эффективные технологии применяются - тем больше времени можно потратить на разработку ещё более эффективных технологий. Это конечно идеализированная логика, но для общего обсуждения тенденций вполне достаточно. 150 лет назад уже пытались механизировать вычислительные процессы. Выходило не очень эффективно. Но вот 50 лет назад появились полупроводники - прогресс (технический) рванул вперёд.

>Очевидно, всплески пассионарности должны быть случайными и примерно равномерно распределенными за всю тысячелетнюю историю человечества.

Они не совсем случайны. Есть множество факторов, даже без учёта космических лучей, влияющих на эти процессы. Открытия в медецине, организация "новых форм правления", открытие прогрессивных технологий... Цикл этноса, по Гумилёву, более 1000 лет. Так что мы видим один набор экспериментальных обществ, ну находящихся на разных стадиях. Вот на 100000 летней истории мы увидим уже усреднённое значение.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 09:02:11)
Дата 25.03.2004 15:45:02

А это совсем другой вопрос.

Привет

теория Гумилева - это теория развития этноса.
А вы хотите от нее ответа на вопросы развития всего человечества.

Плюс почему из факта исчезновения этноса как этноса, например при ассимиляци, его знания и навыки не могут усваиваться другим этносом.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (25.03.2004 15:45:02)
Дата 25.03.2004 16:36:11

Гумилев

Привет!
>Привет

>теория Гумилева - это теория развития этноса.
>А вы хотите от нее ответа на вопросы развития всего человечества.
путается даже в определении этноса, понимая, на по существу, под ним нечто вроде цивилизации, так что никакой теорией это являться не может.

>Плюс почему из факта исчезновения этноса как этноса, например при ассимиляци, его знания и навыки не могут усваиваться другим этносом.
А кто такое утверждает?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 16:36:11)
Дата 25.03.2004 17:05:56

Re: Гумилев

Привет

Это да - у него этнос нечто среднее между этносом и цивилизацией в старом смысле ( римская цивилизация, греческая цивилизация, египетская)

А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (25.03.2004 17:05:56)
Дата 26.03.2004 07:41:40

Это псевдообъяснение

Привет!

>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:41:40)
Дата 26.03.2004 18:26:58

Ну, Ваше опровержение легко оспорить

Здравствуйте !
>Привет!

>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)
+++++

Да просто не стояло таких задач перед обществом ! Востребуются знания, нужные для решения тем или иным социумим, своих задач.Например, в Индии до сих пор целессобразно загружать 100-тысячетонные суда , используя грузчиков, которые тащат по сходням на борт суперлайнера мешок, который затем разрезают и вываливают в трюм. И все ! Транспортеры НЕ НУЖНЫ!

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кропотов
К Ростислав Зотеев (26.03.2004 18:26:58)
Дата 29.03.2004 09:09:21

Прежде чем оспорить

Привет!
>Здравствуйте !
>>Привет!
>
>>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)
>+++++

>Да просто не стояло таких задач перед обществом !
А чем определяется - какие задачи стоят перед обществом? Что их определяет? Что, так сказать, является основой общества?


>Востребуются знания, нужные для решения тем или иным социумим, своих задач.Например, в Индии до сих пор целессобразно загружать 100-тысячетонные суда , используя грузчиков, которые тащат по сходням на борт суперлайнера мешок, который затем разрезают и вываливают в трюм. И все ! Транспортеры НЕ НУЖНЫ!
Высказывался же тезис о том, что именно знания обеспечивают прогресс общества, и, раз знания накапливаются - именно это обеспечивает ускорение прогресса производительных сил.
Я с ним несогласен - так как те или иные знания вызываются к использованию иными причинами. Сама по себе накопленная сумма знаний ничего не решает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 09:09:21)
Дата 30.03.2004 10:28:27

Не стоит делать поспешных обобщений

Здравствуйте !
>Привет!
>>Здравствуйте !
>>>Привет!
>>
>>>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>>>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)
>>+++++
>
>>Да просто не стояло таких задач перед обществом !
>А чем определяется - какие задачи стоят перед обществом? Что их определяет? Что, так сказать, является основой общества?
++++++
Задачи, по-видимому, выражаются в коллективном бессознательном и находят выражение в действиях масс.
Играет роль также картина мира, т.е. представление о возможной деятельности.

>>Востребуются знания, нужные для решения тем или иным социумим, своих задач.Например, в Индии до сих пор целессобразно загружать 100-тысячетонные суда , используя грузчиков, которые тащат по сходням на борт суперлайнера мешок, который затем разрезают и вываливают в трюм. И все ! Транспортеры НЕ НУЖНЫ!
>Высказывался же тезис о том, что именно знания обеспечивают прогресс общества, и, раз знания накапливаются - именно это обеспечивает ускорение прогресса производительных сил.
>Я с ним несогласен - так как те или иные знания вызываются к использованию иными причинами. Сама по себе накопленная сумма знаний ничего не решает.
++++++++
Согласен с Вами по поводу суммы знаний - это не более чем потенциал.

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кропотов
К Ростислав Зотеев (30.03.2004 10:28:27)
Дата 30.03.2004 11:36:58

Кто там про коллективное бессознательное толковал?

Привет!

>>>Да просто не стояло таких задач перед обществом !
>>А чем определяется - какие задачи стоят перед обществом? Что их определяет? Что, так сказать, является основой общества?
>++++++
>Задачи, по-видимому, выражаются в коллективном бессознательном и находят выражение в действиях масс.
>Играет роль также картина мира, т.е. представление о возможной деятельности.
Вроде не Фрейд, а другой столь же авторитетный специалист :)?
Если вы теперь дадите ответ - чем же порождается это "коллективное бессознательное" - условиями жизни людей или самим бессознательным - можно будет сделать заключение, стоите ли вы на материалистических позициях или нет. :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 11:36:58)
Дата 30.03.2004 12:04:38

Re: Кто там...

>Если вы теперь дадите ответ - чем же порождается это "коллективное бессознательное" - условиями жизни людей или самим бессознательным - можно будет сделать заключение, стоите ли вы на материалистических позициях или нет. :)

А вот это - дудки. :) Материалистические позиции вовсе не означают, что все должно (в конечном счете) проистекать из ПС и ПО. Это только Семенов так считает. "Условия жизни людей" - это вовсе не только ПС и ПО, а в том числе и "коллективное бессознательное", не будь которого, человек оставался бы животным.
От Ростислав Зотеев
К Сепулька (30.03.2004 12:04:38)
Дата 30.03.2004 17:55:06

Вообще-то это был Карл Юнг

Здравствуйте !
>>Если вы теперь дадите ответ - чем же порождается это "коллективное бессознательное" - условиями жизни людей или самим бессознательным - можно будет сделать заключение, стоите ли вы на материалистических позициях или нет. :)
>
>А вот это - дудки. :) Материалистические позиции вовсе не означают, что все должно (в конечном счете) проистекать из ПС и ПО. Это только Семенов так считает. "Условия жизни людей" - это вовсе не только ПС и ПО, а в том числе и "коллективное бессознательное", не будь которого, человек оставался бы животным.
+++++
Ну, я не универсальный Информарий и не знаю ответов на все вопросы. Знал бы - подал бы на Нобелевку по медицине. А вы знаете, что такое ноосфера по Вернадскому?

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:41:40)
Дата 26.03.2004 11:50:26

на полпути от обезьяны к либералу...

>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)

Объяснение есть у меня. Для того, чтобы паровая машина востребовалась, нужен капитализм-либерализм. Главное -- заклинание "Лассефер" произнести, тогда и построит вам Невидимая Рука Макдональдсы с Интернетом. А у питекантропов, что на полпути от обезьяны к либералу, минимальные изменения ихних кремневых ножей занимали тыщелетия.

Я серьезно. Крестьянский цикл самодостаточен, даже если воспроизводится средневековым цехом. Развлекающие царей Кулибины и астрологи не в счет. Как не раз упоминалось, древним цеховикам была тыща и одна причина ЗАПРЕТИТЬ усовершенствование ткацкого станка. И вот разок где-то запрет сбойнул, Лассефер (кто не понял -- lassez faire, пусть делают, разрешение) вырвался на свободу (либерте, кстати, от "либерал") и наворотил промышленных и зеленых революций.
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (26.03.2004 11:50:26)
Дата 26.03.2004 14:33:21

Вам бы тоже

Привет!
>>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)
>
>Объяснение есть у меня. Для того, чтобы паровая машина востребовалась, нужен капитализм-либерализм. Главное -- заклинание "Лассефер" произнести, тогда и построит вам Невидимая Рука Макдональдсы с Интернетом. А у питекантропов, что на полпути от обезьяны к либералу, минимальные изменения ихних кремневых ножей занимали тыщелетия.

А почему именно так? Почему бы питекантропам сразу либерализм не начать строить?

Есть же замечательная книга Ю.Семенова в копилке.
Если в лом книгу читать - прочитайте краткую выжимку - статью Периодизация всемирной истории.
http://www.scepsis.ru/library/?id=73

>Я серьезно. Крестьянский цикл самодостаточен, даже если воспроизводится средневековым цехом.
НЕт там никакой самодостаточности, иначе бы развития не было.

>Развлекающие царей Кулибины и астрологи не в счет. Как не раз упоминалось, древним цеховикам была тыща и одна причина ЗАПРЕТИТЬ усовершенствование ткацкого станка. И вот разок где-то запрет сбойнул, Лассефер (кто не понял -- lassez faire, пусть делают, разрешение) вырвался на свободу (либерте, кстати, от "либерал") и наворотил промышленных и зеленых революций.

А почему капитализм такой замечательный? Что в нем побуждает так прогресс производительных сил? что является движущей силой этого процесса?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 14:33:21)
Дата 31.03.2004 13:32:32

Нарубить сверхприбылей на инновации

>>А у питекантропов, что на полпути от обезьяны к либералу, минимальные изменения ихних кремневых ножей занимали тыщелетия.

>А почему именно так? Почему бы питекантропам сразу либерализм не начать строить?

Сложно так прямо ответить, мы не знаем точно, как мыслил питекантроп. Отдельные представления у меня есть, т.к. я общаюсь с афганцем, жарящим кур в Мюнхене...

>Есть же замечательная книга Ю.Семенова в копилке.
>Если в лом книгу читать - прочитайте краткую выжимку - статью Периодизация всемирной истории.
> http://www.scepsis.ru/library/?id=73

...не кореллирует с личным опытом либерало-афганской дружбы. В разную биологию мозгов я не особо верю, но базовые представления, полученные, видимо, в ясельном возрасте, отличаются изрядно. Получены они от старших, поэтому говорить о наследовании, мутациях, отборе было бы лишь небольшой натяжкой.

Хотите либеральной кровожадности? Есть такие племена, в коих младенцам передаются неправильные представления о том, хорошо ли красть барана, хотя бы и у чужих. Так вот, единственный путь таким племенам -- через геноцид, уничтожение большинства, с тем, чтобы у уцелевшего меньшинства эти представления сменились.

>>Я серьезно. Крестьянский цикл самодостаточен, даже если воспроизводится средневековым цехом.
>НЕт там никакой самодостаточности, иначе бы развития не было.

Этот вопрос я задаю спецам-традицонщикам, только ответа никак не дождусь. Нарубить сверхприбылей на инновации -- это по-нашему, по-либеральному. А иначе -- как?

>А почему капитализм такой замечательный? Что в нем побуждает так прогресс производительных сил? что является движущей силой этого процесса?

Вот, выше написал.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:41:40)
Дата 26.03.2004 08:24:46

Re: Это псевдообъяснение

Привет

А этот факт не будет объяснен ни в одной концепции.
Если у вас концепция линейного прогресса, то у вас другие факт будут необъяснены.


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (26.03.2004 08:24:46)
Дата 26.03.2004 08:27:16

Уже прогресс

Привет!
>Привет

>А этот факт не будет объяснен ни в одной концепции.
по крайней мере вы признаете, что циклические концепции, в том числе гумилевщина не объясняют факт разной востребованности знаний. Обычно и до этого добиться тяжело.
>Если у вас концепция линейного прогресса, то у вас другие факт будут необъяснены.
Например?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 08:27:16)
Дата 26.03.2004 16:18:19

Re: Уже прогресс

Привет

Я не вижу ни одной концепции, объясняющей в достаточной мере связно исторический процесс. Есть отдельные идеи схватывающие отдельные стороны этого процесса.

Да ту же востребованность знаний. Или наоборот их невостребованность ранее.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (26.03.2004 16:18:19)
Дата 29.03.2004 09:10:53

Раскройте глаза

Привет!
>Привет

>Я не вижу ни одной концепции, объясняющей в достаточной мере связно исторический процесс. Есть отдельные идеи схватывающие отдельные стороны этого процесса.
Такая концепция есть - это марксизм.

>Да ту же востребованность знаний. Или наоборот их невостребованность ранее.
Знания востребуются при наличии определенного уровня зрелости производственных сил и производственных отношений. Именно последние, вернее, противоречие, заключенное в них, вызывают к жизни новые знания, изобретателей и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 09:10:53)
Дата 30.03.2004 07:28:18

Бростьте :-).

Привет


Я слишком хорошо знаю историю и достаточно хорошо учил марксизм, что бы принимать его концепцию развития общества. И тем более, исторического процесса.

Когда разберетесь с азиатским спосбом производства - приходите. :-).


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (30.03.2004 07:28:18)
Дата 30.03.2004 11:40:03

Раз знаете, вам и карты в руки

Привет!
>Привет


>Я слишком хорошо знаю историю и достаточно хорошо учил марксизм, что бы принимать его концепцию развития общества. И тем более, исторического процесса.
Или все же недостаточно вникли в суть?

>Когда разберетесь с азиатским спосбом производства - приходите. :-).
А чем вас не устраивает концепция Семенова?
Азиатский способ производства присущ обществам древнеполитарной формации.
Характеризуется тем, что собственностью на средства производства обладает пирамида чиновничества (неформально, а формально может обладать и монарх или глава пирамиды)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 11:40:03)
Дата 31.03.2004 09:44:54

Re: Раз знаете,...

Привет


Не устраивает меня Семеновская концепция. слишко уж "социалистическим" получается азиатское общество в сравнении с реальным социализмом.


И расточатся врази Его!
От Silver1
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 09:02:11)
Дата 25.03.2004 10:38:23

Та-а-к (потирая руки)



Подставляетесь, уважаемый Дмитрий.

Как я уже писал, Гумилев разделял историю этносов и историю т.н. «прогресса». История этносов циклична, а история творений рук и ума человека может (с бо-о-льшой натяжкой) характеризоваться как некий линейный процесс накопления (научных знаний, технологий, опыта и т.п.).
На самом деле история «прогресса» очень неровная. Даже в европейской истории можно выделить несколько приступов острого прогресса, которые сменялись долгими периодами «застоя», когда он фактически прекращался, а большая часть накопленных знаний постепенно утрачивалась. Например, был приступ прогресса в Греции: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п.. И хрематистика (рыночная экономика) возникла. Вопрос: почему тогда все остановилось? Почему «все ускоряющееся развитие производительных сил общества» не обеспечило выход в космос веке так в пятом? В средневековье забросили все: философию, севооборот, естественные науки…. До самого Возрождения обо всем этом никто и не вспоминал.
И в других цивилизациях бывали периоды «прогресса», которые тоже быстро сходили на нет. А остатки полученных знаний хранили жрецы-энтузиасты в тайных книгах.
Нынешний приступ «прогресса» продолжается (по историческим меркам) не так уж и долго и неизвестно еще чем кончится.
Это о «научном» прогрессе. Что же касается прогресса «общественного», то там дело обстоит еще хуже. Еще Платон с Аристотелем выстроили смысловой ряд: монархия, олигархия, демократия, тирания…. С тех пор ничего не изменилось, так по кругу и крутится. Только названия меняются. Так что с «динамикой прогресса» прогрессистам еще разбираться и разбираться. А у «биологизаторов» уже есть ответ.

С уважением!
От Дмитрий Кропотов
К Silver1 (25.03.2004 10:38:23)
Дата 25.03.2004 13:44:58

Речь идет о прогрессе производительных сил

Привет!

>Подставляетесь, уважаемый Дмитрий.
Да ну? :)

>Как я уже писал, Гумилев разделял историю этносов и историю т.н. «прогресса». История этносов циклична
История человечества включает в себя историю этносов, а история человечества - не циклична. Тренд восхождения совершенно очевиден. Наиболее явственно он проявляется в области прогресса производительных сил.
Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?

>, а история творений рук и ума человека может (с бо-о-льшой натяжкой) характеризоваться как некий линейный процесс накопления (научных знаний, технологий, опыта и т.п.).
Знания-то накапливаются, спору нет. Но вот что вызывает их использование именно в нужный момент?
Скажем, паровую вертушку придумали еще греки, но паровую машину сделал Уатт.

>На самом деле история «прогресса» очень неровная.
Никто не спорит. Но тренд к восхождению выдерживается с завидным постоянством. В результате коллизий разного рода возникают откаты, но общий вектор вновь проявляется.

>Даже в европейской истории можно выделить несколько приступов острого прогресса, которые сменялись долгими периодами «застоя», когда он фактически прекращался, а большая часть накопленных знаний постепенно утрачивалась.
но оставалась часть для обеспечения поступательного развития - сиречь прогресса (в области производительных сил - он наиболее бесспорен).


>Например, был приступ прогресса в Греции: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п.. И хрематистика (рыночная экономика) возникла. Вопрос: почему тогда все остановилось?
По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.

>Почему «все ускоряющееся развитие производительных сил общества» не обеспечило выход в космос веке так в пятом?
Поскольку несозрели произ. силы для такого выхода.
>В средневековье забросили все: философию, севооборот, естественные науки…. До самого Возрождения обо всем этом никто и не вспоминал.
Цивилизация откатилась в развитии по опр. причине.
Если, например, счас на землю упадет астероид - общество откатится назад - но тутже возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем - ускоряющегося.

>И в других цивилизациях бывали периоды «прогресса», которые тоже быстро сходили на нет. А остатки полученных знаний хранили жрецы-энтузиасты в тайных книгах.
>Нынешний приступ «прогресса» продолжается (по историческим меркам) не так уж и долго и неизвестно еще чем кончится.
Даже если кончится откатом - начнется вновь с какой-то точки, отличной от нуля. Именно этот процесс должна объяснять историософская концепция.
Гумилевщина этого не может объяснить, в то время как марксизм - может.

>Это о «научном» прогрессе. Что же касается прогресса «общественного», то там дело обстоит еще хуже. Еще Платон с Аристотелем выстроили смысловой ряд: монархия, олигархия, демократия, тирания…. С тех пор ничего не изменилось, так по кругу и крутится.
А о прогрессе производительных сил и идет речь - поскольку он является основой общества.

>Только названия меняются. Так что с «динамикой прогресса» прогрессистам еще разбираться и разбираться. А у «биологизаторов» уже есть ответ.
Нет у них ответа
>С уважением!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 13:44:58)
Дата 01.04.2004 17:21:29

Re: Речь идет...

Добрый день,
Извините что вмешиваюсь в дискуссию, но не смог спокойно смотреть на некоторые логические нестыковки в вашем сообщении.

> История человечества включает в себя историю этносов, а история человечества - не циклична.

Ох, не сглазьте, а то не д.б. окажется что циклична и мы уже прошли пик развития :), и потом, нецикличность полета пули до цели не отменяет цикличности ее вращения вокруг продольной оси:)
А если серьезно то согласно Гумилеву история человечества помимо истории развития производительных сил включает еще историю развития антропосферы (кстати циклическую, т.к. циклы историй всех антропосфер образованных другими видами из рода Homo уже закончилась). Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).

> Тренд восхождения совершенно очевиден. Наиболее явственно он проявляется в области прогресса производительных сил.

А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?

> Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?

Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?

> Знания-то накапливаются, спору нет. Но вот что вызывает их использование именно в нужный момент?
Скажем, паровую вертушку придумали еще греки, но паровую машину сделал Уатт.

Так знания еще и теряются. Почему они накапливаются Маркс ответил, а проблемы спадов у него остались неразрешимыми (не спадов уровня ПС, с этим все понятно, а именно проблемы утери знаний, кстати вместе с их носителями, т.е. народами-этносами)

> Никто не спорит. Но тренд к восхождению выдерживается с завидным постоянством. В результате коллизий разного рода возникают откаты, но общий вектор вновь проявляется.

Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества, а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?

> но оставалась часть для обеспечения поступательного развития - сиречь прогресса (в области производительных сил - он наиболее бесспорен).

Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу.

> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.

Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!

> Цивилизация откатилась в развитии по опр. причине.
Если, например, счас на землю упадет астероид - общество откатится назад - но тутже возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем - ускоряющегося.

Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения и этногенез с пассионарностью, которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)

> Даже если кончится откатом - начнется вновь с какой-то точки, отличной от нуля. Именно этот процесс должна объяснять историософская концепция.
Гумилевщина этого не может объяснить, в то время как марксизм - может.

Так и Гумилев это объясняет, причем строит модель не на примере одной цивилизации как Маркс, а на примере нескольких цивилизаций, у которых пробег от точки «отличной от нуля» до пика их могущества измеряется не только разницей в уровне ПС. При этом модель Маркса описывает только конкретную цивилизацию, устроенную так что значительная часть энергии людей идет на развитие ПС. И к тому же российскому суперэтносу она в полном смысле неприменима, как достаточно убедительно доказывает С.Г. в своих книгах.

> А о прогрессе производительных сил и идет речь - поскольку он является основой общества.

Вы бы это рассказали тем римлянам, которых перерезали варвары с ПС значительно отстающими даже от ПС при рабовладельческом строе.:)

> Нет у них ответа

Есть, может быть неверный, но есть. :)

С уважением,
Вячеслав
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (01.04.2004 17:21:29)
Дата 06.04.2004 09:58:43

Re: Речь идет...

Привет!
>Добрый день,
>Извините что вмешиваюсь в дискуссию, но не смог спокойно смотреть на некоторые логические нестыковки в вашем сообщении.
Дискуссии здесь публичные, поэтому извинения ни к чему.

>> История человечества включает в себя историю этносов, а история человечества - не циклична.
>
>Ох, не сглазьте, а то не д.б. окажется что циклична и мы уже прошли пик развития :), и потом, нецикличность полета пули до цели не отменяет цикличности ее вращения вокруг продольной оси:)
Речь идет о глобальных тенденциях - о спирали прогресса, а не о циклах типа - вышел из дома, пошел на работу, завтра то же самое.
Именно отличие цикла (возврат в _ту же_ точку) от спирали прогресса и обсуждается. Циклические концепции истории доказали свою несостоятельность.

>А если серьезно то согласно Гумилеву история человечества помимо истории развития производительных сил включает еще историю развития антропосферы (кстати циклическую, т.к. циклы историй всех антропосфер образованных другими видами из рода Homo уже закончилась).
Что такое антропосфера?
Влияние производительных сил на жизнь человека - самое большое, не сравнится ни с каким иным влиянием - в т.ч. культурным. Именно этот факт доказывает, что основой общества является как раз производство.

>Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).
Это заблуждение. Производство и пс в частности развивались всегда, другое дело - с разной скоростью. И не отождествляйте пс с техническим прогрессом.

>> Тренд восхождения совершенно очевиден. Наиболее явственно он проявляется в области прогресса производительных сил.
>А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?
Например, в культуре - изобретение письменности, затем художественной литературы, философии, науки и т.д.

>> Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?
>Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?
Под уровнем развития общества понимается уровень развития основы общества - системы общественного производства. Никакой другой фактор не оказывает большего влияния на жизнь людей.

>> Знания-то накапливаются, спору нет. Но вот что вызывает их использование именно в нужный момент?
>Скажем, паровую вертушку придумали еще греки, но паровую машину сделал Уатт.
>Так знания еще и теряются. Почему они накапливаются Маркс ответил, а проблемы спадов у него остались неразрешимыми (не спадов уровня ПС, с этим все понятно, а именно проблемы утери знаний, кстати вместе с их носителями, т.е. народами-этносами)
А при чем тут это? Причины разрушения цивилизаций могут быть разными - от чисто случайных до закономерных. А вот развитие производства - исключительно закономерное.
Речь же шла не о потере знаний, а о востребованности тех или иных знаний. И чем или кем определяются направления научных исследований.

>> Никто не спорит. Но тренд к восхождению выдерживается с завидным постоянством. В результате коллизий разного рода возникают откаты, но общий вектор вновь проявляется.

>Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества,
Только для вас, видимо :) Типа переход за 20 тыс. лет от однокомпонентных орудий труда (скребки, зубила) к двухкомпонентным (каменный топор с деревянной рукоятью) - не свидетельство прогресса производительных сил?

>а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?
На пике - может и нет.
Но самый главный критерий - Европа оказалась в состоянии пойти дальше по пути прогресса, а Китай продолжал крутится в беличьем колесе циклов распада-воссоздания древнеполитарного общества.
Это определяется по достигнутому уровню душевой производительности труда. Древний Китай в основном использовал рабский труд, развивал пс за счет увеличения числа дней для обязательных работ для населения. Европа 18 века уже знала науку, травопольное земледелие, силу пара, морскую торговлю, медицину и ремесло городов.

>> но оставалась часть для обеспечения поступательного развития - сиречь прогресса (в области производительных сил - он наиболее бесспорен).

>Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу.
Расистские бредни Гумилева оставьте для шарлатанов.
Чем определяется, что один этнос достиг капитализма, а другой - нет? Почему древний Китай не перешел к демократии?

>> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.
>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.

>> Цивилизация откатилась в развитии по опр. причине.
>Если, например, счас на землю упадет астероид - общество откатится назад - но тутже возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем - ускоряющегося.

>Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения
отделяйте реально имеющие место быть события
> и этногенез с пассионарностью,
от бредовых фантазий исследователей. Никакой пассионарности, тем более наследственно передающейся, в природе не существует.

>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?

>> Даже если кончится откатом - начнется вновь с какой-то точки, отличной от нуля. Именно этот процесс должна объяснять историософская концепция.
>Гумилевщина этого не может объяснить, в то время как марксизм - может.

>Так и Гумилев это объясняет,
Что он объясняет? Почему капитализм зародился именно в зап. европе?
Почему рабовладельческий строй - только в др.греции, а не в египте?
Какие объяснения дает Гумилев? Не те лучи действовали? :)

>причем строит модель не на примере одной цивилизации как Маркс, а на примере нескольких цивилизаций, у которых пробег от точки «отличной от нуля» до пика их могущества измеряется не только разницей в уровне ПС.
Вы мало знаете о теории Маркса.
Термин исторический материализм вам что-нибудь говорит? Теория Маркса объясняет путь не цивилизации, а человечества в целом.

>При этом модель Маркса описывает только конкретную цивилизацию, устроенную так что значительная часть энергии людей идет на развитие ПС. И к тому же российскому суперэтносу она в полном смысле неприменима, как достаточно убедительно доказывает С.Г. в своих книгах.
Применима, тут С.Г. неправ.

>> А о прогрессе производительных сил и идет речь - поскольку он является основой общества.
>Вы бы это рассказали тем римлянам, которых перерезали варвары с ПС значительно отстающими даже от ПС при рабовладельческом строе.:)
А владение высшим уровнем пс не гарантирует от поражений (вспомните астероид, или, скажем от значительно численно превосходящего противника). Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д. Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (06.04.2004 09:58:43)
Дата 07.04.2004 05:18:17

Re: Речь идет...

>Дискуссии здесь публичные, поэтому извинения ни к чему.
Больше не буду :)

> Речь идет о глобальных тенденциях - о спирали прогресса, а не о циклах типа - вышел из дома, пошел на работу, завтра то же самое.
Ну дак и 1000-1200 лет цикла этногенеза – это не «поход на работу».

>Именно отличие цикла (возврат в _ту же_ точку) от спирали прогресса и обсуждается.
Да, правильно, только спираль – помимо восходящего тренда, имеет еще и циклические составляющие, конечно с глобальной точки зрения - это ерунда, но с точки зрения целых народов и сотен поколений людей – очень даже важно.

>Циклические концепции истории доказали свою несостоятельность.
В принципе согласен, если вы имеете ввиду историю человечества в целом, хотя на счет «доказали» - слишком сильно сказано, наверно правильно было бы что-нибудь типа «весь известный ход истории человека дает основания предполагать… и т.д.»:)

>Что такое антропосфера?
Тут я был не точен и употребил термин антропосфера вместо термина этносфера.
Этносфера - земная оболочка, представляющая собой мозаичную в этническом отношении антропосферу, слагающуюся из всей совокупности этноценозов Земли. Где антроспера – биомасса всех проживающих на Земле людей, а этноценоз - геобиоценоз, в котором происходит развитие данного этноса, опосредованное процессом его адаптации.

>Влияние производительных сил на жизнь человека - самое большое, не сравнится ни с каким иным влиянием - в т.ч. культурным. Именно этот факт доказывает, что основой общества является как раз производство.
Вы опять берете глобальный уровень всего человечества, когда и 1000 лет – не срок. С такого «птичьего полета» уровень развития ПС действительно – важнейший фактор определяющий облик человечества (опять же в целом, а не отдельных этносов).

>>Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).
>Это заблуждение. Производство и пс в частности развивались всегда, другое дело - с разной скоростью. И не отождествляйте пс с техническим прогрессом.
Правильно, с разной скоростью. Только при некоторых очень низких скоростях, когда изменение уровня ПС и за 1000 лет «невооруженным глазом» можно не разглядеть, жили народы, возникали и падали государства, развивалась культура ну и т.д., и все это происходило по каким то закон природы, причем по каким – истмат не знает! И уж согласитесь, что попытка понять эти законы – дело нужное. :)

>>А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?
>Например, в культуре - изобретение письменности, затем художественной литературы, философии, науки и т.д.
Ну если отбросить факт большей масштабности и массовости приведенных вами явлений (которая и определяется уровнем развития ПС), то восхождения особенного не видно, по крайней мере число утрат на этом «восхождении» соизмеримо с числом доступных на сей день приобретений.

>>Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?
>Под уровнем развития общества понимается уровень развития основы общества - системы общественного производства. Никакой другой фактор не оказывает большего влияния на жизнь людей.
Тогда мы опять рассматриваем разные масштабы и ваш вопрос «Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?» - в принципе некорректен и должен звучать либо чисто риторически «в каком веке выше уровень развития цивилизации, во времена древних шумеров или сейчас?» - это с вашей позиции охвата общества в целом, либо «а кто внес больший вклад в развитие человеческой цивилизации, древние шумеры или США?» - с моей позиции рассмотрения достижений отдельных цивилизаций (в смысле суперэтносов).

>А при чем тут это? Причины разрушения цивилизаций могут быть разными - от чисто случайных до закономерных. А вот развитие производства - исключительно закономерное.
>Речь же шла не о потере знаний, а о востребованности тех или иных знаний. И чем или кем определяются направления научных исследований.
С глобальной точки зрения – согласен. Однако повторюсь, определение всех причин падений цивилизаций, в т.ч. и «случайных» - задача важная и также как истмат «тянет» на статус историософии.

>>Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества,
>Только для вас, видимо :) Типа переход за 20 тыс. лет от однокомпонентных орудий труда (скребки, зубила) к двухкомпонентным (каменный топор с деревянной рукоятью) - не свидетельство прогресса производительных сил?
А вы считаете, что наблюдатель рассматривавший историю человечества 300 лет назад заметил бы восхождение?, вряд ли, скорее бы он «родил» очередную циклическую концепцию и долго бы ломал голову над «непонятными» рывками из каменного века в бронзовый, а из бронзового в железный. :)

>>а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?
>На пике - может и нет.
>Но самый главный критерий - Европа оказалась в состоянии пойти дальше по пути прогресса, а Китай продолжал крутится в беличьем колесе циклов распада-воссоздания древнеполитарного общества.
Правильно, значит был в Европе какой-то дополнительный фактор (или группа факторов), который позволил прогрессу резко «рвануть вверх» и сделал Европу на последние 300 лет «флагманом» земной цивилизации.
>Это определяется по достигнутому уровню душевой производительности труда. Древний Китай в основном использовал рабский труд, развивал пс за счет увеличения числа дней для обязательных работ для населения. Европа 18 века уже знала науку, травопольное земледелие, силу пара, морскую торговлю, медицину и ремесло городов.
Ну, тут вы древних китайцев обидели, у них с наукой, философией, ирригационным земледелием, международной торговлей, медициной, ремеслом и военным делом все ОК было, да и на счет рабского труда вы ИМХО неправы, их система более всего «государственный феодализм» напоминает.:)


>>Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу
>Расистские бредни Гумилева оставьте для шарлатанов.
И вы туда же :(((. НУ НЕТ У ГУМИЛЕВА РАСИСТСКИХ, ШОВИНИСТСКИХ, АНТИСЕМИТСКИХ И ИНЫХ БРЕДНЕЙ КАК ТАКОВЫХ! Единственная необъективность, которую ему можно приписать – это ПЕРЕХВАЛИВАНИЕ тюрок и монголов, что однако на фоне других авторов смотрится как восстановление ОБЪЕКТИВНОСТИ при рассмотрении этих этносов с их культурой.

>Чем определяется, что один этнос достиг капитализма, а другой - нет?
Да не может этнос достичь капитализма, также как не может человеческий организм стать рабочим или буржуем! Организм может быть молодым, сильным и здоровым, может быть старым, слабым и больным. Естественно, что состояние человеческого организма влияет на возможности человека изменять социальное положение, но социальное положение изменяет человек, а не его организм. Так же и этнос – может быть молодым и активно формировать социальные институты, а может быть старым и выбиваясь из сил эти самые институты поддерживать, а может и «умереть» (или быть «убитым») и при этом если государство было моноэтническим – хана государству (аналогично, умер организм- и нет рабочего или буржуя:). Капитализма может достичь социальный институт, коим, как правило, является государство, а на вопрос «Чем определяется, что одно государство достигло капитализма, а другое - нет?» я вам отвечу: уровнем развития ПО и ПС.:)))
>Почему древний Китай не перешел к демократии?
Не успел «дорасти», умер.

>>> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.
>>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
>Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.
Осталось только доказать, что восхождение по новой начинает тоже самое общество, что и регрессировало. И опять же мне непонятно, что вы в данном случаи понимаете под термином «общество»?

>>Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения
>отделяйте реально имеющие место быть события
>> и этногенез с пассионарностью,
>от бредовых фантазий исследователей. Никакой пассионарности, тем более наследственно передающейся, в природе не существует.
Вполне может быть, только Гумилев объясняя закономерности этногенеза и обосновывая гипотезу о наличии пассионарности несколько книг написал (в которых излагает все вполне логично и кстати БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ с истматом), а вы вот так все сразу к бредням отнесли. Позвольте, не согласится.

>>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
>Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?
На уровне социума истмат все уже объяснил, а вот почему один этнос создает динамичные общества, а другой – тихо «балдеет» в гармонии с природой, поддерживая самые примитивные застойные общества, в которых и смен формаций не происходит?

>Что он объясняет? Почему капитализм зародился именно в зап. европе? Почему рабовладельческий строй - только в др.греции, а не в египте? Какие объяснения дает Гумилев? Не те лучи действовали? :)
Ну что вы, лучи действуют на всех одинаково, только не всем этносам везет с «социальным положением родителей» и общим уровнем развития человечества на момент рождения:) Так «папа» англичан (который выступает под этнонимом «нормандцы») был «знатным феодалом», да и «мама» (англосаксы) тоже не из первобытнообщинных, к тому же и «родился» английский этнос в не самые темные времена человечества. А вот древним грекам не повезло – «родители» были «дикарями», а из соседей «приличным человеком»(в смысле достижений в уровне развития цивилизации) был только Египет. Однако эллины, проявляя чудесные достижения на поприще социального развития, успешно росли (поднимая уровень всего человечества), но до уровня англичан (которым с рождения давалось больше) дорасти не успели и «умерли», передав богатое наследство «братьям» (в т.ч. римлянам), а через них «племянникам» (в т.ч. европейским этносам каролингской эпохи) и «внукам» (в т.ч. современным западноевропейским этносам) в т.ч. и англичанам. Такое объяснение вас устроит?

>Вы мало знаете о теории Маркса.
>Термин исторический материализм вам что-нибудь говорит? Теория Маркса объясняет путь не цивилизации, а человечества в целом.
И слава Богу! Однако у меня есть два вопроса:
1. Если кто-то пытается объяснить путь цивилизаций, зачем его сразу рвать «как Тузик тряпку»?
2. Вам не кажется что, объясняя путь человечества в целом, на примере ряда цивилизаций всего лишь одного географического региона (причем детально рассматривая только последнею), даже такой гениальный человек как Маркс (это я без стеба) может допустить ошибки.

>применима, тут С.Г. неправ.
А я с ним согласен, что применима только после некоторой «настройки» под региональные особенности, собственно и к человечеству в целом модель Маркса в первозданном виде не шибко подходит.

>А владение высшим уровнем пс не гарантирует от поражений (вспомните астероид, или, скажем от значительно численно превосходящего противника).
И чего это противник «значительно численно превосходящь» если общество с развитыми ПС может прокормить и вооружить большую армию? Может просто активности обществообразующего этноса в проведении оборонных мероприятий не хватает? :))
>Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д.
Это ваше утверждение слишком похоже на подгонку фактов под готовую теорию. С чего вы взяли, что уровень ПС у римлян был ниже, чем у варваров? Потому что иначе теория не верна?
>Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.
А чего тогда Византия жила и здравствовала? Интересно получается - варвары ломятся и на Апенины и на Балканы, но в Риме упадок, а в Константинополе подъем, и все это при одинаковом уровне развития ПС. Чего, интересно, по этому поводу истмат скижет? :)

Спасибо за дискуссию! С уважением.
Саяпин Вячеслав.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (07.04.2004 05:18:17)
Дата 07.04.2004 10:28:09

Об истмате и пути цивилизаций

Привет!

>> Речь идет о глобальных тенденциях - о спирали прогресса, а не о циклах типа - вышел из дома, пошел на работу, завтра то же самое.
>Ну дак и 1000-1200 лет цикла этногенеза – это не «поход на работу».
Дело в том, что так называемые циклы этногенеза вполне объясняются динамикой развития производства для каждой цивилизации. Гумилев просто отметил, что многие общества, страны и народы достигают в своей истории пиков и спадов. Но это было известно задолго до него (см циклические взлеты и падения государств древнего востока, индии, китая).
Гумилев предложил в качестве объяснения некое влияние космических сил, проявляющееся в том, что качество генотипа народа в опр. момент резко улучшается и он по рядку признаков становится лучше чем другие народы - может их порабощать, опережать по пути прогресса и т.д. Это качество в народе, подвергнувшемся воздействию космических лучей (или иных сил) передается по наследству.
Это расистская концепция в чистейшем виде. Дело в том, что расизмы существуют в разных вариациях - социальном (голубая кровь лучше красной), биологическом (белые лучше черных), культурном (русские лучше американцев). Но главным признаком расистской теории являются следующиее:
1.Явное выделение одной нации (этноса) как предпочтительной (имеющей ряд лучших качеств - более пассионарной, более умной, более красивой и т.д.) как объективного факта (как субъективный факт - нет никаких возражений)
2.Признание, что указанные качества передаются по наследству, т.е. биологическим путем
С точки зрения этой классификации теория пассионарности ЛНГ является достоверно расистской, т.к.
а)Некоторые этносы выделяются им по _объективному_ (пассионарность) критерию как более предпочтительные.
б)Указанный критерий выделения сохраняется в поколениях при биологическом наследовании.


>>Именно отличие цикла (возврат в _ту же_ точку) от спирали прогресса и обсуждается.
>Да, правильно, только спираль – помимо восходящего тренда, имеет еще и циклические составляющие, конечно с глобальной точки зрения - это ерунда, но с точки зрения целых народов и сотен поколений людей – очень даже важно.
Истмат объясняет и наличие циклов для обществ, которые не в состоянии подняться на новый уровень развития производства. Развитие ПС в них заходит в тупик и общество разрушается, так как не имеет предпосылок для внутреннего развития.

>>Что такое антропосфера?
>Тут я был не точен и употребил термин антропосфера вместо термина этносфера.
>Этносфера - земная оболочка, представляющая собой мозаичную в этническом отношении антропосферу, слагающуюся из всей совокупности этноценозов Земли. Где антроспера – биомасса всех проживающих на Земле людей, а этноценоз - геобиоценоз, в котором происходит развитие данного этноса, опосредованное процессом его адаптации.
Извините, мне это представляется наукообразной болтовней. Какова практическая польза от этого определения? В чем его объяснительная и/или различительная сила?

>>Влияние производительных сил на жизнь человека - самое большое, не сравнится ни с каким иным влиянием - в т.ч. культурным. Именно этот факт доказывает, что основой общества является как раз производство.
>Вы опять берете глобальный уровень всего человечества, когда и 1000 лет – не срок. С такого «птичьего полета» уровень развития ПС действительно – важнейший фактор определяющий облик человечества (опять же в целом, а не отдельных этносов).
И отдельных этносов тож. :)

>>>Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).
>>Это заблуждение. Производство и пс в частности развивались всегда, другое дело - с разной скоростью. И не отождествляйте пс с техническим прогрессом.
>Правильно, с разной скоростью. Только при некоторых очень низких скоростях, когда изменение уровня ПС и за 1000 лет «невооруженным глазом» можно не разглядеть, жили народы, возникали и падали государства, развивалась культура ну и т.д., и все это происходило по каким то закон природы, причем по каким – истмат не знает!
Именно что знает. Он рассматривает динамику основы общества - системы общественного производства. То, из-за чего погибали государства, в большинстве регулярных случаев легко объясняется тупиком, в который попадала их система общ. производства.
К примеру - государства древнего востока. Их система общественного производства основывалась на подневольном труде на государственную пирамиду крестьян. Крестьяне не были рабами в полном смысле слова, они отбывали своего рода барщину - на главного феодала в лице царя. Отличие от феодального строя - отсутствие компоненты феодального способа производства (наряду с крестьянским). Были только крестьяне и чиновники, находящиеся в том или ином месте чиновничьей пирамиды. Как говорит Ю.Семенов, собственность на средства производства в этих государствах была корпоративная - каждый чиновник не имел лично собственности, а лишь распоряжался собственностью монарха.
Так вот, развитие ПС при древнеполитарном способе производства осуществлялось за счет темпорального способа - грубо говоря, крестьян заставляли все больше и больше работать на государство на обязательных работах - период отработки доходил до 150-200 дней в году (обычно крестьяне работали интенсивно около 100 дней на себя).
За счет этих отработок и роста времени увеличивалась общественная производительность труда - возрастал объем прибавочного продукта - но! - возрастала и пирамида чиновников, расходы государства, расходы на армию надсмотрщиков. Рано или поздно уже не удавалось темпоральным способом поднять уровень развития производительных сил (крестьянин не мог работать на монарха больше определенного числа дней в году - умирал с голоду, его хозяйство приходило в запустение). Это характеризовало кризис системы производства - государственная пирамида чиновничества разрушалась, страна распадалась на провинции или завоевывалась соседями.
После распада страны на провинции уровень расходов на гос.пирамиду уменьшался, крестьян уже никто не заставлял работать все время на монарха, но пирамида начинала строится заново с известным результатом.
Этот процесс очень хорошо описывает цикличность в создании-гибели государств древнеполитарной (азиатской) общественной формации. И, заметьте, без привлечения всевозможной пассионарности, евразийства и тому подобных несостоятельных концепций.
Почему же древнеполитарные общества оказались не в состоянии перейти на новый уровень развития производительных сил? Истмат говорит о том, что древнеполитарный способ производства - тупиковый, в нем не вызревало и не возникало зародышей новых типов производственных отношений - рабовладельческих. НЕдаром набеги государств древнего востока на соседей кончались взятием дани, но не массовым угоном рабов для использования в системе общественного производства.
Для перехода к новой общественной формации - рабовладельческой смогли созреть только общества предклассового типа - древнегреческие - но под влиянием (его называют ориентализацией) государств древнего востока.
Новый способ общественного производства - рабовладельческий характеризовался тем, что развитие производительных сил в нем шло экстенсивным путем - через расширение количества рабов, задействованных в системе общественного производства. Во времена расцвета греции и рима число рабов доходило до 30-40% всего населения - причем, заметьте, это были сильные здоровые мужчины большей частью. Они не были отягощены семьей и своим хозяйством, как крестьяне государств древнего востока и могли работать на хозяина не 200 а все 300 дней в году.
Именно за счет этого (увеличение числа работников и их качества) рабовладельческий способ производства добился существенного роста уровня общ. производительности труда.
Зримым свидетельством этого факта явилась победа древнегреческих рабовладельческих государств над государствами древнего востока в целом ряде войн - просто потому что первые могли выставить в армию больше бойцов, тогда как последние вынуждены были часть населения отвлекать на обязательные работы.
И никакой необходимости в пассионарности или тому подобном.
Согласитесь, ясно и логично. Не умножая новых сущностей. Попробуйте возразить по существу.

>И уж согласитесь, что попытка понять эти законы – дело нужное. :)
Без правильной методологии (диамата) - в наше время обреченная на неудачу .

>>>А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?
>>Например, в культуре - изобретение письменности, затем художественной литературы, философии, науки и т.д.
>Ну если отбросить факт большей масштабности и массовости приведенных вами явлений (которая и определяется уровнем развития ПС), то восхождения особенного не видно, по крайней мере число утрат на этом «восхождении» соизмеримо с числом доступных на сей день приобретений.
Ну не знаю. О каких утратах вы говорите? О сомнительных мистических откровениях, которые, якобы были потеряны?

>>>Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?
>>Под уровнем развития общества понимается уровень развития основы общества - системы общественного производства. Никакой другой фактор не оказывает большего влияния на жизнь людей.
>Тогда мы опять рассматриваем разные масштабы и ваш вопрос «Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?» - в принципе некорректен и должен звучать либо чисто риторически «в каком веке выше уровень развития цивилизации, во времена древних шумеров или сейчас?» - это с вашей позиции охвата общества в целом, либо «а кто внес больший вклад в развитие человеческой цивилизации, древние шумеры или США?» - с моей позиции рассмотрения достижений отдельных цивилизаций (в смысле суперэтносов).
Мы же говорим не о вкладе, а об уровне достигнутого общественного производства, рассматривая именно его как вклад - поскольку он непосредственно сказывается на уровне жизни людей.

>>А при чем тут это? Причины разрушения цивилизаций могут быть разными - от чисто случайных до закономерных. А вот развитие производства - исключительно закономерное.
>>Речь же шла не о потере знаний, а о востребованности тех или иных знаний. И чем или кем определяются направления научных исследований.
>С глобальной точки зрения – согласен. Однако повторюсь, определение всех причин падений цивилизаций, в т.ч. и «случайных» - задача важная и также как истмат «тянет» на статус историософии.
Важная, если в основе метода ее решения не лежит антинаучная концепция.

>>>Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества,
>>Только для вас, видимо :) Типа переход за 20 тыс. лет от однокомпонентных орудий труда (скребки, зубила) к двухкомпонентным (каменный топор с деревянной рукоятью) - не свидетельство прогресса производительных сил?
>А вы считаете, что наблюдатель рассматривавший историю человечества 300 лет назад заметил бы восхождение?
Конечно заметил. ДА они это и делали. Пусть не 300, а 200 лет назад уже выходили труды А.Сен-Симона, посвященные анализу системы эксплуатации в рабовладельческом и феодальном обществе.

>, вряд ли, скорее бы он «родил» очередную циклическую концепцию и долго бы ломал голову над «непонятными» рывками из каменного века в бронзовый, а из бронзового в железный. :)
Разумеется. До открытия социальной материи и материалистического подхода к истории было еще далеко.
Но Маркс стоял на плечах гигантов.

>>>а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?
>>На пике - может и нет.
>>Но самый главный критерий - Европа оказалась в состоянии пойти дальше по пути прогресса, а Китай продолжал крутится в беличьем колесе циклов распада-воссоздания древнеполитарного общества.
>Правильно, значит был в Европе какой-то дополнительный фактор (или группа факторов), который позволил прогрессу резко «рвануть вверх» и сделал Европу на последние 300 лет «флагманом» земной цивилизации.

Этот фактор - более совершенная система общественного производства, имевшая возможности для развития.
Предложите альтернативы?

>>Это определяется по достигнутому уровню душевой производительности труда. Древний Китай в основном использовал рабский труд, развивал пс за счет увеличения числа дней для обязательных работ для населения. Европа 18 века уже знала науку, травопольное земледелие, силу пара, морскую торговлю, медицину и ремесло городов.
>Ну, тут вы древних китайцев обидели, у них с наукой, философией, ирригационным земледелием, международной торговлей, медициной, ремеслом и военным делом все ОК было,
В военной области китайцев не бил только ленивый. Самое большой памятник китайским стратегам - стена :)
Тож относительно науки и философии. Ничего примечательного там не было. Тогда как в древней греции уже были стихийные материалисты.


>да и на счет рабского труда вы ИМХО неправы, их система более всего «государственный феодализм» напоминает.:)
Да, это справедливое замечание. Государственный феодализм - это политаризм или азиатский способ производства в терминологии истмата.

>>>Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу
>>Расистские бредни Гумилева оставьте для шарлатанов.
>И вы туда же :(((. НУ НЕТ У ГУМИЛЕВА РАСИСТСКИХ, ШОВИНИСТСКИХ, АНТИСЕМИТСКИХ И ИНЫХ БРЕДНЕЙ КАК ТАКОВЫХ! Единственная необъективность, которую ему можно приписать – это ПЕРЕХВАЛИВАНИЕ тюрок и монголов, что однако на фоне других авторов смотрится как восстановление ОБЪЕКТИВНОСТИ при рассмотрении этих этносов с их культурой.
См. выше. УВертки тут не помогут. Признаем одни нации совершеннее других, признаем что это качество передается по наследству - следовательно, являемся сторонниками расизма.

>>Чем определяется, что один этнос достиг капитализма, а другой - нет?
>Да не может этнос достичь капитализма, также как не может человеческий организм стать рабочим или буржуем!
>Организм может быть молодым, сильным и здоровым, может быть старым, слабым и больным. Естественно, что состояние человеческого организма влияет на возможности человека изменять социальное положение, но социальное положение изменяет человек, а не его организм. Так же и этнос – может быть молодым и активно формировать социальные институты, а может быть старым и выбиваясь из сил эти самые институты поддерживать, а может и «умереть» (или быть «убитым») и при этом если государство было моноэтническим – хана государству (аналогично, умер организм- и нет рабочего или буржуя:).
Капитализма может достичь социальный институт, коим, как правило, является государство, а на вопрос «Чем определяется, что одно государство достигло капитализма, а другое - нет?» я вам отвечу: уровнем развития ПО и ПС.:)))

Ну, это вообще говоря, терминологический спор. Субхектом истории является социально-исторический организм, а не этнос. В лучшем случае, соединение этноса с его системами организации.

>>Почему древний Китай не перешел к демократии?
>Не успел «дорасти», умер.
ТАк не один китай тому примером. Такой циклический характер развития присущ абсолютно всем древнеполитарным обществам - древнему китаю, индии, египту, шумеру, майя, ацтекам и т.д. несть числа. Эти общества возникали и погибали на протяжении нескольких тысяч лет подряд, оставаясь примерно на одном уровне развития ПС.
Притягивать сюда какую-то пассионарность - смысла не имеет.
Нет таких космических процессов с такой избирательностью воздействия.

>>>> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.
>>>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
А в чем вы видите противоречие? Тупиковость означает не невозможность жизни, а невозможность развития без постороннего влияния.

>>Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.
>Осталось только доказать, что восхождение по новой начинает тоже самое общество, что и регрессировало.
Даже те же самые люди - см. примеры распада и возникновения государств на территории древнего китая на протяжении жизни одного-двух поколений.

>И опять же мне непонятно, что вы в данном случаи понимаете под термином «общество»?
Социально-исторический организм, или их систему - субъекты исторического процесса.
Точное определение - см. Семенова, ч.1 книги в копилке.

>>>Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения
>>отделяйте реально имеющие место быть события
>>> и этногенез с пассионарностью,
>>от бредовых фантазий исследователей. Никакой пассионарности, тем более наследственно передающейся, в природе не существует.
>Вполне может быть, только Гумилев объясняя закономерности этногенеза и обосновывая гипотезу о наличии пассионарности несколько книг написал (в которых излагает все вполне логично и кстати БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ с истматом)
зато в разительном противоречии с фактами :)

>, а вы вот так все сразу к бредням отнесли. Позвольте, не согласится.
Ну чтож поделать. Если нет таких космических сил, которые бы могли совершить пассионарные толчки - соглашайся - не соглашайся, результат один.

>>>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
А к чему смайлик?
>>Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?
>На уровне социума истмат все уже объяснил, а вот почему один этнос создает динамичные общества, а другой – тихо «балдеет» в гармонии с природой, поддерживая самые примитивные застойные общества, в которых и смен формаций не происходит?
Из-за господствующего способа общественного производства.
Некоторые способы неспособны обеспечивать переход на новый уровень, преодоление противоречия между ПС и ПО - потому эти общества или погибают, или находятся в застое.

>>Что он объясняет? Почему капитализм зародился именно в зап. европе? Почему рабовладельческий строй - только в др.греции, а не в египте? Какие объяснения дает Гумилев? Не те лучи действовали? :)
>Ну что вы, лучи действуют на всех одинаково, только не всем этносам везет с «социальным положением родителей» и общим уровнем развития человечества на момент рождения:)
А при чем тут общий уровень развития человечества. Типа если бы над грецией пролился пассионарный ливень, ничто не помешало бы грекам открыть век пара на тысячу лет раньше зап. европы, ? Знания у них все были. Не было необходимости - вот в чем речь. Рабов хватало.
А как не стало хватать - тут и наступил застой. Очень бы им помогли паровые машины, ан нет - и мысли такой не пришло.

>Так «папа» англичан (который выступает под этнонимом «нормандцы») был «знатным феодалом», да и «мама» (англосаксы) тоже не из первобытнообщинных, к тому же и «родился» английский этнос в не самые темные времена человечества.
Т.е., дело не в пассионарности даже, а в том, кто и какие у кого родители.
И вы еще уверяете, что не расист ? :)

>А вот древним грекам не повезло – «родители» были «дикарями», а из соседей «приличным человеком»(в смысле достижений в уровне развития цивилизации) был только Египет. Однако эллины, проявляя чудесные достижения на поприще социального развития, успешно росли (поднимая уровень всего человечества), но до уровня англичан (которым с рождения давалось больше) дорасти не успели и «умерли», передав богатое наследство «братьям» (в т.ч. римлянам), а через них «племянникам» (в т.ч. европейским этносам каролингской эпохи) и «внукам» (в т.ч. современным западноевропейским этносам) в т.ч. и англичанам. Такое объяснение вас устроит?

Если не считать того, что оно расистское и уж совершенно не соответствует действительности.
И каким это англичанам давалось больше? Ведь англичане потомки варваров, завоевавших и разрушивших Рим.

>>Термин исторический материализм вам что-нибудь говорит? Теория Маркса объясняет путь не цивилизации, а человечества в целом.
>И слава Богу! Однако у меня есть два вопроса:
>1. Если кто-то пытается объяснить путь цивилизаций, зачем его сразу рвать «как Тузик тряпку»?
Истина всегда относится к не-истине с враждебностью.

>2. Вам не кажется что, объясняя путь человечества в целом, на примере ряда цивилизаций всего лишь одного географического региона (причем детально рассматривая только последнею), даже такой гениальный человек как Маркс (это я без стеба) может допустить ошибки.
Маркс, безусловно, допускал ошибки, когда грешил, в угоду конъюнктуре, против своей собственной методологии.
Один из интересных моментов - определение роли пролетариата и обязательности революционного пути разрешения противоречия между ПС и ПО.
Последнее предположение Маркса находится в разительном противоречии с историческими фактами и его собственной методологией, посему должно быть отброшено как неверное.
Переход от формации к формации может быть как революционным (примеров в истории - два - от предклассового к рабовладельческому обществу - и то под влиянием ориентализации и от феодального к капиталистическому. Но есть и два примера эволюционного преобразования - от предклассового к азиатскому и от рабовладельческого к феодальному).

>>применима, тут С.Г. неправ.
>А я с ним согласен, что применима только после некоторой «настройки» под региональные особенности, собственно и к человечеству в целом модель Маркса в первозданном виде не шибко подходит.
Вечно живое учение потому так и называется, что развивается :) Кто вас заставляет первозданное применять - дополняйте на основе верной методологии и вперед.

>>А владение высшим уровнем пс не гарантирует от поражений (вспомните астероид, или, скажем от значительно численно превосходящего противника).
>И чего это противник «значительно численно превосходящь» если общество с развитыми ПС может прокормить и вооружить большую армию?
Потому, например, что общество с развитыми ПС может быть всего одно или иметь населения меньше, чем претенденты на пограбить.

>Может просто активности обществообразующего этноса в проведении оборонных мероприятий не хватает? :))
Иными словами, нам вожака не доставало - настоящих буйных мало вот и нету вожаков :)

>>Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д.
>Это ваше утверждение слишком похоже на подгонку фактов под готовую теорию. С чего вы взяли, что уровень ПС у римлян был ниже, чем у варваров? Потому что иначе теория не верна?
Как почему? Заброшенность знаменитых римских дорог, заброшенность целых провинций в результате невозможности поддерживать виллы патрициев в нужной кондиции - ввиду отсутствия нужного числа рабов. А рабов меньше - так как меньше завоеваний.
Ведь сам по себе уровень развития _техники_ у римлян был примерно одинаков с варварами. Напомню, что развитие ПС шло в основном экстенсивным способом - увеличением числа рабов.

>>Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.
>А чего тогда Византия жила и здравствовала?
В таком же тупике. Находится в тупике и умирать - не одно и то же. Можно неопределенно долго поддерживать имеющийся уровень, находясь в стагнации. Пока не придет лесник.

>Интересно получается - варвары ломятся и на Апенины и на Балканы, но в Риме упадок, а в Константинополе подъем, и все это при одинаковом уровне развития ПС.
Ну, например, Рим и Константинополь находились на разных фазах развития - рим в конце периода, когда пс уже не могли обеспечить развитие общества, а Константинополь, скажем, еще в середине.

>Чего, интересно, по этому поводу истмат скижет? :)
Истмат требует изучать конкретные обстоятельства, базируясь на верной методологии.

C ув.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (07.04.2004 10:28:09)
Дата 09.04.2004 02:23:36

Re: Об истмате...

Добрый день.

>Дело в том, что так называемые циклы этногенеза вполне объясняются динамикой развития производства для каждой цивилизации. Гумилев просто отметил, что многие общества, страны и народы достигают в своей истории пиков и спадов. Но это было известно задолго до него (см циклические взлеты и падения государств древнего востока, индии, китая).
Здесь вы смешиваете понятия в термине цивилизация, она у вас одновременно трактуется и как совокупность социальных систем созданных или заимствованных суперэтносом, и как сам суперэтнос. Если спуститься на личностный уровень, то ваша фраза «многие общества, страны и народы достигают в своей истории пиков и спадов», будет звучать как «многие рабочие и капиталисты, жители России и русские достигают в своей жизни пиков и спадов» где сразу становится видна несравнимость понятий: социальное положение в обществе, место проживания и национальность. Точно также и общество, страна и народ совершенно несравнимые понятия. Более того взлеты и падения исторически связанных обществ, стран и народов могут совершенно различатся по времени и месту. К примеру: рабовладельческая Римская Империя, Римская Италия и этнос римляне. Римская Империя как общество никуда не делась и после Великого переселения народов, а продолжила свое развитие в виде Восточной Римской Империи (Византии) и, в конце концов, пала через 1000лет, изменив формацию с рабовладельческой на частично классическую феодальную, частично «гос.феодальную» и проиграв в уровне развития СП и ПО обществу Зап.Европы. Римская Италия действительно испытала падение в эпоху Великого переселения и возродилась вмещая совсем другое общество – феодальное общество западной Европы.
А этнос римляне исчез задолго до падения рабовладельческой формации в Италии и разрушения Римской Италии варварами. А римский суперэтнос пережил падение Римской Италии и этносы в него входящие растворились в Византийском и Западноевропейском суперэтносах. Истмат объясняет взлеты и падения общественных систем, при случаи (если это связано со взлетами и падениями общественных систем) может объяснить причины расцвета или опустошения стран, но он не объясняет откуда и по каким причинам возникают и куда исчезают этносы. Кстати, по поводу «взлетов». Для этноса – прогресс это не развитие СП и ПО в поддерживаемом им обществе, а усложнение структуры самого этноса. Т.е.для русского этноса взлет наблюдался во времена Петра Первого, когда структура этноса была наиболее сложной и включала великороссов, казаков, поморов, чалдонов, староверов и другие более мелкие субэтносы.

>Гумилев предложил в качестве объяснения некое влияние космических сил, проявляющееся в том, что качество генотипа народа в опр. момент резко улучшается и он по рядку признаков становится лучше чем другие народы - может их порабощать, опережать по пути прогресса и т.д. Это качество в народе, подвергнувшемся воздействию космических лучей (или иных сил) передается по наследству.
Начнем с того что эти силы являются природными а их космическое происхождение всего лишь рабочая гипотеза (возникшая в результате анализа геометрии зон возникновения процессов этногенеза). Далее, основной перенос пассионарности происходит половым путем через внутриэтнические и межэтнические контакты, так что генотип этносов меняется вследствии межэтнического общения. Далее, этнос теряет свою пассионарность, т.е. степень пассионарности потомков понижается и передача по наследству получается ущербной. Кроме того, почему вы притянули сюда качественную оценку – «лучше»? ИМХО с вашей стороны это чистой воды субъективизм. Тем более что этнос с высоким уровнем пассионарности не идет по пути прогресса, так как занят «разборками» между своими субэтносами и с соседями, этнос со среднем уровнем пассионарности занят строительством или перестройкой своих государственных (или им подобных) структур, и ему тоже не до развития СП и ПО, и только при низкой пассионарности этнос делает организованные шаги по пути прогресса, если конечно доживет до этого времени. И как тут объективно сказать какое состояние генотипа лучше? Например, с точки зрения соседей, самый лучший уровень пассионарности – у гомеостатичных этносов, так как они не агрессивны и экологически безвредны. Говорить, что пассионарные этносы лучше непассионарных, тоже самое что утверждать что ребенок – лучше чем старик.

>Это расистская концепция в чистейшем виде. Дело в том, что расизмы существуют в разных вариациях - социальном (голубая кровь лучше красной), биологическом (белые лучше черных), культурном (русские лучше американцев). Но главным признаком расистской теории являются следующиее:
>1.Явное выделение одной нации (этноса) как предпочтительной (имеющей ряд лучших качеств - более пассионарной, более умной, более красивой и т.д.) как объективного факта (как субъективный факт - нет никаких возражений)
>2.Признание, что указанные качества передаются по наследству, т.е. биологическим путем
>С точки зрения этой классификации теория пассионарности ЛНГ является достоверно расистской, т.к.
>а)Некоторые этносы выделяются им по _объективному_ (пассионарность) критерию как более предпочтительные.
>б)Указанный критерий выделения сохраняется в поколениях при биологическом наследовании.
По поводу «предпочтительных признаков» см. выше. С такой же позиции я могу объявить «расистами» всех людей признающих что у негров – темная кожа или что вьетнамцы – маленького роста.

>Истмат объясняет и наличие циклов для обществ, которые не в состоянии подняться на новый уровень развития производства. Развитие ПС в них заходит в тупик и общество разрушается, так как не имеет предпосылок для внутреннего развития.
Да слава Богу, только причем тут этнос. В качестве примера возьмите армян, которые не теряя этнического единства одновременно участвовали в процессе падения общества Византии и взлета раннефеодального общества в Малой Азии.

>>Этносфера - земная оболочка, представляющая собой мозаичную в этническом отношении антропосферу, слагающуюся из всей совокупности этноценозов Земли. Где антроспера – биомасса всех проживающих на Земле людей, а этноценоз - геобиоценоз, в котором происходит развитие данного этноса, опосредованное процессом его адаптации.
>Извините, мне это представляется наукообразной болтовней. Какова практическая польза от этого определения? В чем его объяснительная и/или различительная сила?
Здесь говорится что люди помимо социальной принадлежности (принадлежность к классу или гражданство) имеют еще и этническую (национальность) которая определяется не уровнем развития общества и желаниями людей, а самой природой, точнее подсистемами биосферы – геобиоценозами, в которых формировался и развивался этнос, представителем которого является рассматриваемый человек.


>>Вы опять берете глобальный уровень всего человечества, когда и 1000 лет – не срок. С такого «птичьего полета» уровень развития ПС действительно – важнейший фактор определяющий облик человечества (опять же в целом, а не отдельных этносов).
>И отдельных этносов тож. :)
Ни в коем случаи, иначе тогда получится, что по состоянию скажем на вторую половину 19века, русский свободный рабочий (или владелец мануфактуры) и русский крепостной крестьянин (или помещик) являются людьми разной национальности. А это не так. Более того, то что эти люди из примера являются рабочими, крестьянами, капиталистами или феодалами – следствие поступательного развития российского общества в частности и человеческого сообщества в целом, а то что все они русские – следствие циклического развития этносферы в частности и биосферы в целом.

>>Правильно, с разной скоростью. Только при некоторых очень низких скоростях, когда изменение уровня ПС и за 1000 лет «невооруженным глазом» можно не разглядеть, жили народы, возникали и падали государства, развивалась культура ну и т.д., и все это происходило по каким то закон природы, причем по каким – истмат не знает!
>Именно что знает. Он рассматривает динамику основы общества - системы общественного производства. То, из-за чего погибали государства, в большинстве регулярных случаев легко объясняется тупиком, в который попадала их система общ. производства.
Что касается обществ классифицируемых по уровню развития СП и ПО – абсолютно согласен. Что касается государств – согласен, что система общ.производства очень часто служит важнейшим фактором в исторической судьбе. А вот что касается народов (в смысле этносов, а не подданства) – не согласен, тем более что многие из них прекрасно себя чувствуют и при падении государств и при изменении формаций.

>К примеру - государства древнего востока. Их система общественного производства основывалась на подневольном труде на государственную пирамиду крестьян. Крестьяне не были рабами в полном смысле слова, они отбывали своего рода барщину - на главного феодала в лице царя. Отличие от феодального строя - отсутствие компоненты феодального способа производства (наряду с крестьянским). Были только крестьяне и чиновники, находящиеся в том или ином месте чиновничьей пирамиды. Как говорит Ю.Семенов, собственность на средства производства в этих государствах была корпоративная - каждый чиновник не имел лично собственности, а лишь распоряжался собственностью монарха.
>Так вот, развитие ПС при древнеполитарном способе производства осуществлялось за счет темпорального способа - грубо говоря, крестьян заставляли все больше и больше работать на государство на обязательных работах - период отработки доходил до 150-200 дней в году (обычно крестьяне работали интенсивно около 100 дней на себя).
>За счет этих отработок и роста времени увеличивалась общественная производительность труда - возрастал объем прибавочного продукта - но! - возрастала и пирамида чиновников, расходы государства, расходы на армию надсмотрщиков. Рано или поздно уже не удавалось темпоральным способом поднять уровень развития производительных сил (крестьянин не мог работать на монарха больше определенного числа дней в году - умирал с голоду, его хозяйство приходило в запустение). Это характеризовало кризис системы производства - государственная пирамида чиновничества разрушалась, страна распадалась на провинции или завоевывалась соседями.
>После распада страны на провинции уровень расходов на гос.пирамиду уменьшался, крестьян уже никто не заставлял работать все время на монарха, но пирамида начинала строится заново с известным результатом.
>Этот процесс очень хорошо описывает цикличность в создании-гибели государств древнеполитарной (азиатской) общественной формации. И, заметьте, без привлечения всевозможной пассионарности, евразийства и тому подобных несостоятельных концепций.
Согласен со всем, кроме диагноза несостоятельности указанных вами концепций, т.к. к приведенным примерам социального развития они имеют лишь опосредованное отношение.

>Почему же древнеполитарные общества оказались не в состоянии перейти на новый уровень развития производительных сил? Истмат говорит о том, что древнеполитарный способ производства - тупиковый, в нем не вызревало и не возникало зародышей новых типов производственных отношений - рабовладельческих. НЕдаром набеги государств древнего востока на соседей кончались взятием дани, но не массовым угоном рабов для использования в системе общественного производства.
>Для перехода к новой общественной формации - рабовладельческой смогли созреть только общества предклассового типа - древнегреческие - но под влиянием (его называют ориентализацией) государств древнего востока.
>Новый способ общественного производства - рабовладельческий характеризовался тем, что развитие производительных сил в нем шло экстенсивным путем - через расширение количества рабов, задействованных в системе общественного производства. Во времена расцвета греции и рима число рабов доходило до 30-40% всего населения - причем, заметьте, это были сильные здоровые мужчины большей частью. Они не были отягощены семьей и своим хозяйством, как крестьяне государств древнего востока и могли работать на хозяина не 200 а все 300 дней в году.
>Именно за счет этого (увеличение числа работников и их качества) рабовладельческий способ производства добился существенного роста уровня общ. производительности труда.
>Зримым свидетельством этого факта явилась победа древнегреческих рабовладельческих государств над государствами древнего востока в целом ряде войн - просто потому что первые могли выставить в армию больше бойцов, тогда как последние вынуждены были часть населения отвлекать на обязательные работы.
Тут я внесу небольшую поправку – бойцов в македонско-греческой армии было не больше, а меньше, чем в персидской, большая боеспособность определялась организацией и профессионализмом воинов. Но это не противоречит изложенному вами, т.к. приобрести должный профессионализм и организованность можно было только при условии большей экономической эффективности существующей в Древней Греции общественной формации.

>И никакой необходимости в пассионарности или тому подобном.
>Согласитесь, ясно и логично. Не умножая новых сущностей. Попробуйте возразить по существу.
Согласен! Ясно и логично!
Для того чтобы определить причины большей боеспособности македонской армии в уже начавшейся войне достаточно анализа общественных формаций государств. А вот как без теории этногенеза объяснить за каким чертом они полезли в глубины Азии? Ну допустим разгромили они персидскую армию, подорвали мощь врага, набрали рабов, если мало, то совершили еще один поход (точнее сказать набег). И все! Живи себе спокойно на родине и обучай своих детей воинскому искусству (или философии), пока приведенные рабы работают. Так нет же, начинаем колонизацию Малой Азии и Северной Африки, пытаемся всех тамошних жителей сделать себе подобными в этническом плане (т.е. не только рабами, но и рабовладельцами!), рвемся с войсками в Индию и т.д. и т.п. и пр. Зачем все это было нужно? И где тут общественное движение материи, если налицо чрезмерный всплеск энергии правителей (энергии на организменном уровне), поддержанный большинством граждан (на биологическом уровне это означает что их организмы совершили большую работу, чем того диктовали обстаятельства)?

>>И уж согласитесь, что попытка понять эти законы – дело нужное. :)
>Без правильной методологии (диамата) - в наше время обреченная на неудачу.
А почему вы считаете, что теория этногенеза создавалась Гумилевым без применения методов диалектического материализма?

>Ну не знаю. О каких утратах вы говорите? О сомнительных мистических откровениях, которые, якобы были потеряны?
Т.е. вы считаете достижения культуры древних инков, ромеев или русских (скажем во времена Золотого века) меньшими, чем у современных американцев? И кто тут о расизме говорил?:)

>>Тогда мы опять рассматриваем разные масштабы и ваш вопрос «Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?» - в принципе некорректен и должен звучать либо чисто риторически «в каком веке выше уровень развития цивилизации, во времена древних шумеров или сейчас?» - это с вашей позиции охвата общества в целом, либо «а кто внес больший вклад в развитие человеческой цивилизации, древние шумеры или США?» - с моей позиции рассмотрения достижений отдельных цивилизаций (в смысле суперэтносов).
>Мы же говорим не о вкладе, а об уровне достигнутого общественного производства, рассматривая именно его как вклад - поскольку он непосредственно сказывается на уровне жизни людей.
Не понимаю как вклад (т.е. приращение) может рассматриваться в качестве абсолютного уровня? Такое может быть только в случаи начала движения от нулевой отметки, а ни общество США, ни даже общество древних шумеров не начинало с нуля. Как можно сравнивать уровень США с уровнем шумеров, если еще до появления общества США (и страны США, и этноса «янки») уровень Западноевропейского общества (продолжением и порождение которого и является США) был заведомо выше чем уровень любого общества из предшествующих эпох? Ваш вопрос в первозданном виде мне напоминает: «кто лучше знал математику: современный студент или Пифагор?».

>Важная, если в основе метода ее решения не лежит антинаучная концепция.
Ну и докажите антинаучность теории этногенеза, тем более что это легко, так как она построена методически правильно и надо доказать либо неверность исходных посылок, либо неверность логических выводов, либо неверность обобщения.

>>А вы считаете, что наблюдатель рассматривавший историю человечества 300 лет назад заметил бы восхождение?
>Конечно заметил. ДА они это и делали. Пусть не 300, а 200 лет назад уже выходили труды А.Сен-Симона, посвященные анализу системы эксплуатации в рабовладельческом и феодальном обществе.
>>, вряд ли, скорее бы он «родил» очередную циклическую концепцию и долго бы ломал голову над «непонятными» рывками из каменного века в бронзовый, а из бронзового в железный. :)
>Разумеется. До открытия социальной материи и материалистического подхода к истории было еще далеко.
>Но Маркс стоял на плечах гигантов.
Здесь я с вами во всем согласен, однако я своим тезисом хотел показать, что роль общественных форм развития в истории человечества росла по мере роста ПС и развития ПО. Т.е. при господстве первобытнообщинной формации движущая сила событий имела природный характер (в качестве этой силы выступает процесс этногенеза), при более развитых обществах, события начинают в большей мере обуславливаться тем что вы называете «историческим процессом», а я - «общественным движением материи». (приравнивание этих процессов и устранение из исторического процесса природного влияния - ИМХО недочет Маркса и ваша ошибка).

>>Правильно, значит был в Европе какой-то дополнительный фактор (или группа факторов), который позволил прогрессу резко «рвануть вверх» и сделал Европу на последние 300 лет «флагманом» земной цивилизации.
>Этот фактор - более совершенная система общественного производства, имевшая возможности для развития.
>Предложите альтернативы?
Хорошо у вас получается: ЕДИНСТВЕННЫМ фактором определяющим развитие системы общественного производства является сам факт развития общественного производства до какого-то «совершенного» уровня. Одно не понятно – «совершенного» (для своего времени) уровня достигали многие, однако продолжали развитие единицы, а остальные откатывались. Не находите что должны быть еще какие-то факторы? Я (точнее Гумилев) вот и предлагаю альтернативу:
Для того чтобы имело место общественное развитие (а не заимствование готовых систем) необходимо:
1. чтобы уже существовала некоторая общественная система,
2. чтобы люди входящие в эту систему обладали неким психофизическим складом, а точнее:
2.1. достаточно ценили собственную жизнь, чтобы работать, а не с риском для жизни отнимать материальные блага у ближних и дальних соседей (как римляне республиканской эпохи, монголы при Чингизе, греки при Александре);
2.2. достаточно ценили материальные блага, чтобы пытаться иметь их больше, а не довольствоваться тем, что они традиционно получают от природы с помощью уже имеющейся системы общественного производства (североамериканские индейцы, современные исландцы).

>В военной области китайцев не бил только ленивый. Самое большой памятник китайским стратегам - стена :)
Это вы плохо осведомлены о политической истории древнего Китая, были периоды когда китайская «военщина» сметала все на своем пути, а соседи пикнуть боялись. Правда были и другие периоды, кстати стена относится к тому периоду когда китайцам работать было еще не в лом, а вот гонятся по степи за кочевниками – уже напрягало.

>Тож относительно науки и философии. Ничего примечательного там не было. Тогда как в древней греции уже были стихийные материалисты.
Это субъективизм, в гробу они (древние китайцы) видали философские проблемы мироздания, их интересовали философские проблемы этологии, чем они и занимались. А в науке, которая, как известно, первое применение находит в военном деле, они преуспели – ну там та же стена или изобретение арбалета и т.д., средиземноморские народы их уровня только в средние века достигли.

>См. выше. УВертки тут не помогут. Признаем одни нации совершеннее других, признаем что это качество передается по наследству - следовательно, являемся сторонниками расизма.
Как уже говорил, нет совершенных или несовершенных наций, психофизические особенности организма – не объект для вынесения моральных оценок.

>Ну, это вообще говоря, терминологический спор. Субхектом истории является социально-исторический организм, а не этнос. В лучшем случае, соединение этноса с его системами организации.
Действительно, спор о базовых терминах и определениях. Я считаю, что социально-исторический организм является субъектом общественной формы движения материи (т.е. общественной истории или «исторического процесса»), а этническая система – является субъектом природной (химической, физической и биологической) формы движения материи (т.е. природной истории или историей развития биосферы), при этом реальная история является наложением двух этих форм, точно так же как жизнь людей состоит из их развития как личностей (теоретически поступательного) и как биологических организмов (циклического).

>>>Почему древний Китай не перешел к демократии?
>>Не успел «дорасти», умер.
>ТАк не один китай тому примером. Такой циклический характер развития присущ абсолютно всем древнеполитарным обществам - древнему китаю, индии, египту, шумеру, майя, ацтекам и т.д. несть числа. Эти общества возникали и погибали на протяжении нескольких тысяч лет подряд, оставаясь примерно на одном уровне развития ПС.
>Притягивать сюда какую-то пассионарность - смысла не имеет.
Притягивать пассионарность к обществам, т.е. к «личностям» человечества, действительно не имеет смысла, притягивать пассионарность к этносам, т.е. к «организмам» человечества – приходится, иначе не объяснить феномен биосферных флуктуаций выражающихся в запуске процесса этногенеза.

>Нет таких космических процессов с такой избирательностью воздействия.
Мне, честно говоря, самому не нравится «рерихизм» Гумилева, поэтому я рассматриваю «пассионарность» как видовой биологический механизм человека разумного, который реализует функцию адаптации вида к изменяющейся внешней среде без изменения морфологии особей. Механизм этот включается в геобиоактивных зонах земной поверхности и передается по наследству с постоянным снижением адаптационных свойств. Включать этот механизм теоретически может все что угодно (химический состав воздуха и воды или почвы, радиация, микроорганизмы, вирусы и т.д.). То, что зоны «эпицентров» этногенеза находятся на огибающих поверхность Земли прямых, проще всего объяснить излучением из космоса, хотя можно выдвинуть массу равновероятных версий.

>>>>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
>А в чем вы видите противоречие? Тупиковость означает не невозможность жизни, а невозможность развития без постороннего влияния.
С вашим тезисом я согласен, а противоречие я вижу в сравнении Византии с Западной частью Римской Империи, т.к. получается, что обновление этнического состава части государства привело эту часть к устойчивому состоянию с последующим относительно медленным развитием общества и в то же время наличие старого этнического состава привело другую часть государства к краху с откатом общества местами даже к первобытнообщинным отношениям и возобновлению прогресса через много веков с уже обновившемся этническим составом.

>>>Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.
>>Осталось только доказать, что восхождение по новой начинает тоже самое общество, что и регрессировало.
>Даже те же самые люди - см. примеры распада и возникновения государств на территории древнего китая на протяжении жизни одного-двух поколений.
Ну дак в этом случаи имеем «чистый пример» общественной истории, так как этническая система не менялась. Развитие общества в России в 20 веке со всеми нашими пертурбациями также лежит практически целиком в общественной сфере, т.к. изменения этнической системы практически не происходило. А вот бурные события 16-17 веков шедшие с образованием новых субэтносов, но без видимого изменения ПС и ПО – почти «чистый пример» влияния этногенеза на судьбы людей и государств.

>>И опять же мне непонятно, что вы в данном случаи понимаете под термином «общество»?
>Социально-исторический организм, или их систему - субъекты исторического процесса.
>Точное определение - см. Семенова, ч.1 книги в копилке.
Читаю, осмысливаю, комментировать пока не могу.

>>Вполне может быть, только Гумилев объясняя закономерности этногенеза и обосновывая гипотезу о наличии пассионарности несколько книг написал (в которых излагает все вполне логично и кстати БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ с истматом)
>зато в разительном противоречии с фактами :)
С большим удовольствием ознакомлюсь с конкретными противоречиями, если вы приведете примеры или дадите ссылку на критику теории этногенеза (только, плз, именно критику, а не ругань) :)


>>, а вы вот так все сразу к бредням отнесли. Позвольте, не согласится.
>Ну чтож поделать. Если нет таких космических сил, которые бы могли совершить пассионарные толчки - соглашайся - не соглашайся, результат один.
Следует ли вас понимать, что если вдруг будут открыты космические силы (или другие факторы) которые могут совершить «пассионарные толчки», то вы сразу «снимите шляпу» перед историсофским гением Гумилева?:)))

>>>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
>А к чему смайлик?
Ну дык, я же вас цитировал - вот и смешно стало.

>>>Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?
>>На уровне социума истмат все уже объяснил, а вот почему один этнос создает динамичные общества, а другой – тихо «балдеет» в гармонии с природой, поддерживая самые примитивные застойные общества, в которых и смен формаций не происходит?
>Из-за господствующего способа общественного производства.
>Некоторые способы неспособны обеспечивать переход на новый уровень, преодоление противоречия между ПС и ПО - потому эти общества или погибают, или находятся в застое.
Ага, в застое, а потом вдруг как рванут вверх (как Западная Европа после каролингского застоя) и получается, что как только обновление этносов произошло – лет эдак через 500-700 жди прогресса.
>>Ну что вы, лучи действуют на всех одинаково, только не всем этносам везет с «социальным положением родителей» и общим уровнем развития человечества на момент рождения:)
>А при чем тут общий уровень развития человечества. Типа если бы над грецией пролился пассионарный ливень, ничто не помешало бы грекам открыть век пара на тысячу лет раньше зап. европы, ? Знания у них все были. Не было необходимости - вот в чем речь. Рабов хватало.
Ну дак «пассионарный ливень» и так был, первыми создать из своего общества классическую рабовладельческую формацию это вам не … хухры-мухры.:)
>А как не стало хватать - тут и наступил застой. Очень бы им помогли паровые машины, ан нет - и мысли такой не пришло.
А оно им надо было, «пассионарный ливень» прошел слишком давно и их удовлетворяло то что есть, вот если бы ливень повторился где нибудь во времена Александра – тогда очень даже может быть, что потомки эллинов первыми перешли к феодализму, а если бы еще раз в середине первого тысячелетия их «окропило», то тогда и Европу могли бы обогнать, правда, не больше чем лет на 500. Хотя это были бы такие же эллины, как русские – скифы, но «эпицентр» прогресса оставался бы на Балканах.


>>Так «папа» англичан (который выступает под этнонимом «нормандцы») был «знатным феодалом», да и «мама» (англосаксы) тоже не из первобытнообщинных, к тому же и «родился» английский этнос в не самые темные времена человечества.
>Т.е., дело не в пассионарности даже, а в том, кто и какие у кого родители.
И вы еще уверяете, что не расист ? :)
Ну дык это же в плане семейной культурной традиции, а так все дети талантливы, и сын племени тумба-юмба может постигать философию лучше чем сын московского профессора, хотя последний имеет значительно больше шансов ее постигнуть в следствии наличия культурных родителей. :)) Где же здесь расизм? :)

>>А вот древним грекам не повезло – «родители» были «дикарями», а из соседей «приличным человеком»(в смысле достижений в уровне развития цивилизации) был только Египет. Однако эллины, проявляя чудесные достижения на поприще социального развития, успешно росли (поднимая уровень всего человечества), но до уровня англичан (которым с рождения давалось больше) дорасти не успели и «умерли», передав богатое наследство «братьям» (в т.ч. римлянам), а через них «племянникам» (в т.ч. европейским этносам каролингской эпохи) и «внукам» (в т.ч. современным западноевропейским этносам) в т.ч. и англичанам. Такое объяснение вас устроит?

>Если не считать того, что оно расистское и уж совершенно не соответствует действительности.
Кстати, а признание того, что одним обществам органически (в силу их «изначально правильной общественной системы») присуще развитие, а другим только тупики и падения (естественно, без заимствований у «цивилизованных») – это часом не социальный расизм? :)) А то как-то получается, что генетически связанное население Европы имеет «правильные системы», а остальные нервно курят в стороне или заимствуют.:)

>И каким это англичанам давалось больше? Ведь англичане потомки варваров, завоевавших и разрушивших Рим.
А также романизированных кельтов (бриттов), раннефеодальных англов и саксов и вполне феодальных нормандцев. Вы сами посмотрите какая формация была в Британии во времена формирования английского этноса.

>>И слава Богу! Однако у меня есть два вопроса:
>>1. Если кто-то пытается объяснить путь цивилизаций, зачем его сразу рвать «как Тузик тряпку»?
>Истина всегда относится к не-истине с враждебностью.
Обратное утверждение тоже верно, однако выяснять кто все-таки прав лучше спокойно и взвешено.

>>2. Вам не кажется что, объясняя путь человечества в целом, на примере ряда цивилизаций всего лишь одного географического региона (причем детально рассматривая только последнею), даже такой гениальный человек как Маркс (это я без стеба) может допустить ошибки.
>Маркс, безусловно, допускал ошибки, когда грешил, в угоду конъюнктуре, против своей собственной методологии.
>Один из интересных моментов - определение роли пролетариата и обязательности революционного пути разрешения противоречия между ПС и ПО.
>Последнее предположение Маркса находится в разительном противоречии с историческими фактами и его собственной методологией, посему должно быть отброшено как неверное.
>Переход от формации к формации может быть как революционным (примеров в истории - два - от предклассового к рабовладельческому обществу - и то под влиянием ориентализации и от феодального к капиталистическому.
>Но есть и два примера эволюционного преобразования - от предклассового к азиатскому и от рабовладельческого к феодальному).
Здесь я согласен, но эти недочеты теории не имеют прямого отношения к спору.

>>>применима, тут С.Г. неправ.
>>А я с ним согласен, что применима только после некоторой «настройки» под региональные особенности, собственно и к человечеству в целом модель Маркса в первозданном виде не шибко подходит.
>Вечно живое учение потому так и называется, что развивается :) Кто вас заставляет первозданное применять - дополняйте на основе верной методологии и вперед.
Ну вот я и пытаюсь, так сказать с «естественнонаучными дополнениями», хотя вижу, что вас не радую. :)

>>И чего это противник «значительно численно превосходящь» если общество с развитыми ПС может прокормить и вооружить большую армию?
>Потому, например, что общество с развитыми ПС может быть всего одно или иметь населения меньше, чем претенденты на пограбить.
Сколько было варваров, и какое население было в одном только Риме? А сколько татаро-монголов пришло с Батыем на Русь? Вы что не замечали, что очередной скачек в развитии ПС порождает демографический взрыв и даже впавшее в застой «продвинутое» общество способно прокормить значительно большее население чем «примитивные» соседи? ИМХО если ваш пример теоретически и возможен, то я не могу вспомнить ни одного практического подтверждения в истории, а вот случаев подтверждающих обратное много.

>>Может просто активности обществообразующего этноса в проведении оборонных мероприятий не хватает? :))
>Иными словами, нам вожака не доставало - настоящих буйных мало вот и нету вожаков :)
Ни в коем разе, скорее так: есть Суворов – хорошо, нет Суворова – найдем Кутузова, а вот если мужики не идут воевать, а предпочитают чтобы их убили дома, но позднее – тогда хана.

>>>Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д.
>>Это ваше утверждение слишком похоже на подгонку фактов под готовую теорию. С чего вы взяли, что уровень ПС у римлян был ниже, чем у варваров? Потому что иначе теория не верна?
>Как почему? Заброшенность знаменитых римских дорог, заброшенность целых провинций в результате невозможности поддерживать виллы патрициев в нужной кондиции - ввиду отсутствия нужного числа рабов. А рабов меньше - так как меньше завоеваний.
Вот, вот, вот! А завоеваний меньше, потому что…? (наверно римляне стали пацифистами:)

>Ведь сам по себе уровень развития _техники_ у римлян был примерно одинаков с варварами. Напомню, что развитие ПС шло в основном экстенсивным способом - увеличением числа рабов.
Ну и шло бы дальше, северную и восточную Европу еще можно было своими «железными» легионами пройти и рабов нахватать! Однако они и себя защищать не могли.

>>>Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.
>>А чего тогда Византия жила и здравствовала?
>В таком же тупике. Находится в тупике и умирать - не одно и то же. Можно неопределенно долго поддерживать имеющийся уровень, находясь в стагнации. Пока не придет лесник.
Дык ромеи как раз всех лесников, того… под корень, а римляне – сами лесникам под топор.

>>Интересно получается - варвары ломятся и на Апенины и на Балканы, но в Риме упадок, а в Константинополе подъем, и все это при одинаковом уровне развития ПС.
>Ну, например, Рим и Константинополь находились на разных фазах развития - рим в конце периода, когда пс уже не могли обеспечить развитие общества, а Константинополь, скажем, еще в середине.
А, это типа значит, что в городах и на виллах эллинских подданных Западной Римской Империи рабов было меньше на душу населения чем в Восточной? Или все-таки в Византии были кадры для укомплектования легионов и в катафракты было кому пойти?

>Истмат требует изучать конкретные обстоятельства, базируясь на верной методологии.
Вообще-то звучит как заклинание :)

PS
Я собственно почему в спор ввязался - когда-то давно читал Гумилева, ну а потом занимаясь матмоделированием сложных систем с неопределенными и трудноформализуемыми параметрами о нем вспомнил, и попытался использовать его концепцию в качестве материала для проверки некоторых своих наработок, получилось не то чтобы очень, однако «Этногенез и биосферу» и «Конец и вновь начало» попутно разобрал хорошо. А еще я уважаю людей которые мыслят логично и ясно могут излагать, а еще при этом не врут специально. И меня, честно говоря, взбесили тупые наезды на Гумилева (к вам это не относится), ну хоть бы кто попытался опровергнуть исходный материал, логику рассуждений или теоретические обобщения. Самое главное - я уверен, что ошибки у него есть (невозможно разработать такую концепцию и нигде не ошибиться), однако вот такой критики я и не встречал. Обычно просто раздаются вопли, по которым видно, что вопящий просто не читал (или читал по диагонали), то что пытается опровергать.

И еще раз большое спасибо за дискуссию, у меня в ходе нее все понимание истории «по полочкам» разложилось.

С уважением.
Саяпин Вячеслав.
От Silver1
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 13:44:58)
Дата 25.03.2004 16:57:20

Re: Речь идет...

Третий раз повторяю: теория этногенеза вовсе не отрицает постепенный прогресс человечества. Но она (в отличие от марксизма) вполне способна объяснить «срывы» на пути этого процесса.
Теперь о накоплении «производительных сил». Ну ладно, от римской империи по всей Европе остались дороги, акведуки и крепости. А какие такие «производительные силы» остались от Египта, Вавилона и прочих?
И чем помешало античное рабство «развитию производительных сил»?
Крупные товарные хозяйства того времени обеспечивали всяко большую производительность труда (в том числе и за счет продвинутой агрономии, ирригации…) чем «свободные» единоличники средневековья. А если и помешало, то почему от него не отказались еще тогда? Раз уж противоречия между «производительными силами» и «производственными отношениями созрели»?
Странно получается. Пришли какие-то родоплеменные варвары и уделали самую продвинутую по части «производительных сил» империю.
Теперь о настоящем. И какие по вашему «производительные силы» достанутся нашим потомкам, если нынешняя глобальная «цивилизация», построенная на идее линейного прогресса, таки, сколлапсирует? Выработанные рудники? Высосанные под ноль скважины? Умирающую биосферу? Уцелевшие (если таковые вообще окажутся) начнут, разумеется, не с нуля – металл можно будет добывать из развалин.

С уважением!
От Дмитрий Кропотов
К Silver1 (25.03.2004 16:57:20)
Дата 26.03.2004 07:50:23

Вы бы, прежде чем повторять

Привет!
>Третий раз повторяю:
третий и какой-то раз - ознакомились бы с работами ученых по этому вопросу. Например, с книгой Ю.Семенова Философия истории
http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/semenov.htm

>теория этногенеза вовсе не отрицает постепенный прогресс человечества. Но она (в отличие от марксизма) вполне способна объяснить «срывы» на пути этого процесса.
Она вообще ничего не объясняет - поскольку, как вы сами указали - причины этногенеза она определяет неправильно.
Максимум - описательная гипотеза, причем описательная с подтасовками фактов.


>Теперь о накоплении «производительных сил». Ну ладно, от римской империи по всей Европе остались дороги, акведуки и крепости. А какие такие «производительные силы» остались от Египта, Вавилона и прочих?
Как это какие? Термин "ориентализация" для вас, видимо, внове?
Без влияния государств древнего востока не появилось бы рабовладельческая Греция. Вот в этом и влияние - греция сразу восприняла многие достижения стран востока - например, монету, способы обработки земли, орошение и т.д. До этого в греции было предклассовое позднепервобытное общество.

>И чем помешало античное рабство «развитию производительных сил»?
Да, нужен глубокий ликбез. Тем, что рабовладельческий строй мог совершенствоваться только экстенсивно - захватывая все новых и новых рабов. Рано или поздно этот источник исчерпался.
Рекомендую статью Ю.Семенова "Периодизация всемирной истории"
http://www.scepsis.ru/library/?id=73

>Крупные товарные хозяйства того времени обеспечивали всяко большую производительность труда (в том числе и за счет продвинутой агрономии, ирригации…) чем «свободные» единоличники средневековья.
Но у вторых было куда совершенствоваться, а у первых - не было (рабочая сила - рабы быстро исчерпывалась).
Поэтому с высот достигнутого уровня рабовладельческий строй пришел к упадку, распался, а в результате романо-германского синтеза возник принципиально новый строй - феодальный.

>А если и помешало, то почему от него не отказались еще тогда? Раз уж противоречия между «производительными силами» и «производственными отношениями созрели»?
Поскольку рабовладельческий способ производства был тупиковым - не содержал в себе возможности совершенствоваться. Также как древнеполитарный строй государств древнего восторка.

>Странно получается. Пришли какие-то родоплеменные варвары и уделали самую продвинутую по части «производительных сил» империю.
Так она пришла к этому времени в упадок именно по причине невозможности дальнейшего прогресса.

>Теперь о настоящем. И какие по вашему «производительные силы» достанутся нашим потомкам, если нынешняя глобальная «цивилизация», построенная на идее линейного прогресса, таки, сколлапсирует?
Производительные силы, к вашему сведению - это не только орудия труда, но и люди с их знаниями. Вот они и останутся.

>Выработанные рудники? Высосанные под ноль скважины? Умирающую биосферу? Уцелевшие (если таковые вообще окажутся) начнут, разумеется, не с нуля – металл можно будет добывать из развалин.
Останутся знания, которые позволят начать восхождение, не повторяя предыдущих этапов в точности.

>С уважением!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Silver1
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:50:23)
Дата 27.03.2004 13:10:34

По работам Семенова

Это и есть «новое слово» в марксизме? В смысле, что существуют цивилизации принципиально неспособные двигаться по пути «прогресса». А единственным способом их излечения является полное уничтожение, причем вместе с носителями «неправильного» менталитета.
Вы, в самом деле, верите в эту европоцентристскую чепуху? Ведь Семенов не привел никаких серьезных доказательств, что именно через феодализм проходит «столбовая дорога». Более того, он сам в этом сомневается. Толкует о неком «купеческо-бюргерском укладе», который якобы впервые в мире возник в европейских торговых городах (одновременно с феодализмом) и явился реальным предтечей капитализма.
Можно подумать, что в Античном мире не было торговых городов и «купеческо-бюргерского уклада». Да они этим и жили!
Кстати, сам Семенов написал, что экономической теории докапиталистических классовых формаций пока не существует. Так о чем разговор?

С уважением!
От Дмитрий Кропотов
К Silver1 (27.03.2004 13:10:34)
Дата 29.03.2004 09:16:06

Новое слово

Привет!
>Это и есть «новое слово» в марксизме? В смысле, что существуют цивилизации принципиально неспособные двигаться по пути «прогресса».
Это вполне согласуется с практикой. Вспомните циклы упадка-развития государств древнего востока. Особенности их очень хорошо описываются неспособностью к интенсивному развитию их производительных сил и производственных отношений.

>А единственным способом их излечения является полное уничтожение, причем вместе с носителями «неправильного» менталитета.
Это ваши фантазии.

>Вы, в самом деле, верите в эту европоцентристскую чепуху? Ведь Семенов не привел никаких серьезных доказательств, что именно через феодализм проходит «столбовая дорога».
Доказательство - сам ход истории. Именно феодализм подготовил новый взлет прогресса - развитие науки, искусств, культуры и т.д. Возрождение - это слово вам ничего не говорит?

>Более того, он сам в этом сомневается. Толкует о неком «купеческо-бюргерском укладе», который якобы впервые в мире возник в европейских торговых городах (одновременно с феодализмом) и явился реальным предтечей капитализма.
Это точка зрения большинства историков-медиевистов, а не выдумка Семенова.

>Можно подумать, что в Античном мире не было торговых городов и «купеческо-бюргерского уклада». Да они этим и жили!
А рабы там чем занимались?

>Кстати, сам Семенов написал, что экономической теории докапиталистических классовых формаций пока не существует. Так о чем разговор?
Существует -
экономическая теория первобытного предклассового общества. Поскольку из этого общества возникли все другие- это весьма важная веха. И эта теория подтверждает правоту марксистского исторического материализма - обусловленность прогресса человеческого общества экономическими отношениями.

>С уважением!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 09:16:06)
Дата 30.03.2004 11:12:08

Новое-старое

Привет!

Кстати, хорошая у Вас рецензия на Семенова (хотя саму книгу я еще не до конца дочитала). :) Основная его ошибка - как на ладони. :)

Основная ошибка - см. стр. 343 (воспроизвожу по памяти, так что не обессудьте). Итак, производственные отношения определяют прогресс производительных сил. Капиталист стремится к все большей и большей прибыли, пролетарий - к все большей и большей зарплате. В итоге, капиталист, чтобы выжить, вынужден повышать производительность труда.
А теперь задаем совершенно естественный вопрос:
а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли? Почему он не может жить так, как живет африканец-охотник в джунглях? Как бомж в США? Да, наконец, просто не успокоиться на получении _достаточного_ для воспроизводства продукта? Ответьте на этот вопрос, и Вам станет ясно, из чего построен "идеальный газ" Семенова.

>>Кстати, сам Семенов написал, что экономической теории докапиталистических классовых формаций пока не существует. Так о чем разговор?
>Существует -
>экономическая теория первобытного предклассового общества.

Которую он сам и написал. :) Хорошее подтверждение. :)

Самое главное в этой теории - это то, что мораль у него "вытекает" из необходимости прибавочного продукта. А ноги этой теории растут из его антропологической теории, утверждающей, что человек должне был преодолевать жуткий звериный эгоизм. Эта его антропологическая теория давным-давно опровергнута, т.к. строится на наблюдениях за животными в неестественной среде (не в среде их обитания). Никакого звериного эгоизма у обезьянок нет - они вполне солидаристы. :) Так что и человеку преодолевать некий звериный эгоизм абсолютно не надо было.
Мораль возникала совершенно по другой причине - как закрепление социальности, как закрепление первых смыслов, как закрепление превращения предка человека в человека.
Так что конструкты Семенова о том, что мораль должна была играть роль экономического фактора, совершенно необоснованны и надуманны.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (30.03.2004 11:12:08)
Дата 30.03.2004 12:11:49

За похвалу спасибо

Привет!
>Привет!

>Кстати, хорошая у Вас рецензия на Семенова (хотя саму книгу я еще не до конца дочитала). :) Основная его ошибка - как на ладони. :)
но она недорогого стоит, извините :(
Поскольку вы не разобрались даже в такой простой вещи, как то, из-за чего капиталист заботится о прибыли.

>Основная ошибка - см. стр. 343 (воспроизвожу по памяти, так что не обессудьте). Итак, производственные отношения определяют прогресс производительных сил. Капиталист стремится к все большей и большей прибыли, пролетарий - к все большей и большей зарплате. В итоге, капиталист, чтобы выжить, вынужден повышать производительность труда.
>А теперь задаем совершенно естественный вопрос:
>а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли?
Потому что все в обществах капиталистического типа покупается за деньги.
Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического. Полагаю, для вас такое деление первобытной истории - новость? Александр еще соотв. статеек Сахлинса не перевел? :)
Можно ознакомиться, например, по статье Ю.Семенова
"Основные и неосновные способы производства"
http://www.scepsis.ru/library/?id=68


>Почему он не может жить так, как живет африканец-охотник в джунглях? Как бомж в США? Да, наконец, просто не успокоиться на получении _достаточного_ для воспроизводства продукта? Ответьте на этот вопрос, и Вам станет ясно, из чего построен "идеальный газ" Семенова.
Не может он успокоиться именно по той причине, что производственные отношения, господствующие в обществе, диктуют людям именно такое поведение.
Чтобы вам понять глубину вашей ошибки - сами ответьте на вопрос - почему же бушмен из африки или африканец-охотник, будучи привезен в Америку не устраивает там жизнь по образу и подобию своей общины, а как миленький идет на рынок труда.
Что ему мешает противостоять железному гнету экономических отношений при капитализме?
И второй вопрос - почему благородные феодалы вполне себе перестроились и включились в капиталистическое общество (скажем, занимая у ростовщиков деньги и, вынужденные их отдавать, отпуская своих крестьян на заработки)? Что помешало им благородно отринуть опять же незавидную роль участия в капиталистических производственных отношениях?


>>>Кстати, сам Семенов написал, что экономической теории докапиталистических классовых формаций пока не существует. Так о чем разговор?
>>Существует -
>>экономическая теория первобытного предклассового общества.

>Которую он сам и написал. :) Хорошее подтверждение. :)
А Маркс, основываясь на материалистическом методе, сам написал Капитал - вас и это настораживает ?:)
Семенов как раз и говорит, что немногого стоят просто умствования на философские темы. Философия (марксизм) тем и сильна, что позволяет на ее основе глубже проникать в самые волнующие тайны мироздания и устройства человеческого общества.

>Самое главное в этой теории - это то, что мораль у него "вытекает" из необходимости прибавочного продукта.
Ну, попробуйте опровергнуть. Хотя бы что-то связное возразите на доводы в статье по ссылке выше.

>А ноги этой теории растут из его антропологической теории, утверждающей, что человек должне был преодолевать жуткий звериный эгоизм.
Откуда вы это нафантазировали - ума не приложу.
Потребовать что-ли у вас ссылку, или уж не заставлять краснеть?
Причина появления морали, коллективистски-коммунистической- отнюдь не жестокий эгоизм, а суровая жизненная необходимость.
Это только фантазер Александр полагает, что первобытный человек развлекался большую часть времени, тратя на поиски пропитания пару-другую часов.
Экстраполирует он сегодняшние реалии отсталых племен, не давая ответа на вопрос - почему же эти племена до сих пор пребывают в первозданном состоянии, не желая, скажем, расширять ареал обитания, как это делали первобытные люди. Да и ледниковые период уже закончился, кстати.

>Эта его антропологическая теория давным-давно опровергнута, т.к. строится на наблюдениях за животными в неестественной среде (не в среде их обитания).
Опять фантазируете :) Я не знаю работ Семенова, в которых он бы делился опытом наблюдений или обобщением такового за обезъянками.

>Никакого звериного эгоизма у обезьянок нет - они вполне солидаристы. :) Так что и человеку преодолевать некий звериный эгоизм абсолютно не надо было.
Особенно если не выдумывать невесть что - не придется и опровергать это.
Вот интересно, откуда вы, Сепулька, взяли про звериный эгоизм? Мне правда интересно - давайте разберемся - выясним, откуда эта мысль вам пришла в голову.

>Мораль возникала совершенно по другой причине - как закрепление социальности, как закрепление первых смыслов, как закрепление превращения предка человека в человека.
Под влиянием духа святого что-ли? Или таки под влиянием жизненных обстоятельств?

>Так что конструкты Семенова о том, что мораль должна была играть роль экономического фактора, совершенно необоснованны и надуманны.
Вы настолько не в теме, что я этот ваш вывод оставлю пока без внимания, ок?
Давайте начнем разбираться - сможете что-либо противопоставить модели перехода первобытно-коммунистического общества к первобытно-престижному, описанной в статье по ссылке выше?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 12:11:49)
Дата 30.03.2004 20:05:51

Re: За похвалу...

>>а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли?
>Потому что все в обществах капиталистического типа покупается за деньги.

А зачем ему больше и больше покупать? Чтобы голова болела? Чтобы выглядеть пред другими крутым?
Зачем? Ведь для покупки всего качественного, красивого, вкусного, и для свободных путешествий по
миру миллиардов не нужно, хватит куда более скромной суммы.

>Чтобы вам понять глубину вашей ошибки - сами ответьте на вопрос - почему
>же бушмен из африки или африканец-охотник, будучи привезен в Америку не
>устраивает там жизнь по образу и подобию своей общины, а как миленький
>идет на рынок труда.

Потому что у него нет денег, инстинкт самосохранения, охотиться как в Африке ему же никто там не
разрешит, а то ложил бы он на эту биржу. . . Как долго ложили индейцы, предпочитающие бирже даже
концлагерь (резервацию).

>почему благородные феодалы вполне себе перестроились и включились в
>капиталистическое общество (скажем, занимая у ростовщиков деньги и,
>вынужденные их отдавать, отпуская своих крестьян на заработки)? Что
>помешало им благородно отринуть опять же незавидную роль участия в
>капиталистических производственных отношениях?

Да он бы рад, да любовь к роскоши не позволяла по другому. А отчего у него любовь к роскоши? Или у
него генотип такой, что без роскоши ему сразу смерть?

>Семенов как раз и говорит, что немногого стоят просто умствования на
>философские темы.

А Гегель говорил, что только практика может или опровергнуть или подтвердить правильность теории. И
как, есть у Семенова правильно предсказанные события из жизни общества? Насколько знаю, у Маркса
таковых не имеется - ни пролетарских революций, ни диктатуры пролетариата, ни коммунизма, пока нет.
Призрак коммунизма побродил по Европе, побродил, и как положено призраку, рассеялся вместе с
утренним с туманом.

>>Самое главное в этой теории - это то, что мораль у него "вытекает" из
>>необходимости прибавочного продукта.
>Ну, попробуйте опровергнуть. Хотя бы что-то связное возразите

Недавно в Индии корова слопала алмазы у торговца, а убивать ее нельзя, даже приносить ей вред нельзя
по местной морали. Вот и откармливал торговец ту корову, пока она все алмазы ему и не . . . И никуда
не денешься. Не подскажете, как эта алмазная чехарда вылупилась из "необходимости прибавочного
продукта"?

>человек должне был преодолевать жуткий звериный эгоизм.
>Откуда вы это нафантазировали - ума не приложу.

Энгельс: "Если мы хотим чем-то помочь какому-нибудь делу, оно должно сперва стать нашим собственным,
эгоистическим делом" (т27, 11-12)

Энгельс: "Каждый из нас властолюбив в том смысле, что добивается, чтобы его взгляды стали
господствующими". (т35, 188)

Маркс: "Кажется, что по мере того как человечество подчиняет себе природу, человек становится рабом
других людей либо же рабом своей собственной подлости. Даже чистый свет науки не поможет,
по-видимому, сиять иначе, как только на мрачном фоне невежества". (т12, 4)

Энгельс: "История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную колесницу
через горы трупов не только во время войны, но и в периоды "мирного" экономического развития". (т39,
35)

Это то и есть "война всех против всех".

Совет - никогда не говорите, что чего-то нет у Маркса и Энгельса, у них что хочешь есть. Прав
Краснов, марксизм опровергается из самого себя, добавлю - и по любому поводу.

А Ваш Семенов полный болван. В марксизме не так уж много опорных конструкций. Это

- история как борьба классов
- диктатура пролетариата
- неизбежность коммунизма

Второе и третье опровергать смешно, у этих пунктов нет никаких оснований, хотя Маркс хвалился, что
доказал неизбежность этого логически (цитату Маркса лень опять искать, как-то ее приводил уже).
Объясняю первый пункт. Движение истории происходит посредством социальных революций, которые
является результатом борьбы классов. Убирая это из марксизма, вы от марксизма не оставляете камня на
камне. Именно по этой черте и шла до сих пор главная атака на марксизм, что не социальные революции
определяли историю, а обычная передача опыта одних народов другим, не посредством свержения
классового врага, а посредством культурного влияния. Так что ваш Семенов или полный болван или
злодей, главный враг марксизма на планете. Опасайтесь его, Дмитрий!
От Руднев
К K (30.03.2004 20:05:51)
Дата 01.04.2004 09:33:22

Re: За похвалу...

>>>а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли? Потому что все в обществах капиталистического типа покупается за деньги.

>А зачем ему больше и больше покупать? Чтобы голова болела? Чтобы выглядеть пред другими крутым? Зачем? Ведь для покупки всего качественного, красивого, вкусного, и для свободных путешествий по миру миллиардов не нужно, хватит куда более скромной суммы.

а вы у Б.Гейтса не пробовали поинтересоваться?:)) Закон стоимости "виноват", конкуренция между капиталистами вынуждает повышать производительность и приводит в итоге к концентрации и централизации капиталов - это закономерное явление обывателями рассматривается как "погоня за прибылью". Капиталист смертельно боится разорения, как и наемный рабочий - безработицы.
От K
К Руднев (01.04.2004 09:33:22)
Дата 01.04.2004 14:14:53

Мне это напоминает старый анекдот

- И где ты деньги берешь?
- Сара дает.
- А она то где берет
- Из тумбочки
- А в тумбочку то кто кладет?
- Я и кладу
- А у тебя тогда откуда деньги?
- Так я вам уже сказал, Сара дает.

> Капиталист смертельно боится разорения

Зачем мучиться страхами разорения, можно просто отнести уже заработанную огромную сумму в
швейцарский банк, а дальше наслаждаться жизнью, путешествовать, а не корчиться в кресле в
предъинфарктном состоянии - разорюсь, не разорюсь, разорюсь, не разорюсь. А вкалывает
капиталист до упаду, забыв про все на свете, про жену, детей, идет на бесчеловечные
преступления, уничтожает целые народы, так как таково требование его культуры, а не
природных инстинктов. Место его на социальной лестнице успеха - чем больше у
тебя денег, тем тебя больше уважают. Вот за этот эфемер он и пашет падая от усталости, но
со счастливой улыбкой на лице - <у меня опять на 5-ть процентов прибыль больше, чем у
Джона>.

Если не прав, то назовите свою причину, нафига капиталисту все эти проблемы, если денег
уже куры не клюют?
От Руднев
К K (01.04.2004 14:14:53)
Дата 01.04.2004 16:15:08

Re: Мне это...

>Зачем мучиться страхами разорения, можно просто отнести уже заработанную огромную сумму в швейцарский банк, а дальше наслаждаться жизнью, путешествовать, а не корчиться в кресле в предъинфарктном состоянии - разорюсь, не разорюсь, разорюсь, не разорюсь.

даже опуская бессмысленность понятия "швейцарский банк", могу сказать, что капиталист - не скупой рыцарь. Его капитал должен работать ежедневно, ежечасно. Иначе его разорят более ушлые ребята.

>А вкалывает капиталист до упаду, забыв про все на свете, про жену, детей, идет на бесчеловечные преступления, уничтожает целые народы, так как таково требование его культуры, а не природных инстинктов. Место его на социальной лестнице успеха - чем больше у тебя денег, тем тебя больше уважают.

ага, веберовские штучки:)) Вы Зомбарта читали? Он свой генезис буржуа и капитала предложил. Якобы маргиналы средневековой Европы (а тогда в основном это были евреи) придумали финансовые игры как способ избавления от изгойства. А чтоб этим способом не овладели и все другие, придумали архисложные финансовые правила. Так буржуа были "ничем" и стали "всем". Умнее и хитрее других оказались - пока все прочие слушали попов и выполняли свои нехитрые повседневные обязанности, буржуи-изгои тихо сколачивали сосотяния, а потом купили почти весь мир:)) Тут и сказочке конец...
От Александр
К Руднев (01.04.2004 16:15:08)
Дата 05.04.2004 04:59:17

Кого?

>даже опуская бессмысленность понятия "швейцарский банк", могу сказать, что капиталист - не скупой рыцарь. Его капитал должен работать ежедневно, ежечасно.

У, блин! Уже не только люди должны, но и капитал "должен"!

> Иначе его разорят более ушлые ребята.

Кого разорят? Капитал? И он тоже боится разорения? У него тоже потребности да инстинкты?

>Капиталист смертельно боится разорения, как и наемный рабочий - безработицы.

Значит ли это что лишь страх заставляет и того и другого работать?

>>А вкалывает капиталист до упаду, забыв про все на свете, про жену, детей, идет на бесчеловечные преступления, уничтожает целые народы, так как таково требование его культуры, а не природных инстинктов. Место его на социальной лестнице успеха - чем больше у тебя денег, тем тебя больше уважают.
>
>ага, веберовские штучки:))

То что Вы назвали "Веберовские штучки" является наукой. А ваши марксистские штучки, объясняющие общество биологическими потребностями, страхами да инстинктами - натуралистический вздор.

> Вы Зомбарта читали? Он свой генезис буржуа и капитала предложил. Якобы маргиналы средневековой Европы (а тогда в основном это были евреи) придумали финансовые игры как способ избавления от изгойства.

Евреи со своим спекулятивным капиталом примазались к уже готовому капитализму, созданному европейскими протестантами.

> А чтоб этим способом не овладели и все другие, придумали архисложные финансовые правила.

Во бы примерчиков подсыпать. Впрочем и так все ясно. Диагноз: марксист.
От Руднев
К Александр (05.04.2004 04:59:17)
Дата 05.04.2004 14:16:10

Re: Кого?

>> Иначе его разорят более ушлые ребята.
>Кого разорят? Капитал? И он тоже боится разорения? У него тоже потребности да инстинкты?
капиталиста:)

>>Капиталист смертельно боится разорения, как и наемный рабочий - безработицы.
>Значит ли это что лишь страх заставляет и того и другого работать?
сложившаяся система общественных отношений - продукт "массового производства". В рамках этих отношений возникает страх "лишиться капитала" и "не устроиться на работу". Если эти отношения модифицировать в нужную сторону, обоществив средства производства - некому станет бояться их терять и конкурировать за доходы.

>То что Вы назвали "Веберовские штучки" является наукой. А ваши марксистские штучки, объясняющие общество биологическими потребностями, страхами да инстинктами - натуралистический вздор.
это социология, построенная на религиозной апологетике - наука? В точности такой же вздор как и марксизм - ведь Вебер, объясняющий полезность буржуа его рациональной расчетливостью и хозяйственной хваткой, проистекающей якобы от протестантизма, суть оппозиция Марксу, объясняющему бесполезность буржуа его ничем не обоснованной узурпацией средств производства и хищнической эксплуатацией рабочей силы, к протестантизму не имеющих ни малейшего отношения.

>> Вы Зомбарта читали? Он свой генезис буржуа и капитала предложил. Якобы маргиналы средневековой Европы (а тогда в основном это были евреи) придумали финансовые игры как способ избавления от изгойства.
>
>Евреи со своим спекулятивным капиталом примазались к уже готовому капитализму, созданному европейскими протестантами.
Александр, вы не поняли, я Зомбрата - еврейского философа - привел ради хохмы. А точнее "доведенного до абсурда Вебера":))
>> А чтоб этим способом не овладели и все другие, придумали архисложные финансовые правила.
>
>Во бы примерчиков подсыпать. Впрочем и так все ясно. Диагноз: марксист.
С уважением, И.Руднев
От Сепулька
К Руднев (05.04.2004 14:16:10)
Дата 05.04.2004 14:44:33

Re: Кого?

>это социология, построенная на религиозной апологетике - наука?

Вы что-то путаете. Теория Вебера построена не на религиозной апологетике, а на психологическом анализе. :)

> В точности такой же вздор как и марксизм - ведь Вебер, объясняющий полезность буржуа его рациональной расчетливостью и хозяйственной хваткой, проистекающей якобы от протестантизма, суть оппозиция Марксу, объясняющему бесполезность буржуа его ничем не обоснованной узурпацией средств производства и хищнической эксплуатацией рабочей силы, к протестантизму не имеющих ни малейшего отношения.

Вот и докажите, что психология человека не имеет отношения (или имеет подчиненное отношение) к тому, что человек производит, как производит, что потребляет и как потребляет.
От Руднев
К Сепулька (05.04.2004 14:44:33)
Дата 05.04.2004 15:06:38

а нобелевскую премию дадите?:)) (-)
От K
К Руднев (01.04.2004 16:15:08)
Дата 01.04.2004 23:42:36

А воз и ныне там?

> >Зачем мучиться страхами разорения, можно просто отнести уже заработанную огромную сумму
в швейцарский банк, а дальше наслаждаться жизнью, путешествовать, а не корчиться в кресле
в предъинфарктном состоянии - разорюсь, не разорюсь, разорюсь, не разорюсь.
>
> даже опуская бессмысленность понятия "швейцарский банк", могу сказать, что капиталист -
не скупой рыцарь. Его капитал должен работать ежедневно, ежечасно. Иначе его разорят более
ушлые ребята.

Швейцарский банк никакое не <бессмысленное понятие> и не теоретическое, а вполне
конкретное, осязаемое. Повторяю вопрос - почему капиталист не несет деньги в швейцарский
банк и остатки дней не проводит в веселье и удовольствии. Вместо этого он, по вашим же
словам, предпочитает <работать ежедневно, ежечасно>, боясь все это время, что его <разорят
более ушлые ребята>.

Итак, Ваше, пардон, марксистское, объяснение этой несуразицы?
От Руднев
К K (01.04.2004 23:42:36)
Дата 02.04.2004 10:51:57

Re: А воз...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/113036.htm
От K
К Руднев (02.04.2004 10:51:57)
Дата 04.04.2004 17:39:40

Re: А воз...

"Руднев" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:113038@kmf...
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/113036.htm

Повторяю вопрос - почему капиталист не несет деньги в швейцарский
банк и остатки дней не проводит в веселье и удовольствии?



От Руднев
К K (04.04.2004 17:39:40)
Дата 05.04.2004 14:01:23

Re: А воз...

>Повторяю вопрос - почему капиталист не несет деньги в швейцарский банк и остатки дней не проводит в веселье и удовольствии?

если все понесут деньги в банк, производство остановится. Банк - паразит на теле производства, если остановится производство, лопнет банк, наступит дефолт и Великая депрессия со взрывом социальной напряженности и разрушением собственности. Капитал в банке не приносит дохода в том объеме, каком дает эксплуатация рабочей силы. Маркс приводит пример, когда во время гражданской войны 1861-65 гг. в США американские капиталисты вывели капиталы из производства, закрыли фабрики и устроили азартные игрища на ливерпульской хлопковой бирже. Кто то разорился, а те кто нажился, вернули деньги в производство - единственное надежное вложение капитала (если вовремя пресекать социальное недовльство) - и существенно его расширили.
От K
К Руднев (05.04.2004 14:01:23)
Дата 05.04.2004 17:56:58

Re: А воз...

> если все понесут деньги в банк, производство остановится.

Получается так, или капиталист альтруист, и вместо ему доступного <желтого песочка>
предпочитает пахать до упаду ради буржуинской идеи. Или у них есть сверхсекретный центр,
где капиталисты кровью клянутся пахать до упаду, а отступников зверски уничтожают. Иначе
конкретного капиталиста, вся суть которого личностный эгоизм, трудно заставить будет
отказаться от <жизни как непрерывного праздника души и тела>.

Выход вижу только один - капиталист пашет, так как получает от места своего под солнцем не
конкретные блага, кои он наоборот теряет (здоровье, семья, развлечения), а чувство
социальной значимости, сформированное в нем его культурой, властно держащей его за горло.
Капиталист пашет не за деньги, ему их уже достаточно для удовлетворения своих естественных
нужд, отнюдь не бесконечных, а за оценку своей деятельности обществом. Возможно, что это и
не по марксистки материалистично (не выводимо из желудочной потребности), но зато
естественно-научно, т.е. то, что есть на самом деле.
От serge
К K (04.04.2004 17:39:40)
Дата 05.04.2004 03:03:12

Re: А воз...

>Повторяю вопрос - почему капиталист не несет деньги в швейцарский
>банк и остатки дней не проводит в веселье и удовольствии?

Почему не несет? Несет. Иначе бы швейцарские банки бы разорились. Но банки это те же капиталисты. Нести деньги в банк означает давать их тем, кто сможет получить больше прибыли, чем Вы сами и часть отдать Вам. Все не могут по определению "снести деньги в банки и уехать на Канары", потому что тогда не будет банков и соответственно снесенных туда денег. Это выход для отдельных индивидуумов, но не для класса. И капиталист, как класс, в отличие от Вас, это понимает.
От Александр
К serge (05.04.2004 03:03:12)
Дата 05.04.2004 05:03:16

Открыта тайна капитализма.

>Все не могут по определению "снести деньги в банки и уехать на Канары", потому что тогда не будет банков и соответственно снесенных туда денег. Это выход для отдельных индивидуумов, но не для класса. И капиталист, как класс, в отличие от Вас, это понимает.

Так вот оказывается почему капиталист работает капиталистом!
Чтобы были банки!
От serge
К Александр (05.04.2004 05:03:16)
Дата 05.04.2004 06:14:19

Смешно но не по делу...

Всего то смысла в моем посте - обьяснить товарищу, что банки - те же капиталисты, работающие на прибыль, а не мистическое поле чудес, где деньги растут на деревьях: посеял - жди урожая.
От Александр
К serge (05.04.2004 06:14:19)
Дата 05.04.2004 08:36:47

Не смешно, но по делу...

>Всего то смысла в моем посте - обьяснить товарищу, что банки - те же капиталисты, работающие на прибыль, а не мистическое поле чудес, где деньги растут на деревьях: посеял - жди урожая.

О банке товарищ не просто так спросил, а в ответ на странное утверждение что капиталисты работают из страха разорения. Уже из Вашего ответа следует что работают они из капиталистической сознательности. Чтобы банки были. И это куда ближе к истине чем изыски т. Руднева. Что касается роста денег то Биллу нашему Гейтсу или Джоржу нашему Соросу растить ничего не надо. Им и так достаточно. Всю жизнь можно сладко прожить питаясь из кубышки.
От Сепулька
К Руднев (01.04.2004 09:33:22)
Дата 01.04.2004 12:44:46

Re: За похвалу...

> Капиталист смертельно боится разорения,

Почему же он его так смертельно боится? (рабочий - более понятно, хотя и у него есть коридор для действий)
Ведь на самом деле он вполне может прожить в США и наемным работником, и даже бомжом. Уж не говоря о том, чтобы уехать, например, на Кубу :) и жить там совсем по другим правилам. Свобода выбора и свобода действий, на самом деле, действительно большая.
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 12:44:46)
Дата 01.04.2004 13:50:54

Re: За похвалу...

>> Капиталист смертельно боится разорения,

>Почему же он его так смертельно боится? Ведь на самом деле он вполне может прожить в США и наемным работником, и даже бомжом. Уж не говоря о том, чтобы уехать, например, на Кубу и жить там совсем по другим правилам.

вот этого и боится - стать наемным рабочим:). Элементарное нежелание работать "в поте лица своего", отягощенное наличием собственности, приносящей прибыль и государством, эту собственность защищающим. На общественном уровне (где собственно и обретается марксистский дискурс) рулит индустриальный способ массового производства - можно, конечно, "уйти в деревню, завести хозяйство, уточек и гусочек" и заниматься мелкобуржуазной индивидуальной трудовой деятельностью, но такая штука как "перелив капитала" (дешевле крестьянский труд боливийских крестьян чем ваш), "ножницы цен" (вам же понадобятся средства производства, к кому пойдете?) и собственность на землю (сидит кровопийца и собирает мзду под названием "земельной ренты") превратит эту крестьянско-пасторальную идиллию в кошмарище. В РАМКАХ ИНДУСТРИАЛЬНОГО СПОСОБА МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА ПРАВИЛА ВЕЗДЕ (на земле, воде, небе, Кубе, Чили, РФ и т.п.) ОДИНАКОВЫЕ. Просто где то "доброе" государство временно озабочено социальной темой и качеством социального материала, а где то "плохое" - не озабочено. Политикс, так сказать...
От Сепулька
К Руднев (01.04.2004 13:50:54)
Дата 01.04.2004 14:38:29

Вы все-таки не поняли моего вопроса

>вот этого и боится - стать наемным рабочим:).

Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?

> Элементарное нежелание работать "в поте лица своего", отягощенное наличием собственности, приносящей прибыль и государством, эту собственность защищающим.

Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.
Есть даже такой анекдот:
лежит негр под деревом и ничего не делает. К нему подходит буржуа и говорит: "почему ты лежишь и ничего не делаешь? Вот если бы ты работал в поте лица, у тебя было бы много денег".
"А зачем мне деньги?" - спрашивает негр.
"Ты бы купил остров в Тихом океане и во время отпуска ты бы туда приезжал, ложился под дерево и ничего не делал".
По-моему, Вы в своих предположениях исходите из естественной (чуть ли не генетической) предрасположенности человека к тому, чтобы трудиться, получать собственность, а потом эту собственность защищать.
В принципе, тот же Семенов сам пишет, что это не так: у человека есть естественные биологические потребности, но они могут удовлетворяться и негром в Африке, и бомжом в США. Однако же капиталист боится стать бомжом (и даже. возможно, наемным рабочим). Так почему он этого так боится?
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 14:38:29)
Дата 01.04.2004 16:04:56

а вы не поняли моего ответа

>Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?

Почему человек боится смерти? Что в ней страшного?

>Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.

не работает. Он авансирует капитал и получает его обратно "приумноженным". Хотя все зависит от того что называть работой...

>По-моему, Вы в своих предположениях исходите из естественной (чуть ли не генетической) предрасположенности человека к тому, чтобы трудиться, получать собственность, а потом эту собственность защищать.

неверно. Труд есть наказание за грехопадение и естественное стремление человека - от него избавиться. Собственность сама по себе не дает этого освобождения. Существуют различные способы эту собственность заставить работать - через "дубиной по башке" или "договор найма" в данном случае непринципиально. Как только собственность стала прносить доход возникает задача ее защиты.

>Однако же капиталист боится стать бомжом (и даже. возможно, наемным рабочим). Так почему он этого так боится?

А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))
От Сепулька
К Руднев (01.04.2004 16:04:56)
Дата 01.04.2004 16:56:40

Ответ мне Ваш понятен

>>Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?
>
>Почему человек боится смерти? Что в ней страшного?

:) Смерть и жизнь бомжа, как говорится, две большие разницы. :) Так ответьте мне, почему же ни Вы, ни капиталист не хотите быть бомжом, или, например, не хотите быть африканскими охотниками? Чем Вам лично не нравится такая жизнь?

>>Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.
>
>не работает. Он авансирует капитал и получает его обратно "приумноженным". Хотя все зависит от того что называть работой...

Это Вы зря. :) Очень многие капиталисты (в том числе из моих знакомых :)) именно что трудятся в поте лица. Например, размышляя, как им отобрать у других еще одну "копейку". Тот же Сорос, например, на бирже. :)

>неверно. Труд есть наказание за грехопадение и естественное стремление человека - от него избавиться.

И это не так. :) Множество людей трудятся для своего удовольствия. Например, богатые домохозяйки, которые часто идут на какую-либо работу, чтобы "не опускаться". Так что ваше предположение о "естественности" стремления человека избавиться от труда вообще тоже неверно.

>А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))

Я-то да, но я понимаю, почему я этого не хочу. :) Вы же, кажется, не понимаете. :)
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 16:56:40)
Дата 02.04.2004 10:48:07

Re: Ответ мне...

Видите ли, уважаемая Ольга, Сорос, богатые домохозяйки и даже ваши, ммм... знакомые - это, простите, не капиталисты, это "продажные девки" Капитала:)) Труд есть превращение природного вещества в предметы материальной культуры. "Продажные девки" таким трудом не занимаются, а занимаются сами-знаете-чем - т.е.и проблему труда решили и "получают удовольствие":))

Международное разделение Труда создало условия когда сегодня лично от вас никакого созидательного, производительного труда не требуется - найдутся те, кто это делает лучше и дешевле. Но вы же хотите получать жизненые блага в полном объеме - нужны денежки. Возникает проблема откуда эти денежки взять. Если вы удачно решаете эту проблему - отлично, нет - welcome на социальное дно. На Кубу ехать бесполезно - денег нет, да там и своих ртов хватает, податься в африканские охотники - страшно, крестьянствовать - обрекать себя на все тяжести и издержки с/х труда, от которого "умная" цивилизация благополоучно сбежала в урбанизацию, нищие и бомжи давно тоже "наемные работники", неотъемлемый атрибут системы, в свое время в Англии даже лицензиции на этот вид нетрудовой "деятельности" давали:))

Я лично быть бомжом не хочу, потому что хочу жизненных благ в полном объеме. И считаю, что у меня есть эквивалентная этому объему потребительная стоимость.

Капиталист боится разорения потому, что он получает гораздо больше жизненых благ, чем любой произвольно взятый наемный работник и не благодаря потребительной стоимости своей рабочей силы, а благодаря функционированию капитала и эксплуатации наемных работников, приносящей доходы несоизмеримо большие, нежели дает эквивалентный простой обмен рабочей силы на материальные блага. Ну и воля к власти удовлетворяется, тоже, скажу вам, не последний элемент в системе ценностей:)))
От Александр
К Руднев (02.04.2004 10:48:07)
Дата 02.04.2004 12:30:11

А как это

> хочу жизненных благ в полном объеме. И считаю, что у меня есть эквивалентная этому объему потребительная стоимость.

потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?
От Руднев
К Александр (02.04.2004 12:30:11)
Дата 05.04.2004 14:19:09

Re: А как...

>потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?

моя потребительная стоимость - это зарплата, которую я хотел бы получать. Я просто опустил ряд логических цепочек. Прощу прощения за "искажение первоисточника":))
От Александр
К Руднев (05.04.2004 14:19:09)
Дата 06.04.2004 08:40:08

Маркс заскулил бы как побитый щенок

если бы почитал совковых марксистов.

>>потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?
>
>моя потребительная стоимость - это зарплата, которую я хотел бы получать. Я просто опустил ряд логических цепочек.

Мифологических, мифологических цепочек. Потребляет Вас работодатель (если уж мы в марксистских терминах) и ваша потребительская стоимость не то что Вы хотите потребить, а та польза которую Вы приносите работодателю.

> Прощу прощения за "искажение первоисточника":))

Это не искажение, а я бы сказал надругательство. Маркс на научность претендовал, а Вы его термины как шаманские заклинания используете там где они ну совсем не к месту. Понять смысл марксовой модели Вы даже не пытаетесь. Думаете видимо что заклинаний достаточно.
От Сепулька
К Руднев (02.04.2004 10:48:07)
Дата 02.04.2004 11:55:16

Re: Ответ мне...

Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.

>Международное разделение Труда создало условия когда сегодня лично от вас никакого созидательного, производительного труда не требуется - найдутся те, кто это делает лучше и дешевле. Но вы же хотите получать жизненые блага в полном объеме - нужны денежки. Возникает проблема откуда эти денежки взять. Если вы удачно решаете эту проблему - отлично, нет - welcome на социальное дно.

Вы мне так и не ответили, чем так страшно социальное дно, и почему на него не хотят падать.

>На Кубу ехать бесполезно - денег нет, да там и своих ртов хватает,

Ладно, допустим, в СССР времен 1960-1980. Было ведь такое время, когда можно было сюда уехать, вместо того, чтобы падать на социальное дно. Почему не ехали?

> податься в африканские охотники - страшно,

Почему страшно?

>Я лично быть бомжом не хочу, потому что хочу жизненных благ в полном объеме.

Так почему Вы этого хотите? Я не спрашиваю о Ваших личных причинах - перекрасить квартиру в другой цвет, отдать ребенка в спецшколу с китайским уклоном и т.п. Меня интересуют закономерность Вашего поведения. Почему Вы хотите "жизненных благ в полном объеме", а австралийский абориген не хочет этих "жизненных благ", которые хотите Вы? Что Вас с ним отличает друг от друга?

>Капиталист боится разорения потому, что он получает гораздо больше жизненых благ, чем любой произвольно взятый наемный работник и не благодаря потребительной стоимости своей рабочей силы, а благодаря функционированию капитала и эксплуатации наемных работников, приносящей доходы несоизмеримо большие, нежели дает эквивалентный простой обмен рабочей силы на материальные блага. Ну и воля к власти удовлетворяется, тоже, скажу вам, не последний элемент в системе ценностей:)))

Оставим сейчас волю к власти, не будем уходить в дебри. Вы мне все-таки не ответили, что заставляет капиталиста стремиться ко все большим и большим жизненным благам. Или это, по-Вашему, естественная потребность?
От Руднев
К Сепулька (02.04.2004 11:55:16)
Дата 05.04.2004 13:52:08

Re: Ответ мне...

>Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.

полная зависимость бывает только от наркотиков. На самом деле факт прогресса производительных сил имеет место быть, влияет ли он на жизнь всего человечества или нет - судить не нам, хотя господа американские империалисты уверены что таки да, влияет, а австралийские бушмены в их системе ценностей находятся на последнем месте - в конце концов их можно использовать как объект турбизнеса. С пеной у рта можно спорить на тему что первично - материя-бытие или сознание-психология, но довести ситуацию до "последнего атома" не удастся, загадка происхождения социоэкономического фактора истории остается тайной за семью печатями. Попытки представить дело особенностями этногенеза или религиозной предрасположенностью (к православию там, конфуцианству или иудаизму-протестантизму) только затуманивают дело.

Александр уже поставил мне диагноз-клеймо "злостный марксизм", за сим умолкаю, тща себя надеждой что может быть в рамках "незападного" дискурса возникнет нечто способное действенно противостоять Капиталу как Системе. Пока кажется "воз и ныне там"...

>Вы мне все-таки не ответили, что заставляет капиталиста стремиться ко все большим и большим жизненным благам. Или это, по-Вашему, естественная потребность?

Материальное благополучие и успех статусны для капиталиста. Почему и "естественны" ли - не знаю. Может это девиации "западного" индивидуального сознания, "оторвавшегося" от природы и сделавшего ставку на интеллект и волю, может Злой Рок, может еще какая неучтенная сила природы, не действующая на бушменов, зато действующая на англосаксов... Суть в другом - если случается, что племя начинает развивать орудия труда и переходить ко все более сложным формам трудовых отношений, развивать рабочую силу и материальные условия общественного производства - этот процесс приобретает марксистский дискурс и приводит в итоге к капитализму. Если, конечно, более развитые народы "позволят" это сделать, а не пресекут "процесс перехода от архаичного к современному" на какой то интересной стадии...
От Сепулька
К Руднев (05.04.2004 13:52:08)
Дата 05.04.2004 15:22:38

Re: Ответ мне...

>>Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.
>
>полная зависимость бывает только от наркотиков.

Это не ответ, извините.

> На самом деле факт прогресса производительных сил имеет место быть, влияет ли он на жизнь всего человечества или нет - судить не нам,

А кому?

> хотя господа американские империалисты уверены что таки да, влияет, а австралийские бушмены в их системе ценностей находятся на последнем месте - в конце концов их можно использовать как объект турбизнеса.

Т.е. согласно господам империалистам, влияет на всех, кроме представителей австралийских и африканских племен. :) Значит, на кого-то все-таки не влияет прогресс производительных сил. Вот и ответьте мне - добиваюсь, никак не могу добиться - почему же на них-то не влияет?

> С пеной у рта можно спорить на тему что первично - материя-бытие или сознание-психология, но довести ситуацию до "последнего атома" не удастся, загадка происхождения социоэкономического фактора истории остается тайной за семью печатями. Попытки представить дело особенностями этногенеза или религиозной предрасположенностью (к православию там, конфуцианству или иудаизму-протестантизму) только затуманивают дело.

Вы слишком сильно упрощаете. :) Материя, конечно, первична для материалиста. Сознание-психология-культура имеют (опять же, для материалиста) материальную природу, материальных носителей, однако при этом они существуют как отдельные факторы, сами по себе.
Далее, материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.

>Материальное благополучие и успех статусны для капиталиста. Почему и "естественны" ли - не знаю.

Итак, Вы все-таки признали, что "мат. благополучие и успех статусны для капиталиста". Что есть "статусность"? Разве это не есть понятие, связанное напрямую с общественными ценностями и установками?
Насчет "естественности" мы, кажется, уже выяснили - африканские и австралиские племена (как и часть американских бомжей) не подчиняются этой "естественности". Значит, о естественности речи не идет.

> Может это девиации "западного" индивидуального сознания, "оторвавшегося" от природы и сделавшего ставку на интеллект и волю,

Если Вы высказываете такое предположение, то чем Вы отличаетесь от Вебера? :)

> может еще какая неучтенная сила природы, не действующая на бушменов, зато действующая на англосаксов...

Название этой неучтенной силы - культура.

> Суть в другом - если случается, что племя начинает развивать орудия труда и переходить ко все более сложным формам трудовых отношений, развивать рабочую силу и материальные условия общественного производства - этот процесс приобретает марксистский дискурс и приводит в итоге к капитализму.

И это не факт. Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
От Руднев
К Сепулька (05.04.2004 15:22:38)
Дата 05.04.2004 17:46:00

эх, и почему швыдкой таких вещей не знает?

>материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.

т.е.по вашему производительные силы призваны удовлетворить физиологические потребности человека? Т.е.интеллект и воля человека существуют ради удовлетворения инстинктов? Живот управляет головой, целесообразной волей и напряжением всех сил, присущих производительному труду? Вот так упрощенчество, так упрощенчество...
Производительные силы существуют для удовлетворения ВСЕХ общественных потребностей в общественно-необходимом количестве и общественно-нормальных условиях производства. Потребности не организуют производство, не пишут законы, не развивают орудия труда и не придумывают деньги и науку. Более того, спросите сами себя, какие потребности существуют у социума и вы немедленно столкнетесь с трудностью их идентификации. На уровне индивидуального сознания общественные потребности не выражены и не артикулированы. Только анализ того "как производится и в каких условиях", изучение политэкономической истории, позволяет более-менее понять общественные потребности и организовать их лучшее удовлетворение. Или неудовлетворение - все зависит от позиции правящего класса, а точнее "производственных отношений", господствующих в данную экономическую эпоху. Культура в этом контексте играет роль "идеологического оснащения", используемого в производстве атрибутики господста правящего класса. У бушменов нет развитых производительных сил, нет классов, нет потребности в идеологии и обслуживающей ее культуре. Почему нет - это вопрос к этнографии.

>Что есть "статусность"? Разве это не есть понятие, связанное напрямую с общественными ценностями и установками?

напрямую нет. "Статусность" в господствующем классе никак не связана с общественными ценностями, тяготеющими к "равенству и справедливости". Демократии короче. Речь идет об элитарном статусе среди своих. В рабовладельческую эпоху статусность измерялась количеством рабом на элитную душу, в средние века - крестьян, а в нашем мире - объемом капитала.

>Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.

знание каких высших истин или фактов придает вам такую уверенность?
От Сепулька
К Руднев (05.04.2004 17:46:00)
Дата 05.04.2004 18:38:56

Швыдкой знает намного больше, чем Вам кажется :)

>>материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.
>
>т.е.по вашему производительные силы призваны удовлетворить физиологические потребности человека? Т.е.интеллект и воля человека существуют ради удовлетворения инстинктов? Живот управляет головой, целесообразной волей и напряжением всех сил, присущих производительному труду? Вот так упрощенчество, так упрощенчество...

Не упрощенчество, а доведение до логического конца. :) Ведь если Вы утверждаете, что потребность капиталиста производить и потребности всех остальных потреблять - естественны (например, экзистенциально или физиологически :)), - то Вы приходите к тому, что производительные силы существуют именно для того, чтобы удовлетворять (в конечном счете) инстинкты человека.
Если же Вы утверждаете обратное - что производительные силы не призваны удовлетворять естественные потребности человека, то Вы приходите к моей точке зрения :), что они есть продукт общества, продукт его ценностей и культуры.

>Производительные силы существуют для удовлетворения ВСЕХ общественных потребностей в общественно-необходимом количестве и общественно-нормальных условиях производства.

Да. Только чем определяется "общественно-необходимое количество"? Чем определяются общественные потребности?

> Потребности не организуют производство, не пишут законы, не развивают орудия труда и не придумывают деньги и науку.

А этого я и не утверждала. :)

> Более того, спросите сами себя, какие потребности существуют у социума и вы немедленно столкнетесь с трудностью их идентификации. На уровне индивидуального сознания общественные потребности не выражены и не артикулированы.

Почему же? Вы сами только что артикулировали общественную потребность кап. общества - чтобы капиталист достигал макс. прибыли и успеха.

> Только анализ того "как производится и в каких условиях", изучение политэкономической истории, позволяет более-менее понять общественные потребности и организовать их лучшее удовлетворение.

Политэкономия не помогает понять, откуда берутся эти общественные потребности и почему в одном обществе они включают в себя как обязательный атрибут мобильный телефон, а в другом обществе - только банан на обед и ужин. :)

> Или неудовлетворение - все зависит от позиции правящего класса, а точнее "производственных отношений", господствующих в данную экономическую эпоху.

А что определяет эту экономическую эпоху? Производительные силы? А откуда они берутся? Далее см. начало нашей дискуссии.

> Культура в этом контексте играет роль "идеологического оснащения", используемого в производстве атрибутики господста правящего класса. У бушменов нет развитых производительных сил, нет классов, нет потребности в идеологии и обслуживающей ее культуре. Почему нет - это вопрос к этнографии.

Да не к этнографии этот вопрос! Если уж Вы как марксист беретесь за объяснение эволюции общества, то этот вопрос к Вам. Вот и объясните, исходя из своей концепции, почему у бушменов нет развитых производительных сил, нет классов и т.п.
А уж насчет отсутствия культуры у бушменов - это Вы погорячились. Идеологии у них, конечно, нет - есть религия и мораль. А вот культура, конечно, есть. :) Своя, бушменская.

>напрямую нет. "Статусность" в господствующем классе никак не связана с общественными ценностями, тяготеющими к "равенству и справедливости". Демократии короче. Речь идет об элитарном статусе среди своих. В рабовладельческую эпоху статусность измерялась количеством рабом на элитную душу, в средние века - крестьян, а в нашем мире - объемом капитала.

Т.е. статусность - это естественная потребность капиталиста? А говорите, что я упрощаю. :) Вот Вам и "физиологическая" потребность капиталиста производить. :)
Ну и как определяется эта статусность капиталистом? Почему именно кол-вом богатства? Почему сейчас она не измеряется кол-вом рабов на душу населения (хотя бы)?

>>Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
>
>знание каких высших истин или фактов придает вам такую уверенность?

Факты простые. :) В России капитализма нет (более того, те элементы капитализма, которые в ней насаждаются, ведут саму страну к гибели), до этого она вообще была некапиталистической страной, и именно советская модернизация позволила стране развить орудия труда. :)
Далее, даже если считать, что все страны, развивая орудия труда, приходят к капитализму, то и это ничего не означает. Это может означать, например, что эти страны в той или иной степени перенимают западную культуру.
От Сепулька
К Сепулька (01.04.2004 16:56:40)
Дата 01.04.2004 16:59:28

Re: Ответ мне...

>>А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))
>
>Я-то да, но я понимаю, почему я этого не хочу. :) Вы же, кажется, не понимаете. :)

В смысле: не хочу. :)
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 12:11:49)
Дата 30.03.2004 18:10:49

Re: За похвалу...

>Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического.

Ознакомилась.
Повторю свой исходный тезис: мораль и Семенов не совместимы. :) Тьфу ты, прошу прощения. Мораль, по-Семенову, возникает (и существует) рационально, для того, чтобы распределять продукт между всеми членами первобытного сообщества.
Однако многие животные сообщества также распределяют между собой "общественный" продукт. В этом плане возникающее человеческое сообщество ничем не должно было отличаться от животного сообщества. Сама мораль ему в принципе не была нужна для этого совершенно - для него естественным было распределение продукта между всеми членами сообщества "по потребности".
Мораль возникала совсем из других вещей - из запретов на нарушение ритуалов, которые и создавали из предка человека настоящего человека (т.к. человек отличается от животного наличием речи, мышления, культуры и социальности).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (30.03.2004 18:10:49)
Дата 01.04.2004 13:37:46

А ритуалы из-за чего создавались?

Привет!
>>Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического.
>
>Ознакомилась.
>Повторю свой исходный тезис: мораль и Семенов не совместимы. :) Тьфу ты, прошу прощения. Мораль, по-Семенову, возникает (и существует) рационально, для того, чтобы распределять продукт между всеми членами первобытного сообщества.
А вы, видимо, придерживаетесь концепции, что мораль возникает по иррациональным причинам?

>Однако многие животные сообщества также распределяют между собой "общественный" продукт. В этом плане возникающее человеческое сообщество ничем не должно было отличаться от животного сообщества.
Кроме совместного труда и создания орудий для такого труда.
Человек просто оказался наиболее приспособленным к созданию общества и развитию. Другие животные - нет.
Что тут такого странного?


>Сама мораль ему в принципе не была нужна для этого совершенно - для него естественным было распределение продукта между всеми членами сообщества "по потребности".
А почему естественного-то? Потому-что наблюдается у некоторых стай животных? Ну так наблюдается и противоположное. А что побудило человека именно закреплять указанные нормы поведения - нормы морали, а не отказываться от них?

>Мораль возникала совсем из других вещей - из запретов на нарушение ритуалов, которые и создавали из предка человека настоящего человека (т.к. человек отличается от животного наличием речи, мышления, культуры и социальности).
А что побудило человека создавать ритуалы?
Не ощущаете замкнутого круга?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.04.2004 13:37:46)
Дата 01.04.2004 14:48:33

Re: А ритуалы...

Привет!

>А вы, видимо, придерживаетесь концепции, что мораль возникает по иррациональным причинам?

В какой-то мере. :) У постепенно возникавшего человеческого общества она являлась побочным продуктом его жизнедеятельности. :)

>Кроме совместного труда и создания орудий для такого труда.

Совместный "труд" существует и у пчел, и у бобров. Создание орудий труда также существует у многих животных.

>Человек просто оказался наиболее приспособленным к созданию общества и развитию. Другие животные - нет.
>Что тут такого странного?

Так чем он был более приспособлен?

>А почему естественного-то? Потому-что наблюдается у некоторых стай животных? Ну так наблюдается и противоположное. А что побудило человека именно закреплять указанные нормы поведения - нормы морали, а не отказываться от них?

Вы опять исходите из того, что люди закрепляли нормы морали сознательно. Но в том-то и дело, что не могли они этого делать! Первые люди еще не обладали сознанием, у них только-только начали появляться первые смыслы, а ритуалы и "мораль" у них уже были.

>А что побудило человека создавать ритуалы?
>Не ощущаете замкнутого круга?

Не ощущаю. Ритуалы возникли как побочный продукт развития человеческого мозга - его способности к имитации, прежде всего. Праритуалы наблюдаются, например, у обезьян. Одна обезьяна "додумывается" что-то сделать новое, остальные ее имитируют, в итоге получается нечто вроде праритуала (т.к. обезьяны уж конечно не обладают сознанием, и не специально-сознательно выполняют определенные действия).
Путь же от праритуалов к сознанию был очень и очень длительным.
От Durga
К Сепулька (01.04.2004 14:48:33)
Дата 01.04.2004 15:44:36

Re: А ритуалы...

Пожалуйста расскажите о животных которые создаюит орудия труда (дом - это не орудие труда). А особенно расскажите о тех, которые способны их развивать.

Зачем искать в канаве, когда нужное лежит на поверхности...
От Сепулька
К Durga (01.04.2004 15:44:36)
Дата 01.04.2004 17:41:40

Re: А ритуалы...

>Пожалуйста расскажите о животных которые создаюит орудия труда (дом - это не орудие труда). А особенно расскажите о тех, которые способны их развивать.

Неандертальцы, например :)))
Сейчас некоторые ученые-антропологи доказывают, что они не были людьми, а были именно животными. :)

Но на самом деле, речь не идет о том, что люди (в отличие от животных) создают орудия труда или даже орудия для создания орудий труда. Это признак отличия. Речь же идет о том, что было причиной зарождения такой - целесообразной - деятельности человека(в отличие от нецелесообразной деятельности животных).
Что тут первично - целесообразность (и вообще человеческая психика) появилась от того, что предки людей использовали орудия в своей деятельности, или же нынешнее изготовление орудий для производства орудий есть следствие возникновения психики.
В этом смысле как раз некоторые антропологи доказывают, что наличие качественного скачка от животного к человеку напрямую не связано с использованием орудий "труда". Орудия могли только закрепить определенную эволюционную форму предчеловека, однако сами они не могли послужить причиной возникновения психики человека.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 12:11:49)
Дата 30.03.2004 15:34:31

Re: За похвалу...

Привет!

>Поскольку вы не разобрались даже в такой простой вещи, как то, из-за чего капиталист заботится о прибыли.

Разобралась, в том-то и дело. :)

>>А теперь задаем совершенно естественный вопрос:
>>а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли?
>Потому что все в обществах капиталистического типа покупается за деньги.

Ну и что? Что мешает ему, капиталисту, послать это общество со всеми его законами подальше и отправиться жить в то общество, где живут по другим законам? Или создать свое - новое - общество? Вместо этого он, напротив, навязывает свой образ жизни другим людям, которые этому образу жизни сопротивляются. :)

>Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического. Полагаю, для вас такое деление первобытной истории - новость?

Я читала про это деление в книге Семенова. :) Так что не новость. :)

>>Почему он не может жить так, как живет африканец-охотник в джунглях? Как бомж в США? Да, наконец, просто не успокоиться на получении _достаточного_ для воспроизводства продукта? Ответьте на этот вопрос, и Вам станет ясно, из чего построен "идеальный газ" Семенова.
>Не может он успокоиться именно по той причине, что производственные отношения, господствующие в обществе, диктуют людям именно такое поведение.

Да не диктуют.
Поясню Вам на своем :) примере. Упомянутые Вами отношения диктуют мне либо продавать свою раб. силу на рынке, либо покупать ее у других, занимаясь привлечением прибыли. Однако я уже на грани того, чтобы послать все это общество-гос-во куда подальше, бросить все и создать свое - новое - общество со своими единомышленниками. :) (Привет Сильверу - вот так и зарождаются новые этносы :)). И сколько мне это общество ни диктуй, оно от меня ничего не дождется.

>Чтобы вам понять глубину вашей ошибки - сами ответьте на вопрос - почему же бушмен из африки или африканец-охотник, будучи привезен в Америку не устраивает там жизнь по образу и подобию своей общины, а как миленький идет на рынок труда.

Во-первых, Вы плохо знаете, как живут негры в США. Они устраивают именно негритянские общины (кварталы в Нью-Йорке и др. городах, в которые боятся зайти белые).
Во-вторых, если он идет на рынок, то потому, что он заранее - в мозгах своих - принимает рыночное общество как общество "правильное", не отвергает его полностью и до конца.
Аналогично и с феодалами.

>А Маркс, основываясь на материалистическом методе, сам написал Капитал - вас и это настораживает ?:)

Настораживает. :)

>Семенов как раз и говорит, что немногого стоят просто умствования на философские темы. Философия (марксизм) тем и сильна, что позволяет на ее основе глубже проникать в самые волнующие тайны мироздания и устройства человеческого общества.

Реклама - двигатель торговли. :) Не обижайтесь, это просто шутка.

>>А ноги этой теории растут из его антропологической теории, утверждающей, что человек должне был преодолевать жуткий звериный эгоизм.
>Откуда вы это нафантазировали - ума не приложу.
>Потребовать что-ли у вас ссылку, или уж не заставлять краснеть?

См. его книгу по антропологии. Название сейчас не вспомню, 1966г. издания.

>Это только фантазер Александр полагает, что первобытный человек развлекался большую часть времени, тратя на поиски пропитания пару-другую часов.

Ага, обезьяны, конечно, трудятся по 14 часов в день. У станков. :)

>Экстраполирует он сегодняшние реалии отсталых племен, не давая ответа на вопрос - почему же эти племена до сих пор пребывают в первозданном состоянии, не желая, скажем, расширять ареал обитания, как это делали первобытные люди. Да и ледниковые период уже закончился, кстати.

Ледниковый период был, конечно, серьезным испытанием. Но это не означает, что распределение прибавочного продукта у человеческих предков было по эгоистическому принципу. :)

>Вот интересно, откуда вы, Сепулька, взяли про звериный эгоизм? Мне правда интересно - давайте разберемся - выясним, откуда эта мысль вам пришла в голову.

Честно говоря, прочитала в книге, которая лежит на сайте www.situation.ru В.В. Чешев "ЧЕЛОВЕК КАК МЫСЛЯЩЕЕ СУЩЕСТВО или ОПРАВДАНИЕ РАЗУМА" (там и ссылка на эту работу Семенова дается). Саму книгу не читала. Но если Вы прочитаете, и там окажется что-то другое, напишите. :) Приму во внимание. :)

>>Мораль возникала совершенно по другой причине - как закрепление социальности, как закрепление первых смыслов, как закрепление превращения предка человека в человека.
>Под влиянием духа святого что-ли? Или таки под влиянием жизненных обстоятельств?

Что есть по-Вашему "жизненные обстоятельства"? Исходя из этого, и можно вести речь. Если ПО-ПС, то нет.

>>Так что конструкты Семенова о том, что мораль должна была играть роль экономического фактора, совершенно необоснованны и надуманны.
>Вы настолько не в теме, что я этот ваш вывод оставлю пока без внимания, ок?

О.К. Этого я в его книге не читала. Однако в Вашей рецензии написано, что первобытное общество должно было осуществлять свои экономические ф-ции через мораль. Я пишу про это.
От Александр
К Сепулька (30.03.2004 15:34:31)
Дата 04.04.2004 01:09:23

Фигня какая-то

>>Не может он успокоиться именно по той причине, что производственные отношения, господствующие в обществе, диктуют людям именно такое поведение.
>
>Да не диктуют.
>Поясню Вам на своем :) примере.

Полно. Ничего Вы ему не поясните. У марксистов-миссионеров "объективный закон" - что дышло... Из личного опыта скажу что в моем госпитале сколько лабораторий столько и производственых отношений. Сдается мне это нарочно, для увеличения гетерогенности системы.

>>Чтобы вам понять глубину вашей ошибки - сами ответьте на вопрос - почему же бушмен из африки или африканец-охотник, будучи привезен в Америку не устраивает там жизнь по образу и подобию своей общины, а как миленький идет на рынок труда.
>
>Во-первых, Вы плохо знаете, как живут негры в США.

Во-первых не это. Во-первых марксистскому миссионеру надо щелкнуть по носу. Кто он такой чтобы на "ошибки" указывать? Догматик, поклонник выжившего из ума отставного идеологического жандарма и тупой устаревшей 150 лет назад западной буржуазной идеологии. Хочет вылечиться от марксистской инвалидности - добро пожаловать. Хочет тут пророком этого вздорного учения заделаться - скажем ему "ха-ха" и в ладоши похлопаем.

> Они устраивают именно негритянские общины (кварталы в Нью-Йорке и др. городах, в которые боятся зайти белые).

И грандиозные демонстрации когда белые хотят урезать ассигнования на пособия для одиноких мамаш, которых среди негров процентов 80. И громят мегаполисы когда белые полицейские негра поколотят.

>Во-вторых, если он идет на рынок, то потому, что он заранее - в мозгах своих - принимает рыночное общество как общество "правильное", не отвергает его полностью и до конца.
>Аналогично и с феодалами.

Вовсе нет. Совершенно не обязательно принимать рыночное общество чтобы "идти на рынок труда". Это общество вполне может быть тебе чужим. Просто явление природы. Так же не обязательно принимая рыночное общество идти на рынок труда. Профессора чикагской школы экономики, поди, все на пожизненных позициях сидят. Рынка труда себе не требуют.

>>Это только фантазер Александр полагает, что первобытный человек развлекался большую часть времени, тратя на поиски пропитания пару-другую часов.

А если в рыло?

>>Экстраполирует он сегодняшние реалии отсталых племен, не давая ответа на вопрос - почему же эти племена до сих пор пребывают в первозданном состоянии, не желая, скажем, расширять ареал обитания, как это делали первобытные люди. Да и ледниковые период уже закончился, кстати.
>
>Ледниковый период был, конечно, серьезным испытанием.

Что там об этом у Маркса? Какое омерзение вызыват у меня марксистские брехуны! Ну как ядовитые змеи. Как где видят науку - сразу норовят обмазать ее своим мифологическим пометом. Поглядел бы на ареал обитания бушмена и самого Семенова. У кого ширше. А еще классно Семенов а в Чечню сгонять. Может тогда поймет почему бушмен дальше ареал не расширяет. А может Семенов у нас из ледникового периода вышел весь из себя индустривльный или хотябы крестьянский, а не точно такой же как бушмен или эскимос, (который к слову сказать и поныне живет в ледниковом периоде)? А если такой же то пусть признается что брехло прежде чем напрашивается на дальнейшую дискусию своего вздора серьезными людьми. Ублюдочное марксистское мракобесие не может ответить на вопрос почему одни общества вышли в космос, а другие продолжают жить охотой и собирательством, но виноваты в этом почему-то ученые, которые давно на этот вопрос ответили, но не по-марксистски. И потому демагоги фанатики не желают замечать этих ответов так же как не желают замечать неудобных для их мракобесия фактов. Таких как существование незападных обществ. Не надо на шаманские завывания покупаться. За каждую глупость - в рыло. Марксистам все равно не поможет, но может хоть окружающих вразумит.

> Но это не означает, что распределение прибавочного продукта у человеческих предков было по эгоистическому принципу. :)

Это значит что марксизм - бессовестный треп, и каждое лыко в строку. Ледниковый период! Он бы еще вымирание динозавров приплел. Мяса меньше стало.

>>>Мораль возникала совершенно по другой причине - как закрепление социальности, как закрепление первых смыслов, как закрепление превращения предка человека в человека.
>>Под влиянием духа святого что-ли? Или таки под влиянием жизненных обстоятельств?
>
>Что есть по-Вашему "жизненные обстоятельства"? Исходя из этого, и можно вести речь. Если ПО-ПС, то нет.

А как они дух святой в пугало превратили. И ведь не пионера тридцатых годов пугают, а людей с научными степенями. Ну не дебилизм ли? Из обучения мораль взялась. Люди своих детей всему учат. В том числе тому что надо делать и что не надо. Именно это и есть мораль. Из мыслей она берется, а не из обстоятельств. Но марксисты мысль отрицают. Видимо потому что феномен мышления им чужд.
От Фриц
К Сепулька (30.03.2004 15:34:31)
Дата 31.03.2004 11:41:27

"Офелия! Ступай в монастырь!"

>Да не диктуют.
>Поясню Вам на своем :) примере. Упомянутые Вами отношения диктуют мне либо продавать свою раб. силу на рынке, либо покупать ее у других, занимаясь привлечением прибыли. Однако я уже на грани того, чтобы послать все это общество-гос-во куда подальше, бросить все и создать свое - новое - общество со своими единомышленниками. :) (Привет Сильверу - вот так и зарождаются новые этносы :)). И сколько мне это общество ни диктуй, оно от меня ничего не дождется.
Такие люди находятся, и не так уж их мало. Бросают всё, и идут в монастырь. Или сейчас более модно секты всякие создавать.
Да, уходят. И лучшие люди, и похуже. А системе хоть бы что. И без этих людей живёт себе. А почему? Объясните мне, почему имеет место этот неоспоримый факт. А я за это процитирую Евангелие от Луки:
"И спросил его некто из начальствующих: Учитель благой! Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Знаешь заповеди: Не прелюбодействуй; не убивай; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца твоего и матерь твою. Он же сказал: всё это сохранил я от юности моей. Услышав это, Иисус сказал ему: ещё одного не достаёт тебе: всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! Ибо удобнее верблюду (канату) пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие."
От Сепулька
К Фриц (31.03.2004 11:41:27)
Дата 31.03.2004 14:39:45

Спасибо, обойдусь. Мне детишек хочется :)

>Да, уходят. И лучшие люди, и похуже. А системе хоть бы что. И без этих людей живёт себе.

Какая-то живет, а какая-то не живет. :) Христиане создали свою новую этику, новое(ые) общество(а), а Древний Рим накрылся медным тазом.
От Владимир К.
К Сепулька (30.03.2004 15:34:31)
Дата 30.03.2004 18:39:31

Эх, вверну!

>>Не может он успокоиться именно по той причине, что производственные отношения, господствующие в обществе, диктуют людям именно такое поведение.

Как диктуют поведение:

"
... Как полагают специалисты, весьма положительно на развитие сегмента маргариновой продукции может отразиться постепенное "перепозиционирование" этой категории в сознании россиян с "дешёвого заменителя масла" на "полезный для здоровья продукт".
"
"Новости торговли" № 11, 2003 г., стр. 33

Мда. Это, видимо, "производственные отношения" нас собираются "препозиционировать". И область приложения почему-то не "станки", из которых всё САМО (!) якобы вырастёт, - а, напрямую, человеческое сознание. И "позиционирующих" (заказчиков и исполнителей) кстати, вполне при желании можно перечислить даже по именам. Тоже мне, объективный фактор.
От Silver1
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 09:16:06)
Дата 29.03.2004 21:00:59

Re: Новое слово


>Доказательство - сам ход истории. Именно феодализм подготовил новый взлет прогресса - развитие науки, искусств, культуры и т.д. Возрождение - это слово вам ничего не говорит?

Вот, вот - это и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ стоящий аргумент. Мол, если Европа перешла в капитализм из феодализма, то только так и можно. Сомнительное утверждение. Из того же Семенова следует, что феодализм этому переходу только мешал. Что касается Возрождения, то из самого этого слова следует, что "возрождали" нечто, уже существовавшее ранее (до феодализма).

С уважением!
От Дмитрий Кропотов
К Silver1 (29.03.2004 21:00:59)
Дата 30.03.2004 12:19:02

Почему же единственный?

Привет!

>>Доказательство - сам ход истории. Именно феодализм подготовил новый взлет прогресса - развитие науки, искусств, культуры и т.д. Возрождение - это слово вам ничего не говорит?
>
>Вот, вот - это и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ стоящий аргумент. Мол, если Европа перешла в капитализм из феодализма, то только так и можно.
Нет, не только так можно. Это вы опять фантазируете.
Понятие исторической эстафеты вам знакомо?
Как только появился капитализм, к этой стадии развития могут перейти общества практически любого типа, отнюдь не проходя всех "обязательных" стадий.
Неужели вы думаете, что, скажем, если сейчас нашли целую народность на Новой Зеландии, находящуюся на первобытной стадии развития, то она обязательно должна пройти все остальные стадии? Это неверно. Стадии обязательны только в масштабе всего человеческого общества, а отнюдь не в масштабе отдельных стран, народов и т.д.

>Сомнительное утверждение. Из того же Семенова следует, что феодализм этому переходу только мешал.
А противоречие - движущая сила истории.

>Что касается Возрождения, то из самого этого слова следует, что "возрождали" нечто, уже существовавшее ранее (до феодализма).
Конечно, только пойти сумели дальше - появилась, скажем, наука как общественный институт.

>С уважением!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:50:23)
Дата 26.03.2004 18:50:23

Утомительно, Дмитрий ! :-(

Здравствуйте !

>По существу ваших реплик очевидно, что Гумилева вы не читали и судите о нем по семеновским критикам. Семеновщина как мать всех наук не годится, ей-ей !
Если вы еще не позабыли, теория Гумилева географическая, а не историческая. На ней во многом базируются работы покойного Т.Айзатуллина, вроде бы почитаемого форумянами. Нестыковочка, однако...Ваше утверждение о равномерном распределении событий этногенеза на протяжении людской истории также, мягко говоря не выдерживает критики.
Сильвер совершенно справедливо указывает на отличие природных творений (этносов), вовлеченных в кругооборот жизни и смерти от творений рук человеческих, которые могут только разрушаться, но в природный круговорот не вовлекаются.
Более того, в отличие от многих форумствующих, Гумилев не противопоставлял свою теорию марксизму ;-)

Успехов!
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кропотов
К Ростислав Зотеев (26.03.2004 18:50:23)
Дата 29.03.2004 09:23:50

Тамерлана я уважаю, но истина дороже

Привет!

>>По существу ваших реплик очевидно, что Гумилева вы не читали и судите о нем по семеновским критикам.
Если читать всякую чушь - никакого времени не хватит.
Мы же уже спорили с вами об этом. Надо ли читать Маха, чтобы удостоверится, что Ленин его правильно критиковал в Материализме и эмпириокритицизме.

>Семеновщина как мать всех наук не годится, ей-ей !
Разве я говорил, что семеновщина - мать всех наук?

>Если вы еще не позабыли, теория Гумилева географическая, а не историческая.
Это новость. Так он, значит, не историк, а географ?
И степень имел доктора географических наук?
Не смешите.
Его теория - классическая историософская концепция, (разумеется, несостоятельная), объясняющая ход исторического процесса и его движущие силы.

>На ней во многом базируются работы покойного Т.Айзатуллина, вроде бы почитаемого форумянами.
Можно почитать человека как личность, тем не менее, не разделять его научные взгляды.


>Нестыковочка, однако...Ваше утверждение о равномерном распределении событий этногенеза на протяжении людской истории также, мягко говоря не выдерживает критики.
Это не мое предположение, а Гумилева. Он предложил, что этногенез объясняется пассионарными толчками, под влиянием, предположительно, космических сил.
Очевидно, что эти космические силы
а)не могли бы влиять на землю так избирательно
б)не могли бы влиять таким образом, чтобы обеспечить поступательное движение прогресса

Посему гипотеза Гумилева о космических силах и биологической природе прогресса заслуживает того эпитета, которой ее наградил Тимофеев-Ресовский - "чушь"

>Сильвер совершенно справедливо указывает на отличие природных творений (этносов), вовлеченных в кругооборот жизни и смерти от творений рук человеческих, которые могут только разрушаться, но в природный круговорот не вовлекаются.
Пустые слова. Все вовлечено в природный круговорот, все рано или поздно разрушается. Типа этносы не исчезают-не разрушаются?



>Более того, в отличие от многих форумствующих, Гумилев не противопоставлял свою теорию марксизму ;-)
Ну и что? Марксизм противостоит всем антинаучным теориям вне зависимости оттого, подлизываются они к нему или нет :)

>Успехов!
>Ростислав Зотеев
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 09:23:50)
Дата 30.03.2004 10:48:53

Думаю, вы пока не обладаете монополией ;-)

Здравствуйте !
>Привет!

>>>По существу ваших реплик очевидно, что Гумилева вы не читали и судите о нем по семеновским критикам.
>Если читать всякую чушь - никакого времени не хватит.
>Мы же уже спорили с вами об этом. Надо ли читать Маха, чтобы удостоверится, что Ленин его правильно критиковал в Материализме и эмпириокритицизме.
+++++++
Стоит прочесть и Маха - в свете сегодняшних дискуссий он вполне актуален.
Семеновское восприятие Гумилева и реальный Гумилев - две большие разницы, как говорят в Одессе. Почитайте - не пожалеете. Кстати, если вы просмотрите дискусии на форуме и в кулуарах - Маркс также нигде(!) не определял в точности понятие класса.

>>Семеновщина как мать всех наук не годится, ей-ей !
>Разве я говорил, что семеновщина - мать всех наук?
+++++++
ИМХО, не говорил, а действовал в ее дискурсе, что значительно хуже.

>>Если вы еще не позабыли, теория Гумилева географическая, а не историческая.
>Это новость. Так он, значит, не историк, а географ?
>И степень имел доктора географических наук?
>Не смешите.
>Его теория - классическая историософская концепция, (разумеется, несостоятельная), объясняющая ход исторического процесса и его движущие силы.
+++++++++
Да причем тут степень? СГКМ вон доктор хим. наук! А теория Гумилева привязывает
происхождение этносов в геоактивным зонам (стыки разных ландшафтов и т.п.).
Есть места, где никогда ничего не возникало.

>>На ней во многом базируются работы покойного Т.Айзатуллина, вроде бы почитаемого форумянами.
>Можно почитать человека как личность, тем не менее, не разделять его научные взгляды.
++++++++++
Безусловно. А Вы были лично знакомы с Тамерланом Афиятовичем? Иначе трудно оценить личность. Почитайте его ТЕОРИЮ РОССИИ (геоподоснова) - может, повлияет на Вашу позицию.


>>Нестыковочка, однако...Ваше утверждение о равномерном распределении событий этногенеза на протяжении людской истории также, мягко говоря не выдерживает критики.
>Это не мое предположение, а Гумилева. Он предложил, что этногенез объясняется пассионарными толчками, под влиянием, предположительно, космических сил.
>Очевидно, что эти космические силы
>а)не могли бы влиять на землю так избирательно
>б)не могли бы влиять таким образом, чтобы обеспечить поступательное движение прогресса
++++++++
За словом "очевидно" обычно прячется самое глубокое непонимание. Космические силы влияют даже на женщин. Болиды также влияют на Землю очень избирательно. Вы намеренно сужаете понятие "космические" до понятия "вне земельные" ? У Гумилева же, помнится, речь идет о природных силах.

>Посему гипотеза Гумилева о космических силах и биологической природе прогресса заслуживает того эпитета, которой ее наградил Тимофеев-Ресовский - "чушь"
++++++++
Это под влиянием Гранин такой пиетет перед Ресовским? Или тоже были лично знакомы?

>>Сильвер совершенно справедливо указывает на отличие природных творений (этносов), вовлеченных в кругооборот жизни и смерти от творений рук человеческих, которые могут только разрушаться, но в природный круговорот не вовлекаются.
>Пустые слова. Все вовлечено в природный круговорот, все рано или поздно разрушается. Типа этносы не исчезают-не разрушаются?
+++++++
Из машины вырастает другая машина, только маленькая??? Избегайте, ради бога, широких обобщений...


>>Более того, в отличие от многих форумствующих, Гумилев не противопоставлял свою теорию марксизму ;-)
>Ну и что? Марксизм противостоит всем антинаучным теориям вне зависимости оттого, подлизываются они к нему или нет :)
+++++++
Наука, она, понимаете, пока развивается, но, конечно, ежели рассматривать марксизм как универсальное множество = тады Ва на коне ! ;-)


>>Успехов!
Ростислав Зотеев