От Сысой
К Ernest
Дата 29.03.2004 20:50:29
Рубрики Идеология;

Эта, на ВИФ-2 не заходили? Как раз по теме ...

Здравствуйте!

>Уважаемый Игорь Кудинов,
>Как Вы выразились резуноид, здесь я. Претензии все ко мне.
>Но предварительно желательно по существу.

Там по существу много обсуждали. И тематика соответствует ...

С уважением
От Баювар
К Сысой (29.03.2004 20:50:29)
Дата 31.03.2004 19:26:09

Резун-лжец

>Эта, на ВИФ-2 не заходили? Как раз по теме ...
>Там по существу много обсуждали. И тематика соответствует ...

Угу, если ТБ-7 не мог так высоко взлететь с 5-тонной бомбой, значит Резун-лжец, а Сталин никак не вынашивал планы напасть на Гитлера, дав ему до того порезвиться. Логика не для меня.

Я бы сразился с ВИФ-ом один, по своим правилам:

Нокаут. Предъявите факт, который я оспорить не могу, с резунизмом не стыкующийся. Факт, не суждение.

По очкам. Вываливаем резунизм и еще какую-нибудь гипотезу (кстати???), сравниваем, которая лучше описывает общеизвестные факты.

Я ж не дундук упертый, для отвержения хроноложества мне жватило факта существования отдельных куч бюрократии, оставшихся от "совпавших" персон. Но с Игом таки да, чего-то не того...
От Ernest
К Баювар (31.03.2004 19:26:09)
Дата 01.04.2004 18:16:23

Re: Резун-лжец

Про Резуна и других.
Неужели так важно - замышлял Сталин супер поход на Запад или нет. Важно то, что у Великая страна сосредоточила потрясающие ресурсы (военные, экономические и интеллектуальные). Даже неблагоприятное начало войны позволило Стране выстоять. Резун - плохой? Возможно. Заслуга Резуна в том, что пока (НА МОЙ ВЗГЛЯД) первый из русскоязычных исследователей (может сам того не желая) показал предвоенную историю Страны не как сборник анекдотов и страшилок.
(возможно из-за недостатков школьного образования. Но вспомните - вся предвоенная история: Ах мы бедные страдальцы и еще и мазохисты (коллективизация, репрессии и т.п.)Помоему налицо манипуляции, а Резун - возможность усомниться. И даже гордиться - мы не идиоты))
Благодаря Резуну я увидел и великие замыслы и действительно грандиозные экономические и военные проекты, которые были в основном реализованы. А прав он в деталях или нет - это вопрос исследований. ОН ОТРАЗИЛ ТО, ЧТО СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ БЫЛ СОВЕРШЕНЕН.
можно даже добавить, что Советский проект близок к модели Государства предложенный Платоном.
С уважением,
Эрнест.
От Добрыня
К Ernest (01.04.2004 18:16:23)
Дата 01.04.2004 23:55:46

Важно другое :-)

Доброго времени суток!

>Неужели так важно - замышлял Сталин супер поход на Запад или нет. Важно то, что у Великая страна сосредоточила потрясающие ресурсы (военные, экономические и интеллектуальные).

Важно другое - то что в каждом абзаце Резуна прослеживается ложь или глупость. Понимаете - в каждом, и есть множество рвзборов, посвященных этому. А разве можно из ложных тезисов получить истину? :-)))

В частности, никаких особо потрясающих ресурсов выделено не было - у немцев только в одном мессершмидте авиаинженеров работало больше, чем во всем авиапроме СССР, а по числу танков с противоснарядным бронированием они нас превосходили вдвое.

>Заслуга Резуна в том, что пока (НА МОЙ ВЗГЛЯД) первый из русскоязычных исследователей (может сам того не желая) показал предвоенную историю Страны не как сборник анекдотов и страшилок.

Не стоит одни сказки подменять другими.

>(возможно из-за недостатков школьного образования. Но вспомните - вся предвоенная история: Ах мы бедные страдальцы и еще и мазохисты (коллективизация, репрессии и т.п.)Помоему налицо манипуляции, а Резун - возможность усомниться. И даже гордиться - мы не идиоты))

"Бывает врешь, врешь, да и правду наврешь."

>Благодаря Резуну я увидел и великие замыслы и действительно грандиозные экономические и военные проекты, которые были в основном реализованы. А прав он в деталях или нет - это вопрос исследований. ОН ОТРАЗИЛ ТО, ЧТО СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ БЫЛ СОВЕРШЕНЕН.

Не был советкий проект совершенным, не стоит самообольщаться. Чудес не бывает - страна, шагнувшая за 20 лет от сословного общества к индустриализму, чуда родить не могла. Но сделано было действительно на удивление много.

>можно даже добавить, что Советский проект близок к модели Государства предложенный Платоном.
>С уважением,
>Эрнест.
Dura lex, sed lex.
От Ernest
К Добрыня (01.04.2004 23:55:46)
Дата 04.04.2004 14:29:56

Re: Важно другое :-)Уважаемый Добрыня и ....

Уважаемый Добрыня (особенно если Вы администратор)и другие,
На всякий случай я перечел свое "базовое" сообщение и мне показалось, что я пытался порассуждать о проблемах отсутствия идеологии у Россиян. О том, что хорошо бы гордиться своей историей. А не о том, лгал или нет Резун, Фоменко и другие. (Платон, в том числе, а может быть и Ницше :-)или Карамзин).
А тут такая драка из-за того, в чем никто из присутствующих до конца не разбирается. Для чего? Вся информация используемая участниками спора из каких либо источников, которые противоречат зачастую друг другу. Степень агрессии зависит от того, насколько каждый уверовал в свой источник.
Вы все читали о манипуляциях. Почти вся поступающая информация носит следы обработки в пользу той или другой (третьей) стороны.
Есть кое что общее и не имеет значение из какого источника знание получено. Важно если факт (в сухом остатке) не отрицается сторонами вообще (война была? да. СССР дошел до Берлина? да. В космос полетели первыми? да. Вы пользовались правом на бесплатное образование? да. Получали 40 рублей стипендию? да. Это было хорошо? Если хорошо, то разве система была хуже?)
Полагаю, что надо искать те моменты, трактовки, которые искореняли бы привитый комплекс неполноценности (чтото там про генетическое рабство и пьянство). На кого будут ссылки - не важно. (Резуна, если вам угодно, можно использовать и в контексте: "Даже враги признают...":-) )

С уважением,
Эрнест.
От Добрыня
К Ernest (04.04.2004 14:29:56)
Дата 05.04.2004 23:43:13

Бойтесь данайцев зпт дары приносящих мнгтч (-)
От Ernest
К Добрыня (05.04.2004 23:43:13)
Дата 09.04.2004 14:28:51

Re: Бойтесь данайцев...

Жалко.
Поговорили обо всем. Только не о том что предлагалось обсудить. :-(
Даже данайцев вспомнили. :-(
По поводу Резуна и других скромное замечание - Докажите им (мне не надо)свою правоту. Книгу с исследованиями напишите. Это будет заслуживать большего уважения.
И еще. Переведите пожалуйста с мертвого языка на живой русский упомянутую Вами поговорку.
Спасибо.
С уважением,
Эрнест
От Добрыня
К Ernest (09.04.2004 14:28:51)
Дата 13.04.2004 10:44:44

Зачем писать? Такие книги есть. Тот же Грызун.

Доброго времени суток!

Или вот пара статей.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Вообще то разумному достаточно первой.


Dura lex, sed lex.
От Ernest
К Добрыня (13.04.2004 10:44:44)
Дата 16.04.2004 14:13:38

Re: Зачем писать? Примирительное :-)

2004-04-16
Для Добрыни.
Примирительное.
Уважаемый Добрыня,
Для того, чтобы соответствовать Вашему уровню эрудиции, пришлось залезть в словари никогда не существовавшего языка. Там почерпнул следующее:
1. Docrina multiplex – veritas una. На всякий случай приведу перевод, так как большинство присутствующих пишут и говорят на Русском: Учений много – истина одна.
2. Nomina sunt odiosa. Соответственно: Имена ненавистны.

Поэтому, надеюсь, что и Вы приведете перевод Вашей любимой латинской пословицы. :-)

С уважением,
Эрнест
От Ernest
К Добрыня (13.04.2004 10:44:44)
Дата 16.04.2004 11:27:14

Re: Зачем писать?...

К сожалению это не Ваши мысли.
А Вы сами чего стоите?
Докажите свою правоту аргументировано Резуну. А если не можете, то просто примите к сведению, что существует такой взгляд на вещи. Отличный от Вашего. Вы не авторитет только потому, что своих взглядов у Выс нет. Только ссылки на чужие. Как и у меня, кстати. Поэтому не стоит мне доказывать (да и другим тоже)чью либо правоту или нет. Как нибудь разберемся без помощи русских былинных богатырей говорящих по латыни.
Эрнест.
Кстати - переведите на Русский пословицу.:-)
От Ernest
К Ernest (16.04.2004 11:27:14)
Дата 18.04.2004 18:39:56

Re: Зачем писать?...

Извините, что предыдущее сообщение начал с маленькой буква в обращениеи к Вам.
Считайте, что я исправился.
С уважением.
Эрнест
От Добрыня
К Ernest (16.04.2004 11:27:14)
Дата 18.04.2004 00:43:17

Вы не хотите читать предложенное?

Доброго времени суток!
>К сожалению это не Ваши мысли.
Что такое мои мысли что такое не мои мысли? Мысли, которые я разделю - это мои мысли?

>А Вы сами чего стоите?
Зачем изобретать велосипед?

>Докажите свою правоту аргументировано Резуну. А если не можете, то просто примите к сведению, что существует такой взгляд на вещи. Отличный от Вашего.

Не существет никакого иного взгляда на вещи. Есть человеческое невежество (в данном случае плохое знание истории), и есть люди, которые на невежестве паразитируют. "На дурака не нужен нож."

>Вы не авторитет только потому, что своих взглядов у Выс нет. Только ссылки на чужие. Как и у меня, кстати.

:-)))) Чело только про себя не узнаешь от незнакомого человечка...

>Поэтому не стоит мне доказывать (да и другим тоже)чью либо правоту или нет. Как нибудь разберемся без помощи русских былинных богатырей говорящих по латыни.

Разбирайтесь. Читайте больше.

>Эрнест.
>Кстати - переведите на Русский пословицу.:-)

Слово "русский" пишется с маленькой буквы.

Dura lex, sed lex.
От Ernest
К Добрыня (18.04.2004 00:43:17)
Дата 18.04.2004 18:32:24

Re: Вы не...

А вы еще и преподаватель грамматики.
А перевести пословицу на Русский слабо?
Эх Добрыня, Добрыня....
Злой Вы. И не остроумный.:-)
Жаль.
С уважением
Эрнест
(Упоминаемого Грызуна читал. Кстати)
От Добрыня
К Ernest (18.04.2004 18:32:24)
Дата 19.04.2004 21:32:23

А Вы почитайте, почитайте статью В.Чобитка.

Доброго времени суток!
И убедитесь в том, что Резун - жалкий невежда и врунишка. И даже в той области, где он себя позиционирует как бывший профи - ведь он уверял, что якобы был танкистом. И честно скажите себе - может ли такой невежда претендовать на то, чтобы на кончике пера совершить эпохальное историческое открытие?

>А вы еще и преподаватель грамматики.
Для того, чтобы знать родную речь, не нужно быть преподавателем грамматики.

>А перевести пословицу на Русский слабо?
1. Может, Вам всю "Илиаду" процитировать? Кассандра предупреждала троянцев, что не к добру такой подарок в виде лошадки от данайцев. Не вняли.
2. И притом - она ведь на русском.

>Эх Добрыня, Добрыня....
>Злой Вы. И не остроумный.:-)
>Жаль.
Очень, очень опечален, знаете ли.
>С уважением
>Эрнест
>(Упоминаемого Грызуна читал. Кстати)

Dura lex, sed lex.
От Ernest
К Добрыня (19.04.2004 21:32:23)
Дата 20.04.2004 12:13:58

Re: А Вы...

Уважаемый Добрыня,
1. Обсуждения начались не с Резуна.
2. И раз уж Вы упорствуете: причем тут суровость закона? И какого закона?
3. Я Вам не оппонент. Скорее единомышленник. Мы сидим с Вами в инете. Проводим приятно время. Те 1,5-2,0 тысячи участников в общем приятные люди - читали одни и те же книги и т.п. Проблема в другом - смогут ли "форумисты" перейти к чему-то практическому? Станут ли "закваской"? (Новодворская, заслуживает большего уважения - в более враждебной среде она оказалась в массе "закваски", сыгравших свою роль в разрушении СССР).А сейчас на форуме не идет речь о деятельности, а идет почему-то жестокие спорики между собой. Часто из-за частностей.
Понимаю, что в одиночку ни у кого из нас ничего не получится. Нет даже представления что стороить или реанимировать. Понятно только одно - дело дрянь. Так может стоит уже на предварительном этапе бороться с теми мифами которые в сознании существуют? И внедрять это в сознание через устное общение, но уже вне инета.
Например вчера по НТВ сообщили про годовщину холокоста. И сказали, что некая организация в Израиле насчитала 3,5 млн имен погибших. ЭТО УЖЕ НЕ 6 млн О КОТОРЫХ ТРУБЯТ. А был ли холокост? У меня создается ощущение большой подтасовки.
Тогда форум может стать чем то полезным. А не вещью в себе. Рискну предположить, что многие записались сюда с целью начать что-то делать.

Что Вам дались эти танки:-)? :-) Я в их не разбираюсь. А Вы? Разве дело в ТТХ танков и самолетов?:-)Если Резун Вам не нравится вызовите его на турнир.(Я упоминал про нененавистные имена)

Заочный спор с Резуном по поводу ТТХ не опровергает предположения о том, что существовал грандиозный замысел нападения на Запад. Мне приятнее думать так. Мне приятнее предполагать, что Сталин был стратегом, а не сумасшедшим. И Страна была великая. Мне приятнее :-) предполагать, что люди тогда осознавали свою миссию освободителей от "оков капитализма". И понятна череда поражений начального периода Войны - Страна готовилась воевать на чужой территории, то есть напав первыми.
По крайней мере в этом есть логика.

И напрочь она отсутствует, когда руководство страны представлено сборищем недоумков, которые перед войной делают все, что бы страна потерпела в этой войне поражение.(Кстати ни Вы, не Грызун не опровергли этой мысли, сведя споры на обсуждение ТТХ) Я не оспариваю Вашего права думать так.
Оставте за мной такое же. :-)

С уважением.
Эрнест
От Вячеслав
К Ernest (20.04.2004 12:13:58)
Дата 20.04.2004 17:47:53

Re: А Вы...

>> Заочный спор с Резуном по поводу ТТХ не опровергает предположения о том, что существовал грандиозный замысел нападения на Запад.
Опровергает, если эти ТТХ являются посылкой для вывода о наличии замысла.

> Мне приятнее думать так. Мне приятнее предполагать, что Сталин был стратегом, а не сумасшедшим. И Страна была великая. Мне приятнее :-) предполагать, что люди тогда осознавали свою миссию освободителей от "оков капитализма". И понятна череда поражений начального периода Войны - Страна готовилась воевать на чужой территории, то есть напав первыми.
> По крайней мере в этом есть логика.
Ключевое слово ПРИЯТНЕЕ. Зачем логику то приплетать, если налицо подверженность манипуляции?

> И напрочь она отсутствует, когда руководство страны представлено сборищем недоумков, которые перед войной делают все, что бы страна потерпела в этой войне поражение.(Кстати ни Вы, не Грызун не опровергли этой мысли, сведя споры на обсуждение ТТХ) Я не оспариваю Вашего права думать так.
> Оставте за мной такое же. :-)
Вы можете думать что угодно, но если вы высказываете бредовые (по мнению окружающих) мысли, то нечего обижаться на табуретки. Логично? :)
От Ernest
К Вячеслав (20.04.2004 17:47:53)
Дата 20.04.2004 18:38:59

Re: А Вы...

Вечеслав,
А если серьезно, то это не имеет значения. Ни мои, ни Ваши взгляды.
Мы все тут сами с собой разговариваем. И чувствуем себя очень приобщенными. Не знаю к чему, но приобщенными...
Так что не обращайте внимания
С уважением,
Эрнест
P.S.Пока никто меня во не переубедил (по поводу Резуна), оставте меня в покое с моими заблуждениями. Я не заставляю Вас перейти на мою точку зрения.
От Ernest
К Вячеслав (20.04.2004 17:47:53)
Дата 20.04.2004 18:32:57

Re: А Вы...

:-)
>Вы можете думать что угодно, но если вы высказываете бредовые (по мнению окружающих) мысли, то нечего обижаться на табуретки. Логично? :)

Здесь кроме маргариток появились табуретки?
О-о!!
:-)
Скучно у вас.
Эрнест
От Potato
К Ernest (20.04.2004 12:13:58)
Дата 20.04.2004 15:10:34

Re: А Вы...

1. Почему Вы считаете, что Сталин был сумасшедшим (если не верить Резуну)?
2. Почему войска, готовые к войне на чужой территории, не могут воевать на своей?
От Ernest
К Potato (20.04.2004 15:10:34)
Дата 20.04.2004 16:10:05

Re: А Вы...

>1. Почему Вы считаете, что Сталин был сумасшедшим (если не верить Резуну)?

Вы прочтите внимательнее что я написал. Мне казалось :-), что я наоборот, пишу что Сталин не был сумасшедшим.

>2. Почему войска, готовые к войне на чужой территории, не могут воевать на своей?

Без комментариев. (конечно могут. еще как)

Наверное я плохо пишу по Русски.
С уважением,
Эрнест
От Кудинов Игорь
К Ernest (04.04.2004 14:29:56)
Дата 04.04.2004 14:50:18

Амнистию Леониду! (-)
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (31.03.2004 19:26:09)
Дата 01.04.2004 13:46:29

Факты наличия планов эвакуации промышленности на восток

Привет!

>Я бы сразился с ВИФ-ом один, по своим правилам:

>Нокаут. Предъявите факт, который я оспорить не могу, с резунизмом не стыкующийся. Факт, не суждение.
которые разрабатывались в нашей стране с конца 20х годов.

>По очкам. Вываливаем резунизм и еще какую-нибудь гипотезу (кстати???), сравниваем, которая лучше описывает общеизвестные факты.
Официальная версия уж куда лучше описывает факты, чем резунские бредни.
Напомню, основная причина по официальной версии - стратегическая внезапность нападения и упреждение в развертывании РККА.

>Я ж не дундук упертый, для отвержения хроноложества мне жватило факта существования отдельных куч бюрократии, оставшихся от "совпавших" персон. Но с Игом таки да, чего-то не того...
Вот и проверим, какой вы не дундук :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (01.04.2004 13:46:29)
Дата 01.04.2004 14:34:51

Мимо.

>>Нокаут. Предъявите факт, который я оспорить не могу, с резунизмом не стыкующийся. Факт, не суждение.

>Факты наличия планов эвакуации промышленности на восток которые разрабатывались в нашей стране с конца 20х годов.

Мимо. Резун прямо пишет о куче оборонительных мероприятий, проводившихся до 1939 и резко похеренных после. Или те планы следовало в 1939 сдать в макулатуру?

>>По очкам. Вываливаем резунизм и еще какую-нибудь гипотезу (кстати???), сравниваем, которая лучше описывает общеизвестные факты.
>Официальная версия уж куда лучше описывает факты, чем резунские бредни.
>Напомню, основная причина по официальной версии - стратегическая внезапность нападения и упреждение в развертывании РККА.

И чем лучше? Стратегическую внезапность и упреждение в развертывании Резун отнюдь не отрицает и пишет свои причины. Еще дальше некий Бунич пошел, эдак прикольно расписывая, как в успехе дезинформации "Морской лев" были заинтересованы разведки ВСЕХ сторон.
От Сергей Гусев
К Баювар (01.04.2004 14:34:51)
Дата 01.04.2004 19:10:06

Кончайте флеймить.

Пойдите на ВИФ, там Вам вставят ума в задние ворота. По любым правилам.
От Баювар
К Сергей Гусев (01.04.2004 19:10:06)
Дата 01.04.2004 19:18:12

На ВИФе правило одно: ризун-лжец.

>Пойдите на ВИФ, там Вам вставят ума в задние ворота. По любым правилам.

На ВИФе правило одно: ризун-лжец. И чо я буду там делать?
От alex~1
К Баювар (01.04.2004 19:18:12)
Дата 02.04.2004 09:08:46

Re: На ВИФе...

>На ВИФе правило одно: ризун-лжец. И чо я буду там делать?

Баювар, есть книга Помогайбо.
http://hardsign.hardsign.com/books/19

Не знаю, есть ли она в сети. То, что концепция Резуна - бред сивой кобылы, ясно и так. Вот простые соображения.

0) Гитлер нанес удар от отчаяния - выхода все равно не было (Резун).
1) Германия не могла вести войну на 2 фронта.
2) Фронт на Западе уже был.
3) Это означает, что на Западе Германия держала, примерно, половину своих сил.
4) Это также означает, что этим силам противовстояли примерно равные силы Западных стран - иначе откуда второй фронт.
5) Это означает, что, по Резуну, Сталин, нанеся первый удар и рагромив германскую армию на восточном фронте (и потеряв весь ударный первый эшелон) - см. красочное описание Резуна :) - оказался бы без танков, десантных корпусов и пр., имея перед собой ДЛЯ ЗАХВАТА ЕВРОПЫ в 2 раза больше сил, чем было уже разгромлено, а не "пустое место" до Ла-Манша, по Резуну.

В общем, чушь собачья.

Почитайте также Городецкого. Он в сети точно есть - израильтянин, все-таки. Книга скучная, но по делу. Правда, на другом уровне.

С уважением
От Сергей Гусев
К Баювар (01.04.2004 19:18:12)
Дата 01.04.2004 21:39:52

Почитаите архивы, походите по ссылкам,

>>Пойдите на ВИФ, там Вам вставят ума в задние ворота. По любым правилам.
>
>На ВИФе правило одно: ризун-лжец. И чо я буду там делать?
и увидите, что ето вполне обоснованное правило.
От Сергей Гусев
К Баювар (31.03.2004 19:26:09)
Дата 01.04.2004 07:57:49

Воистину так!


>Угу, если ТБ-7 не мог так высоко взлететь с 5-тонной бомбой, значит Резун-лжец, а Сталин никак не вынашивал планы напасть на Гитлера, дав ему до того порезвиться. Логика не для меня.
1)Пе-8 с 5-тонными бомбами - один из аргументов резуна. Аргумент опровергнут, как злостно-недобросовестный. Остальные аргументы опровергаются аналогично, см ВИФ-2; следовательно, резун - лжец.
2)Агрессивные планы Сталина не доказываются ничем, кроме измышлений резуна, следовательно не имели места в истории.


>Нокаут. Предъявите факт, который я оспорить не могу, с резунизмом не стыкующийся. Факт, не суждение.
Резунизм провергается не отдельными фактами, а их совокупностью.

>По очкам. Вываливаем резунизм и еще какую-нибудь гипотезу (кстати???), сравниваем, которая лучше описывает общеизвестные факты.
Даже официозная советская версия истории описывает факты лучше, чем резуновские бредни.

>Я ж не дундук упертый, для отвержения хроноложества мне жватило факта существования отдельных куч бюрократии, оставшихся от "совпавших" персон.
Сравните, сколько "бюрократии" осталось от Барбароссы, а сколько - от мифических сталинских планов агрессии.
От Баювар
К Сергей Гусев (01.04.2004 07:57:49)
Дата 01.04.2004 14:58:42

Нокаута не будет, ура!

>1)Пе-8 с 5-тонными бомбами - один из аргументов резуна. Аргумент опровергнут, как злостно-недобросовестный. Остальные аргументы опровергаются аналогично, см ВИФ-2; следовательно, резун - лжец.

Самолет Пе-8 это мой аргумент против резуноборцев. Резуноидная конструкция -- скажем так, логическое уравнение с многими параметрами. Принудительно установим их в 0 -- получаем разгром Резуна. Сам Резун им в книге присваевает 1. Но на самом деле их значение точно неизвестно, мало чего можно нарыть из воспоминаний героических авиаконструкторов! Скажем, доктрина Дуэ: тогда споры, и сейчас споры (впрочем, МБР с ЯБЧ...). А мы вот пропишем, что бред, и в дамки!

>2)Агрессивные планы Сталина не доказываются ничем, кроме измышлений резуна, следовательно не имели места в истории.

Хм, материалы всяких совещаний в 1940 не читали?

>>Нокаут. Предъявите факт, который я оспорить не могу, с резунизмом не стыкующийся. Факт, не суждение.
>Резунизм провергается не отдельными фактами, а их совокупностью.

Нокаута не будет, ура!

>Сравните, сколько "бюрократии" осталось от Барбароссы, а сколько - от мифических сталинских планов агрессии.

Есть все, что нужно. Мельтюхова возьмите, он с картинками: стрелы на Юго-Запад с заходом в Румынию.
От Сергей Гусев
К Баювар (01.04.2004 14:58:42)
Дата 01.04.2004 19:01:42

Нет, просто шашку тупить жалко.


>Самолет Пе-8 это <и>мой аргумент против резуноборцев. Резуноидная конструкция -- скажем так, логическое уравнение с многими параметрами. Принудительно установим их в 0 -- получаем разгром Резуна. Сам Резун им в книге присваевает 1. Но <и>на самом деле их значение точно неизвестно, мало чего можно нарыть из воспоминаний героических авиаконструкторов!
Значение каждого логического параметра основано на фактах.
Факты, приводимые резуном, - вранье, все до одного, либо не вранье но не имеют отношения к делу. Следовательно, выводы резуна, будучи основаны на вранье, - тоже вранье.

>>2)Агрессивные планы Сталина не доказываются ничем, кроме измышлений резуна, следовательно не имели места в истории.
>
>Хм, материалы всяких совещаний в 1940 не читали?
Читал. Краткое резуме:
"Красная Армия не умеет наступать" (С) И.Сталин

>>>Нокаут. Предъявите факт, который я оспорить не могу, с резунизмом не стыкующийся. Факт, не суждение.
>>Резунизм провергается не отдельными фактами, а их совокупностью.
>
>Нокаута не будет, ура!
См. заголовок.

>>Сравните, сколько "бюрократии" осталось от Барбароссы, а сколько - от мифических сталинских планов агрессии.
>
>Есть все, что нужно. Мельтюхова возьмите, он с картинками: стрелы на Юго-Запад с заходом в Румынию.
Мельтухова читал внимательно, а не только смотрел картинки. Никаких доказательств того, что 5-6 страничек рукописи были утверждены и приняты к исполнению, не нашел. А вот Жуков в интервьу Симонову вспоминает, что получил за ету рукопись от Сталина пистон.
От Баювар
К Сергей Гусев (01.04.2004 19:01:42)
Дата 01.04.2004 19:25:38

определимся, что считать фактами.

>>Самолет Пе-8 это <и>мой аргумент против резуноборцев. Резуноидная конструкция -- скажем так, логическое уравнение с многими параметрами. Принудительно установим их в 0 -- получаем разгром Резуна. Сам Резун им в книге присваевает 1. Но <и>на самом деле их значение точно неизвестно, мало чего можно нарыть из воспоминаний героических авиаконструкторов!
>Значение каждого логического параметра основано на фактах.
>Факты, приводимые резуном, - вранье, все до одного, либо не вранье но не имеют отношения к делу. Следовательно, выводы резуна, будучи основаны на вранье, - тоже вранье.

Давайте определимся, что считать фактами. Фактом является написание неким авиаконструктором в своих мемуарах, что АЦН рулес форева. Другим фактом является написание в существенно более позднее время на форуме Васей Пупкиным, что АЦН сакс и маздай. Дальше-то что?

>"Красная Армия не умеет наступать" (С) И.Сталин

А обороняться? Отступать?

>Мельтухова читал внимательно, а не только смотрел картинки. Никаких доказательств того, что 5-6 страничек рукописи были утверждены и приняты к исполнению, не нашел. А вот Жуков в интервьу Симонову вспоминает, что получил за ету рукопись от Сталина пистон.

Название книжки Мельтухова не припомните? А пистонов, я Резуна развиваю, получили все "троцкисты" и поделом. Вякнул чего о завершении задач Мировой Революции вслух -- в лагерь!
От Администрация (Добрыня)
К Баювар (01.04.2004 19:25:38)
Дата 01.04.2004 23:59:30

есть основание полагать, что Вы издеваетесь над форумом и провоцируете флейм

Доброго времени суток!
Прекратить немедленно. В случае продолжения - я предупреждал.
Dura lex, sed lex.
От Сергей Гусев
К Баювар (01.04.2004 19:25:38)
Дата 01.04.2004 21:50:40

Ре: определимся, что...


>>Факты, приводимые резуном, - вранье, все до одного, либо не вранье но не имеют отношения к делу. Следовательно, выводы резуна, будучи основаны на вранье, - тоже вранье.
>
>Давайте определимся, что считать фактами. Фактом является написание неким авиаконструктором в своих мемуарах, что АЦН рулес форева. Другим фактом является написание в существенно более позднее время на форуме Васей Пупкиным, что АЦН сакс и маздай. Дальше-то что?
Ничего. Ето не факты, а суждения. А факты - выпуск Н-ного количества самолетов данного типа и их боевая еффективность.

>>"Красная Армия не умеет наступать" (С) И.Сталин
>
>А обороняться? Отступать?
Для агрессивных планов требуется прежде всего наступательные способности.

>>Мельтухова читал внимательно, а не только смотрел картинки. Никаких доказательств того, что 5-6 страничек рукописи были утверждены и приняты к исполнению, не нашел. А вот Жуков в интервьу Симонову вспоминает, что получил за ету рукопись от Сталина пистон.
>
>Название книжки Мельтухова не припомните? А пистонов, я Резуна развиваю, получили все "троцкисты" и поделом. Вякнул чего о завершении задач Мировой Революции вслух -- в лагерь!
Выходит, что планы мировои революции были такои страшнои таинои, что даже в сов. секретном документе упомянуть не моги?
От Ernest
К Сысой (29.03.2004 20:50:29)
Дата 31.03.2004 14:45:09

Re: Эта, на

>Не заходил. Подскажите если возможно.
Однако, если Вы по поводу Резуна, то я его упомянул в контексте, а не из желания обсуждать, защищать. Если я в тексте сообщения упомяну Винни Пуха, то неужели меня пречислят к партии Винни и всех всех?
Странная логика.
Спасибо за отзыв,
С уважением,
Эрнест.,
А это так. Реакция на трудолюбивого по имени Кудинов Игорь. :-)
От Сысой
К Ernest (31.03.2004 14:45:09)
Дата 31.03.2004 17:33:23

Здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/

Там вам ответят по существу в максимальных подробностях. Рекомендую сначала ознакомиться с архивами обсуждений (с поиском по ключевым словам)
От Сысой
К Сысой (31.03.2004 17:33:23)
Дата 02.04.2004 20:33:19

Ошибка. Правильный адрес: http://vif2ne.ru/nvк/forum/ (-)