От Добрыня
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.04.2004 13:55:19
Рубрики Ссылки;

Ю.Мухин - ламер, мракобес и невежда. А его адепты достойны сожаления.

Доброго времени суток!
>Привет!
>>1. Во избежание споров дам свое определение ИИ - способность машины к самостоятельному функционированию в меняющейся внешней среде и адаптации к ней. Скажем, внешней средой может быть языковое общение с человеком, или передвижения по футбольному полю за мячом в условиях соперничества с другими.
>Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)

Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))

>И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)

Мы вроде вполне техническую дисциплину обсуждаем, а не философскую?

>>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
>О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)

Способность определить следующее высказывание
М
у р
х е
и м
н а
л

как "ромб".


>>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
>А что такое обучение в применении к программе?
>Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
>Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?

Какое отношение Ваши вопросы имеют к общепризнанному факту существования обучаемых программ? Избавьте меня от словесных прений.

>>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
>А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

У меня нет такого ощущения. Ознакоьмтесь, что такое численные методы.

>Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(

Не грустите. Я как раз вчера встретил сокурсника, который в физтехе работает. Астрофизик, хоть и в теоротделе. Он посмеялся над "несуществующим американским лунным грунтом" и обещал помочь мне поискать статьи. Я для него пива не пожалею.

>>>>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>>>
>>>Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?
>>
>>А это что?
>
>>
>>В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек. Каким бы сложным и совершенным ни был, например, современный реактивный самолет, за штурвалом его должен сидеть живой человек-летчик. Бездушная ракета запускается человеком. Если она управляется по радио, то у аппаратуры управления опять-таки сидит человек. Как бы ни была автоматизирована современная зенитная батарея, снабженная радиолокационными установками обнаружения и наведения на цель, вычислительными машинами и механизмами автоматической стрельбы, окончательная и важнейшая операция – внесение поправок в работу всех этих приборов — производится человеком.
>
>>Как бы ни комбинировали буржуазные ученые бесчисленные счетно-решающие механизмы, электронные лампы, фотоэлементы, реле, трубки памяти, сервоприводы, генераторы и тысячи других современных приборов, как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек.
>>...
>


>>Это, срашивается, что?
>Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:

>"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
>и что утверждает автор -

>"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."

>"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."

>Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)

:-)))))))) Это действительно забавно, когда человек начинает вполне очевидные вещи пытаться похоронить в семантических тонкостях языка вне контеста.

>Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".

>Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.


>Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?

>Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
> 1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
> 2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
> 3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
> 4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
> 5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
> 6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
> 7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.

>а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:

>4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
>5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
>6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
>7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.

>Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.

>Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.

>Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.

>Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.

Я Вам открою маленькую тайну, которую попытаюсь объяснить без обильного цитирования Оруэлла. Когда пишешь что-то, очень не хочется занудствовать и пытаться в своём исходном тексте пытаться предусматривать все возможные возражения. Потому что во-первых, это долго, а во-вторых, потому что оппонент начнет жаловаться на мегабайты, на которые он должен тратить время. Поэтому изъясняешься тезисно. Как выяснилось, подобный подход не защищен от нападок в передергиваниях и примитивизации.


>Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").

Это отнюдь не провоцирование, поверьте.

>Кудинов, тот хоть термин придумал (правда, что он под этим понимает, так и не сказал - а то, может, не по адресу выступал :) и его ругал - а вы и этого не смогли :)

>Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
>Мелковато это, знаете.

Жаль, что Островский такой задиристый и начал кидаться табуретками вместо попытки объясниться. Жаль, что я тогда принимал всерьез кое-что у Мухина.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (14.04.2004 13:55:19)
Дата 14.04.2004 14:47:09

А кто у нас адепты?

Привет!
>>Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)
>
>Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))
А вам это невдомек?
Поясню - паровая машина работает и зимой и летом :)

>>И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)
>Мы вроде вполне техническую дисциплину обсуждаем, а не философскую?
А вопрос о возможности ИИ как раз не технический.
Впрочем для редукционистов - так и есть. Так что вы диагноз вашим воззрениям подтверждаете.

>>>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
>>О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)
>Способность определить следующее высказывание
> М
> у р
> х е
>и м
> н а
> л
>как "ромб".
Ого! Так и вы, Добрыня, с абстракциями не дружите. Значит ли это, что у вас нет интеллекта? :)
Давать определение через перечисление конкретных случаев - это примерно как давать определение числа через перечисление всех чисел :)

И, кстати, думаете, нельзя собаку научить на звук слов Добрыня притаскивать табличку - редукционист?
Обладает, значит, она интеллектом, пусть и не искусственным? Или как?

>>>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
>>А что такое обучение в применении к программе?
>>Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
>>Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?
>
>Какое отношение Ваши вопросы имеют к общепризнанному факту существования обучаемых программ? Избавьте меня от словесных прений.
Очень простое. Есть общепризнанный факт существования систем искусственного интеллекта, но от этого интеллекта в этих системах не прибавляется :)

Не в последнюю очередь из-за того, что апологеты не понимают смысла терминов, которыми пользуются - напр. обучение, абстракции и т.д.

>>>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
>>А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

>У меня нет такого ощущения. Ознакоьмтесь, что такое численные методы.
Знаком на уровне вузовского курса. На что вы намекаете - не расшифруете ли?

>>Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(
>
>Не грустите. Я как раз вчера встретил сокурсника, который в физтехе работает. Астрофизик, хоть и в теоротделе. Он посмеялся над "несуществующим американским лунным грунтом" и обещал помочь мне поискать статьи. Я для него пива не пожалею.
Очень будет интересно выяснить этот вопрос. Только вот какие-то они у вас, сокурсники, обидчивые, когда отправляют вас в интернет и вы недовольны - обижаются что вы их в обмане подозревать начинаете :)
Надеюсь, этот не такой.


>>>Это, срашивается, что?
>>Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:
>
>>"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
>>и что утверждает автор -
>
>>"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."
>
>>"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."
>
>>Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)
>
>:-)))))))) Это действительно забавно, когда человек начинает вполне очевидные вещи пытаться похоронить в семантических тонкостях языка вне контеста.
Обычная отмазка когда ловят за руку на передергивании - меня не так поняли и т.д. и т.п.

>>Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".
>
>>Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.

>>Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?
>
>>Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
>> 1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
>> 2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
>> 3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
>> 4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
>> 5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
>> 6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
>> 7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.
>
>>а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:
>
>>4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
>>5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
>>6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
>>7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.
>
>>Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.
>
>>Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.
>
>>Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.
>
>>Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.
>

>Я Вам открою маленькую тайну, которую попытаюсь объяснить без обильного цитирования Оруэлла. Когда пишешь что-то, очень не хочется занудствовать и пытаться в своём исходном тексте пытаться предусматривать все возможные возражения.
Еще добавьте к своим обыкновениям старание не искажать позицию оппонента, а когда указали на допущенное искажение - признавать и извиняться - это серьезно поможет.

>Потому что во-первых, это долго, а во-вторых, потому что оппонент начнет жаловаться на мегабайты, на которые он должен тратить время. Поэтому изъясняешься тезисно. Как выяснилось, подобный подход не защищен от нападок в передергиваниях и примитивизации.
Если в мегабайтах еще и передергивания - вдвойне обидно тратить на них время.

>>Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").
>Это отнюдь не провоцирование, поверьте.
А что - крик души? :)

>>Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
>>Мелковато это, знаете.
>
>Жаль, что Островский такой задиристый и начал кидаться табуретками вместо попытки объясниться. Жаль, что я тогда принимал всерьез кое-что у Мухина.
Дык, обычный детский подход демонстрируете - ах, Мухин, я думал, он всегда прав, а он, бяка, глупость сказал - значит, долой его, чтоб и духа не было!

У меня дочь шестилетняя так себя ведет - не пустишь на улицу - кричит - как мне _все_ надоело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 14:47:09)
Дата 15.04.2004 11:19:23

Вот пожалуй на этом я поставлю точку в дискуссиях с мухинистами.

Доброго времени суток!
Я, кажется, понял, в чем суть метода мухинистов и ревизионистов вообще, когда им нужно отмыть какого-нибудь лысенко или иным образом вывернуть шиворот-навыворот уже сделанный обществом вывод. Они берут довольно простой и понятный случай и вносят в него массу лишних и спорных подробностей, делая предметом очень сложным и требующим серьезного околонаучного рассмотрения. Притом учитывая обыкновенную неготовность своего оппонента, пользующегося своими сделанными ранее относительно предмета суждениеми или общепринятым научным суждением, обсуждать эти детали, позиция ревизионистов становится если не выигрышной, то хотя бы вполне достойной уважения. И вот так болван Лысенко становится великим провидцем, подразумевавшим гораздо более сложные вещи, чем говорил и вообще разговаривающим прозой.

Отсюда мораль: надо зафиксировать, когда оппонент бредит и ни в коем случае не ввязываться в обсуждение. Ибо всерьёз обсуждая нелепости, ты своими же руками их легитимируешь и поднимаешь их уровень до вопросов, на которые "наука пока ответить не в состоянии".

>>Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))
>А вам это невдомек?
>Поясню - паровая машина работает и зимой и летом :)

Вот-вот-вот. И ведь понимает Д.Кропотов, что случай не в кассу, поскольку для паровой машины это "изменение среды" не существует и потому говорить о самостоятельной адаптации к среде (о которой и речь) - бред. С другой стороны, у Д.Кропотова есть полное основание устроить очень большое, серьезное и "очень научное" обсуждение определений слова "среда" и вконец запутать вполне простое дело, перегружая предмет лишними сущностями и не желая самостоятельно от них избавляться.

Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (14.04.2004 13:55:19)
Дата 14.04.2004 13:58:15

Жаль, съелся ромбик из-за форматирования.

Доброго времени суток!
Впрочем, интеллектуальное существо легко поймет, что там было нарисовано.
Dura lex, sed lex.