>>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства...
>
>Нет. Это уже безобразие в явной форме, а причина - она ближе к истоку событий - и началась беда пораньше. К моменту февраля армия была уже почти неуправляема.
Категорически не согласен.
>>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами.
>
>Точнее - с трактовками этого восприятия "сознательными товарищами" :)
>На фронте - все воспринимается более-менее одинаково. Но, почему-то, царь "допустил войну" - и неправ, виноват в этом. Сталин "допустил" войну - но он герой. А разница в войнах - какая?
Еще раз повторяю: цель 1МВ большинству населения России была непонятна, в отличие от ВОВ. Царь виноват не в том, что допустил войну, а в том, что проигрвл её. Сталина за начало ВОВ никто в герои не производит.
>>Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды...
>
>А сегодня обыватель считает - коммунизм суксь, демократия - зашибись.
>Вот и тогда соладатам - так же голову заморочили, научили "считать".
У обывателя дома телевизор, а солдаты на фронте живых агитаторов в основном только после февраля и увидели.
>Что вышло? Армии кирдык, немец - попер... ВИЛ - в вострге, лозунг "поражения своему правительству" сбывается. А что при этом поражение и родине - не важно. У большевиков родина - весь мир...
Как показал дальнейший опыт, не весь.
>>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно.
>
>И тогда тем кто мозги по назначению использовал - это было не менее очевидно. Просто - очень хотелось иллюзий... Но мы ж не о них, а о реальностях. Вы готовы признать что "интернациональная" политика - это большая ошибка и большой подвох?
Этот вопрос не ко мне, а к Ленину и Троцкому.
>>Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?
>
>Цена попытки такова, что нельзя. Вы с людоедом не станете договариваться "а вдруг не съест?" Тут этот же принцип. Намерения ясно выражены и надеятся не на что. Война идет. А это, знаете, когда к вам приходят с намерением подчинить или убить, если сопротивляются.
>Доброрасположенности искать негде. :)
Цена выяснилась позднее, а в рамках существовавших представлений попытаться стоило.
>>Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.
>
>Ага. Заклинания в ход пошли... Мы обсуждаем как раз конкретный "вызов". В детальках. Зачем же его одним куском мерить?
>Аналогия - почему СССР распался? Он не сумел ответить на вызовы исторического развития. Вам все понятно? :)
Что мне должно быть понятно? СССР в 80х был в гораздо лучшей форме, чем РИ в 17м. Кризис СССР был в основном в головах, а кризис РИ - на производстве и транспорте.
В СССР был голод на образы достатка, а правительство РИ не могло организовать заготовку и подвоз хлеба в столицу.
>>Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития...
>
>Я бы поостерегся ее назвать восходящей в том смысле, в каком вы термин приводите. От самоустроенных руин - да восходящей. А вообще - в смысле общей ситуации, идущей вбок и вспять.
Именно восходящей, а не вбок-вспять.
>>...единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу.
>
>Российская империя - тоже была реальной альтернативой Западу.
Не была. Изо всех сил стремилась в Европу. Одни династические браки царской семьи чего стоят.
>>Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.
>
>Цена еще не заплачена, вы не торопитесь. Ее еще платить и платить...
То, что ещё платить и платить - цена отказа от советской линии развития.
>А результат - да, впечатляет.
>*0 лет - и в такой ... что и света в конце туннеля не видать...
Результат 70 лет советской истории - действительно впечатляет, а вот итоги 12 лет "реформ" - да, тоннель без просвета.
>>А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий...
>
>Продолжает, как раз. Используя достижения политики КПСС, советской власти. Оказалось - что результаты таковы, что "элита" может творить что захочет. Это так удобно, как и пагубно для государства. Только... в продолжение традиций - "элита" у нас все еще интернационально-безродная.
То, о чем вы говорите, пышным цветом цвело и дореволюц. России. Это наша хроническая болезнь.
>>Я ответил?
>
>Нет, как видите. Скорее обтоптали круг вопросов, в которых разбираться придется. До ответов еще далеко.
А я думаю, что ответил.
>>Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;
>
>Могла, вполне могла. И без НКВД и прочих ЧОНов... Это вам так хочется думать, что все было ужасно, и альтернативы большевикам - не было.
Альтернатива большевикам была, и не одна. Но ни одна не выдержала соревнования.
> Иначе - придется вам свыкнуться с мыслью, что альтернативы либерал-реформаторам нету. и надо быстрее вживаться в правила игры...
А вот это уж дудки.
Re: Хм. А основания для категорического несогласия?
>Категорически не согласен.
Кто-то замечания тут озвучивал что "солдаты согласны обороняться, но не наступать" - ко "временному" периоду отнесенные. А это значит - армия уде не армия, и агитация началась заметно до этого момента. Хотя бы в силу гораздо более медленного распространения информации в те годы. Радио и ТиВи - не было. :)
>Еще раз повторяю: цель 1МВ большинству населения России была непонятна,
Ой. нет - понятна вполне. Немец опять попер - бывало такое в истории - надо ему по сусалам, "есть такая работа - родину защищать".
А вот потом... нашлись такие деятели, которые очень ловко уговорили - что такая родина - не нужна и должна быть порушена, что сулит рушащим - большой профит. Тем более - что оружие им дано уже. Поверни штыки - и все будет зашибись. И земли хапнешь, и рояль у помещика отнимешь, и усадьбы пожечь можно - дармовый феерверк... Только - поверни штыки...
>...а в том что проигрвл её.
Это сделал не Царь. Это сделали "февралисты" и "октябристы". Одни - подрывной работой, другие - прямой изменой.
>Сталина за начало ВОВ никто в герои не производит.
Угу. Хотелось бы верить. :)
>У обывателя дома телевизор, а солдаты на фронте живых агитаторов в основном только после февраля и увидели.
Давайте покопаемся в фактах. Думаю. будет несложно установить когда началась работа на фронте у социалистов. По истории партии и здравому смыслу - дату определим.
>Как показал дальнейший опыт, не весь.
Весь, но не для всех. Для вождей. Впрочем, и рядовым коммунистам - голову хорошо заморочили интернационализмом, которого тоже нет, как опыт показывает.
>Этот вопрос не ко мне, а к Ленину и Троцкому.
Это и к вам вопрос - вы говорите "все было правильно" - или не все?
>Цена выяснилась позднее, а в рамках существовавших представлений попытаться стоило.
Цена определяется сразу, если не кривить душой и поглядеть на предлагаемые средства достижения цели. Ну да пусть. С сегодняшних позиций - когда итог известен, цена - не до конца, но уже явно проглядывает - вы все еще намерены говорить об оправдании тех поступков и о второй попытке?
>Что мне должно быть понятно? СССР в 80х был в гораздо лучшей форме, чем РИ в 17м. Кризис СССР был в основном в головах, а кризис РИ - на производстве и транспорте.
Вот тут вы неправы. И кризис был тоже большей частью в "головах". И, потом, холодная война на горячую не тянет - ан бывший в лучшей форме скопытился... Может - форма была не лучшей?
>Именно восходящей, а не вбок-вспять.
И куда возошли? Сегодня у нас торжество светлого будущего?
>Не была. Изо всех сил стремилась в Европу. Одни династические браки царской семьи чего стоят.
Это не показатель. Это то же что вас упрекать в низкопоклончестве перед западом - что вы жвачку жуете, и "панасоник" слушаете. :)
Напротив - "у России есть только 2 союзника - армия и флот" - вот по этому надо судить, кто куда стремится.
>То, что ещё платить и платить - цена отказа от советской линии развития.
Нет. Это именно цена линии. Поскольку перечащих воле КПСС не было - всех угондобили. Предательство пошло - от той же "головы". И сейчас правят бал - "внуки большевиков", по преемственности власти. Это все еще цена разрушения Российской империи.
>Результат 70 лет советской истории - действительно впечатляет, а вот итоги 12 лет "реформ" - да, тоннель без просвета.
Еще раз - одно исходит из другого. Особенно большой подножкой - "советский народ" стал, который на народ - не тянет...
>То, о чем вы говорите, пышным цветом цвело и дореволюц. России. Это наша хроническая болезнь.
Как раз на смене элит - и произошел февраль. Но необратимой и пагубной до упора ситуацию сделал октябрь. Опять же - раз комм. элите оказалась не такая уж и сознательная - может она и в большем обманывает в своей идеологии? Вы не проверяли свой "символ веры"? Вам его легко проверить - он все о земном, грубом и осязаемом. :)
>А я думаю, что ответил.
А я этого не заметил. :)
После ответов должна наступать ясность. А ее - нет.
>Альтернатива большевикам была, и не одна. Но ни одна не выдержала соревнования.
Правила соревнования - немного подправили. Это как с каталой играть - тот же принцип...
>А вот это уж дудки.
Думаю. :) Но - эти ваши дудки пока висят в воздухе - и позиция будет непрочной. :)