От Temnik-2
К All
Дата 01.03.2004 20:39:30
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Итоги (промежуточые :-) к дискуссии об образе Ленина и 1913-м годе.

Подводя короткий итог дискуссии суммирую основные моменты.

1. Есть такая украинская поговорка “Брехня як не дожене, так встріне” (“Ложь если не догонит, то встретит”).

В построенную С.Г.Кара-Мурзой концепцию “солидаризма” через посредство официальной идеологии советского периода контрабандой оказались интегрированы свойственные российской радикальной либерально-западнической мысли догматы о цивилизационной отсталости и неполноценности развития России. Используются они как элемент историософского обоснования ущербности капиталистического (?) развития России и конкретное воплощение имеют в таких мифах:

а) “о 1913 годе”
б) “Ленин – спаситель отечества”
в) “Столыпин – буржуазный реформатор”*

Мифы не имеют фактического доказательства и не являются необходимым элементом ядра концепции. Но имеют ряд негативных последствий.

Образ Ленина раскалывает общество – в данном случае это не результат манипулятивных действий, а долговременные последствия исторического перелома 1917 – 1921 гг., глубоко закрепленные в русской культуре и сознании народа. В связанном с ним дискурсе чаще всего фигурируют не “фишки” либеральной манипулятивной пропаганды, а семейные воспоминания и впечатления, которые можно (и нужно) трактовать как историческую память народа.

Фактически, использование фундаментальных мифов либеральной западнической пропаганды апеллирует к образам ключевых ее фигур (Милюков, etc.) и их идеям; прежде всего и в конечном итоге – к безальтернативности копирования англо-саксонской историко-цивилизационной модели.

* Не слишком ли много чести для Гайдара делать его коллегой Столыпина? По моему мнению, адекватным будет взгляд на статс-секретаря как на глубокого патриота “исторической России” (в терминах В.В.Кожинова) и квалифицированного чиновника-технократа. Он не ставил себе задачу насадить капитализм в деревне. Его рассуждения – технократичны. Имеем площадь пригодной к обработке земли, численность населения и его годовой прирост. Как преодолеть нарастающее аграрное перенаселение и его негативные последствия, в том числе – политические? Советский ответ – гражданская война (коллективизация без нее была не возможна); к технократии пришли через идеологию. А издержки-то! Примерно так Гайдар строил капитализм. У Столыпина – свой ответ, эволюционный. Это не “замораживание”, а принципиально иная “техника” исторического процесса.

Кто пострадал от реформы? (Кстати, а кто в конечном итоге выиграл от одномоментной ликвидации “дворянских гнезд”?) Где община была нежизненна – она распалась. Где была жизненна – сохранилась. (Говорить о случаях насилия над крестьянами в ходе ее проведения на фоне 1917-30-х и 1990-х гг. – нелепо). А хозяйственный эффект дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года. Имея только ряд плюсов правительство и общество могли проанализировать результаты и корректировать дальнейшие действия.

Ленин такого пути не понимал и не признавал. Для него “насилие – повивальная бабка истории” и без гильотины все как-то не так... А может ли улучшиться конструкция дома, если по нему врезать взрывной волной? Только имеющиеся трещины расширятся и куча битого кирпича выйдет. “До основанья, а затем…” Кто погиб под завалами и сколько лет уцелевшим жить в землянках – не суть важно.

2. Обращаю внимание на интересный культурный феномен – подражательственность в советской культуре и общественном сознании и его инверсию.

В историческом сознании народа вопреки многолетней и либеральной и советской пропаганде довлеет позитивный образ “1913 года” и Николая Второго. Запечатлен он во множестве “архетипов” – “батюшке-царе”, “николаевских червонцах”, “золотых куполах” и т.д. и т.п.

Белое движение в сознании народа вопреки исторической реальности отразилось как монархическое и направленное на защиту “исторической России” (а не Учредиловки и союзников). Занятная инверсия? Общество само по своим вкусам моделировало себе позитивный образ “Белого движения”.

“В течение многих лет официальная пропаганда стремилась доказать, что Белая армия вела войну для восстановления “самодержавия, православия, народности”. И в конце концов это было принято на веру чуть ли не всеми. Не буду скрывать, что и сам я в свое время — в 1960-х годах — полагал, что Белая армия имела целью воскрешение той исторической России, перед которой преклонялись Гоголь и Достоевский, Леонтьев и Розанов. Помню, как, пролетая четверть с лишним века назад в самолете над Екатеринодаром (я не называл его Краснодаром), несколько человек торжественно встали, что бы почтить память павшего здесь “Лавра Георгиевича” (Корнилова), как мы благоговейно взирали на возлюбленную “Александра Васильевича” (Колчака) А. В. Тимиреву, которая дожила до 1975 года...” (с) В.В.Кожинов

Образ офицера, “золотых погон”, “кавалергардов” который ну никак не воспринимался народом негативно. А казак? Образ “интеллигента” генетически связанный с Февралем воспринимался далеко не однозначно. Что говорить о народе, если, по словам Молотова, на вечеринках со Сталиным как правило прочувствованно пели белогвардейские песни, а любимой пьесой самого Сталина были “Дни Турбинных”! (Из этого, разумеется, не следует, что генералиссимус был тайным белогвардейцем :-)
А Жданов, удививший Маннергейма в 1945 г. вытягиванием перед ним в струнку и радостным заявлением, что служил до 1917 г. в корпусе под его командой? Да и сам образ Ленина даже в официальной культуре далеко отошел от своего реального прототипа, трансформировавшись практически до неузнаваемости.

Позитивный образ 1917 – 1921 гг. не получил закрепления в советской культуре. “Серебряный век”, прерванный “культурной революцией” 20-х, его не воспринял. Последний советский представитель “серебряного века”, бывший в культуре Октября явным диссонансом – Булгаков, ответил уже в 1920-х гг. “Собачьим сердцем” и “Белой гвардией”. Действующие лица последней...

“Здравствуйте, дачницы,
Здравствуйте, дачники,
Съемки у нас уж давно начались.
Туманятся Николкины глаза.
Столбы зноя над червонными украинскими полями. В пыли идут пылью пудренные юнкерские роты. Было, было все это и вот не стало. Позор. Чепуха. ”

“Ему хотелось верить.
- Если это так, - вдруг восторженно заговорил он и вскочил, вытирая пот со лба, - я предлагаю тост: здоровье его императорского величества! - Он блеснул стаканом, и золотые граненые стрелы пронзили германское белое вино. Шпоры загремели о стулья. Мышлаевский поднялся, качаясь и держась за стол. Елена встала. Золотой серп ее развился, и пряди обвисли на висках.
- Пусть! Пусть! Пусть даже убит, - надломленно и хрипло крикнула она. - Все равно. Я пью. Я пью.
- Ему никогда, никогда не простится его отречение на станции Дно. Никогда. Но все равно, мы теперь научены горьким опытом и знаем, что спасти Россию может только монархия. Поэтому, если император мертв, да здравствует император! - Турбин крикнул и поднял стакан.
- Ур-ра! Ур-ра! Ур-ра-а!! - трижды в грохоте пронеслось по столовой.
… Сверху явственно, просачиваясь сквозь потолок, выплывала густая масляная волна и над ней главенствовал мощный, как колокол, звенящий баритон:

...си-ильный, де-ержавный
царр-ствуй на славу...

- На Руси возможно только одно: вера православная, власть самодержавная! - покачиваясь, кричал Мышлаевский.
- Верно!
- Я... был на "Павле Первом"... неделю тому назад... - заплетаясь, бормотал Мышлаевский - и когда артист произнес эти слова, я не выдержал и крикнул: "Верр-но!" - и что ж вы думаете, кругом зааплодировали. И только какая-то сволочь в ярусе крикнула: "Идиот!"
- Жи-ды, - мрачно крикнул опьяневший Карась”. (с)

По мере изменения социальной структуры советского общества – с кем себя ассоциировало большинство советских граждан? С батраками, по которым лил слезы (достаточно лицемерные) В.И.Ленин, чернорабочими, евреями из-за черты оседлости или же с…?

О настроениях на селе не говорю – крестьяне и их городские потомки – основной носитель “архетипов 1913 года”. Речь здесь идет, конечно же, не об активных антисоветских настроениях, тем более – не о формулируемых системах взглядов. Но “матросня”, “голод”, “вот здесь была дедова земля” (даже если речь идет об 1 десятине :-), “там монастырь развалили”, “дед царя видел”, куличи и т.д. и т.п. я уже не говорю о многочисленных потомках “зеленых” с их семейными преданиями...

Мне кажется, имеем фундаментально неверную оценку общественно-культурной ситуации СССР 1970-х. Дело не в неготовности массы к более высоким стандартам жизни и культуры и урбанистическом кризисе (или не столько в них); но и в более глубоких вещах. В неготовности “культуры Октября” и советской культуры к более высоким культурным запросам нового поколения, в оппозиции (искусственной, в силу исторических причин и условий?) официальной культуры и идеологии к “Золотому” и “Серебренному” векам отечественной культуры и истории и ее фундаментальным институтам.

Октябрь (как и Август) оказался культурно недостаточным. Сравните “непролетарские” образы Пушкина, “Бесов”, “Белую гвардию”, “Собачье сердце” и фильмы о борьбе хорошего с лучшим в ходе производственных конфликтов. Долго ли так могло продолжаться?

Вывод С.Г.Кара-Мурзы о примирении и преодолении в обществе раскола Гражданской войны судя по всему не верен. Страна просто признала и констатировала власть победителя в ней. Более прав В.В.Кожинов – революция не окончена. Иначе эта тема попросту не срезонировала бы в конце 1980-х так, будто речь шла о событиях не 70-летней, а годовой давности.

3. Овечья шкура и издержки ёё обработки. (Про “овчинку выделки не стоящую” и “волков в овечьей шкуре”)

Буквально следуя в фарватере В.И.Ленина, следует признать, что Гоголь, Достоевский и целый вагон славянофилов, почвенников, черносотенцев, и в конечном итоге Церковь (со свв. Александром Невским, Дм. Донским…) – явление реакционное.

И это мнение потребуется объяснить: в чем конкретно заключалась эта реакционность и как ее изживать. Ох, не самонадеянно ли это без меры – быть в оппозиции не только к Булгакову и Бунину, но и к…?

Следующий в фарватере Ленина вступает в противостояние с классической русской культурой и общественной мыслью. И в перспективе становится младшим партнером по баррикадам радикальных либералов-западников.

Сергей Георгиевич, Вы дали прекрасный анализ шизофренизации (раскола) сознания человека; а какое по-вашему должно быть сознание простого русского человека видящего в церкви икону св. Царя-мученика, а в, скажем, программе общественно-политического движения, заявляющего о патриотизме и защите его (гражданина) интересов – образ Ленина как “спасителя отечества”?

(А сколько было “шизофренирующих элементов” в советском обществе после незавершенного сталинского “термидора” – это также тема заслуживающая анализа.

Гибрид: советская единая трудовая школа с изучением Пушкина и девочками в коричневых формах. Шизофрения натуральная. Вы уж или делайте школы с бессемейным воспитанием при заводах и изучайте Д.Бедного с истматом или называйте гимназию – гимназией.

Вдалбливают детям с детства навык выученного комплекса неполноценности в отношении своей родине, компенсируемый идеологемой о его преодолении в результате революции, а потом удивляются неустойчивости сознания нового поколения. Ему показали “40 сортов колбасы” – “преодоление” исчезло, комплекс - остался).

А есть ли тут вообще реальная оппозиция и необходимость в ней? Есть ли предмет для раскола исторической традиции и каковы его издержки?

Может, стоит работать над преодолением раскола (с исторической Россией, не с радикалами-западниками :-) и консолидацией общественного сознания?
От Kurakin
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 19.03.2004 11:51:44

Re: 3

>Советский ответ – гражданская война (коллективизация без нее была не возможна);

кстати, почему "советский", а не "большевистсий"?
не надо невинно делать вид, что это одно и то же. советы сами по себе, ленин и большевики - сами по себе. Была острая борьба за влияние в советах. был лозунг эсеров "советы без большевиков".

Советы распространились по России за 2-3 месяца. Был такой период "триумфальное шествие советской власти", из песни слов не выкинешь. Тут не было никакой гражданской войны.

Гражданской войны вообще не было - это миф официальной советской истории. Была интервенция и белые, подпитываемые снаружи.

Единственными по настоящему ВНУТРЕННЕМИ силами были большевики и эсеры. Но они не воевали друг с другом. Когда эсеров запретили после путча 6 июля 1918 года, и "рекомендовали" региональным СОветам вывести фракции эсеров из его состава, ничего не произошло.

Эсеры не встали с оружием в руках на сторону белых. Они подчинились решению, видя свое политическое поражение и растворились в среде тех же большевиов.
От Yu P
К Kurakin (19.03.2004 11:51:44)
Дата 20.03.2004 14:47:35

Re: Вмешиваюсь...

Извиняйте, если невпопад.

В споре с Темником-2 очень отчётливо проявилась неадекватность марксова деления современного общества на классы. Тем.-2 и спорящие с ним, можно сказать «безлошадные» (неимущие), принадлежащие к одному классу, на удивление обеим сторонам по главным вопросам политики занимают противоположные позиции. Если современные марксисты не примут новые причины «раздвоения сознания» в однородных группах людей, то, вообще - то, говоря, им лучше и не «высовываться». Рассчитывать на то, что, вспомнив какой-то пусть очень важный исторический факт, ваш оппонент координально изменит свои взгляды в вашу пользу, по меньшей мере, наивно. Уважительное отношение к диалектике подсказывает, что каждый факт просто-напросто обязан иметь минимум две противоположные интерпретации. Люди как раз и делятся по тому, какую интерпретацию они выбирают себе по жизни. К тому же часть людей очень легко меняет свои убеждения. Конечно, ради них, может, и стоит вести споры, но только не стоит забывать, что они так же легко поменяют их и в обратную сторону. Если представить себе некоторую математическую модель политического мышления, то несомненно, что ряд важных коэффициентов в разные модели для разных людей войдут с противоположными знаками, что, в конечном счёте, и будет приводить к противоположным выводам в спорах.

Марксисты не нашли адекватных времени правил деления людей в больших сообществах, не нашли, соответственно, взаимоприемлемых правил их (разделённых людей) мирного сосуществования. Это обстоятельство и позволяет идеологам либерализма безнаказанно разжигать, в пылу борьбы за власть под видом борьбы с советским прошлым, социальную ненависть в российском обществе, предполагая, что для властьимущих это не опасно и, даже наоборот, укрепляет их власть. В настоящее время по отношению к марксистам всё это выглядит как потеря ими политической инициативы.
От Kurakin
К Yu P (20.03.2004 14:47:35)
Дата 22.03.2004 16:17:58

Очень интересно!

>Извиняйте, если невпопад.

> В споре с Темником-2 очень отчётливо проявилась неадекватность марксова деления современного общества на классы. Тем.-2 и спорящие с ним, можно сказать «безлошадные» (неимущие), принадлежащие к одному классу, на удивление обеим сторонам по главным вопросам политики занимают противоположные позиции. Если современные марксисты не примут новые причины «раздвоения сознания» в однородных группах людей, то, вообще - то, говоря, им лучше и не «высовываться». Рассчитывать на то, что, вспомнив какой-то пусть очень важный исторический факт, ваш оппонент координально изменит свои взгляды в вашу пользу, по меньшей мере, наивно. Уважительное отношение к диалектике подсказывает, что каждый факт просто-напросто обязан иметь минимум две противоположные интерпретации. Люди как раз и делятся по тому, какую интерпретацию они выбирают себе по жизни. К тому же часть людей очень легко меняет свои убеждения. Конечно, ради них, может, и стоит вести споры, но только не стоит забывать, что они так же легко поменяют их и в обратную сторону. Если представить себе некоторую математическую модель политического мышления, то несомненно, что ряд важных коэффициентов в разные модели для разных людей войдут с противоположными знаками, что, в конечном счёте, и будет приводить к противоположным выводам в спорах.

верно. люди не только факты, но и слова понимают по разному. я как раз об этом недавно думал.

вот пример... странный, возможно. он мне приснился.
возьмем такую фразу:

"любовь - это истина". можно понимать это так: любовь сама по себе истина. Допустим, приходят из органов арестовывать человека. Его жена не верит. Сама ее любовь ей доказывает, что муж не мог совешить такого преступления.

Другая женщина в той же ситуации могла бы применить ту же фразу, но в другом смысле: "он меня обманул? он зарабатывает нечестным трудом. а говорил что любит. как же я могу верить ему и любить его после этого".

У Ричарда Докинза в "Эгоитсичном гене" я читал, что любой язык В ПРИНЦИПЕ многозначен и несет неопределенности, ТОЛЬКО благодаря которым и возможно общение - в принципе. Интересно было почитать что нибудь еще об этом.

Вообще это какой-то кошмар на самом деле. Как же люди ВООБЩЕ могут общаться?
От Yu P
К Kurakin (22.03.2004 16:17:58)
Дата 23.03.2004 17:13:50

Re: Очень интересно? Это правила мышления

>верно. люди не только факты, но и слова понимают по разному. я как раз об этом недавно думал.
Это соответствует диалектике как правилам мышления. Плохо то, что об этом постоянно забывают.
>У Ричарда Докинза в "Эгоитсичном гене" я читал, что любой язык В ПРИНЦИПЕ многозначен и несет неопределенности, ТОЛЬКО благодаря которым и возможно общение - в принципе. Интересно было почитать что нибудь еще об этом.
Конкретной ссылки дать не могу. По-моему, было бы проще поверить диалектике.
>Вообще это какой-то кошмар на самом деле. Как же люди ВООБЩЕ могут общаться?
Теоретически понять это невозможно (пока). К счастью, практика в этом вопросе значительно обгоняет теорию.
От Kurakin
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 19.03.2004 11:39:28

Re: Итоги (промежуточые...

>Он не ставил себе задачу насадить капитализм в деревне.

Не надо ля-ля. Он прямым тектом говорил, что "пьянь" ему не нужна, а нужен "хозяин". "Пьянь" - это те, кто по офиц. царской статистике всю 1-ю мировую кормил страну хлебом по фиксированным ценам, в то время как "хозяин" умпешно саботировал поставки.

>Его рассуждения – технократичны.

видимо поэтому за год русские дворяне и буржуб спускали в европейских борделях и казино больше бабок, чем все с\х тратило на закупку техники.

Разуммется, покупка с\х и поиск для этого средств - это идеология чисто воды. А вот "хозин" против "пьяни" - это технократия.
От Temnik-2
К Kurakin (19.03.2004 11:39:28)
Дата 27.03.2004 11:41:04

Re: Итоги (промежуточые...

>>Он не ставил себе задачу насадить капитализм в деревне.
>
>Не надо ля-ля. Он прямым тектом говорил, что "пьянь" ему не нужна, а нужен "хозяин". "Пьянь" - это те, кто по офиц. царской статистике всю 1-ю мировую кормил страну хлебом по фиксированным ценам, в то время как "хозяин" умпешно саботировал поставки.


Так. Ваше толкование "солидаризма" - апология пьяни без кавычек и национальный праздник "сдохшей у соседа коровы"?

(Кстати сказать, в чем разница между Ритихом и Цюрупой: первый готовился изымать товарный хлеб в помещьичьих экономиях платя 70% его стоимости, второй - мести под метлку продовольственный у безлошадных бесплатно.)
От Kurakin
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 19.03.2004 11:28:38

Re: 2

>* Не слишком ли много чести для Гайдара делать его коллегой Столыпина? По моему мнению, адекватным будет взгляд на статс-секретаря как на глубокого патриота “исторической России” (в терминах В.В.Кожинова) и квалифицированного чиновника-технократа. Он не ставил себе задачу насадить капитализм в деревне. Его рассуждения – технократичны. Имеем площадь пригодной к обработке земли, численность населения и его годовой прирост. Как преодолеть нарастающее аграрное перенаселение и его негативные последствия, в том числе – политические? Советский ответ – гражданская война (коллективизация без нее была не возможна); к технократии пришли через идеологию.

Систему в целом рассмотрите. Технократ должен был создавать рабочие места в городе чтобы дать работу согнанным с земли.

Для этого Столыпин, как и вся буржуазия. ничего не сделали. Какие-то 9% роста в течение одного-двух лет в районе 1904 г. в одной металлургии породили неимоверное количество макулатуры о каком то "самом быстром в Европе росте пром-сти".

Всего в России было ок. 3000 промю предприятий (столько было национализировано в 1918 г.) а за 10 лет индустриализации в 30-х быо создано ок. 10000 предприятий, каждое из которых в среднем на порядок крупнее каждого из тех 3000.

Вот масштаб усилий по созданию рабочих мест в городе, который был нужен для того. чтобы уменьшить сельское население с 85% до 60% - ВСЕГО-ТО! :)

Так что не надо сказок про технократов. Технократом был Сталин.

От Temnik-2
К Kurakin (19.03.2004 11:28:38)
Дата 27.03.2004 11:47:54

ООО Шило-мыло

>>* Не слишком ли много чести для Гайдара делать его коллегой Столыпина? По моему мнению, адекватным будет взгляд на статс-секретаря как на глубокого патриота “исторической России” (в терминах В.В.Кожинова) и квалифицированного чиновника-технократа. Он не ставил себе задачу насадить капитализм в деревне. Его рассуждения – технократичны. Имеем площадь пригодной к обработке земли, численность населения и его годовой прирост. Как преодолеть нарастающее аграрное перенаселение и его негативные последствия, в том числе – политические? Советский ответ – гражданская война (коллективизация без нее была не возможна); к технократии пришли через идеологию.
>
>Систему в целом рассмотрите. Технократ должен был создавать рабочие места в городе чтобы дать работу согнанным с земли.

>Для этого Столыпин, как и вся буржуазия. ничего не сделали. Какие-то 9% роста в течение одного-двух лет в районе 1904 г. в одной металлургии породили неимоверное количество макулатуры о каком то "самом быстром в Европе росте пром-сти".

Не смешно.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/100/100901.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/100/100886.htm

>Всего в России было ок. 3000 промю предприятий (столько было национализировано в 1918 г.) а за 10 лет индустриализации в 30-х быо создано ок. 10000 предприятий, каждое из которых в среднем на порядок крупнее каждого из тех 3000.

Аргумент из того же разряда, что и обвинение Брежнева в недостаочности мобильных телефонов на душу населения. От Николая Второго до индустриализации 10 лет, до ее "великих успехов" - 20. Нет никаких причин полагать, что с николаевскими темпами развития того же нельзя было бы достичь и притом в большем объеме и с гораздо более сбалансированной экономикой.

Чем хороша была царская Россия?

Там была эффективная МНОГОУКЛАДНАЯ экономика. И динамичный капитализированный сектор, и казенное хозяйство - по удельному весу на порядок большее чем у любой другой страны "пятерки" плюс концерны, и кооператнвй сектор, и крестьянство - как общинное (в России), так и хуторское (Украина, Белорусския, Прибалтика) и фермерское.

Было развитое сословное и частично национальное самоупавление, было земство.

И была технократичная и квалифицированная политика правительства, действовавшего в рамках сохранения консервативной стабильности.

Вы любите упоминать "систему" - так что для существования и развития системы нужно? - Многообразие и динамизм. Это было.

Я бы рекомендовал отказываться от рецидивов "большевистского мышления" а ля Ленин-Яковлев: "все в коммунизм - все в капитализм" (ключевое словов - "все").

Меня в высказанных С.Г.Кара-Мурзой взглядах привлекает эффективность институтов государственного регулирования хозяйства, сильная и ответсвенная социальная политика, критика либерального большевизма и связанного его разрушительными экспериментами обесчеловечивания человека и культуры, социальной деградацией и т.п.

Но если речь идет о новом "эксперименте", расказачиваниях-разруссачиваниях и апологии т. Ульянова со сподручными - то увольте. Мелким вкладчиком по обмену векселей МММ на РКП(б) на бирже ООО "Шило на мыло" быть не желаю.

>Вот масштаб усилий по созданию рабочих мест в городе, который был нужен для того. чтобы уменьшить сельское население с 85% до 60% - ВСЕГО-ТО! :)

>Так что не надо сказок про технократов. Технократом был Сталин.

Да был, был. Вот только наследство его предшественник ему такое оставил, что и Сталин ситуацию переломить не мог.

От Kurakin
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 19.03.2004 11:20:24

Re: 1


>Кто пострадал от реформы?

Повальный семейный алкоголизм в России начался в деревне именно со Столыпина. Это даже дореволюционные социологи наблюли и отметили.

>(Кстати, а кто в конечном итоге выиграл от одномоментной ликвидации “дворянских гнезд”?) Где община была нежизненна – она распалась. Где была жизненна – сохранилась. (Говорить о случаях насилия над крестьянами в ходе ее проведения на фоне 1917-30-х и 1990-х гг. – нелепо). А хозяйственный эффект дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года.

Дык дали то те же общинные крестьяне. Фермеров в России как не было так и не появилось. Кулаки сами хозяйством не занимались, а только сдавали землю в аренду. То есть просто услилась потогонная система.

+ переселенцы в Сибирь. ксати сразу создавали общины. и, обратите внимание. именно в сибири советская власть появилось без рег. частей красной армии, там были партизаны. Т.е. люди, в свое время поверившие Столыпину, больше других ненавидели капитализм.
От Администрация (Сепулька)
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 09.03.2004 15:10:02

В связи с тем, что участником Темник-2 было помещено более одного

корневого сообщения, остальные корневые сообщения перенесены в архив.
От Георгий
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 05.03.2004 22:30:27

Из архивов 2000 года (*+)

От Георгий
К All
Дата 04.10.2000 19:21:00
Рубрики Прочее;

182. К нити 175. To Pout


Извините за длинную цитату.
Для ясности приведу цитаты из главы книги "Альтернативная цивилизация", которая называется "Причины поражения СССР в 3-й мировой
войне". Следует обратить внимание на тон текста.

"...называлась она [война] холодной и внешне не была похоже ни на 1-ю, ни на 2-ю. Но в ходе её ... тоже погибли миллионы людей, а
десятки миллионов были ранены, остались сиротами, вдовами, без крыши над головой. Эта война продолжалась более 46 лет - с 8 мая 1945
г. по 21 августа 1991 г. - и кончилась полным поражением СССР. Не из-за недостаточного героизма или военного искусства, а по причине
изначального огромного неравенства сил, не
принятого во внимание советской стороной. Т. е. примерно по той же причине, по какой ... потерпела поражение гитлеровская Германия,
недооценившая военно-промышленный потенциал СССР, подкреплённый помощью Великобритании и, главное, ..., Соединённых Штатов...
... Почему была проиграна эта необъявленная война? По очень простой причине: США и их союзники более чем вчетверо превосходили СССР
и его союзников экономически и на целый порядок, на целую эпоху - технологически. США тратили на гонку вооружений 16 центов с
каждого доллара, а СССР, чтобы поддерживать военный паритет, вынужден был тратить на сохранение своей империи 86 коп. с рубля.
Именно поэтому граждане республик бывшего СССР зарабатывали в месяц 5-10 долл., подобно батракам в самой далёкой африканской
глубинке (в сопоставлении с рыночными ценами), и кормились, в основном, разными гос. подаяниями, тогда как в США зарабатывают более
1000 долл. в месяц и даже в Турции - более 300 долл. Именно поэтому в СССР шли на любые нац. унижения, лишь бы заполучить проклятый
доллар - не на австрийские сапожки или сигареты "Мальборо", а чтобы закупить крошечную деталь, которую не сделать самим, но без
которой не взлетит ракета с атомным боезарядом.
... При продолжении гонки вооружений народы Земли были обречены в ХХI в. на пушки не только вместо масла, но и вместо хлеба, так что
протянули бы ноги в белых тапочках задолго до наступления нового тысячелетия. Но ещё раньше кремлёвские саддамы вынуждены были бы
отбирать у своих подданных на гонку вооружений, вообще на сохранение империи
уже не 86 коп. с 1 руб., а 90, 95, 99 и наконец, все 100 коп. С теми же последствиями.
Эта прискорбная перспектива дошла до зачатков разума кремлёвских правителей примерно в 1971 г., когда только что была свирепо
задушена, в связи с восстанием рабов в Чехословакии, третья по счёту перестройка (имеются в виду косыгинские реформы - Г.). Тотчас
бросились во Владивосток мириться с американцами, скорее кончать <холодную> войну: Однако эта логика была бессильна изменить исход
экономически-технологического противоборства. Он был предрешён в пользу сильнейшего.
: И началась она (горбачёвская перестройка - Г.) не в 1985 г., а самое позднее в 1974 г., когда попытались обменять заверения в
миролюбии и общие обещания некоторой либерализации тоталитаризма в обмен на приостановку явно проигранной гонки вооружений. И
закончилась она вовсе не в Беловежской Пуще, где преемники Горбачёва наконец-то избавились от него ценой распада прежде единой
страны, а в Рейкьявике, где Горбачёв сделала последнюю попытку обменять миролюбивые обещания на прекращение бессмысленного даже для
СССР военного противостояния, после чего капитулировал, сдав Берлинскую стену и все остальные позиции.
Здесь самое место обратиться к глубинным причинам поражения СССР в 3-й мировой войне.
Это были вовсе не поражение СССР и победа США, Это были поражение казармы и победа рынка.
Сражение между казармой и рынком началось не в 1945 г., а ровно за 100 лет перед тем, когда лучшие умы Зап. Европы выработали
наконец социальную доктрину, каким образом покончить с действительно реальными бедствиями (12-14 час. рабочий день, нищ. зарплата,
полуголодное существование, каторжный женский и детский труд, безработица и пр.), совершив социалистическую революцию и не допустив
воцарения очередного Бонапарта. Оказывается, надо было всего лишь покончить с аристократией и буржуазией, с рынком и с
деньгами, заведомо являвшим по всем пунктам такие гнусности, что исчезновение их с лица земли могло вызвать только вздох облегчения.
Эта доктрина : была взята на вооружение русскими большевиками и полностью претворена ими в жизнь в 1918 г. Результат превзошёл все
ожидания: Истребили аристократию крови, а вместе с ней - и аристократию духа, знаменитую рус. интеллигенцию, которая никак не была
представлена в правительстве страны, но являлась разумом и совестью народа, с чем правительство не могло не считаться. С тех пор
правительство СССР (и не только его одного) возглавляли неразумные и бессовестные люди, беспрерывно совершавшие убийственные для
народа глупости. Истребили буржуазию, а вместе с ней - самый дух предприни-
мательства, так что народ превратился сплошь в люмпенов, готовых скорее умереть от голода в ожидании государственного жалованья и
других подачек, но пальцем не шевельнуть, чтобы выжить собственными силами. Истребили крестьян, приняв их тоже за буржуев - и
остались без сельских хозяев, с одними лишь колхозно-совхозными рабами-батраками и с постоянной перспективой очередного массового
голода (3 уже имели место в 1921-22, 1932-33 и 1946-47 гг, причём каждый раз гибли от голода от 3 до 8 млн. чел.) Истребили рынок -
и остались без продуктов, с чудовищной спекуляцией: Истребили деньги - и остались с <дензнаками>, счёт которым пошел на миллионы:

(Далее про НЭП, <отбой>, мол, разложение - Г.) Поэтому Сталин: взял курс на вторичное свёртывание рынка и вновь замену его тотальной
казармой ... Для этого пришлось сослать в Сибирь, заключить в лагеря или просто выселить с конфискацией около 12 млн. крестьян.
Многие:погибли. И еще 8 млн. погибли от искусственно созданного голода: Результатом явился обвальный разгром с. х., от которого оно
не оправилось и до сих пор:
Провал был настолько скандальный, что даже в условиях тоталитаризма любое правительство полетело бы вверх тормашками. Удержаться у
власти удалось только чудовищными провокациями и ещё более чудовищным террором (полностью аналогичными тому, что происходило в те же
годы в гитлеровской Германии, только несравненно больших масштабов и степени зверств). За 1933-1953 гг. прошло через тюрьмы ещё 20
млн. чел., многие из которых тоже погибли. И ещё по меньшей мере 20 из 27 млн. погибших при нашествии гитлеровцев погибло лишь из-за
неготовности государства к войне, только потому, что истреб-
лённых в ходе грызни за власть фанатиков-авантюристов сменила самая низкопробная полит. шпана, понятия не имевшая ни о чём, кроме
отправления своих естественных надобностей и всепоглощающего властолюбия.
Всего <строительство социализма> с 1917 по 1991 г. в одном только СССР обошлось в 61,3 млн. одних только зверски замученных:
Однако то, что не удалось в 1918-1921 гг., полностью удалось в 1929 г. и последующие десятилетия>.

Далее Бестужев-Лада говорит о <казарме>, о <дедовщине> как образу жизни <совков>, тотальном оподлении общества, когда <даже деятели
науки и искусства убеждённо несут дикий бред> (это точно! - Г.), <массовой имитации труда>, <позорно низкая его [труда]
производительность, почти на порядок - вдесятеро! - уступающая передовым мировым стандартам>.

<:Осталось прояснить, почему абсолютно нежизнеспособная система оказалась такой живучей. Думается, по трём весьма основательным
причинам.
Первая - всевластие номенклатуры и жестокое подавление всякого инакомыслия:
Вторая - чрезвычайная мощь постепенно крепнувшей в условиях вселенской казармы уголовной мафии, намертво срастающейся с аппаратом: В
союзе с номенклатурой мафия обрекает на провал все попытки выбраться из трясины тоталитаризма.
Третья - та сторона тоталитаризма, которая, в отличие от мерзкой, но подавляющей всё и вся казармы составляет сладостную,
привлекательную утопию, претворённую в жизнь сказку (не только страшную, но и волшебную), сделанную былью.
Это относится прежде всего к т. наз. трудоустройству, т .е. искусств. создаваемым рабочим местам (и так далее - Г.): Автор этих
строк самолично держится из последних сил за жалованье гос. служащего, которое было когда-то втрое выше средней зарплаты, а
сегодня - меньше получаемой им же пенсии за выслугу лет, но не решается целиком перейти на вдесятеро более высокую зарплату,
независимую от государства (важное, ключевое признание! - Г.). Наконец, это относится к гарантии сохранения своего рабочего места и
100% своего жалованья при любой степени личной трудоспособности, вплоть до нулевой:
Сказанное относится, понятно, не только к республикам бывшего СССР, но и в той или иной степени ко всем странам победившего их
социализма, вообще любого тоталитаризма типа ливийского, иракского или иранского - к целой трети человечества. Главное, с каждым
днём становится всё более ясно, что из вселенской казармы н е т простого и быстрого выхода в рынок. Нет панацеи от этой болезни, от
этой страшной социальной патологии:
:Мы так подробно остановились на злоключениях человечества не потому, что эта тема лично известна автору и, кроме того, он
разбирается в ней, как социолог-профессионал, - а прежде всего потому, что здесь наталкиваемся на одну из главных препон,
преграждающих человечеству дорогу к альтернативной цивилизации. Даже если <первый мир> развитых стран мира завтра покончит с
зашедшей в тупик индустриально-потребительской цивилизации и перейдёт к спасительной альтернативной>; даже если <третий мир>
развивающихся
стран завтра перейдёт к сознательному планированию числа детей в семье, покончит с <демографическим взрывом> и начнёт
стабилизировать экономику - всё равно <второй мир> вчерашних и сегодняшних тоталитарных стран останется на рельсах индустриализма
военно-промышленного комплекса, с полным пренебрежением к экологическим и демографическим проблемам и вполне сумеет собственными
силами довести человечество до катастрофы, таков уж его характер, такова его суть: в тюремной камере при правящей бандитской
шайке не до природы и не до людей.
Мало того, человечество не сможет даже разоружиться, пока существует <второй мир> (а он никуда не делся). Как только Кувейт радостно
перекуёт последний меч на орало - очередной саддам обязательно бросит на него свою армию, не сможет не бросить, потому что его
тотчас свергнет более агрессивный соперник. Такова уж природа всякого тоталитаризма - противоестественная и противочеловеческая, но
неколебимая со времён Аттилы и Чингис-хана
до сегодняшних Саддамов. А пока человечество не разоружится полностью - никакой альтернативой цивилизации не бывать:>.

Ну как, братцы-кролики, поняли, кто главный враг и супостат человечества? Интересно, сколько Бестужев-Лада получает на
<негосударственной> работе, на которую он, целиком, однако переходить не хочет - мало ли что (ведь в нём тоже сидит <люмпен>, и он
сам в этом признаётся>).
Интересно, роман <Незнайка в совке> под псевдонимом Камиль Мусин (библиотека <Дуэли>) написал не он? Больно похоже.





Пишет как говорит - Pout 05.10.2000 18:33:00 (478 b)
В комнате "Ссылки" новые ссылки в нити 22 (-) - Георгий 04.10.2000 19:37:00 (2 b)
От Yu P
К Георгий (05.03.2004 22:30:27)
Дата 06.03.2004 13:21:15

Re: Из архивов 2000 года. ("Терпи, казак....").

Надо "держать удар". Очень многое, что говориться оголтелыми антисоветчиками, надо в будущем исправить. Признать, всё-таки, что фундаментальным дефектом всей социалистической теории ХХ в явилась "однополая" идея построения общества. (Пол - имеется ввиду политический пол. Выражение, которое некоторое время назад звучало по телеку. Это не совсем аналог классов, но в очень узком смысле можно к ним свести. Это ближе к философским эгоизму-альтруизму). Это пренебрежение ленинской диалектикой, опытом русского, китайского и др. НЭП'ов. Это непонимание, что научная теория может развиваться только в "левом" движении не без помощи критики (даже оголтелой) с "права". Жаль, если новые (новейшие) НЭП'ы родятся в Китае (в развитии), Индии, Америке,..., а Россия останется на задворках.
История СССР это и Триумф и Трагедия. Каждый из спорящих пытается доказать что-то одно. "Новое" и "Жизнеспособное" может родиться только из взаимодействия (спора или драки) противоположностей, надо только искать это "новое".
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 03.03.2004 08:56:06

Ну ведь врёте же, причём внаглую

>Кто пострадал от реформы? (Кстати, а кто в конечном итоге выиграл от одномоментной ликвидации “дворянских гнезд”?) Где община была нежизненна – она распалась. Где была жизненна – сохранилась. (Говорить о случаях насилия над крестьянами в ходе ее проведения на фоне 1917-30-х и 1990-х гг. – нелепо). А хозяйственный эффект дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года. Имея только ряд плюсов правительство и общество могли проанализировать результаты и корректировать дальнейшие действия.

На самом деле динамика валового сбора хлебов (пшеница, рожь, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, овёс, горох, чечевица и бобы) по всей Российской Империи выглядела следующим образом (в тыс. пудов):

1911 - 3.877.566,6
1912 - 5.072.103,6
1913 - 5.636.600,9
1914 - 4.489.750,0
1915 - 4.526.287,7

Данные за 1914 и 1915 годы приведены без 10 польских губерний, однако последние погоды не делают, т.к. там собиралось менее 300.000 тыс. пудов. Т.е. ни о каком "твёрдом переваливании" через 5-миллиардную отметку речи не идёт.

Ссылки на начавшуюся войну не помогут. Урожай-1914 был засеян в мирное время и еще до начала войны прогнозировалось, что он будет низким (хотя посевная площадь под хлебами в 1914-м была большей, чем в 1913-м). А в 1915 году в Оренбургской и Уфимской губерниях был собран наивысший урожай за 1901-1915 гг. Т.е. дело не в войне.

Если брать 51 губернию Европейской России, то там динамика валового урожая была следующей:

1906 — 2.512.910,5
1907 — 2.948.634,2
1908 — 3.034.306,1
1909 — 3.892.712,7
1910 — 3.720.318,5
1911 — 2.908.563,1
1912 — 3.798.934,3
1913 — 4.262.606,3
1914 — 3.292.011,9
1915 — 3.604.181,8

(Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917)

Всё дело в том, что в дореволюционной России наблюдалась «необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе» (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.42).

1906-1908 и 1911 годы были неурожайными (голодными), 1909, 1910 и 1912 - урожайными, а 1913 - особенно благоприятным (как позднее 1937-й). Однако объясняется это не успехами реформ, а тем, что «Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Специфические особенности климатических условий отдельных районов всегда будут предрешать в значительной степени пестроту и колеблемость урожаев, оказывая, таким образом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения, и на вопрос о его продовольственном обеспечении. Но в настоящее время при господстве экстенсивного зернового хозяйства, при увеличении запашек и истощении земли, значение климатических условий, несомненно, особенно велико» (Там же. Стб.43).

Одним словом:

Вслед за зимой настало лето —
Ура Столыпину за это!
От Temnik-2
К И.Пыхалов (03.03.2004 08:56:06)
Дата 03.03.2004 19:00:47

Вы в темах кроме "врете" другие слова употребляете? :-)

>>Кто пострадал от реформы? (Кстати, а кто в конечном итоге выиграл от одномоментной ликвидации “дворянских гнезд”?) Где община была нежизненна – она распалась. Где была жизненна – сохранилась. (Говорить о случаях насилия над крестьянами в ходе ее проведения на фоне 1917-30-х и 1990-х гг. – нелепо). А хозяйственный эффект дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года. Имея только ряд плюсов правительство и общество могли проанализировать результаты и корректировать дальнейшие действия.
>
>На самом деле динамика валового сбора хлебов (пшеница, рожь, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, овёс, горох, чечевица и бобы) по всей Российской Империи выглядела следующим образом (в тыс. пудов):

>1911 - 3.877.566,6
>1912 - 5.072.103,6
>1913 - 5.636.600,9
>1914 - 4.489.750,0
>1915 - 4.526.287,7

>Данные за 1914 и 1915 годы приведены без 10 польских губерний, однако последние погоды не делают, т.к. там собиралось менее 300.000 тыс. пудов. Т.е. ни о каком "твёрдом переваливании" через 5-миллиардную отметку речи не идёт.

Мои источники:

Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. – М.: Наука, 1991.
Экономическое положение России накануне Великой Октябрьской социалистической революции: Документы и материалы. Ч.2-3. – М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1957.
Лященко П.И. История народного хозяйства СССР. Т.2. – М.: Госполитиздат, 1956.


>Ссылки на начавшуюся войну не помогут. Урожай-1914 был засеян в мирное время и еще до начала войны прогнозировалось, что он будет низким (хотя посевная площадь под хлебами в 1914-м была большей, чем в 1913-м). А в 1915 году в Оренбургской и Уфимской губерниях был собран наивысший урожай за 1901-1915 гг. Т.е. дело не в войне.

>Если брать 51 губернию Европейской России, то там динамика валового урожая была следующей:

>1906 — 2.512.910,5
>1907 — 2.948.634,2
>1908 — 3.034.306,1
>1909 — 3.892.712,7
>1910 — 3.720.318,5
>1911 — 2.908.563,1
>1912 — 3.798.934,3
>1913 — 4.262.606,3
>1914 — 3.292.011,9
>1915 — 3.604.181,8

>(Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917)

Разберемся.

>Всё дело в том, что в дореволюционной России наблюдалась «необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе» (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.42).


Если взять приведенные цифры, то отклонение от средней - 458 232,78 (13%). Это "необычайно высоко"?

То, что речь идет о позитивной динамике, ясно без дополнительных пояснений.


>1906-1908 и 1911 годы были неурожайными (голодными), 1909, 1910 и 1912 - урожайными, а 1913 - особенно благоприятным (как позднее 1937-й). Однако объясняется это не успехами реформ, а тем, что «Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Специфические особенности климатических условий отдельных районов всегда будут предрешать в значительной степени пестроту и колеблемость урожаев, оказывая, таким образом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения, и на вопрос о его продовольственном обеспечении. Но в настоящее время при господстве экстенсивного зернового хозяйства, при увеличении запашек и истощении земли, значение климатических условий, несомненно, особенно велико» (Там же. Стб.43).


В принципе, эти слова применительны к с.-х. России до наших дней включительно.

>Одним словом:

...не надо называть "неурожайные" годы "голодными". Как это называется? :-)

>Вслед за зимой настало лето —
>Ура Столыпину за это!

Партии! :-)
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (03.03.2004 19:00:47)
Дата 10.03.2004 10:19:22

Так что делать, если врёте?

Вы утверждали, будто столыпинская реформа
>>> ...хозяйственный эффект дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года.

Я показал, что это утверждение не соответствует действительности, т.е. является ложью:
>>На самом деле динамика валового сбора хлебов (пшеница, рожь, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, овёс, горох, чечевица и бобы) по всей Российской Империи выглядела следующим образом (в тыс. пудов):
>
>>1911 - 3.877.566,6
>>1912 - 5.072.103,6
>>1913 - 5.636.600,9
>>1914 - 4.489.750,0
>>1915 - 4.526.287,7

Следовательно, Вы либо врёте, либо не имеете представления о предмете, о котором берётесь судить (впрочем, последнее, на мой взгляд, выглядит ещё хуже).

>Мои источники:

>Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. – М.: Наука, 1991.
>Экономическое положение России накануне Великой Октябрьской социалистической революции: Документы и материалы. Ч.2-3. – М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1957.
>Лященко П.И. История народного хозяйства СССР. Т.2. – М.: Госполитиздат, 1956.

Существует первоисточник в виде официальной дореволюционной российской статистики, которая публиковалась в издаваемых Центральным статистическим комитетом МВД сборниках «Урожай» и перепечатывалась в других ежегодных официальных статистических изданиях, в частности в «Сборнике статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств». Авторы, пишущие на данную тему, должны базироваться на этой статистике, или же, если они приводят «альтернативные сведения», аргументировано объяснить, откуда они их взяли и почему считают официальные цифры неверными.

Впрочем, есть подозрения, что утверждения типа «хозяйственный эффект дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года» не встречаются ни в одной из перечисленных Вами книг.

>>Если брать 51 губернию Европейской России, то там динамика валового урожая была следующей:
>
>>1906 — 2.512.910,5
>>1907 — 2.948.634,2
>>1908 — 3.034.306,1
>>1909 — 3.892.712,7
>>1910 — 3.720.318,5
>>1911 — 2.908.563,1
>>1912 — 3.798.934,3
>>1913 — 4.262.606,3
>>1914 — 3.292.011,9
>>1915 — 3.604.181,8
>
>>(Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917)
>
>Разберемся.

А может, лучше было сперва разобраться, и только после этого делать далеко идущие выводы? Глядишь, и в лужу бы не сели.

>>Всё дело в том, что в дореволюционной России наблюдалась «необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе» (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.42).
>

>Если взять приведенные цифры, то отклонение от средней - 458 232,78 (13%). Это "необычайно высоко"?

Так Вы ещё и математик? Что же это за таинственное «отклонение от средней»? А, понятно, Вы взяли приведённые мною выше данные об урожаях в Европейской России, вычислили среднее арифметическое, затем отклонения от среднего для каждого года. Но поскольку полученный разброс показался Вам слишком большим (1906: –884607,4 (26,0%), 1913: +865088,4 (25,5%)), Вы решили его «усреднить». Ну, и какой же физический смысл у получившейся цифры? Примерно такой же, как у пресловутой «средней температуры больных в палате» — т.е. прямое очковтирательство. Жаль, что нет возможности донести подобные манипуляции до дореволюционных крестьян — глядишь, вразумили бы Вас дрыном.

Впрочем, в общероссийском масштабе колеблемость урожаев ещё как-то сглаживалась. Если же брать данные с мест («Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков»), то оказывается, что в Уфимской губернии в 1911 году было собрано 29.618,6 тыс. пудов, в 1912 — 119.972,8 тыс., в 1913 — 117.045,3; в Самарской — соответственно 42.756,8; 172.388,0 и 244.233,9; в Оренбургской — 7.366,2; 58.540,7 и 102.891,6.

>То, что речь идет о позитивной динамике, ясно без дополнительных пояснений.

Открою Вам страшную тайну: «позитивная динамика» наблюдалась и до столыпинской реформы. Более того, до рождения Столыпина она тоже имела место. Разумеется, если брать тенденцию в целом, при этом регулярно случались эксцессы в виде неурожайных лет, когда сотни тысяч крестьян умирали от голода. Поэтому Вы уж соблаговолите «дополнительно пояснить», почему именно Столыпину эту динамику приписываете? Да ещё почему неурожай 1911 года в разгар столыпинской реформы («хозяйственный эффект дала колоссальный — минус 1 млрд. пудов сбора») в вину Столыпину не ставите, зато обильный урожай 1913 года расцениваете как его заслугу? А может быть наоборот — сама русская природа в 1913-м таким образом отпраздновала избавление от Столыпина-реформатора?

>>1906-1908 и 1911 годы были неурожайными (голодными), 1909, 1910 и 1912 - урожайными, а 1913 - особенно благоприятным (как позднее 1937-й)...
...
>
>...не надо называть "неурожайные" годы "голодными". Как это называется? :-)

Чистой правдой. Потому что в перечисленные мною годы голод действительно имел место. Да и нетрудно догадаться: если страна едва-едва обеспечивает себя продовольствием и при этом не ввозит его, а вывозит, то неурожай автоматически приводит к голоду. Это Николай I ещё мог в голодный год закупить хлеб за границей, от его «никудышного правнука» подобной заботы ждать не приходилось.
От Игорь С.
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 03.03.2004 00:18:12

Вы в лучше тему определели, а то словоблудие одно.

>В построенную С.Г.Кара-Мурзой концепцию “солидаризма” через посредство официальной идеологии советского периода контрабандой оказались интегрированы свойственные российской радикальной либерально-западнической мысли догматы о цивилизационной отсталости

Давайте без словоблудия, а? Где Вы нашли цивилизационную отсталось у СГКМ? Цитату плииз.
Не свою интерпретацию - а цитату, где Сергей Георгиевич пишет "Россия являлась цивилизационно отсталой". А если он так не пишет, а это Ваши выводы - то обоснуйте почему Вы их делаете.

> Используются они как элемент историософского обоснования ущербности капиталистического (?) развития России и конкретное воплощение имеют в таких мифах:

Попроще можно? Что сказать то хотите? Вы за кого - за Николая Второго или за Милюкова, я так и не понял?
То все толдычили какой царь хороший, а теперь вдруг на восхваление капитализма переметнулись.
Определитесь, если нетрудно.

>а) “о 1913 годе”

Что "О 1913 годе"?
И где промежуток между 14-17й? Он без мифов?

>б) “Ленин – спаситель отечества”

Хотите заменить мифом Николай - спаситель отечества?

>в) “Столыпин – буржуазный реформатор”*

А какой он реформатор? Феодальный?

>Мифы не имеют фактического доказательства и не являются необходимым элементом ядра концепции. Но имеют ряд негативных последствий.

Утверждение не имеет фактического доказательства. Автор утверждения не понимает основных методологических концепций, не понимает цифр, которые приводит.

>Образ Ленина раскалывает общество – в данном случае
это не результат манипулятивных действий, а долговременные последствия исторического перелома 1917 – 1921 гг., глубоко закрепленные в русской культуре и сознании народа.

Образ Ленина скрпеляет общество. И чем дальше - тем больше. Даже на телевидении остерегаются затрагивать тему безоглядной критикой, стремятся сохранить видимость объективности и дать слово широким кругам - сторонникам гигантской положительнй роли Ленина.

>В связанном с ним дискурсе чаще всего фигурируют не “фишки” либеральной манипулятивной пропаганды, а семейные воспоминания и впечатления, которые можно (и нужно) трактовать как историческую память народа.

Выкиньте слово "дискурс" на помойку.

>Фактически, использование фундаментальных мифов либеральной западнической пропаганды апеллирует к образам ключевых ее фигур (Милюков, etc.) и их идеям; прежде всего и в конечном итоге – к безальтернативности копирования англо-саксонской историко-цивилизационной модели.

Блиииинннн!!! Ну не понимаю, что Вы хотите сказать.
За кого Вы? Против кого? Какая еще модель была в России до 13-го года, как не англосаксонская? Нафига вы навязываете м защищаете чуждую нам англосаксонскую модель, провалившуюся в России?

>* Не слишком ли много чести для Гайдара делать его коллегой Столыпина? По моему мнению, адекватным будет взгляд на статс-секретаря как на глубокого патриота “исторической России” (в терминах В.В.Кожинова) и квалифицированного чиновника-технократа. Он не ставил себе задачу насадить капитализм в деревне. Его рассуждения – технократичны.

А технократизм и есть англосаксонская модель.

>Советский ответ – гражданская война (коллективизация без нее была не возможна); к технократии пришли через идеологию.

Логику пропишите. Каким образом вы связываете граэжанскую войну с коллективизацией? Что, "начиная
гражданскую войну" уже имели в виду коллективизацию?
К каой технократии пришли? Не было её в СССР.

> А издержки-то! Примерно так Гайдар строил капитализм. У Столыпина – свой ответ, эволюционный. Это не “замораживание”, а принципиально иная “техника” исторического процесса.

В смысле "столыпинские галстуки"?

Так к чему вы призываете то? Идти по пути Столыпина?

>Ленин такого пути не понимал и не признавал.

Да это вы Ленина не понимаете и не признаете. Имеете право. Ну дык это примерно как меня - всю жизнь работающего с цифрами посчитать человек "не любящим и ненавидящим цифры". Очередной раз в лужу.

>В историческом сознании народа вопреки многолетней и либеральной и советской пропаганде довлеет позитивный образ “1913 года” и Николая Второго. Запечатлен он во множестве “архетипов” – “батюшке-царе”, “николаевских червонцах”, “золотых куполах” и т.д. и т.п.

И что, Вы хотите на этом сыграть? А чем кончил Николай Второй - помните? Есть желание повторить?

> любимой пьесой самого Сталина были “Дни Турбинных”! (Из этого, разумеется, не следует, что генералиссимус был тайным белогвардейцем :-)

А про остальных поющих - откуда это следует? :о))

>Может, стоит работать над преодолением раскола (с исторической Россией, не с радикалами-западниками :-) и консолидацией общественного сознания?

Каким образом? Ходорковского на русский трон посадить, что ли?

Вообще я не понял. Вы хотите обсуждать работы Кара-Мурзы или желаете пропагандировать свою (монархистскую? капиталистическую? западную? какую?) идеологию? Идеологию прожигания прибыли полученной от продажи задешево российского хлеба в парижах и ницах? Вы уж напишите прямо.

Если обсуждать работы Сергея Георгиевича и положения - то это сюда. А если свою точку зрения пропагандировать беспардонно - то это потрудитесь открыть свой сайт и уж на нем...
От Александр
К Игорь С. (03.03.2004 00:18:12)
Дата 03.03.2004 09:05:39

Re: Вы в...

>>В построенную С.Г.Кара-Мурзой концепцию “солидаризма” через посредство официальной идеологии советского периода контрабандой оказались интегрированы свойственные российской радикальной либерально-западнической мысли догматы о цивилизационной отсталости
>
>Давайте без словоблудия, а? Где Вы нашли цивилизационную отсталось у СГКМ? Цитату плииз.
>Не свою интерпретацию - а цитату, где Сергей Георгиевич пишет "Россия являлась цивилизационно отсталой". А если он так не пишет, а это Ваши выводы - то обоснуйте почему Вы их делаете.

Ну эта, цитаты нет конечно, а для обоснования нужно обратиться к либерально-западническим догматам о "столбовой дороге цивилизации". Ведь "отстать" можно только если идешь по одной дороге. Без этого не обосновывается. Опять же чем определяется степень продвинутости по этой дороге согласно либерально-западническим мифам? Правильно, общественно необходимым временем на производство единицы подукции. Кто тратит больше времени на производство тонны хлеба - немецкий юнкер, американский фермер, русский староста, выколачивающий оброк, пристав, выколачивающий налог или кулак, сдающий землю крестьянам под половину урожая? Смешно сравнивать. В России производительность труда занятых в хлебодобывающей промышленности была так велика что фунт хлеба стоил три копейки.

>> Используются они как элемент историософского обоснования ущербности капиталистического (?) развития России и конкретное воплощение имеют в таких мифах:
>
>Попроще можно? Что сказать то хотите? Вы за кого - за Николая Второго или за Милюкова, я так и не понял?
>То все толдычили какой царь хороший, а теперь вдруг на восхваление капитализма переметнулись.
>Определитесь, если нетрудно.

Нихрена не понятно. Кажись он хочет сказать что путь был не капиталистический. И не ущербный. Но при том по "столбовой дороге". Ведь горела же шапка на воре абзацем выше.

>>б) “Ленин – спаситель отечества”
>
>Хотите заменить мифом Николай - спаситель отечества?

Нет, блин, мифом что Отечество не спаслось.

>>в) “Столыпин – буржуазный реформатор”*
>
>А какой он реформатор? Феодальный?

Тут наш приятель крепко сел между двух стульев. Цивилизационной отсталости в столичных магазинах не было, а реформы феодальные.

>>Фактически, использование фундаментальных мифов либеральной западнической пропаганды апеллирует к образам ключевых ее фигур (Милюков, etc.) и их идеям; прежде всего и в конечном итоге – к безальтернативности копирования англо-саксонской историко-цивилизационной модели.
>
>Блиииинннн!!! Ну не понимаю, что Вы хотите сказать.
>За кого Вы? Против кого?

Он за устриц, потому что они цивилизационный прогресс, и против мужиков сиволапых, потому что их не бывает.

> Какая еще модель была в России до 13-го года, как не англосаксонская?

"Архаический крестьянский коммунизм" (с) Вебера

> Нафига вы навязываете м защищаете чуждую нам англосаксонскую модель, провалившуюся в России?

Других не знает.

>>* Не слишком ли много чести для Гайдара делать его коллегой Столыпина? По моему мнению, адекватным будет взгляд на статс-секретаря как на глубокого патриота “исторической России” (в терминах В.В.Кожинова) и квалифицированного чиновника-технократа. Он не ставил себе задачу насадить капитализм в деревне. Его рассуждения – технократичны.
>
>А технократизм и есть англосаксонская модель.

А Темник не знает что говорит прозой.

>>Советский ответ – гражданская война (коллективизация без нее была не возможна); к технократии пришли через идеологию.
>
>Логику пропишите. Каким образом вы связываете граэжанскую войну с коллективизацией? Что, "начиная
>гражданскую войну" уже имели в виду коллективизацию?

Обычная логика, китайская. Американские китаеведы долго матерились по поводу китайской притчи объяснявшей что некий вельможа не смог захватить императорский престол потому что на его похоронах имели место человеческие жертвоприношения.

>Так к чему вы призываете то? Идти по пути Столыпина?

Само собой. Не выращивать хлеб, а добывать его из крестьян.


>>Ленин такого пути не понимал и не признавал.
>
>Да это вы Ленина не понимаете и не признаете. Имеете право.

При чем тут право? Дело не в праве вовсе, а в умственных способностях.

>>В историческом сознании народа вопреки многолетней и либеральной и советской пропаганде довлеет позитивный образ “1913 года” и Николая Второго. Запечатлен он во множестве “архетипов” – “батюшке-царе”, “николаевских червонцах”, “золотых куполах” и т.д. и т.п.
>
>И что, Вы хотите на этом сыграть? А чем кончил Николай Второй - помните? Есть желание повторить?

Хочет. Для того и устроили либералы всю эту пропаганду царя-батюшки, куполов и т.п. чтобы у телезрителей образ Николая Кровавого выбить, столыпинский галстук да одноименный вагон.

>>Может, стоит работать над преодолением раскола (с исторической Россией, не с радикалами-западниками :-) и консолидацией общественного сознания?
>
>Каким образом? Ходорковского на русский трон посадить, что ли?

Не-а. Геббелсо-ЦРУшные байки разоблачать.

>Вообще я не понял. Вы хотите обсуждать работы Кара-Мурзы или желаете пропагандировать свою (монархистскую? капиталистическую? западную? какую?) идеологию? Идеологию прожигания прибыли полученной от продажи задешево российского хлеба в парижах и ницах? Вы уж напишите прямо.

Не желает он работы обсуждать, а расколом пугает чтобы люди не думая на геббельсовско-ЦРУшную пропаганду ловились. К каждой социальной группе особый подход нужен. Солидаристов на крючок за солидарность нацепляют.

>Если обсуждать работы Сергея Георгиевича и положения - то это сюда. А если свою точку зрения пропагандировать беспардонно - то это потрудитесь открыть свой сайт и уж на нем...

Самомодерирование конечно, но по сути верно. Валяйте то же самое по внутренней почте модераторам.
От Durga
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 02.03.2004 17:10:26

Можно я ваш п.1 с шаманского на русский переведу, а вы скажете, правильно ли...


1. Всюду и везде ложь и без нее никак.

В построенной С.Г.Кара-Мурзой концепции заложена идея неполноценности России из за того, что обосновывается невозможность ее нормального капиталистического развития.

Это следует из идей о:
а) “о 1913 годе”
б) “Ленин – спаситель отечества”
в) “Столыпин – буржуазный реформатор”*

Всё это фигня, имеющая целью - негативные последствия (для сегодняшнего времени?).

Образ Ленина раскалывает общество, и это не резултат манипуляций, а действительные воспоминания людей, а также это происходит из за исторического перелома 1917 – 1921 гг. как объективные последствия.


Фактически, использование фундаментальных мифов либеральной западнической пропаганды апеллирует к безальтернативности копирования англо-саксонской историко-цивилизационной модели.

Столыпин лучше Гайдара. Его рассуждения – технократичны. Имеем площадь пригодной к обработке земли, численность населения и его годовой прирост. Как преодолеть нарастающее аграрное перенаселение и его негативные последствия, в том числе – политические? Столыпин предложил "эволюционное" бескровное мягкое решение проблем, а большевики и Ленин - кровавое.

Кто пострадал от столыпинской реформы? Случаи насилия в ее результате несравнимы с хозяйственно-политическими революциями 17х-30х и 90х годов. А хозяйственный эффект эволюционная идея дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года. Так что это не эволюция а революция - но в хозяйстве а не в политике. Были только успехи, а потому можно было корректировать дальнейшие действия чтобы успехи были еще больше.

Ленин хороших путей не искал - он очень хотел применить насилие к кому-нибудь, такой вот он гад был. А разве от насилия лучше станет? Тем не менее большевики очень хотели всё поломать, даже песню придумали - “До основанья, а затем…”. Кто погиб под завалами и сколько лет уцелевшим жить в землянках им было не суть важно.

о культуре можно без перевода...
=============================
И еще.

>Сергей Георгиевич, Вы дали прекрасный анализ шизофренизации (раскола) сознания человека; а какое по-вашему должно быть сознание простого русского человека видящего в церкви икону св. Царя-мученика, а в, скажем, программе общественно-политического движения, заявляющего о патриотизме и защите его (гражданина) интересов – образ Ленина как “спасителя отечества”?

Я вот тоже об этом - поспрашиваешь людей - все соглашаются, что натянуто это освящение - ведь тут действительно шизофрения начинается - видимо кто-то в религии боится объединения идеи коммунистической и православной, вот и ввели раздрай. Попы пошли в бой прямо, ничего не скажешь либо ты за Николая либо за Ленина.

>Гибрид: советская единая трудовая школа с изучением Пушкина и девочками в коричневых формах. Шизофрения натуральная. Вы уж или делайте школы с бессемейным воспитанием при заводах и изучайте Д.Бедного с истматом или называйте гимназию – гимназией.

Шизофрения здесь у тех, кто не способен к синтезу, да еще почему то упрямо ассоциирует школьную форму с гимназией, не может разъеденить две ассоциации.

>А есть ли тут вообще реальная оппозиция и необходимость в ней? Есть ли предмет для раскола исторической традиции и каковы его издержки?

>Может, стоит работать над преодолением раскола (с исторической Россией, не с радикалами-западниками :-) и консолидацией общественного сознания?

Золотые слова в конце - расколы с прошлым преодолевать важно и надо, но и сегодняшний день не забывать.
От Temnik-2
К Durga (02.03.2004 17:10:26)
Дата 02.03.2004 23:59:48

Как можно так манихейски мыслить?


>1. Всюду и везде ложь и без нее никак.


Ну вот, один меня источниковедению учит, другой - украинскому. Пир дилетантов.

>В построенной С.Г.Кара-Мурзой концепции заложена идея неполноценности России из за того, что обосновывается невозможность ее нормального капиталистического развития.

Непрагматизм Вашего подхода, мышления Ленина и т.д. меня удивляет.

В России тех лет спланировали осуществили крупнейшую программу жлезнодорожного строительства общей стоимостью в миллиарды рублей; программа была увязана с созданием угольно-метуллургической и машиностроительной промышленности и имела целью кумулятивный эффект в ряде других областей, приведший к мощному экономическому подъему.
В империи доля государственного заказа и государственного хозяйства была на порядки выше Англии, Франции, США еще в 1870-х гг., как и уровень финансово-промышленной интеграции.
В 1910-х гг. в экономической науке развивалось несколько школ изучающих ее государственное регулирование и различные аспекты хозяйственной интеграции.
А с.-х. политика? Вы камни вверх подкидываете и сами под ними стоите. Принуждение крестьян к продаже продуктов для уплаты налогов, обложение хозяйств и одновременный демпинг через продажу по бросовым ценам продтоваров в системе государственной торговли - политика Сталина. Плюс "барская запашка" за трудодни и отнятые паспорта. У кого система лучше в итоге?

Отец российской золотой валюты был прямым сторонником доктрины Ф.Листа.

Что он доказать хочет? По какому принципу экономика до 1917 г. трактуется как "капиталистическая" или как "строительство капитализма"?

И что он доказывает? Хочет опираясь на кадетско-эсеровские истерики (от плача по крестьянам (смертность детей выше только в Баварии - какой ужас!) до Сухомлинова и Распутина) доказать, что Россия была в кризисе? А как не докажет (и не докажет ведь) - так что - ура Чубайс?

Как можно так манихейски мыслить?

>Это следует из идей о:
>а) “о 1913 годе”
>б) “Ленин – спаситель отечества”
>в) “Столыпин – буржуазный реформатор”*

>Всё это фигня, имеющая целью - негативные последствия (для сегодняшнего времени?).

>Образ Ленина раскалывает общество, и это не резултат манипуляций, а действительные воспоминания людей, а также это происходит из за исторического перелома 1917 – 1921 гг. как объективные последствия.

Ленин - ограниченный догматик, читавший Маркса, как Вы "Советскую цивилизацию. 1-й том".

Если у тебя нет денег и товаров для проведения хлебной монополии - зачем ты в нее лезешь? Ты в ней понимаешь хоть что-нибудь? Как ты планируешь заготовить больше 2 млрд. пудов хлеба не имея в казне ничего кроме бумаги? Что могло последовать кроме Гражданской войны? И что ты с ними делать планировал? На кой тебе столько?

Нет, он за "500 дней" социализм строил. А там, автось, мировая революция и германский пролетариат подможет.

Я, давненько уже, беседовал на одном форуме с ярым "рыночником", на предмет рациональности и обоснованности методов "перехода к рынку" и реальных потребностей хозяйства. Выходило, что за "500 дней" нельзя, и приватизировать за год "предприяитя инвестору за 1 долар" - тоже неразумно. Что он в конце концов ответил? "Я не могу ждать, мне не 300 лет жить!"

И тут я увидел: чтобы быть Лениным - красный флаг не обязателен; и полностью понял "Вехи".


>Фактически, использование фундаментальных мифов либеральной западнической пропаганды апеллирует к безальтернативности копирования англо-саксонской историко-цивилизационной модели.

>Столыпин лучше Гайдара. Его рассуждения – технократичны. Имеем площадь пригодной к обработке земли, численность населения и его годовой прирост. Как преодолеть нарастающее аграрное перенаселение и его негативные последствия, в том числе – политические? Столыпин предложил "эволюционное" бескровное мягкое решение проблем, а большевики и Ленин - кровавое.

>Кто пострадал от столыпинской реформы? Случаи насилия в ее результате несравнимы с хозяйственно-политическими революциями 17х-30х и 90х годов. А хозяйственный эффект эволюционная идея дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года. Так что это не эволюция а революция - но в хозяйстве а не в политике. Были только успехи, а потому можно было корректировать дальнейшие действия чтобы успехи были еще больше.

>Ленин хороших путей не искал - он очень хотел применить насилие к кому-нибудь, такой вот он гад был. А разве от насилия лучше станет? Тем не менее большевики очень хотели всё поломать, даже песню придумали - “До основанья, а затем…”. Кто погиб под завалами и сколько лет уцелевшим жить в землянках им было не суть важно.


Как в том анекдоте сказано: вам "шашечки" - или ехать?

Я совершенно прямо указываю на два факта:

- образ Ленина и революции - негативен, люди будут терпеть многое, лишь бы подобное не повторилось;

- Октябрь с треском проиграл в культуре. Проигравшее культурно общество существовать не может. От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.

Что делать с ними? Ленин ведь сравнительно с Булгаковым - ускользающе малая величина. Не говоря уже о Достоевском.
От Игорь С.
К Temnik-2 (02.03.2004 23:59:48)
Дата 03.03.2004 19:51:03

Давайте поговорим о культуре

>- образ Ленина и революции - негативен, люди будут терпеть многое, лишь бы подобное не повторилось;

Но Ленин - не только и не столько революция. Это и наука, и метро, и библиотека, и Ленинград, и детский сад. Во всяком случае по опросам, которые по телевидению приводили Ленин стоял намного выше Николая. И вообще - непонятно. Если вы исходите из образов, то что, образ царской власти на ваш взгляд позитивен? не смешите.

Ну, а если мы истину ищем, то образы - не причем.

>- Октябрь с треском проиграл в культуре. Проигравшее культурно общество существовать не может. От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.

Наука? Балет? Ансамбль Игоря Моисеева? Шостакович, Кабалевский, Хачатурян? соцреализм? который после конца холодной войны стали признавать чуть ли не единственным достижением реалистического искусттва прошлого века. Картины советских мастеров продаются сейчас за сотни тысяч долларов. Лучшее их собрание - уже в США.

Зощенко вообще мало популярен, да и "собачье сердце" менее популярно чем Мастер и Маргарита. Не говоря о том, что в образе Шарикова Булгаков изобразил себя, вроде? А кино советское? Почему сечас его постоянно крутят по телевизору? А песни советские? А фантастика, и военная проза?

Вы вот предлагаете не пинать прошлое. И в этом есть большой смысл. Но может вам с себя начать, и не пинать советское прошлое без необходимости?

А что касается культуры - вы чуть ли не первый, кто говорит что СССР проиграл в культуре. Странно...
От Temnik-2
К Игорь С. (03.03.2004 19:51:03)
Дата 04.03.2004 00:31:43

Это недопустимая для меня сделка с совестью.

>>- образ Ленина и революции - негативен, люди будут терпеть многое, лишь бы подобное не повторилось;
>
>Но Ленин - не только и не столько революция. Это и наука, и метро, и библиотека, и Ленинград, и детский сад. Во всяком случае по опросам, которые по телевидению приводили Ленин стоял намного выше Николая. И вообще - непонятно. Если вы исходите из образов, то что, образ царской власти на ваш взгляд позитивен? не смешите.

>Ну, а если мы истину ищем, то образы - не причем.

"Спасибо партии за это", одним словом. Если бы образ Ленина был позитивен - КПРФ уже трижды побеждала бы на выборах. И не "относительным большинством".

>>- Октябрь с треском проиграл в культуре. Проигравшее культурно общество существовать не может. От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.
>
>Наука? Балет? Ансамбль Игоря Моисеева? Шостакович, Кабалевский, Хачатурян? соцреализм?
который после конца холодной войны стали признавать чуть ли не единственным достижением реалистического искусттва прошлого века. Картины советских мастеров продаются сейчас за сотни тысяч долларов. Лучшее их собрание - уже в США.


Кто сейчас наиболее рейтинговый русский художник? - Зинаида Серебрякова. У Вас другие примеры?

А я о чем говорю? Императорский балет, Большой театр, бледные остатки реалистического искусства - где культура Октября, а не выживавшие в СССР остатки "серебрянного века"?


>Зощенко вообще мало популярен, да и "собачье сердце" менее популярно чем Мастер и Маргарита. Не говоря о том, что в образе Шарикова Булгаков изобразил себя, вроде? А кино советское? Почему сечас его постоянно крутят по телевизору? А песни советские? А фантастика, и военная проза?


Попросите кого угодно перечислить наиболее значительных русских писателей, поэтов, художников.

("Мастер и Маргарита" - не посвящена теме ленинского перелома, это в других произвдениях Булгакова).

>Вы вот предлагаете не пинать прошлое. И в этом есть большой смысл. Но может вам с себя начать, и не пинать советское прошлое без необходимости?

И согласиться с образом Ленина - как "спасителя отечества" и автора некоего "проекта", который де, осуществлялся в 1917 - 1921 гг.? Это недопустимая для меня сделка с совестью.

>А что касается культуры - вы чуть ли не первый, кто говорит что СССР проиграл в культуре. Странно...


Вы один этого не заметили за последние 40 лет.
От JesCid
К Temnik-2 (04.03.2004 00:31:43)
Дата 04.03.2004 21:04:47

С желудком - будет точнее

>"Спасибо партии за это", одним словом. Если бы образ Ленина был позитивен - КПРФ уже трижды побеждала бы на выборах. И не "относительным большинством".

КПСС от Ленина не отличаете. Не удивили.

>>>- Октябрь с треском проиграл в культуре. Проигравшее культурно общество существовать не может. От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.
>>
>>Наука? Балет? Ансамбль Игоря Моисеева? Шостакович, Кабалевский, Хачатурян? соцреализм?
>который после конца холодной войны стали признавать чуть ли не единственным достижением реалистического искусттва прошлого века. Картины советских мастеров продаются сейчас за сотни тысяч долларов. Лучшее их собрание - уже в США.

>Кто сейчас наиболее рейтинговый русский художник? - Зинаида Серебрякова. У Вас другие примеры?

Сильный аргумент против :) Вам о другом как-то говорили, ну да надо было остаться в своём амплуа компетентного судьи истории :)), больше не нашлись.
Так м.б. ссылочку сего рейтинга приведёте? Очень интересно.
Остается только подумать, что вы никого больше не знаете. Во всех каталогах да слайд-шоу по "russian artists" как-то больше Кандинского, Шагала да Малевича приводят. А если уж о женщинах - то Попову, а вот к сожалению Серебрякову вообще они не знают... :( не смотря даже на то, что она сотрудничала с Бенуа. В СССР, кстати, были её выставки (самая большая за год до смерти в 1966г. в Москве, Ленинграде и Киеве). М.б. она тем провинилась?... На западе её считали "немодной" и вне течения.
Что касается сетевого рейтинга - то на "Kazimir Malevich" имеем 10800 ссылок, на "Zinaida Serebriakova" - 62 (+ Zinaida Serebryakova - 123).
А каковы ваши источники? Раз уж вы тут решили нас "рейтингом Зинаиды Серебряковой среди русских художников на западе" побить? :)

>А я о чем говорю? Императорский балет, Большой театр, бледные остатки реалистического искусства - где культура Октября, а не выживавшие в СССР остатки "серебрянного века"?

ага, ага, Ансамбль Моисеева - туда же :)))
(хотя вы тут даже юмора не догоните...)

>>Зощенко вообще мало популярен, да и "собачье сердце" менее популярно чем Мастер и Маргарита. Не говоря о том, что в образе Шарикова Булгаков изобразил себя, вроде? А кино советское? Почему сечас его постоянно крутят по телевизору? А песни советские? А фантастика, и военная проза?

>Попросите кого угодно перечислить наиболее значительных русских писателей, поэтов, художников.

вас, вас!!! :))
Вообще-то на западе Булгакова почти не знают, Зощенко не знают вообще. Мне вас жаль.

>("Мастер и Маргарита" - не посвящена теме ленинского перелома, это в других произвдениях Булгакова).

вы, я чувствую, ещё знаток литературы и искусства :))

>>Вы вот предлагаете не пинать прошлое. И в этом есть большой смысл. Но может вам с себя начать, и не пинать советское прошлое без необходимости?
>
>И согласиться с образом Ленина - как "спасителя отечества" и автора некоего "проекта", который де, осуществлялся в 1917 - 1921 гг.? Это недопустимая для меня сделка с совестью.

зачем же вам то так высокопарно?
вам это не идёт
пока по вашей любви к предателям-профашистам (Солоневич да какой-то гипотетич. мужик, кот. "при немцах только хлеба наелся"), передёргиванию источников и прямой лжи, при вашей любви к доллару (у вас о его упоминании сразу стандартная реакция по профиль-тесту - "жизнь или кошелёк" - про кол и пулю вы здорово прокололись...) совесть у вас как-то не наблюдается

>>А что касается культуры - вы чуть ли не первый, кто говорит что СССР проиграл в культуре. Странно...
>

>Вы один этого не заметили за последние 40 лет.

да что вы говорите??? :)))
От Durga
К Temnik-2 (02.03.2004 23:59:48)
Дата 03.03.2004 04:54:54

Я всего лишь попытался перевести на язык разума...

Позиции вашего нижнего ума.

И меня не очень интересуют сейчас железные дороги, что осталось от СССР и прочие вещи.

Я написал как я понял то, что вы хотели сказать в пункте 1, и сейчас меня интересует, правильно я это понял или нет...

Хотелось бы, чтобы вы про каждый параграф сказали "да это так" или "нет, не так".
От Георгий
К Temnik-2 (02.03.2004 23:59:48)
Дата 03.03.2004 00:09:30

Да неужели?? ;-))))

> От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.

Да неужели?? ;-))))

Жалко мне Вас...
От Temnik-2
К Георгий (03.03.2004 00:09:30)
Дата 03.03.2004 01:05:28

Re: Да неужели??...

Георгий, а Вы знаете, что Белинский был большим противником существующих порядков, но прочитав у своего кумира Гегеля "Все существующее - разумно", стиснул зубы и стал их большим сторонником. Пока не перетолковал это положение: "раз борьба с порядком существует - то и она - разумна!"? И все стало класс!
От Товарищ Рю
К Георгий (03.03.2004 00:09:30)
Дата 03.03.2004 00:32:53

Ну, это он пошутил :-)

>> От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.
>Да неужели?? ;-))))
>Жалко мне Вас...

Еще Георгий остался :-)
От Администрация (Добрыня)
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 02.03.2004 14:55:04

Мне это сильно напоминает один анекдот

Пришёл цыган в табор - рука сломана, хромает на обе ноги, лицо распухшее и в синяках.
- ?
- А, Ивана бил, - отвечает тот бодро. - Как я его отделал! Пока он оглоблей ражмахнулся один раз - я его плёткой фшик-фшик-фшик три ража.

Видите ли, Вам добрый десяток участников форума указал (очень мягко и в очень разных областях) на различные несообразности в предоставляемом Вами материале. Несообразности, противоречащие Вашим конечным утверждениям и подтверждающие тезисы С.Г. Однако, несмотря на неоднократное тыканье Вас носом в эти несообразности, Вы бодро продолжаете обещать, что нас, убогих таких и неповоротливых иванов, неперемнно и всеобязательно побьют, с такими-то неповоротливыми и непрогрессивными идеями.

Знаете, это неконструктивный метод ведения дискуссии. В связи с чем возникает закономерный вопрос: Вы здесь находитесь для выяснения истины или для агитации и приведения негармонирующего с Вашими взглядами окружающего мира к своей системе убеждений?

Кроме того, вскрылся печальный факт Вашего незнакомства с работами С.Г. Кара-Мурзы, что является обязательным для участников. На это как представитель администрации я не могу не обратить Вашего внимания.
От Temnik-2
К Администрация (Добрыня) (02.03.2004 14:55:04)
Дата 02.03.2004 22:29:31

До смеха ли?

>Видите ли, Вам добрый десяток участников форума указал (очень мягко и в очень разных областях) на различные несообразности в предоставляемом Вами материале. Несообразности,

Здесь, что ли? http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/111288.htm


> противоречащие Вашим конечным утверждениям и подтверждающие тезисы С.Г. Однако, несмотря на неоднократное тыканье Вас носом в эти несообразности, Вы бодро продолжаете обещать, что нас, убогих таких и неповоротливых иванов, неперемнно и всеобязательно побьют, с такими-то неповоротливыми и непрогрессивными идеями.

Побьют, побьют. Обязательно.

Пример: в Германии большинство людей знает историю и понимает, что в 1930-х гг. надо было выходить из Веймара. И хозяйство реформировать, и Версальскую систему демонтировать, и зарвавшуюся еврейскую диаспору осадить.

Но делать это так как делал А.Гитлер...

Результат. Сейчас любое политическое движение, ассоциирующее себя с этой знаковой фигурой, обрекает себя на существование в политическом зоопарке для маргиналов.

И вы себя обрекаете. Ничему последние выборы не научили? Хотите быть в вольере между троцкистами и партией любителей пива?

>Знаете, это неконструктивный метод ведения дискуссии. В связи с чем возникает закономерный вопрос: Вы здесь находитесь для выяснения истины или для агитации и приведения негармонирующего с Вашими взглядами окружающего мира к своей системе убеждений?

>Кроме того, вскрылся печальный факт Вашего незнакомства с работами С.Г. Кара-Мурзы, что является обязательным для участников. На это как представитель администрации я не могу не обратить Вашего внимания.


А четырехкратной апелляции к этим работам в обсуждаемом постинге не заметили?

Очевидно Вы, как человек, не как администратор :-), находясь под впечатлением данных работ никак не можете понять, как это кто-то не воспринимает их тексты как канон?
От JesCid
К Temnik-2 (02.03.2004 22:29:31)
Дата 03.03.2004 22:38:01

Над вами - да. Анекдот оч. в тему.

>Пример: в Германии большинство людей знает историю

забавный оборот речи

А Темник-2 (до двойки можно было б и настоящий ник указать :)) у нас тоже как и "большинство людей в Германии" знает историю

>Но делать это так как делал А.Гитлер...

Так вы ж тут давеча его союзникам аппелировали? Чего прямо то сказать стесняетесь? :)

>Результат. Сейчас любое политическое движение, ассоциирующее себя с этой знаковой фигурой, обрекает себя на существование в политическом зоопарке для маргиналов.

о! Вот это-то вас и досадует... Вот чьи "лавры" вам отдохнуть от клавиатуры не дают. Не удивили :)

>И вы себя обрекаете. Ничему последние выборы не научили? Хотите быть в вольере между троцкистами и партией любителей пива?

это откуда такой глубокомысленный пассаж? ;)
ваши игрища с "выборами", называемыми выборами нам до лампочки
после того, как Путина "выберут", вы столь же горячо будете аппелировать "выборам"? ;)


>>Кроме того, вскрылся печальный факт Вашего незнакомства с работами С.Г. Кара-Мурзы, что является обязательным для участников. На это как представитель администрации я не могу не обратить Вашего внимания.

>А четырехкратной апелляции к этим работам в обсуждаемом постинге не заметили?

Спекуляций полно, знакомство с текстами - нет.
Скорее всего они вам по какой-то причине :) просто недоступны.

>Очевидно Вы, как человек, не как администратор :-), находясь под впечатлением данных работ никак не можете понять, как это кто-то не воспринимает их тексты как канон?

честнее просто - не воспринимает
канон - это вы в запале, для красного словца
оно понятно - беспокоят вас эти тексты (да и не только они) - вот и изливаетесь тут
От Temnik-2
К JesCid (03.03.2004 22:38:01)
Дата 04.03.2004 00:32:13

Re: Над вами...

>>Пример: в Германии большинство людей знает историю
>
>забавный оборот речи

>А Темник-2 (до двойки можно было б и настоящий ник указать :)) у нас тоже как и "большинство людей в Германии" знает историю

>>Но делать это так как делал А.Гитлер...
>
>Так вы ж тут давеча его союзникам аппелировали? Чего прямо то сказать стесняетесь? :)

>>Результат. Сейчас любое политическое движение, ассоциирующее себя с этой знаковой фигурой, обрекает себя на существование в политическом зоопарке для маргиналов.
>
>о! Вот это-то вас и досадует... Вот чьи "лавры" вам отдохнуть от клавиатуры не дают. Не удивили :)

Его "лавры" - таковы:

1. Демонтировал Версалькую систему - устроил заведомо проигрышную войну;

2. "Осаживал" евреев - замазал свой народ Холокостом;

3. Реконструировал хозяйство - устроил гауляйтерократию и проиграл военную гонку.


Параллельно, т. Ульянов:

1. Издавал Декрет о мире - устроил сравнимое только со Смутным временем;

2. Реконструировал хозяйство - получил провал, да такой, что и его последователь "трудоднями" запомнился;

3. Говорил о демократии - запомнился термином "тоталитаризм"

(список тут долгий)

Результат: на данный момент практически ни одно левое движение мира не рискнет заявить о своей солидарности с "российским экспериментом". ("Евреи. Диссиденты. Еврокоммунисты" - читали? Перечитайте).

>>И вы себя обрекаете. Ничему последние выборы не научили? Хотите быть в вольере между троцкистами и партией любителей пива?
>
>это откуда такой глубокомысленный пассаж? ;)
>ваши игрища с "выборами", называемыми выборами нам до лампочки
>после того, как Путина "выберут", вы столь же горячо будете аппелировать "выборам"? ;)


И не играйте. Радикалы вроде Ленина никогда не приходили к власти иначе как в результате ее силвого захвата в условиях глубочайшего идейного и политического кризиса (два случая в мировой истории - Россия и Венгрия) либо иностранного вмешательства.

Два раза в одну воронку снаряд не попадает.

>>>Кроме того, вскрылся печальный факт Вашего незнакомства с работами С.Г. Кара-Мурзы, что является обязательным для участников. На это как представитель администрации я не могу не обратить Вашего внимания.
>
>>А четырехкратной апелляции к этим работам в обсуждаемом постинге не заметили?
>
>Спекуляций полно, знакомство с текстами - нет.
>Скорее всего они вам по какой-то причине :) просто недоступны.

>>Очевидно Вы, как человек, не как администратор :-), находясь под впечатлением данных работ никак не можете понять, как это кто-то не воспринимает их тексты как канон?
>
>честнее просто - не воспринимает
>канон - это вы в запале, для красного словца
>оно понятно - беспокоят вас эти тексты (да и не только они) - вот и изливаетесь тут


Говорит тот - у кого есть что сказать. А вам явно нечего.
От JesCid
К Temnik-2 (04.03.2004 00:32:13)
Дата 04.03.2004 20:28:01

Открестились или каша в голове?

>Параллельно, т. Ульянов:
>1. Издавал Декрет о мире - устроил сравнимое только со Смутным временем;

вы что-ль сравниваете? кажется слово "шизофрения" вы первым применили? :) - "У кого что болит..."
Какой период длилось это самое "Смутное время" и кто его затеял?
и где тут параллеь с Германией?
То вы аппелируете профашисту и предателю (с уважением ещё) Солоневичу, каким-то предателям-крестьянам, которые де "при немцах только хлеба наелись" (причём иначе как предательской грязной брехнёй это не назовёшь, моя бабка и отец жили при немцах в голодной, "обобранной Сталиным", Украине - и они, и их односельчане, и вся округа свидетельствовали совсем другое, да и осталась ещё память от немцев в наших деревнях, ваша ложь тут ещё рановата :)), прежде цитируете правого фр. историка-наци Безансона, то вдруг берётесь с апломбом завзятого историка-аналитика (вы ж скорее и вправду - анекдот один - вас в учебники положить как экземпляр - песня будет) "критиковать" Гитлера - потому как вспрыгнули на другое полено - дай только на Ленина погавкать - тут и Гитлера (любимца ж поди, судя по любимым авторам) можно приплести дабы "аргументацией" сразить.

>2. Реконструировал хозяйство - получил провал, да такой, что и его последователь "трудоднями" запомнился;

Ваша компетентность просто поразительна. Кроме как попугайничания с персон типа А. Яковлева, спекуляцией источниками вы на что-нибудь вообще способны? Вы, кто не способен понять что есть коэф. дифференциации и норма потребления? и от того мешающий всё в кучу вплоть до изобретения термина "коэф. потребления белка"? Вы, чьи источники не француз М.Блок, а американо-обученый француз Безансон? По уму и шапка.

>3. Говорил о демократии - запомнился термином "тоталитаризм"

Полно бездарей и предателей орущих какие угодно термины, как угодно их путающих :) со своеобразной памятью. Ваши проблемы.

>(список тут долгий)

Спасибо, вы уже наклали достаточно. От плохой - и духовной пищи - нередко случается понос, вы оч. неразборчивы.

>И не играйте. Радикалы вроде Ленина никогда не приходили к власти иначе как в результате ее силвого захвата в условиях глубочайшего идейного и политического кризиса (два случая в мировой истории - Россия и Венгрия) либо иностранного вмешательства.

Знаете, есть такие люди - чревовещатели. А ещё есть притча про ослиные уши. Напрасно вы думаете что ваши - не видны.

>Говорит тот - у кого есть что сказать. А вам явно нечего.

Вот тут вы непротеворечивы. Верно, вам - нет. Только имеющий (не ослиные :)) уши да слышит :)
От Администрация (Сепулька)
К JesCid (04.03.2004 20:28:01)
Дата 05.03.2004 00:08:36

Предупреждение за оскорбление участника

На первый раз предупреждение.
Помните, что необходимо соблюдать этику спора.
От Администрация (Добрыня)
К Temnik-2 (02.03.2004 22:29:31)
Дата 03.03.2004 15:11:04

Полагаю, что я всё-таки лучший предсказатель, чем Вы

Доброго времени суток!
Вы предсказываете, что нас будут бить - но пока оттузили хорошо Вас, вскрыв Ваше слабое знакомство с предметом в области истории, географии, экономики.

Так вот, предсказание моё таково: если Вы не прекратите генерить флейм вызывающей манерой сообщений, продолжите заниматься пустопорожней агитацией в пользу своих политико-религиозных увлечений и игнорировать аргументы Ваших оппонентов, то к Вам придётся применить определённые меры ограничения. Кроме того, напомню, что публичное обсуждение политики администрирования наказывается на нашем форуме крайне сурово - все вопросы только приватом.

Итак, для начала я прошу Вас прекратить преждевременно приписывать себе победу фразами типа "бить вас будут ребята" как явно несоответствующими действительности, но провоцирующими флейм. Также прошу оставить Вас любые личные оценки и ярлыки в адрес неугодных Вам политических фигур по причине злоупотребления такими оценками в ущерб фактам - и ограничиться оценками, вытекающими исключительно из обсужденных фактов. Также я прошу прекратить генерирование новых сообщений, и заняться ответами на следующие игнорируемые Вами сообщения, поскольку Вы явно начали злоупотреблять игнорированием неудобных для вас сообщений, в которых Вы уличены в незнании или где вскрыты прямые противоречия с Вашими тезисами:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/109641.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/109502.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111316.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111251.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111252.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111088.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111158.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111091.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111043.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/109674.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/110692.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111154.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/110824.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/111319.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/109581.htm

Кроме того, иммется ещё ряд сообщений, которые Вы попытались заболтать и Ваши ответы на которые признаны неудовлетворительными и не соответствующими уровню аргументов Ваших оппонентов, или же Вы не потрудились сколь-нибудь обосновать свои тезисы:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/109612.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/109503.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/110584.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/110695.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/110481.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/109598.htm

Конечно же, таких сообщений гораздо больше - но пока потрудитесь ответить на эти.

>>Видите ли, Вам добрый десяток участников форума указал (очень мягко и в очень разных областях) на различные несообразности в предоставляемом Вами материале. Несообразности,
>
>Здесь, что ли? http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/111288.htm
Простите, но это вообще ВАШЕ сообщение. Я Вам указал некоторую часть упомянутых мной сообщений.

>Побьют, побьют. Обязательно.
Безосновательно приписывать преждевременно поражение оппоненту с сильной позицией - есть генерация флейма по причине скандальности подобных утверждений. Прошу от таких утверждений воздержаться.


>>Знаете, это неконструктивный метод ведения дискуссии. В связи с чем возникает закономерный вопрос: Вы здесь находитесь для выяснения истины или для агитации и приведения негармонирующего с Вашими взглядами окружающего мира к своей системе убеждений?

Итак, каков будет ответ?

>>Кроме того, вскрылся печальный факт Вашего незнакомства с работами С.Г. Кара-Мурзы, что является обязательным для участников. На это как представитель администрации я не могу не обратить Вашего внимания.
>

>А четырехкратной апелляции к этим работам в обсуждаемом постинге не заметили?

Не заметили. Напротив, Вам указали на то, что Вы приписываете С.Г. то, что он не говорил.

>Очевидно Вы, как человек, не как администратор :-), находясь под впечатлением данных работ никак не можете понять, как это кто-то не воспринимает их тексты как канон?

Видите ли, на самом деле это именно Вы находитесь под впечатлением ряда всем на этом форуме известных публицистических книжек (Платонов, Солоухин, Мельгунов и т.д.), и занимаетесь форумной агитацией, пытаясь эти работы и навеянные ими убеждения популяризовать и переделать в их духе своих оппонентов. Например, Вы упомянули известную фальшивку Солоухина "Читая Ленина", процитировав непосредственно оттуда смонтированную Солоухиным ленинскую цитату про хлебные карточки - в ответ могу лишь предложить ознакомиться с первоисточником. Также прошу очень осторожно обходиться с собирателем слухов Мельгуновым и оперировать оным исключительно как собирателем слухов. И ещё очень прошу перестать считать своих оппонентов людьми, не умеющими читать. Читали они всё это. Просто, как нетрудно увидеть из обсуждений, знания Ваших оппонентов намного более обширны Ваших, что и позволило им оценивать исторические события гораздо более адекватно, чем Вам. Вы очень плохо знакомы с историей тех событий, о которых беретесь просвещать окружающих.

Итак, ждём Ваших ответов на указанные мной темы.

Dura lex, sed lex.
От Георгий
К Temnik-2 (02.03.2004 22:29:31)
Дата 02.03.2004 23:20:08

"Бросай жену, бери меня. Бросай жену законную, бери меня, знакомую" (с)

> И вы себя обрекаете. Ничему последние выборы не научили? Хотите быть в вольере между троцкистами и партией любителей пива?

Вы вот чего не объяснили. Какое Вам до этого дело?
Если "переросли" - флаг Вам в руки. Организовывайтесь, пишите, собирайте... - если большинство за Вами пойдет.
Чем мы мешаем "Борисычам" и "плакучим ивам" - они уже растолковали. А Вам-то чем?
От Almar
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 02.03.2004 12:54:59

вы нам, грешным, ответьте на простой вопрос и тогда мы уверуем

>Ленин такого пути не понимал и не признавал. Для него “насилие – повивальная бабка истории” и без гильотины все как-то не так... А может ли улучшиться конструкция дома, если по нему врезать взрывной волной? Только имеющиеся трещины расширятся и куча битого кирпича выйдет. “До основанья, а затем…” Кто погиб под завалами и сколько лет уцелевшим жить в землянках – не суть важно.
>В историческом сознании народа вопреки многолетней и либеральной и советской пропаганде довлеет позитивный образ “1913 года” и Николая Второго. Запечатлен он во множестве “архетипов” – “батюшке-царе”, “николаевских червонцах”, “золотых куполах” и т.д. и т.п.

если большевики были такими кровожадными монстрами, а белые такими гуманистами-лапочками, то зачем белые каждые несколько десятилетий скармливали миллионы людей очередной мировой бойне. В частности, каковы причины Первой мировой войны? Ради чего собственно людям надо было травиться газами в этот период, за какую идею гнить в окопах? Кто (простите за пошлый вопрос) виноват? И что делать надо было? Закон божий лучше изучать?

От Temnik-2
К Almar (02.03.2004 12:54:59)
Дата 02.03.2004 22:10:13

На что здесь отвечать? Что значит "уверуем"? (-)
От Almar
К Temnik-2 (02.03.2004 22:10:13)
Дата 03.03.2004 11:12:57

"уверуем" во все остальное. что вы говорите (-)
От Temnik-2
К Almar (03.03.2004 11:12:57)
Дата 04.03.2004 00:33:28

В науке и политике - доверяют, а не "веруют". (-)
От Павел
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 02.03.2004 12:11:04

Кстати, вы лучше понимаете что творилось тогда чем...

... Блок, Есенин, Брусилов, половина русского офицерства и прочие, прочие, прочие?

Откуда такая уверенность?
От Temnik-2
К Павел (02.03.2004 12:11:04)
Дата 02.03.2004 12:48:29

Блок

Ну, хороший пример, в самый раз. :-)


"...Большевистская критика, сочувственно отзываясь о его «слиянии с народом», с заметной настороженностью говорила о чуждости поэмы большевистским представлениям о революции (Л. Д. Троцкий, А. В. Луначарский, В. М. Фриче). Наибольшие недоумения вызвала фигура Христа в финале поэмы «Двенадцать». Однако современная Блоку критика не заметила ритмического параллелизма и переклички мотивов с пушкинскими «Бесами» и не оценила роли национального мифа о бесовстве для понимания смысла поэмы.

После «Двенадцати» и «Скифов» Блок пишет шуточные стихи «на случай», готовит последнюю редакцию «лирической трилогии», однако новых оригинальных стихов не создает вплоть до 1921. В то же время с 1918 наступает новый подъем в прозаическом творчестве. Поэт делает культурфилософские доклады на заседаниях Вольфилы — Вольной философской ассоциации («Крушение гуманизма» — 1919, «Владимир Соловьев и наши дни» — 1920), в Школе журнализма («Катилина» — 1918), пишет лирические фрагменты («Ни сны, ни явь», «Исповедь язычника»), фельетоны («Русские денди», «Сограждане», «Ответ на вопрос о красной печати»). Огромное число написанного связано со служебной деятельностью Блока: после революции он впервые в жизни был вынужден искать не только литературный заработок, но и государственную службу. В сентябре 1917 становится членом Театрально-литературной комиссии, с начала 1918 сотрудничает с Театральным отделом Наркомпроса, в апреле 1919 переходит в Большой Драматический театр. Одновременно становится членом редколлегии издательства «Всемирная литература» под руководством М. Горького, с 1920 — председателем Петроградского отделения Союза поэтов.

Первоначально участие Блока в культурно-просветительских учреждениях мотивировалось убеждениями о долге интеллигенции перед народом. Однако острое несоответствие между представлениями поэта об «очищающей революционной стихии» и кровавой повседневностью приводило к все большему разочарованию в происходящем и заставляло поэта вновь искать духовную опору. В его статьях и дневниковых записях появляется мотив катакомбного существования культуры. Мысли Блока о неуничтожимости истинной культуры и о «тайной свободе» художника, противостоящей попыткам «новой черни» на нее посягнуть, были высказаны в речи «О назначении поэта» на вечере памяти А. С. Пушкина и в стихотворении «Пушкинскому Дому» (февраль 1921), ставших его художественным и человеческим завещанием.

В апреле 1921 нарастающая депрессия переходит в психическое расстройство, сопровождающееся болезнью сердца. 7 августа Блок скончался. В некрологах и посмертных воспоминаниях постоянно повторялись его слова из посвященной Пушкину речи об «отсутствии воздуха», убивающем поэтов".
От Павел
К Temnik-2 (02.03.2004 12:48:29)
Дата 02.03.2004 14:23:21

В белом венчике из роз - впереди Иисус Христос

Спорьте скольку угодно!

А вот еще Брюсов:

«… Дни просияют маем небывалым,
Жизнь будет песней; севом злато-алым
На всех могилах прорастут цветы.
Пусть пашни черны; веет ветер горний;
Поют, поют в земле святые корни, –
Но первой жатвы не увидишь ты!»

вот и ему можете пальчиком указать, что все не так
От SITR
К Павел (02.03.2004 14:23:21)
Дата 03.03.2004 16:13:04

И ещё Брюсов...

Но выше всех над датами святыми,
Над декабрем, чем светел пятый год,
Над февралем семнадцатого года,
Сверкаешь ты, слепительный Октябрь,
Преобразивший сумрачную осень
В ликующую силами весну,
Зажегший новый день над дряхлой жизнью
И заревом немеркнущим, победно
Нам озаривший правый путь в веках!
От Павел
К Павел (02.03.2004 14:23:21)
Дата 02.03.2004 14:25:20

И еще! Кто такой Солоневич в масштабе Блока, Брюсова, Есенина и Шолохова? (-)
От Temnik-2
К Павел (02.03.2004 12:11:04)
Дата 02.03.2004 12:31:39

А где поле для неуверенности?

>... Блок, Есенин, Брусилов, половина русского офицерства и прочие, прочие, прочие?

Блок революцию не увидел, особенно ее итоги - помер вовремя; Есенин - повесился, Брусилов - выбирал "меньшее зло". Как Слащев и многие другие.

>Откуда такая уверенность?
От Ф.А.Ф.
К Temnik-2 (02.03.2004 12:31:39)
Дата 02.03.2004 12:55:42

Re: А где...

>Блок революцию не увидел, особенно ее итоги - помер вовремя;

Умер в 1920. Так что увидел и революцию , и итоги.

>Есенин - повесился, Брусилов - выбирал "меньшее зло". Как Слащев и многие другие.

Вот видите. Значит, было бОльшее, зло против которого боролись и большевики и все честные люди.

>>Откуда такая уверенность?

Уверенность возникает из осознания правоты дела.
От полковник Рюмин
К Ф.А.Ф. (02.03.2004 12:55:42)
Дата 05.03.2004 02:32:36

Re: генерал А.А.Брусилов про В.И.Ленина. И не только он.

>>Есенин - повесился, Брусилов - выбирал "меньшее зло". Как Слащев и многие другие.
>
>Вот видите. Значит, было бОльшее, зло против которого боролись и большевики и все честные люди.

Здравствуйте.

Алексей Алексеевич был в политике - сущее дитя, но простота бывает хуже воровства. Решил потягаться с Троцким в интриганстве, "надеть красную звезду, чтобы сбросить ее и заменить крестом", постараться "влить в ряды Красной армии здоровый национальный элемент", который поведет "духовную пропаганду", создать "противовес еврейским красноречивым наглым субъектам", которые держали в руках "деревенских парней", "открыть глаза рабочим и крестьянам" и т.п. А с большевиками ему "по пути", пока они воюют с поляками. Потом большевики "сгинут, а Россия останется". Нашел, с кем в игры играть.

Должность его в т.н. "Особом совещании" с "генералами при главкоме" была чисто декоративной, он был нужен Троцкому исключительно из-за своего имени, чтобы воззвания распространять, которые Алексей Алексеевич на самом деле и не подписывал (призыв сдаваться в Крыму, например). На заседаниях генералы под бдительным присмотром толкли воду в ступе и переливали из пустого в порожнее, делать им ничего не давали, поскольку не доверяли.

Красные вообще четко отделяли т.н. "попутчиков", в том числе и "военных специалистов", которых следует использовать, а потом от них избавляться.

С другой стороны, те офицеры, которые пополнили Красную армию, отозвавшись на "брусиловский призыв", отсрочили таким образом свой конец. А их было немало - 14 тысяч человек, многих прямо из тюрем в Красную армию записывали. И пленных белогвардейцев тоже, вместо того чтобы в расход, на польский фронт отправляли - в рамках затеянной патриотической кампании. Как сейчас вижу патриота Радека, призывающего встать русских людей на защиту Отечества.

Позвольте привести отрывок из записей генерала Брусилова, которые при Советской власти скрывали, поскольку они подрывали миф о герое-полководце, добровольно пошедшего верой и правдой служить большевикам.

Итак.
_________________

...Отвлекшись а сторону и перечитывая последние страницы, вижу, что я совсем не коснулся большого события зимы 1924 г. — смерти Ленина. Но дело в том, что лично меня это событие совершенно не коснулось. Ни на каких демонстрациях по поводу этой смерти я не был. Я только сидел дома, на службу не ездил, морозы были большие. По вечерам ко мне, как всегда, стекалась публика, и я слушал все рассказы и впечатления ее. Возмутительных, преступных выходок со стороны большевиков было без конца. Детей замораживали и простужали, держа целыми часами на улицах в шеренгах, в очереди на поклонение «Ильичу». Гнали всех силком, и военных, и гражданских служащих. С риском потери службы и ареста люди шли поклоняться новоявленные мощам.

На стенах ночью появлялись всевозможные стихи и пасквили, и остроты. Об этом обо всем большевики не писали в своих газетах, а лгали без конца, преувеличивая раздувая его популярность и значение*. И нужно признать, что сила внушения и гипноза сыграла большую роль. Подряд ежедневно с тех пор по сей день долбят, кричат, вопят на всех углах во всех газетах, журналах и книгах, во всех магазинах, собраниях — портреты, стихи, статьи, речи... Многие люди слушали, слушали и в конце концов поверили, В газетах читают и другим рассказывают: «Все граждане готовы были замерзать по шести часов на улице, только бы поклониться праху великого вождя». И теперь неинтеллигентный люд освоился с этим, привыкли люди к мысли, что Ленин великий человек. Народ заставили поверить, что Ильич — это их защитник и спаситель. Я, по крайней мере, совершенно поражен, почему его считают великим человеком. Идеи его, в сущности, не его, а мировые, давно известные истины, он ловко компилировал и красноречиво выхватывал понемногу от всех мудрецов и философов, живших до него. Идеи, что и говорить, великие, но неприменимые к повседневной, реальной жизни нынешнего человечества. То же, что принадлежало лично ему — «грабь награбленное» или «всякая кухарка может управлять государством» — это или преступление или детская нелепость. Ему везло, он ловко попал, вовремя появился, когда почва была подготовлена, и, кроме того, он был нужен! И императору Вильгельму для разрушения нашей армии, и врагам христианства, и большевикам и коммунистам, и просто аферистам. Он многим в то время был необходим, чтобы заварить кашу, которую Россия еще многие годы не расхлебает...

Анекдотов столько рассказывалось, что, вероятно, со временем целая книга выйдет их. Бывали очень остроумные. Мне запомнился рассказ, как старуху одну просвещали: «Ильич умер, а идеи его живы!» — «Ох, батюшка, то-то и беда, что он-то помер, а иудеи-то его остались живы!» Вот тут-то весь корень зла, и ничего с этим не поделаешь. Это слишком глубокая мысль, и в этом разберется только следующее незараженное поколение.

Врагам Христе Ленин необходим будет еще долго, и сообразно с этим рекламировать они его будут по своему усмотрению, так как антихристианство «Ильича» всем очевидно, если только он не был чьим-то слепым орудием...

И при таком пафосе если б хоть кто-нибудь у нас в точности был коммунистом и исполнял заветы «Ильича».
* Так, например, читаю в «Известиях» от 7 февраля: «Первой задачей является сооружение постоянной гробницы на том месте, где сейчас покоится тело Владимира Ильича Трудность задачи поистине необыкновенна. Ведь это будет место, которое по своему значению превзойдет Мекку и Иерусалим.

Сооружение должно быть задумано и выполнено в расчете на столетия, на целую вечность!»

Ко мне являлись в те дни журналисты и просили и меня сказать что-нибудь о Ленине.

— Да я его не знаю, никогда не видел!

— Ну, все же, хоть словечко! — не отставали они от меня.

Я написал: «Я по своим убеждениям — националист, но относился с уважением к широким идеям покойного. Я никогда его не видел, никогда с ним не говорил, имел дело во время своей службы только с Л. Д. Троцким, С. С. Каменевым и П. П. Лебедевым. Я ценил возможность работать на пользу русского народа, невзирая на то, что не принадлежал к политической партии Ленина, так как во всю мою долгую жизнь я никогда политикой не занимался, это не моя сфера. Я признаю заслугой его и его партии то, что под каким бы то ни было названием Россия не была расчленена и осталась единой, за исключением нескольких западных губерний, которые рано или поздно должны будут с ней вновь соединиться. Совершенно очевидно, что при дряблом Временном правительстве этого никогда не могло бы быть!..» Но этой крохотной заметкой, вероятно, остались недовольны, т. к. она в печать не попала... и тем лучше!

Вот все, что вспомнил об этом времени. «Организовывать не сорганизованных масс» мне не приходилось, и я стоял вне всей этой шумихи. А это выражение, насмешившее меня, принадлежит одному юнцу, которому вместе с другими «товарищами» дали такое невыполнимое поручение во время похорон «Ильича». Юнец, бедняга, замерз, охрип, но ничего у него не вышло и он забрел к нам, где его моя жена отпаивала чаем. А теперь рассказывают, будто на спиритических сеансах Ленин сообщает, что за ним Петр Великий гоняется с дубинкой и что он умоляет вновь переименовать Ленинград в Петроград, что душа есть и загробный мир существует. И грустно, и смешно от всех этих глупостей, вернее трагических нелепостей, которыми тешились москвичи.

Да как не смеяться, вон поэт современный Есенин в пьяном виде, говорят, подал правительству прошение о том, чтобы все сочинения А. С. Пушкина подписывались его именем, основанием чего указывал на переименование Петрограда в Ленинград. Это, конечно, логика одна! Ведь большей нелепости никто никогда с сотворения мира придумать не мог.

* * *

Да. Я, кстати, разделяю аргументы той апологии Владимира Ильича, которой от нехорошей жизни за границей стали заниматься всякие сменовеховцы, евразийцы и прочие национал-большевики (не путать с Эдуардом Лимоновым!) еще в 20-е годы. Коротко: все эти деятели оправдывали деяния Владимира Ильича исторической необходимостью и видели в нем объективного восстановителя Российской Империи, рухнувшей в итоге окончательного разложения прежнего правящего класса. Это изложение их аргументов в общих чертах, чтобы не загромождать виртуальное пространство. Но пафос был каков! Что значит - мастера слова.

Вот бывший колчаковец пишет:

"...Пройдут годы, сменится нынешнее поколение, и затихнут горькие обиды, страшные личные удары, которые наносил этот фатальный, в ореоле крови взошедший над Россией человек миллионам страдающих и чувствующих русских людей. И умрет личная злоба, и "наступит история". И тогда все навсегда и окончательно поймут, что Ленин наш, что Ленин - подлинный сын России, ее национальный герой - рядом с Дмитрием Донским, Петром Великим, Пушкиным и Толстым..."

Автор сам пал жертвой своего собственного гладкописания: став "возвращенцем", поехал в Советский Союз, чтобы вкусить радости Новой Великой России, созданной "державным гением" - В.И.Лениным, тут его и расстреляли.

Можно еще позднего В.В.Шульгина почитать. Ему, 80-летнему, простили недосиженные 14 лет из 25 и дали квартиру во Владимире. Но шульгинская апология Ленина, с точки зрения органов, не удалась, и Шульгин сочинение "передал на хранение" в КГБ, а теперь вот его опубликовали.

С уважением к Сообществу,
А.Рюмин
От Игорь С.
К полковник Рюмин (05.03.2004 02:32:36)
Дата 05.03.2004 23:42:34

Похоже он Ленина просто не читал...

> То же, что принадлежало лично ему — «грабь награбленное» или «всякая кухарка может управлять государством» — это или преступление или детская нелепость.

Не писал этого Ленин. Значит не своим умом пользовался в этой области а сплетнями.
От JesCid
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 02.03.2004 11:22:01

Что-ттто мне это напомнинает... :)

>Гибрид: советская единая трудовая школа с изучением Пушкина и девочками в коричневых формах.

какой-то комплекс связанный с девочками в школе был и у Покровского... :)

> Шизофрения натуральная.

и он страдал тем же, похоже... (у кого что болит, тот о том и...)
да и лексика с экземлярным рядом весьма схожи - похоже, тут ещё и комплексы с мужественностью или армией (так и не удалось реализоваться...) - показательны и у того и у другого забойные примеры с офицерством - можно сразу к специалисту - на показ семантического среза текстов...

или это одинаковая болезнь - или...
ведь к весне обострения, а некоторые не могут успокоиться... такая производительность, такие "исторические" экскурсы - просто пЭсня!
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К JesCid (02.03.2004 11:22:01)
Дата 02.03.2004 12:59:03

Предупреждение за переход на личности (-)
От Temnik-2
К JesCid (02.03.2004 11:22:01)
Дата 02.03.2004 12:29:44

Спасибо за предментные оскорб... возражения то есть. :-) Крыть нечем? (-)
От JesCid
К Temnik-2 (02.03.2004 12:29:44)
Дата 02.03.2004 15:52:51

Вам - нечем. Вам Добрыня выше ответил культурно другими словами (-)
От Павел
К Temnik-2 (01.03.2004 20:39:30)
Дата 02.03.2004 10:55:10

Может вы все-таки почитаете книги Кара-Мурзы? Это обязательно для участников (-)