От Temnik-2
К Monk
Дата 28.02.2004 16:03:16
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Резюме.

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.


Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг. Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.

Уважительное отношение к историческим фактам - это хорошо.

Так вот группа декретов о продоволсвтенной диктатуре была ввдеена весной 1918 г. Это не значит, что до этого продовольственная политика большевиков была более мягкой. нет, правительство Ленина перевело в радикальную (я бы употребил ненаучный термин "отмороженную") фазу хлебную монополию введенную законами царского и Временного правительств.

[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический. Продовольственная диктатура и монополия предполагала, что крестьянин не имеет права распоряжаться т.н. "излишками" (т.е. всей продукции, которая превышает семенной фонд, корм скоту и личное потребление), а обязан сдать его государству по "твердой цене". Продразверска - статистический метод определения размера этих излишков и их распределения по губерниям-уездам-дворам.]

Разница была вот в чем: царское правительство планируя высокий показатель заготовок продовольствия и вводя продразверстку имело все основания полагать, во-первых, что в том же (1917 г.) году, возможно, уже осенью эту меру можно будет отменять, а во-вторых, могло компенсировать крестьянам 70 - 90% стоимости заготавливаемого продовольствия.

Временное правительство не ведало что творило - что с них возьмешь? (Почему во Всеросс. с/х переписи 1916 г. в графу "ослы, мылы, лошаки" и "козлы" не занесли членов Партии народной свободы, Партии социалистов-революционеров и т.д.? Было бы несколько неточно экономически, но верно по существу.)

Ну Ленина-то мы в эту графу не заносим, верно? Он же государственный гений и спаситель отечества.

Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?

Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.

Нет. "Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках повновластных Советов могущественнейшим средством учета и контроля, таким средством, который, если он будет распространен на капиталистов и на багатых вообще, будет таким способом, который... даст нам невиданную в истории силу "приведения в движение" государственного аппарата... Этот способ контроля и принуждения к труду посильнее чем законы конвента и его гильотина... Нам нужно заставить работать в новых организационно-госудасртвенных рамках... "Кто не работает, то да не ест" - вот основное, первое и главнейшее правило". (с)

"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)

“
Целесообразность и конечная цель классового продоволльственного пайка становятся полностью понятны, если принять во внимание, что эта мера, по сути дела, является не чем иным, как одной из форм гражданской войны" (с) Шлихтер


А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?

А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?

Это что - необходимость?

Резюме:

Я предлагаю сказать прямо: в 1917 г. Россия пережила чудовищный катаклизм, на завершающем этапе которого, в конце 1917 г., до власти дорвалось радикальное крыло Февраля, продолжевшее бурную деятельность своих февральских коллег по перекройке, с упосрством маньяков, России по доктринерской программе. Что имело целый ряд глубоких и долгоиграющих негативных последствий (не в мясе на хвост и тракторах на тонно-километр кубический к 1985 г., а прежде всего в культуре и цивилизации).

И лишь "в ходе..." и "постольку поскольку...", "в некоторых чертах..." к 1950-м гг. вырисовался некий "проект". Развитие которого натолкнулось на неизжитые "феврализмы" в культуре и общественном сознании.


>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

>Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???


Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.

Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.

Используя метафору СГКМ - страдающей от жажды России дали воду с мочей. Вот такая альтернатива. Пришлось выпить.
От Monk
К Temnik-2 (28.02.2004 16:03:16)
Дата 29.02.2004 13:31:43

Поменьше бы таких резюме.

>Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг.
Я Вам доказываю, что Ленин после прихода к власти не «подбивал своими выходками» крестьян к развязыванию гражданской войны. Эту войну развязали не Ленин с русскими крестьянами, а интервенты, которые преследовали в России вполне понятные цели, и советские партии, оппозиционные большевикам. Если Вы не можете определить, о чём Вам пишут оппоненты – это Ваши проблемы.
Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.
Я отвечал на вполне конкретное Ваше сообщение о том, что гражданская война «не была неизбежна». Причём здесь 1913 год и «постамент»? Не надо меня уводить в словоблудие, подобное Вашему.
>[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический.
Ничего себе технический. Проведение продразвёрстки стало одним из ключевых событий гражданской войны, которое во многом предопределило весь последующий ход её военного и политического противостояния. Большевики благодаря продразвёрстке худо-бедно обеспечили города и армию хлебом, но часть крестьян (особенно в хлебных регионах) в результате этих жёстких мер перешла на сторону врагов Советской власти, дав новый сильный импульс войне. История гражданской войны показывает, что продразвёрстка обеспечила победу красных и спасла при этом от голодной смерти сотни тысяч городских жителей России.
>Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?
Распустив армию (точнее будет сказать, что она сама разбежалась), большевики после мятежа белочехов стали быстро её восстанавливать. Насчёт «шапки не по Сеньке» - скажите это потомкам питерских рабочих, которые умирали от голода в 1918-20 гг. и ели одеяла и обувь (Бунин. «Окаянные дни»).
>Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.
Объясните, каким образом свободный рынок в 1918 г. в условиях гражданской войны мог обеспечить промышленные центры центральной России и РККА продовольствием? Честно говоря я не думал, что у кого-то из участников форума такие наивные представления об истории. Понимаете, когда Вы спорите на исторические темы, Вы не должны представлять себе, как должно было бы быть; Вы должны думать над тем, как могли развиваться события в реальных исторических условиях. В том, что свободный рынок сразу бы похоронил молодую Советскую республику в 1918 г., я думаю, не сомневаются даже Ваши единомышленники.
>"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.
>А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?
>А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?
>Это что - необходимость?
Эти попрёки в адрес большевиков из другой оперы, что за привычка перескакивать с одной большой проблемы на другую? Для обсуждения этих вопросов нужен отдельный большой разговор.
>Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.
Моя цитата: У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику.
Ну и что Вы у меня оспариваете?
>Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.
Опять моя цитата: Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко.
Если уж дискутируйте, будьте повнимательней!

Что касается Вашего «резюме» - Вам хотелось его выложить на форум, Вы это и сделали. Без всякой связи с предыдущими сообщениями, без какой-то логики и системы. Опять, что-то очень отвлечённое, с упоминанием «маньяков» и «доктринёрской программы». Вообще, бессистемность мышления, отсутствие позитивных альтернатив большевистской политике (над «свободной торговлей» можно только посмеяться) являются характерной чертой всех Ваших рассуждений о революции и гражданской войне. По моему мнению, это происходит из-за того, что Вы не владеете тем, что называется «методой». Так интерпретировать факты, как Вы это делаете – это надо постараться!
Сергей.
От Temnik-2
К Monk (29.02.2004 13:31:43)
Дата 29.02.2004 18:16:38

Не надейтесь.

"Философских пароходов" больше не будет. :-)


>>Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг.
>Я Вам доказываю, что Ленин после прихода к власти не «подбивал своими выходками» крестьян к развязыванию гражданской войны. Эту войну развязали не Ленин с русскими крестьянами, а интервенты, которые преследовали в России вполне понятные цели, и советские партии, оппозиционные большевикам. Если Вы не можете определить, о чём Вам пишут оппоненты – это Ваши проблемы.


Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.


> Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.
>Я отвечал на вполне конкретное Ваше сообщение о том, что гражданская война «не была неизбежна». Причём здесь 1913 год и «постамент»? Не надо меня уводить в словоблудие, подобное Вашему.

А с чего эта ветка началась? С постамента и его защиты.

>>[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический.
>Ничего себе технический. Проведение продразвёрстки стало одним из ключевых событий гражданской войны, которое во многом предопределило весь последующий ход её военного и политического противостояния. Большевики благодаря продразвёрстке худо-бедно обеспечили города и армию хлебом, но часть крестьян (особенно в хлебных регионах) в результате этих жёстких мер перешла на сторону врагов Советской власти, дав новый сильный импульс войне. История гражданской войны показывает, что продразвёрстка обеспечила победу красных и спасла при этом от голодной смерти сотни тысяч городских жителей России.

Еще раз. Читайте глазами:

продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.

До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)

Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.

У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.


>>Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?
>Распустив армию (точнее будет сказать, что она сама разбежалась), большевики после мятежа белочехов стали быстро её восстанавливать. Насчёт «шапки не по Сеньке» - скажите это потомкам питерских рабочих, которые умирали от голода в 1918-20 гг. и ели одеяла и обувь (Бунин. «Окаянные дни»).

Если подвоз хлеба блокирован продотрядами, а по карточкам выдают шиш с маслом - что им еще было есть? Армия вообще 5 на 80 "самоснабжалась". На кой была эта "диктатура"?

>>Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.
>Объясните, каким образом свободный рынок в 1918 г. в условиях гражданской войны мог обеспечить промышленные центры центральной России и РККА продовольствием? Честно говоря я не думал, что у кого-то из участников форума такие наивные представления об истории. Понимаете, когда Вы спорите на исторические темы, Вы не должны представлять себе, как должно было бы быть; Вы должны думать над тем, как могли развиваться события в реальных исторических условиях. В том, что свободный рынок сразу бы похоронил молодую Советскую республику в 1918 г., я думаю, не сомневаются даже Ваши единомышленники.


Точно так же, как этот "вольный рынок" (т.е. не фри трейд, свободный подвоз крестьянами продовольствия в город для продажи) и обеспечивал горожан едой все эти годы.

Посмотрите же исследования Струмилина. С практической точки зрения - "продовольственная диктарута" - пятое колесо в телеге.

А Вам известно, сколько хлеба собиралось советским государством в рамках продразверстки? Мизер и сравнительно с потребнсотями городов и сравнительно с объемами нелегальной торговли.

К чему она привела? Она выполнила хотя бы одну задачу?

а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;

б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;

в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.

г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.

Зачем городили огород?

А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".

Вы, насколько я могу судить, руководствуетесь не фактами, а своими представлениями, сформированными фильмами о Гражданской войне советского времени.


>>"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
>Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.

Тогда называйте вещи своими именами:

Ленин видел в сосредоточении в руках государства продовольственного оборота метод создания социалистической экономики. Со всеми приведшими последствиями.

И не прикрывайте эту политику красивыми словами о "борьбе с голодом". Тем более, что сам Ленин прямо сказал, зачем ему нужна была продовольственная диктатура (ст. "Удержат ли большевики государственную власть?" и др.).

Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза? Цитирую: "ЗАДАЧИ СОВЕТСКОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ СВОДЯТСЯ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ К ЗАМЕНЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ТОВАРООБМЕНА СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ПРОДУКТООБМЕНОМ".

Вот ее цель, причина и задачи.


>>А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?
>>А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?
>>Это что - необходимость?
>Эти попрёки в адрес большевиков из другой оперы, что за привычка перескакивать с одной большой проблемы на другую? Для обсуждения этих вопросов нужен отдельный большой разговор.


Я продолжаю исходную тему: образ Ленина и отношение к нему.

А насчет "позитивной альтернативы"... Россия прошла по самому худшему сценарию из возможных. Власть побывала во всех худших руках прямо по спектру от кадетов и масонов с Милюковым до большевиков и евреев с Лениным и Троцким. Тут уж действительно надо и малейшему позитиву апплодировать.

Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?
От Monk
К Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата 01.03.2004 20:41:09

Я и не надеюсь, только выразил своё личное пожелание

По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.

Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку. Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах → начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.

>К чему она привела? Она выполнила хотя бы одну задачу?

>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;
Ах, какие идиоты Ленин с Цюрупой – мучились с продразвёрсткой когда как богатые рабочие только и знали, что покупали себе в 1917-20 гг. на «сухаревках» хлеб, сливочное масло и мясо. Для кого это они, недалёкие, старались??? (извините, проявляются эмоции)
>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.
>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
А кто с этим спорит???
>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.

>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева, может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во многом пошла «снизу»! Объявляя её проведение, большевики брали под контроль процесс, который уже шёл в стране. А пошёл этот процесс по вполне тривиальной причине – Пермь не Екатеринославль, землица не та. И в условиях развала страны, нечернозёмные промышленные губернии по определению сразу же ставились на грань голода. Городское население этих областей без всяких большевиков искало пути выхода из сложившейся ситуации.
>Вы, насколько я могу судить, руководствуетесь не фактами, а своими представлениями, сформированными фильмами о Гражданской войне советского времени.
Я человек молодой, к августу 1991 г. мне было 9 лет. Так, что не бойтесь, что я обсмотрелся советских фильмов о гражданской войне. Не очень то их показывали в 90 гг.
>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!
>Тогда называйте вещи своими именами:
>Ленин видел в сосредоточении в руках государства продовольственного оборота метод создания социалистической экономики. Со всеми приведшими последствиями.
>И не прикрывайте эту политику красивыми словами о "борьбе с голодом". Тем более, что сам Ленин прямо сказал, зачем ему нужна была продовольственная диктатура (ст. "Удержат ли большевики государственную власть?" и др.).
Цитирую: "ЗАДАЧИ СОВЕТСКОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ СВОДЯТСЯ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ К ЗАМЕНЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ТОВАРООБМЕНА СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ПРОДУКТООБМЕНОМ".
>Вот ее цель, причина и задачи.
Эх, Temnik-2, если бы всё было так просто! Вы подняли очень сложную тему, которую использовали все поколения антисоветчиков: недоучки-большевики принялись строить социализм в отсталой стране варварскими методами, что привело к гражданской войне. У меня особый взгляд на этот вопрос. Столкнувшись в своё время, с заявленными Вами документами я долго не мог дать себе объяснения этим источникам. Не мог поверить, что Ленин действительно думал так, как писал. Лично для меня противоречия разрешились, когда в рамках изучения философии истории я познакомился с герменевтикой. Очень ясно суть герменевтики изложил Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Несколько его цитат: «Она [герменевтика] стала претендовать на то, чтобы научиться «вживаться» в текст так, «чтобы понять его смысл лучше, чем сам его автор»... Каков же главный принцип герменевтики, на чём основано толкование текстов или событий? На том, что слово или жест встраиваются в их контекст… А контекст – гораздо более широкая общность, в которую вплетён текст, и вплетён связями уже в основном скрытыми. И уровень нашего понимания текста зависит от того, как глубоко и широко мы смогли эти связи уловить. А значит, увидеть в тексте выражение сложной и невидимой действительности». (цит. по «Манипуляции сознанием»). После знакомства с методологией герменевтики я пришёл к следующим выводам. Ленин в тяжелейших условиях осени 1917 г. никак не мог думать о построении социализма в России. Вся его деятельность была направлена на сохранение российской государственности, на установление в стране мира и порядка! Именно поэтому когда я говорю «"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
>Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.» Мною подразумевается не то, что Ленин добывал хлеб для строительства социализма а то, что борьба за хлеб была вопросом сохранения государства, спасения России от полного апокалипсиса. «Социализм» - это не социалистический строй, продразвёрстка – не метод создания социалистической экономики. Ленин просто не мог в идеологических текстах, использовать какие-либо другие, немарксистские понятия. Эти звонкие «марксистские» цитаты должны интерпретироваться как рецепты спасения страны, а не как условия построения социалистического общества! Именно поэтому в марте 1921 г. на X съезде, когда стало ясно, что в гражданской войне одержана победа, и крестьяне не будут больше терпеть «военную» продразвёрстку, Ленин так легко отошёл от установок «военного коммунизма» и приложил огромные усилия для обеспечения перехода страны к НЭПу. Да, действительно, многие коммунисты, особенно троцкистское крыло партии, считали «военный коммунизм» истинным социализмом. Ленину пришлось идти на тяжёлые дискуссии, убеждать партию в необходимости перехода к НЭПу. Если Вы посмотрите материалы X съезда, Вы увидите, что Ленин ради достижения компромисса внутри партии пошёл на освящение своим авторитетом радикалов, которые не хотели отхода от политики 1917-21 гг. Он заявлял буквально, что партия надеялась построить социализм, не получилось, теперь нужна новая экономическая политика; т.е. Ленин брал на себя чужие заблуждения для того, чтобы рядовые члены партии смирились с переходом от революционного романтизма к рутинной мирной работе по восстановлению страны.
Такова моя позиция.
От Temnik-2
К Monk (01.03.2004 20:41:09)
Дата 02.03.2004 22:00:41

Это в каком же вузе так учат?!

>По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

"Юпитер" - сердится? :-)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/111229.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/111247.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/111248.htm


>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.
>
>Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени


Дорогой мой, у Вас есть ребенок, кушать ему нечего, т.к. по карточкам в силу "временных трудностей" выдают шиш с маслом. Ваши действия -

1) Вы несознательно и не по-пролетарски берете мешок и едете в село за хлебом;

2) Ваш ребенок умирает с голоду, Вы стоите рядом и поете "Вихри враждебные..." и думаете как будет хорошо житься будущим поколениям.

Вот Вам и весь механизм "черного рынка". С одной стороны - крестьянин, утаивший лишние пол-пуда хлеба с надежде разжиться аршином мануфактуры ребенку на рубаху; с другой - голодный рабочий с мешком за плечами. Вот Вам портрет этих ужасных "мешочников", которых в эти годы насчитывались миллионы.

Вы мыслите не рационально и не человеколюбиво, Вы пропитаны идеологемами.


> 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее
обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что

Для справки: продовольственные карточки были введены еще в 1915 году. Речь в данном случае идет (хоть и не о "двух составах" конечно) о хлебеных запасах в системе государственной хлебной монополии. Таковые действительно были крайне низки. И до 1921 г. положение не улучшилось.


> промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях

Абзацом раньше было сказано: "Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал".

Вы опять мыслите не прагматично и не рационально. Если рабочий все равно покупал хлеб на Сухаревке, то чем ему помогла продовольственная диктатура?

Насчет промышленности. Кроме продовольственной диктатуры правительством Ленина был осуществлен еще комплекс "рехворм" (не менее прагматичных и профессиональных чем в продовольственной области) в промышленности.

Когда в начале 1921 г. маразм попустило, ситуация в хозяйстве стабилизировалась в считанные месяцы. Не так?

> развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время

Ну так зачем было вводить продовольственную диктатуру?

Можно было бы, например, обстреливать деревни из гаубиц, или ставить к стенке каждого десятого крестьянина, или заставить крестьян нашивать на одежду белую звезду и запретить им ездить в трамваях... :-) Это ваш ход мыслей?

Как Вы понимате слова "российскую государственность уже будет не собрать"?

Как их понимал рефлексирующий интеллигент-литератор В.В.Кожинов - думать бессмысленно, это работа не историка, не политика, а психоаналитика. А как их понимать на практике?

т. Ленин напечатал денег еще больше чем Керенский, в экономике понимает как Блюхер в армии: цены растут, а крайний - Иван Петров?

Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?


> пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому
неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а

"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.

И кто это тут развладелся фактами?

> воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в

99,999% "обрзевших мешочников" были теми самыми горожанами, добывашими средства для личного пропитания. Кем были ельцинские "челночники" 90-х?

> середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку.

Сколько раз еще повторить "людям, владеющим фактами", что "продразверстка" была введена в 1919 году?

> Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была

...после чего часть страны живущая за пределами Садового Кольца питалась с Сухаревки, как Вы сами же признали парой абзацов выше.



> причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах > начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.


В конце 1917 г. Ленин заключает мир с Германией. В стране - "триумфальное шествие советской власти". Большевики устанавливают контроль над всей страной. Довольное Декретом о мире крестьянство поддерживает новую власть.

"Экзамен на разрушение с октября месяца мы выдержали белестяще, на пять с плюсом. Мы разрушили все, что надо было разрушить: и офицерство, и помещиков, и фабрикантов, и заводчиков, и контрреволюцию. Ничего не осталось. Буржуазия только плачет. Церетели на Всероссийском железнодорожном съезде споря со мной признал: русская буржуазия положена нами на обе лопатки. И не только буржуазия, но и дворянство, и попы - все абсолютно. Нет сейчас третьей силы, такой, которая могла бы подняться и взять власть в свои руки... Да, Россия большевистская!".

(с) Володарский, речь перед агитаторами 13 апреля 1918 г.
Володарский В. Речи. – Пг.: Изд-во Петрогр. Сов. Раб. и Кр. Деп-в, 1919. - С. 19-20.

В стране 600-миллионное (в пудах) превышение баланса производства зерна над потреблением. Село, прождавшее этого момента 3 года, готово покупать мануфактуру, спички, соль, с.-х. машины, сапоги, проволоку, кровельное железо, подковы, гвозди, керосин, сахар по любым ценам.

Голода в городах еще нет - остается дороговизна...

Нет одного - денег в бюджете.

Что делает Владимир Иллич? Заявляет о своей приверженности политике хлебной монополии и вводит продовольственную диктатуру. Торговля хлебом считается преступлением, перевозка хлеба - запрещена. Города блокированы заградотрядами.

Результат? Цены на хлеб в городах взлетают. Ситуация угрожает действительным голодом.

А в деревне? Крестьянин должен сдать все зерно сверх положеного для личного потребления (по нормативам, далеким от сытости) и корма скоту (не всему наличному, а по нормам).

Второй результат - скот режут.

Но и это не все. Сдача хлеба производится по механизму "продуктообмена". То есть, государство за сданный по твердым ценам хлеб предоставляет крестьянину по твердым и справедливым ценам промтовары.

Одна загвоздка. Нет у Ленина товаров и денег нет. (На Сухаревке - есть, а у Ленина - нет. Вот ведь незадача!)

"Вы знаете сами, что мы живем спекулятивниыми товарами. Если вы пожелаете, чтобы я положил здесь, у стен Метрополя, вагон какого-угодно товара, то он будет здесь лежать: он будет куплен сквозь опломбирвоанные склады"

(с)

Труды ІІ Всероссийского съезда Советов народного хозяйства. (19 декабря – 27 декабря 1918 г.): Стенографический отчёт. – М.: Ред.-изд. отд. ВСНХ, б. г. – С. 111.

Поэтому крестьянам предлагают "эквивалентный обмен": изъять зерно по твердым ценам, а товара не получить.

"Твердые цены" при царе покрывали 85 - 95% стоимости, при Керенском - 60 - 75%. Теперь не покрывают и 20, а потом и 1%.

Ну и это не все.



Загадочная русская душа не хочет отдавать хлеб продотрядовцу, а потом остатки - Сухаревке (куда денешься без спичек, мануфактуры и соли? Голяком на елки лазить жрать шишики?). Крестьянина порют, сажают в холодный подвал, избивают его домочадцев. И кто? т. Ленин, призывавший его брататься с немцами, "штык в землю" и провозгласивший Декреты и мире и земле!!!

И тут иррациональная и загадочная русская душа абсолютно и немотивировано начинает сопротивляться германо-китайским продотрядовцам!

Начинается "анархия", вспыхивают восстания.

Но Ленину плевать: ему нужена "замена капиталистического товарообмена социаличитческим продуктообменом".


>>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
>Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.


Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).


>>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
>А кто с этим спорит???
>>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
>Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.


Не путайте свои почерпнутые в художественных фильмах представления с историей.

В составе армии действовали специальные интендантские органы, например, фронтовые и армейские Управления снабжения и Чрезвычайные военные комиссии по заговкам.

Причем и те и другие отличились как реквизицияи "под квитанцию" так и закупками продоволсьвтия по "вольным ценам" (упреждаю вопрос дилетанта: да, военные интендантства всех армий мира уполномочены производить закупки необходимых товаров и припасов и имеют соотв. средства, проходящие по военному бюджету). Если бы военное комендование ждало хлеба от Ленина и Цурюпы - армии бы передохли с голода или действительно превратились бы в "военный сброд".


>>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
>Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но


А что - если РККА была в Екатеринославе - в Вологде появлялось больше продуктов?

В 1920 г. детей уже ели в Поволжье и Украине.


> почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева,


Белые не вводили заложничество, не ссучивали население расстрельной круговой порукой, не вели "черные доски", не сжигали деревни и не накрывали овраги ипритом.


> может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём

Объясните, почему при приходе Ленина в Екатеринославе становится нечего есть, а в Твери как было нечего - так и остается?


> мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во

"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.

А случай гипотетически прекрасный: озверевшие от голода рабочие грабят полуголодных крестьян. (Кстати, Вам и Вашим коллегам следует определиться - кто такие крестьяне - несчастные жертвы, которые и в 1913 г. с хлеба на лебеду перебивались, или - хапуги спекулянты, зажилившие хлеб у бедных рабочих).



>>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
>Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!


Так не спорьте с доцентом не зная ни работ, ни источников!

Где "КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК..."? Где "Декреты Советской власти"? Где "Аграрная политика..."? "Один профессор сказал"! А где Поляков, Гимпельсон, Васильева, Ленин в конце концов? Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.

Не зачтено Вам. :-)
От Привалов
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 09.03.2004 16:06:50

Извините, неужели вы преподаватель вуза?

С вашим отсутствием логики, пренебрежением фактами и неумением дискутировать с оппонентами? А лет вам сколько?
От Monk
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 08.03.2004 18:03:20

Re: Это в...

//"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.
И кто это тут развладелся фактами?//
А что белочехи – это оловянные солдатики Ленина?
//Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).//
Чувствуйте разницу между гражданской и Великой Отечественной войнами???
//Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?//
Потому что завершилась гражданская война, во время неё никакая нормальная хозяйственная жизнь была невозможна.
//"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.//
Это исторический факт, введённый в научный оборот.
//Не зачтено Вам. :-)//
Бедные Ваши студенты!!!
//Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.//
Не надо из себя делать шишки в образовательной сфере, уважаемый доцент! Всё-таки только доцент!!
От А.Б.
К Monk (08.03.2004 18:03:20)
Дата 08.03.2004 18:23:35

Re: Скажу вам по секрету...

Иной доцент - раз в 5 ценее профессора...

Вот - лежит перео мной работа по технологии (надо ее размножить). Зная историю разработки - читаю список авторов. Сплошные профессора с докторами, только... ни один из них не приложил ни рук. ни мыслей к этой работе, зато! Фамилии тог человека. который все сделал (степени так и не получив) - нету...

И это, к сожалению, не единичная история в советской науке...
От А.Б.
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 02.03.2004 22:43:32

Re: Беда не где и как учат...

Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.
От Monk
К А.Б. (02.03.2004 22:43:32)
Дата 08.03.2004 18:04:14

Re: Беда не

//Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.//
Не беспокойтесь, уж Вы точно не отучите.
От А.Б.
К Monk (08.03.2004 18:04:14)
Дата 08.03.2004 18:20:40

Re: Как знать, как знать....

Я не претендую на отучение с сожранением жизни.
Иной раз - легче отучить жить. :)

Так что, давайте не пересекаться, что-ли...раз уж вам ваши принципы так башню перекосили.
От Durga
К Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата 01.03.2004 01:00:49

Re: Не надейтесь.

>"Философских пароходов" больше не будет. :-)


Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.

Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.
>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)

Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

>Если подвоз хлеба блокирован продотрядами, а по карточкам выдают шиш с маслом - что им еще было есть? Армия вообще 5 на 80 "самоснабжалась". На кой была эта "диктатура"?

Ну а вы то как думате?


>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;

Так зачем вводили карточки? Зачем их всегда и везде вводят в военное время, если и рынок работает?



>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?

Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?
От Temnik-2
К Durga (01.03.2004 01:00:49)
Дата 01.03.2004 13:12:52

Подлодки еще есть...

>>"Философских пароходов" больше не будет. :-)
>

>Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.
>
>Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.

А Вы его работы воспринимаете как Символ Веры, т.е. канон, где каждое положение жестко увязано с другими и истино?

Я, например, не вижу каким образом положительные характеристики экономики 70-х связаны с бурной деятельностью т. Ленина. ИМХО, тут скорее параллель Ленин-1917-21/Гайдар1991-93 бросается в глаза. Рехворматоры.

>>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.
>
>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>
>Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

В отличии от т.Ленина и т.Гайдара, я сторонник квалифицированной и адекватной ситуации политики. Кто вводит карточки? - Тот, у кого тотальная война и остро дефицитный продовольственный баланс.

А не тот, кто успешно реализовал Декреты о мире и земле и имеет "триумфальное шествие соввласти".


>>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?
>
>Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?

Как минимум - объективно рассматривать историю.